Ronde Tafel RV Leges WABO en Leges Omgevingswet/WKB

Dames en heren, het is 6 uur. Zullen we beginnen? Hartelijk welkom. Pak gerust nog een broodje als je wilt. Laten we dan vast beginnen met de inleiding. Er zijn nu in ieder geval vier collega-raadsleden via Teams aanwezig: Hannie van Kippersluis, Julian Wassing, Marco Heide en Esther Kant. Nu jullie aan tafel zitten, kunnen jullie zien wie er zijn. Ik zou graag daar aansluiten, maar deze plek is makkelijker voor de camera. Dus vandaar dat Johan en ik hier zitten. Johan is natuurlijk ook een beetje invalide, dus het is moeilijk voor hem om daar te zitten. Dus we zitten hier eigenlijk vooral omdat Johan hier zit, zullen we dat zo zeggen? De uitzending loopt via YouTube. Walter van Dijk is namens het college aanwezig en twee ambtenaren, Bas Willemse en Arno van Paasberg. Hartelijk welkom aan hen. Ik weet dat de wethouder en de ambtenaren volgens mij twee of drie sheets hebben gemaakt om even de verbinding te leggen met de vorige bijeenkomst, de ronde tafel van een aantal weken geleden. Ik stel voor dat we...

Laten we eerst zorgen dat we op het juiste informatieniveau zitten, en dan beginnen we daarna met een rondetafelgesprek. Dus ik geef graag het woord aan Walter. Doe je dat zelf, Walter van Dijk? Dan ben je ook zichtbaar op YouTube en voor degenen die via Teams aanwezig zijn. Er zijn er drie, geloof ik, nietwaar? Even voor de...

Nee, we zullen het heel kort houden. We gingen ervan uit, of beter gezegd, we gaan ervan uit dat niet iedereen die een week of twee geleden bij de informatiebijeenkomst over dit onderwerp aanwezig was, en een aantal van jullie waren er, het daarom handig zou vinden om een korte recap te doen. Even een terugblik op die bijeenkomst en de belangrijkste elementen. Overigens ben ik heel blij dat Arno van Maasbergen en Bas Willemse hier naast mij zitten, want mijn kennis van dit onderwerp is ergens beperkt. Maar op het niveau van deze inleiding zou het toch goed moeten gaan. Ja, daar staat 'aanleiding', maar dat is alleen de eerste slide. Het is de inleiding van vanavond. Jan gaat het zo doen, hoorde ik Jan zeggen. En oké, die bovenste bullet gaat over een motie uit de vorige raadsperiode, ingediend door Aline Pastoor destijds van het CDA, maar breed gesteund. De aanleiding was toen het feit dat de inkomsten uit de leges flink achterbleven. Nou, daar wordt over gerapporteerd en dat was de motie. "Probeer college, probeer naar die 100% kostendekkendheid toe te werken." Dat is een aanleiding voor vanavond, zeg maar, voor dit raadsvoorstel. Een tweede heeft te maken met allerlei nieuwe wetgeving die op ons afkomt. We gaan er nog steeds vanuit dat het denkbaar is dat er op 1 januari een nieuwe Omgevingswet gaat komen. Tegelijkertijd is de kans daarop met de dag kleiner. Morgen is de dag dat er een brief vanuit de minister naar de Kamer gaat, dus dan weten we of het doorgaat per 1 januari. Laten we ervan uitgaan, misschien wel, misschien ook niet. En dan hopen we ook dat daar een datum in staat waarop de wet dan naar verwachting wel ingaat. Maar dat zou dan de vijfde keer uitstel zijn. Dus wat is dan de waarde van zo'n nieuwe datum? Maar goed, we zullen zien. En zo is er nog een wet die per 1 januari ingaat: de Wet kwaliteitsborging. Ook die heeft een relatie met de leges en de verordening daarvoor. Dus als tweede aanleiding: nieuwe wetgeving die op ons afkomt, waarbij we tot nu toe uitgaan van 1 januari. Maar we volgen wel twee sporen, zeg maar het Wabo-spoor en het Omgevingswet-spoor, dus aparte legestabellen, aparte verordeningen. Zo staan ze ook bij de stukken, zodat we op het laatste moment kunnen inspelen op de actualiteit. Veel is hetzelfde, maar op deze manier kunnen we altijd een stap zetten per 1 januari, want dat is wat we willen doen. Nou, dan is er nog een onderzoek gedaan in 2021 door ANG. Daar kwam een aantal conclusies uit. Een daarvan was dat het verstandig is wat betreft die externe onderzoekers om meer aansluiting te vinden bij een modelverordening die de VNG heeft ontwikkeld en beschikbaar stelt. Dat is die modelverordening. Nou, dat doen we nu. In de nieuwe verordening is die aansluiting gevonden. Het tweede, beter op balans, misschien wel toelichting op nodig. Dat gaat met name over titel twee, dus de bouwleges, en daarbinnen dan over grote versus kleine projecten. Wij hebben de politieke keuze gemaakt in het verleden om relatief meer middelen op te halen vanuit grote projecten en daarmee in feite kruissubsidiëring te laten plaatsvinden richting de kleinere aanvragers. Daar kun je van alles van vinden, want die grote aanvragers, dat gaat vaak om ontwikkelaars die uiteindelijk appartementen bijvoorbeeld realiseren. En op het moment dat je het dan weer per huishouden bekijkt, is het alsnog weer een klein project. Dus het is maar net hoe je het ziet. Een nadeel hiervan, daar zijn we in de praktijk achter gekomen, is dat het aantal bij die grote projecten gewoon heel klein is. Die zit vaak tussen de nul en de tien per jaar in Zeist. Ja, dus op het moment dat er een aantal achterblijven, bijvoorbeeld bij de eerste beroep zagen we, of een aantal juist naar voren komen, zoals we nu bij de tweede beroep hebben gezien, dan schuift het de andere kant op. Dan heb je opeens veel meer, of sorry, minder versus veel meer inkomsten dan je had begroot. Dus daar zoeken we een betere balans. Ja, dan heb je tenslotte nog de wettelijke 100% norm. Dat betekent dat je over die drie titels heen, en twee is zoals gezegd de bouwleges, je niet boven de 100% uit mag komen. Als dat wel gebeurt, is je verordening niet rechtsgeldig, allemaal dingen waar je niet tegenaan wilt lopen. Dus dat is de reden geweest om ook op regelniveau alles opnieuw door te rekenen, of extern door te laten rekenen moet ik zeggen, om er zeker van te zijn. Nou ja, dat we uit de buurt blijven van die 100% norm en tegelijkertijd dat we er wel zo dicht mogelijk bij in de buurt komen. Want uiteindelijk wil je ook wel de kosten laten landen daar waar ze gemaakt worden. En dat is een reden om bij die leges zo dicht mogelijk tegen de kostprijs aan te willen zitten, maar zeker niet boven die 100% uit. Dus dat betekent dat je regelmatig moet kalibreren. Regelmatig opnieuw moet doorrekenen van "zitten we aan de goede kant?" en dat gaan we dus ook doen. Strak monitoren, in die zin kunnen we van daaruit de raad dan ook goed meenemen. En tot meer voorspelbaarheid komen, met die nuance die ik net noemde: zolang je kiest voor zo'n balans en dus grote projecten veel impact hebben op de inkomsten, hou je ook uitschieters. Volgende slide. Dit leek ons goed om deze nog even terug te halen. Ook laten zien een paar weken geleden in die bijeenkomst, want het beeld zou kunnen zijn dat we heel structureel minder inkomsten hebben dan we feitelijk aan kosten hebben. Of beter gezegd, dan we begroot hebben en begroten heeft dan, als het goed is, een relatie met de kosten. Hier zie je dat het mooi in balans was in 2015 en dat er daarna in de realisatie een paar jaar waren waarin we fors boven de begroting uitkwamen en daarna vanaf 2018 schiet het eigenlijk de andere kant op. Maar als je dit allemaal bij elkaar optelt, zowel aan de begrotingskant als aan de uitgavenkant, als de realisatiekant, dan houdt dat elkaar wel redelijk in balans. Dus het zegt verder niks, maar alleen om even duidelijk te maken dat het niet zo is dat we al jarenlang zeg maar meer begroten dan we feitelijk realiseren. Het is met name de onvoorspelbaarheid die dit plaatje toont. Nou en over onvoorspelbaarheid gesproken, dit is dan dit kalenderjaar. Dan zie je dat we 4,3 miljoen hadden begroot, dus dat hebben we eind vorig jaar met elkaar vastgesteld in de raad. In de eerste bestuursrapportage dit voorjaar, zeg maar, is dat bijgesteld met 1,35 miljoen neerwaarts structureel, dus dan kom je op die 3 miljoen uit die daar staat. In de begroting hebben we nu gezien dat we denken uit te komen op een kleine 4 miljoen euro in 2023. En ja, heel recent, ik denk dat die nog niet met de raad is gedeeld, de bestuursrapportage net, oké, nou ja, die is afgelopen dinsdag was vandaag hoor ik, oké, nou ja, dan is dit, zeg maar, de samenvatting op dit vlak, althans van de bestuursrapportage. We zien dus eigenlijk een tegengestelde beweging als bij de eerste bestuursrapportage, dus daar gingen we hard naar beneden en nu zien we opeens dat we eigenlijk weer uitkomen op de begroting van 2022 en dat is natuurlijk een beetje curieus. Maar dat heeft te maken met die kleine aantallen. We hebben gezien dat bijvoorbeeld Kamp van Zeist en een paar andere grote projecten, maar die hebben niet altijd invloed op in de tijd wat eerder dan verwacht in 2022 in plaats van 2023 op ons afkomen. Dat gaat dan direct om hele grote bedragen en dus zie je dat we in de tweede bestuursrapportage een bijstelling opwaarts hebben moeten laten plaatsvinden. Nou, dit heeft als context. Dit was, denk ik, wat we even als inleiding wilden laten zien om het bredere beeld te schetsen. En ja, dan misschien goed om van hieruit richting de vragen te gaan. Dank u.

Dank je, Walter, voor de update, of hoe noemen we het tegenwoordig? Ik ga zo dadelijk de ronde doen en ik begin bij jou, Carlo, maar ik wilde dit even melden. Ook zijn er mensen die in jouw team zitten en die ik op het scherm voor me zie. Walter, zou je je microfoon uit willen zetten? Dat scheelt weer. Nou, als jij dat ondertussen probeert, dan komen ze vanzelf. Carlo, ik zag dat je heel snel je hand opstak, maar zou je het goed vinden als ik eerst de mensen behandel die in een team zitten? Ja, en dan ben jij de eerste die ik hier aan tafel het woord geef. Ik kijk even naar de collega's die aanwezig zijn op Teams. Hannie van Kippersluis, Julian Wassing, Marco Huijben, Esther Kant, zou een van jullie willen beginnen met het stellen van vragen aan de wethouder, of niet? Ik kijk even, ik zie de hand van Estland Knut? Nee, volgens mij was het Marco Huijben; ik zag dat hij zijn hand opstak. Klopt dat? Kom er maar in dan, Marco.

Oké, dank u wel, voorzitter. Ben ik goed te verstaan? Ja.

Ja, prima perfect.

Perfect, ik heb eigenlijk drie vragen vooraf aan de wethouder. De eerste betreft de onderlinge verhouding tussen de beide raadsvoorstellen die er nu liggen. We hebben een variant Wabo, een variant Wkb en een belevingswet. Wat gaan we exact vaststellen richting het einde van het jaar? Beide, zodat er een komt te vervallen, of weten we bij het vaststellen van de raadsvoorstellen al of bijvoorbeeld de Omgevingswet daadwerkelijk doorgaat? Ik zou hier graag een reflectie op willen. Een tweede vraag is dat we in de stukken zien dat door de herverdeling er een aanzienlijke verhoging plaatsvindt op de leges voor de kleine projecten, die zelfs oploopt tot 43%. Tegelijkertijd zie ik dat het kopje 'communicatie' op het raadsvoorstel niet is aangevinkt. Maar zou het niet verstandig zijn, wellicht ook vanuit het oogpunt van communicatie en onderbouwing, om extra aandacht te besteden aan de reden waarom de kosten voor kleine bouwaanvragen zo enorm stijgen, zowel in percentage als in absolute euro's? Dit om te kunnen uitleggen waarom we deze stijging zouden doorvoeren, als dat wordt aangenomen. En een derde en laatste vraag, waarvan ik eigenlijk het antwoord al weet, maar toch voor de zekerheid: heeft de stijging van de leges nog op enige wijze effect op de belastingdruk, zoals wij die in het dashboard inzichtelijk krijgen en ook vaststellen? Dat was het tot zover, voorzitter. Dank u wel.

Dankjewel, Marco. Ik zal nog even kijken of Julian Wassing of Hannie van Kippersluis in deze ronde behoefte hebben aan het stellen van vragen. Zo niet, dan kunnen we dat altijd nog doen. Maar nu geef ik het woord aan Hannie van Kippersluis. Kom er maar in.

Ja, het is bijna een gewetensvraag die ik wil stellen, maar we gaan nu, zeg maar, het model van de VNG volgen. Dat is, denk ik, een beproefd recept. Daaruit zou je kunnen concluderen dat je dus niet gelukkig was met wat wij daarvoor hanteerden. Er zitten natuurlijk heel veel aspecten aan, maar als je even terugkijkt naar het vorige plaatje, dat is uiteindelijk wat we begroot hadden in 2022. En wat er uiteindelijk als resultaat geboekt werd, dat ontliep elkaar niet zoveel. Dus, in hoeverre is deze exercitie dan, als je naar het financiële aspect kijkt, wel nodig? Wat was...

Het dat Dat is het dankjewel en.

En. Mijn Kamer nog afgeplakt had dankjewel

Bedankt, Hannie, voor deze vraag. Nu gaan we naar de zaal, en vervolgens kom ik bij Carl Visser van Lijst Nieuw Democratisch Zeist.

Ja, ik had eigenlijk een vraag naar aanleiding van de sheets. De op een na laatste sheet laat zien dat de kosten veel hoger zijn dan de inkomsten. Is daar een verklaring voor te geven?

En dat is nu even de vraag, Carlo.

Ja, voor dit moment is het prima, dankjewel. Ik ga naar Gerard van Vliet van GroenLinks.

GroenLinks, ja.

Ja, dank u, voorzitter. Overigens heb ik een fout opgemerkt in een tabel bij een optelling; misschien kan dat nog gecorrigeerd worden. Het is meer een detail, en het betreft pagina 5. Maar goed, die kan ik zo dadelijk wel even aanwijzen. Het gaat om een optelling bij de aanbouw. Er is een absoluut verschil van 415, en dat klopt niet. Dus óf een van de voorliggende tarieven klopt niet, óf de aftreksom is incorrect.

Het klopt niet. Oké, bedankt voor de uitleg. Maar als je de vraag stelt, denk ik dat de ambtenaren ondertussen al naar deze kwestie zullen kijken.

Dan denk ik dat, als je naar de legesverordening kijkt, je in het voorstel van het dictum in het raadsvoorstel moet toevoegen dat deze legesverordening vastgesteld en gepubliceerd dient te worden met een ingangsdatum van 1 januari 2023. Dit is weliswaar slechts een formeel detail, maar ik denk dat je daaraan moet toevoegen, onder de voorwaarde dat de Omgevingswet per 1 januari 2023 zal zijn ingevoerd, want anders suggereer je dat je de verordening vaststelt zonder die voorwaarden, en dat lijkt mij niet logisch. Dus dat zou ik adviseren om toe te voegen. Verder viel mij op dat de kostendekkendheid van titel 1 en 3 aan de lage kant is. Als ik het goed begrijp, zou je dat kunnen compenseren. Ik begrijp ook dat dit op zo'n korte termijn misschien niet mogelijk is, maar is het niet zo dat, als je kijkt op pagina 8 van het raadsvoorstel, je een kostendekkendheid ziet van titel 1 van 57% en van titel 3 van 11%, wat in totaal een kostendekkendheid van 81,3% oplevert? Zou je door compensatie niet meer richting de 95 à 97% kunnen gaan, of zijn daar gedachten over? Dit heeft niet direct te maken met de korte termijn, maar meer met het feit dat je, gezien de motie van 100% kostendekkendheid, altijd een marge moet houden om niet over dat percentage heen te gaan. Maar zou je niet een compensatie kunnen hebben waardoor je meer in de lijn van 95, 96, 97% uitkomt? Dat is meer een algemene opmerking dan wat betreft de groene leges, die ook in dit raadsvoorstel staan. Die zijn nog niet uitgewerkt, behalve degenen die nu al gelden. Ik denk dat dat op zich een heel belangrijk onderwerp is om in de volgende periode uit te werken, want juist je duurzaamheidsbeleid kan heel erg gestuurd worden of geholpen worden met groene leges. Verder ben ik op zich wel blij dat er voor milieu-aanvragen groene leges komen. Ik denk dat dat goed is. Dus dat is eigenlijk ook geen vraag, maar meer een opmerking. Dat was het.

Hartelijk dank, Gerard van GroenLinks. Ik werp nog even een blik op de andere leden. Ik zag dat de eerste aandachtspunten al grondig bekeken zijn.

Kees, dit is misschien de eerste keer, maar goed, dat is geen probleem. Uiteraard ben ik blij dat de inkomsten dit jaar ook aanmerkelijk zijn meegevallen. Het probleem dat ik denk dat toch speelt, is dat je inderdaad afhankelijk bent van de grote projecten. Er is gekeken of er in het verleden, of misschien recent, aanpassingen mogelijk zijn om je kwetsbaarheid te verminderen door een wat minder vaste bezetting aan te houden en in geval van pieken externe mensen in te huren, die meestal duurder zijn. Maar goed, er zijn natuurlijk ook veel vaste lasten. Ook moet in ogenschouw genomen worden dat bijvoorbeeld in de nieuwsfeeds uit het westen er veel mensen zijn aangenomen en toen alles klaar was, zat iedereen maar te wachten op een nieuw plan. Dus dit heeft zeker nadelen. Dat is een van de opmerkingen die ik graag wil maken. Heb je nog een vraag? Ook dank daarvoor.

Dankzij André de La Porte keek D66.

Ja, voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de opmerking maken dat ik erg blij ben dat we nu, in relatie tot de kostendekkendheid, eindelijk eens een goed onderzoek hebben laten uitvoeren naar wat daadwerkelijk de inspanningen zijn om te komen tot een goede bepaling van het goedkeuren van een aanvraag. Ik denk dat dat een heel waardevol document is. Ik realiseer me ook – en dat hebben we wel gezien in de afgelopen bijeenkomsten – dat er een aantal aannames in zitten. En ik zou graag willen weten, dus wat is, afgezien van het feit dat je niet exact weet hoeveel aanvragen je krijgt, waar nu, naast die hoeveelheid, het grootste risico zit? Ik hoorde daarnet al iets, en tenminste zo zie ik het zelf. Ik weet niet of ik daarin gelijk heb, maar dat is de Wet Kwaliteitsborging. Die gaat toch een aantal dingen verleggen naar externe partijen, dus niet meer ter toetsing binnen de gemeente. Ik zie daar nog wel een mogelijkheid dat we daar meer werk aan zullen hebben om dat te toetsen, maar ik weet het niet zeker. Dus ik zou graag willen horen of er nog van dit soort onderwerpen op ons af gaan komen. Het tweede punt is dat ik de wethouder net ook heb horen zeggen dat het regelmatig kalibreren van de weegschaal, om het maar zo te zeggen, belangrijk is. Dan ga ik ook even in op de opmerking die de heer Van Vliet wilde maken. Ik zou wel graag willen weten of het zinvol zou zijn om een tussentijds evaluatiepunt te creëren, waarbij we juist ook die groene aspecten als onderwerp kunnen beetpakken en daarover het gesprek kunnen voeren. Op welke manier we daar inderdaad inhoud aan kunnen geven, naast de dingen die nu genoemd zijn in het raadsvoorstel. Dat zijn, even kijken, de risico's. Ja, dat zijn mijn punten.

Opmerkingen, dank u wel. Dank u wel voor de rapporten, André Laporte van D66. We zijn nu door de eerste ronde heen, en dat hebben we mooi op tempo gedaan. Complimenten daarvoor. Ik wil ook even melden dat we zo naar de wethouder gaan, maar houd alvast in gedachten dat dit raadsvoorstel in de vergadering van november vastgesteld moet worden. Dus als de fracties aan het eind van deze rondetafelgesprekken nog behoefte hebben aan een debat, dan moet dat tussen nu en 8 november plaatsvinden, met de herfstvakantie ertussen. Dat wordt dus bijna, denk ik, aanstaande dinsdag tijdens het eten of zo, tijdens de algemene beschouwingen. Het kan ook zijn dat de fracties straks, als de eerste ronde voorbij is, nog wat zaken onderling willen uitwisselen. Doe dat dan hier, waardoor misschien een debat ook niet meer nodig is. Maar dat komt zo dadelijk aan de orde. Als eerste kijk ik naar Walter van Dijk voor de beantwoording van de vragen.

Ja, misschien lukt het om het te beantwoorden en een deel van de eventuele noodzaak van het debat weg te nemen. Maar dat zullen we dan merken. Ik loop het gewoon langs, zoals het vanuit de verschillende partijen naar voren is gebracht. Dus als eerste de VVD, die aangaf of vroeg naar de relatie tussen de twee routes die we voorzien, hè? De route waarin morgen door de minister gemiddeld wordt richting de Kamer. We gaan toch door met de Omgevingswet; het zou kunnen dat we daar nog steeds op anticiperen met de ene route. Dan hebben we daarvoor dus een lagere, stabiele verordening klaarliggen en weten we ook wat de impact is op de begroting. De andere route is eigenlijk het fallbackscenario, dus op het moment dat duidelijk wordt dat het toch niet 1 januari wordt, willen wij nog steeds op 1 januari starten met nieuwe regels en een nieuwe verordening. Met 'nieuwe les' bedoel ik een nieuwe tabel, zodat we ook duidelijkheid hebben. En nou ja, we groeien veel meer toe naar die 100%. Dus je moet het zo zien dat de variant voor de Omgevingswet, inclusief leesbeleid, tarievenblad en verordening, de voorkeursvariant is. Die hebben we echter niet in eigen hand; dus op het moment dat besloten zou worden om te kiezen voor een latere invoeringsdatum van de Omgevingswet dan 1 januari, dan vallen we terug op de waarborgvariant. Daarvoor zijn exact dezelfde stukken aangeleverd, dus ook een raadsvoorstel, een tarievenblad en een verordening. En nou ja, mocht dus morgen blijken dat het niet 1 januari wordt, maar later, dan is dat uiteindelijk aan de raad om te beslissen, die op 8 november wordt gevraagd om een besluit over te nemen. Dus wat dat betreft de eerste vraag. De tweede vraag gaat over communicatie, vooral in relatie tot de kleinere projecten en de impact die dit voorstel heeft in de zin van de gehanteerde tarieven. Ik denk dat dat een heel terecht punt is, wat zeker ook wel aandacht zal krijgen. Maar wat in dit raadsvoorstel misschien te weinig aandacht krijgt, dus dat neem ik me in ieder geval ter harte en daar gaan we mee aan de slag, voor zover dat nog niet gebeurt. Maar goed punt. De derde vraag ging over de impact hiervan op de lastendruk. Dat is eenvoudig: die is er niet. Dus als we kijken naar de noodzakelijke stabiliteitscriteria, de definities die we daar hanteren, dan is die impact er niet, dan naar het Zeister belang van...

Van Dijk? Sorry voor het ongemak, maar ik heb hem toch in beeld. Marco, is dit antwoord voldoende?

Dit is Helder ja dankuwel dankjewel

Dankjewel Walter gaat door.

Ja, dan mevrouw Van Kippersluis, u vroeg naar het belang van de relatie tussen die nieuwe verordening, waarbij we de modelverordening van de VNG proberen te volgen, en de impact daarvan. Nou ja, zeg maar, op de realisatie van de schommelingen die we daar zien, die is er eigenlijk niet. We hebben een onderzoek laten doen naar aanleiding van die eerdergenoemde motie door een extern bureau, dat naar een aantal zaken heeft gekeken, eigenlijk in brede zin. Hoe gaan wij in Zeist om met leges? Ze hebben gekeken naar kostendekkendheid, maar ook naar een aantal andere zaken. Onder de verordening komen ze dan met de aanbeveling voor eenduidigheid waar dat kan. De modelverordening van de VNG hebben we als aanbeveling overgenomen, dus in de conceptverordening zoals die voorligt, volgen wij de modelverordening van de VNG. Maar dat staat verder los van de financiële kant van de zaak. Annie van Kippersluis, even knikken of schudden. Dank u wel, voorzitter, dank u wel, wethouder. Oké dan. Nieuw Democratisch Zeist verwijst naar de tabel die eerder vanavond werd getoond, met de kosten die hoger zijn dan de inkomsten. Maar goed, het is dus ook wel eens andersom. De inkomsten op dit moment, kijkend naar de tweede bestuursrapportage, zijn hoger dan voorzien bij de eerste bestuursrapportage en eigenlijk weer gewoon, zoals gezegd, in lijn met datgene wat we eind vorig jaar hebben begroot voor dit kalenderjaar. Ja, wat is de verklaring daarvan, vroeg u? En ja, die zit eigenlijk in... Ik bedoel, we hebben de tarieven die kostendekkend zouden moeten zijn. Nou, dat waren ze dus niet. In de loop van de tijd is dat ergens scheefgelopen. Via dat onderzoek, wat ik net noemde, is dat op regelniveau weer allemaal doorgerekend en leidt dat dan tot een bijstelling. Dus het zit voor een deel in die bijstelling, voor een deel zit het ook in de grote aanvragen, dus in de aantallen waar we heel moeilijk vat op kunnen krijgen. Daar kom ik zo meteen bij een ander antwoord ook nog even op terug. Aan de kant van de tarieven kunnen we echt wel proberen om zo dicht mogelijk in de buurt van de 100% te komen op regelniveau, en u heeft gezien in het tarievenblad, er zijn nog wel wat regels, maar op regelniveau proberen we daarop uit te komen door zo goed mogelijk zicht te hebben op de kosten per regel. Nou, als je dat goed kunt, kun je dat ook op het niveau van de titel en kun je dat ook over de titels heen. Maar ja, die grote projecten, de keuze die we daar maken om een deel van de kosten, met name neer te leggen bij grotere projecten, maakt dat je nog onafhankelijk bent van de aantallen. Ja, daar kun je een inschatting van maken. Dat doen we ook en dat kalibreren we twee keer per jaar bij de eerste en tweede bestuursrapportage. Maar dat verklaart eigenlijk de schommelingen. Maar terugkijkend in de tijd zitten de schommelingen dus ook deels in de niet geheel kostendekkende tarieven. Ik zie u heel vragend kijken.

Ja, als ik kijk naar wat ik me herinner van 2017, dan zijn de kosten bijna of meer dan het dubbele van de realisatie. En dan vraag ik me toch af hoe dat kan. Dat kan niet alleen maar te wijten zijn aan de manier waarop je de aanvragen en dergelijke interpreteert, want het gaat om de kosten. Ik neem aan dat het de kosten betreft zoals die daadwerkelijk gemaakt zijn.

Voorzitter, als ik mag, wat u zag in die slides is niet per se de kosten. Wat we daar laten zien, is wat er begroot is en wat er gerealiseerd is. Wat er begroot is, is een inschatting van de P maal de Q, dus de feitelijke realisatie is niet anders. Dat hebben we nu laten doorrekenen om te zien hoe dat zit, en dan kunt u daadwerkelijk naar de kosten kijken. Maar dat is niet wat er in de begroting gebeurt.

Wat is dan de verhouding tussen de werkelijke kosten en wat de begroting zou kosten? Nou ja, want het zou dus kunnen blijken dat de kosten volgens de begroting veel hoger zijn dan de kosten die in feite gemaakt zijn, en dan krijg je toch een vertekend beeld.

Nee, dat is helemaal niet correct, en dat is ook een van de redenen. De belangrijkste reden eigenlijk, om al die regels opnieuw te berekenen. Dus in feite leggen we iedere vorm van lezers die we opleggen opnieuw onder de loep om de afwijking tussen datgene wat begroot is en dat wat het daadwerkelijk zou moeten zijn, te bepalen. Dat is in feite wat u nu ook ziet. Alleen wordt dat vertekend omdat u hier de P en de Q vermenigvuldigd met elkaar terugziet, en die aantallen spelen daar dus een rol in. Maar wat we nu wel weten, is dat er voor het jaar 2023 een directe relatie is tussen de begroting en de kosten per regel, iets wat we in 2022 en de voorgaande jaren niet hadden. Dus daar werd veel meer begroot op basis van een inschatting. Dan was dat de enige vraag, dacht ik, van de NDZ. Dus dan zou ik willen overstappen naar GroenLinks, die niet allemaal vragen hadden, maar ik ga toch even in op alle vier de punten. Het eerste gaat over de tabel op pagina 5. Die was mij toevallig ook opgevallen gisteravond, dus hebben we vandaag nog even contact over gehad en die ziet u ook terug. Waarschijnlijk heeft u dat ook gezien, en het is goed om het hier ook even te noemen. Dat is in die bijlage waar, op de tweede regel bij 'aanbouwen', een bedrag staat van €30.000. En in deze tabel waar 'Universe' op pagina 5 staat, is hetzelfde bedrag voor die aanbouw, maar dan €45.000. Dus daar zit een verschil in de berekening en dat verklaart het verschil dat u ziet. Dan uw tweede punt ging over het voorstel in het dictum. Dat is niet nodig. Dat heeft te maken met het antwoord, net ook in de richting van de VVD. We hebben twee varianten en afhankelijk van de variant klopt het. Ja, het derde punt gaat over de kostendekkendheid van titel een en drie. We hebben dat onderzoek, waar ik al een paar keer naar verwees, laten doen naar titel twee. Titel een en drie weten we ook van dat het in ieder geval ver van de 100% af zit. Wij willen absoluut niet boven de 100% uitkomen, en dat weten we eerlijk gezegd niet of dat wel of niet het geval is op dit moment. Dus het leek ons ook goed om datzelfde bureau een quickscan te laten doen, dus niet een uitgebreid onderzoek, maar wel een quickscan met een hoge mate van zekerheid wat betreft de uitkomsten, naar titel een en na titel drie. Die uitkomsten zijn er, en ik kan daar nog niet in detail heel veel over vertellen op dit moment, maar ik kan wel zeggen dat de uitkomst zodanig is dat we geen zorgen hoeven te hebben dat we over de drie titels heen komend jaar boven de 100% gaan uitkomen. En dat was voor ons het belangrijkste doel van die quickscan. Ja.

Mijn vraag was eigenlijk gericht op de toekomst. Ik vroeg me af in hoeverre het mogelijk is om 100% te bereiken, maar voor dit moment is uw antwoord voldoende. Dat hoeft niet per se nu, aangezien het op zichzelf al voldoende is.

Nee, u heeft helemaal gelijk. Dus kom maar op, dan zou ik daarnaast nog willen zeggen dat voor 2023 dat niet meer gaat, want daarvoor moesten we eerst ook naar die quickscan kijken. Maar in de begroting van 2024 hebben wij de ambitie om voor titel één en drie eigenlijk iets soortgelijks te gaan doen als wat we nu met titel twee hebben gedaan, om uiteindelijk wel zo dicht mogelijk in de buurt van die 100% te komen. Het wordt nog steeds risicovoller, want nogmaals, boven de 100% betekent dat je een niet-rechtmatige verordening hanteert. En daar is de rechter streng op in dit land. En uw laatste punt ging over groene leges. Nou, daar hadden we nu onvoldoende tijd voor om dat goed te doen. Dat is niet triviaal, want het hele idee om, zeg maar, het stimuleren van verduurzaming via de leges te organiseren, is waarschijnlijk geen goed idee. Als je echt naar kostendekkendheid wilt kijken, dan zou dat ook de norm moeten zijn. En dit is eigenlijk een verstorende norm, dus waar we nadrukkelijk naar willen kijken is of we dat doel kunnen bereiken op een andere manier. Denk bijvoorbeeld aan het veel meer inzetten van subsidies. We hebben dat in het verleden via de leges gedaan en doen we nu nog steeds. Komend jaar zullen we dus ook nog steeds daarmee doorgaan, maar daarna zullen we met een voorstel komen om diezelfde doelen waarschijnlijk op een andere manier te realiseren.

Maar dat zou dan wel deels via de lezers kunnen gaan. Of zou het dan ook nog steeds via meer subsidies en andere middelen moeten?

Weken vormen een verstorende factor. Als je streeft naar die 100%, dan ervaar je in feite een korting op de leges door hiermee om te gaan, waardoor je niet de volledige kosten dekt. Terwijl het budget, dat je natuurlijk hebt begroot, ook op andere manieren ingezet kan worden om hetzelfde doel te bereiken. Maar dat zouden dan eerder instrumenten zijn zoals een subsidieregeling.

Ja, ik begrijp op zich dat de subsidie deels is. "Samen Alleen" staat vaak wel op termijn onder druk, en daarmee ondermijn je het stimuleren van juist het groen bouwen. Als je het minder zeker maakt, terwijl je, wanneer je de zekerheid in een heldere zin behoudt, meer garantie hebt dat het groene bouwen gestimuleerd wordt door subsidies. Ik bedoel, we hebben ook subsidies gehad tijdens bezuinigingen, die aan maatschappelijke organisaties werden toebedeeld, waarbij ook een kortingsfactor werd toegepast. Door dat terug te brengen, loop je altijd het risico dat het stimuleren van het groene bouwen minder effectief is. Meneer.

Meneer Van Vliet, ik hoorde hier een puntje voor de algemene beschouwingen, wellicht?

Ja.

Ja, ik zou in ieder geval de toezegging willen doen dat we over dit punt, want wij zien dat als een essentieel element waar we nu mee te maken hebben, dat we dit niet onopgelost laten. Er blijft dus een open eindje dat we niet laten liggen; wij pakken dit komend jaar op en komen met een voorstel. Daarin zullen verschillende varianten zitten, en ik begrijp uw zorg. Tegelijkertijd bent u lid van deze Raad, en de Raad besluit uiteindelijk jaarlijks opnieuw over de begroting en daarmee ook over subsidies. Dus als u de vinger aan de pols wilt houden, kan ik me voorstellen dat dit juist meer houvast biedt. Een subsidie is makkelijker zichtbaar te maken voor de beoogde doelgroep dan wanneer deze enigszins verstopt zit in de leges. Dan moet men ook maar weten dat men daarmee aanspraak kan maken op een korting. Dat is op dit moment een beperking, omdat het niet altijd bekend is. Ik hoor u pleiten voor veel zichtbaarheid. We zullen dus niet impliciet voor een andere route kiezen, maar daar komt expliciet een voorstel voor dat we in de vorm van een Raadsvoorstel met elkaar zullen bespreken. Als dat voor u voldoende is, dan denk ik dat we dit punt nu hebben behandeld. Wat betreft de pieken in de arbeidsmarkt, dat is heel herkenbaar, zeker voor de ambtelijke organisatie die verantwoordelijk is voor alles wat met Europa te maken heeft. De arbeidsmarkt is zodanig dat het aantrekken van mensen in loondienst op dit moment erg ingewikkeld is. We hebben de nodige vacatures, dus zetten we ook mensen in met een andere arbeidsovereenkomst met de gemeente. Daarmee creëren we in feite een flexibele schil, of 'een piek' in uw woorden, en die hebben we zeker nodig. Op dit moment komt er bijzonder veel werk op ons af. Ik weet niet of het met corona te maken heeft, maar u heeft natuurlijk ook de bouwactiviteiten in het dorp gezien. We hebben de ambitie om de komende jaren 4000 woningen te bouwen. Ook dat zal leiden tot veel werkzaamheden, zeker ook voor de afdeling in kwestie. We zullen in deze krappe arbeidsmarkt de juiste mensen moeten vinden, en dat is een grote zorg waar we ons momenteel volop mee bezighouden qua werving en selectie. Terecht dat u dat noemt. Of het een piek zal zijn, weten we achteraf, maar voorlopig is dat zeker een herkenbaar knelpunt. Dan de vraag van D66 of het in de P of in de Q zit in relatie tot de NDZ, denk ik dat ik die ook wel beantwoord heb: het zit in de Q. De onvoorspelbaarheid en de impact van de Wet kwaliteitsborging op de organisatie weten we niet precies. De idee achter de wet is dat je zaken veel meer bij de markt neerlegt, maar het is een nieuwe wet en het is natuurlijk de vraag of het in de praktijk ook zo zal werken. Of er bijvoorbeeld voldoende kwaliteitsborgers in de markt beschikbaar zullen zijn en of die hun werk naar behoren doen. Als dat niet het geval is, gaat dat toch leiden tot impact waar de gemeente mee te maken heeft. Dat is absoluut een risico. De evaluatie van dit Raadsvoorstel, met name van de groene leges, noemde u nog. Nou, daar zou het voorstel dus zijn, zoals net aangegeven, om met een apart Raadsvoorstel komend jaar naar de Raad te gaan, specifiek voor de groene leges. Wat de evaluatie van de impact op de financiën betreft, doen we dat natuurlijk via de eerste en tweede bestuursrapportage. Daar zou u, gegeven die nieuwe doorrekening, minder grote fluctuaties moeten zien dan in dit kalenderjaar.

Wanneer ik helder nadenk, heb ik uw opmerking goed verstaan waarin u zegt: "Ja, op het moment dat je stimulansen voor lijstjes of vergroening via de leges introduceert, verstoor je dit model." Dat begrijp ik ook. Ik denk inderdaad dat we er meer bij gebaat zijn om dit model zo zuiver mogelijk te houden, zodat we de vinger goed aan de pols kunnen houden. Hiermee kom ik meteen bij mijn tweede vraag: ik hoorde u zeggen dat u gaat evalueren, twee keer per jaar. Kunt u iets meer uitleggen over hoe dit zich verhoudt tot de opmerkingen die aan het begin, tijdens de korte presentatie, zijn gemaakt? Daarin werd aangegeven dat de fluctuatie van de inkomsten op kwartaalbasis en soms ook op jaarbasis enorm groot is. Is een halfjaarlijkse evaluatie dan niet veel te kortetermijn om een gefundeerde uitspraak te kunnen doen op basis van een aantal projecten die net wel of net niet zijn gerealiseerd? Daar kun je toch geen beleid op aanpassen? Mijn tweede vraag is: hoe groot is de bandbreedte waarbinnen u denkt een aanpassing te kunnen doen? Is dat 10%, is dat 30%? Hoe ziet u dat voor zich?

Ja, ik bedoel dus niet zomaar een evaluatie, maar iets heel specifieks voor de lezers. Wat ik wil zeggen, is dat we twee keer per jaar een bestuursrapportage hebben waarin we rapporteren over de afwijkingen die we in de begroting waarnemen. Dat zijn dus de twee momenten. Ja, dat is nog steeds vrij frequent en er zal een zekere mate van onvoorspelbaarheid blijven bestaan. Die onvoorspelbaarheid zit, zoals gezegd, voornamelijk in de 'q', maar naar alle waarschijnlijkheid zal die minder worden omdat de 'P' is gekalibreerd; dus dat zou nu moeten kloppen. Daardoor zou ik ook verwachten dat je in 2023 veel minder sprongen ziet dan in 2022, want van 4,3 naar 3 gaan en uiteindelijk toch weer op 4,3 uitkomen, geeft een heel vreemd beeld. Dus in die zin ben ik blij dat we dat onderzoek hebben laten uitvoeren, maar daar begon u uw vraagstelling ook mee, dus daarover zijn we het snel eens. En ja, nu is het afwachten wat we volgend jaar gaan zien. Dan hoop ik op een stabielere lijn en via de bestuursrapportages zullen we daarover rapporteren.

Dank u, wethouder, voor de beantwoording. Ik ga kijken of er nog behoefte is aan een tweede ronde. Ik begin nu hier in de zaal en kom zo dadelijk bij de mensen die in een team zitten. Karlovic, klinisch, jouw democratie, Zeist, ja.

Ja, dank voor alle antwoorden tot nu toe. In hoeverre kun je die twee zaken eigenlijk van elkaar scheiden? De Omgevingswet en de WKB – in hoeverre zou het mogelijk zijn om de WKB los te koppelen? Als ik het goed begrepen heb, loopt er nu een proefproject in Zeist om daar in ieder geval mee door te gaan. En dan zelfs zodanig dat je los van de Omgevingswet met de WKB aan de slag kunt gaan. Ik heb begrepen, of beter gezegd, ik heb via geruchten gehoord dat ook in Den Haag de gedachte leeft om de WKB los te koppelen van de Omgevingswet en deze wel per 1 januari of op een latere datum van dat jaar in te laten gaan. Zullen we...?

In deze ronde proberen we de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden, als dat kan.

Ja, dat is prima. Voor dit moment is de verwachting nog steeds dat op 1 januari beide wetten ingaan. Mocht dat morgen anders blijken, dan zullen wij zo spoedig mogelijk aangeven hoe we daarop inspelen. Dan kunnen we ook de vragen die natuurlijk ook bij ons spelen, meenemen. Bijvoorbeeld: wat betekent het als de WKB wel ingaat op 1 januari? Zouden we daar in Zeist iets mee kunnen doen of niet? Of is dat niet mogelijk? Ik weet niet of dat per se aan elkaar gekoppeld is. Of is het denkbaar? Ja, zeker.

Ga je gang bassen in

In Den Haag is aangegeven dat de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (Wkb) en de Omgevingswet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dit betekent dat de Wkb niet in werking kan treden zonder de Omgevingswet, omdat de Omgevingswet bepalingen omvat die noodzakelijk zijn voor het functioneren van de Wkb. Het is dus onmogelijk dat we wel een Wkb krijgen zonder een Omgevingswet. Andersom zou in theorie wel kunnen, maar dan zou er heel veel moeten veranderen in Den Haag.

Ja, ik had het andersom gehoord, maar goed.

Dank aan Bas en de anderen die nog in deze ruimte zijn, en aan Wilma Breddels van de Partij van de Arbeid. Dan ook mijn dank.

Dank u wel, voorzitter, en dank voor de antwoorden. Gewoon een vraagje uit nieuwsgierigheid: wordt er bij de vaststelling van deze tarieven ook gekeken naar wat andere gemeenten doen? Daar ben ik best nieuwsgierig naar. Zitten ze dan een beetje op één lijn, of wijkt het dan heel erg af?

De keuze is hier gemaakt om, met name gegeven die motie, echt te kijken naar de kosten. Dus het externe bureau heeft echt in de begroting gekeken, of beter gezegd, gekeken naar welke kosten wij als Zeist maken in relatie tot een regel in het tarievenblad. De vergelijking met de regio is nog niet gemaakt, maar daar is wel een aanknopingspunt naar, zeg maar de PC-cyclus zoals we die nu aan het ontwikkelen zijn. Daarin hebben we een aantal beleidsindicatoren opgenomen, waarbij we per beleidsindicator ook iedere keer de verbinding leggen: A. in de tijd, dus hoe het zich ontwikkelt in de loop van de tijd, en B. ook naar de regio, dus naar vergelijkbare gemeenten. Dit is voor inwoners natuurlijk een belangrijke beleidsindicator; zij willen graag weten hoe Zeist het doet ten opzichte van andere gemeenten. Dus in die zin willen we dat ook graag laten zien, en dat kan ook aanleiding zijn om op basis daarvan nog eens te kijken waar dat nou aan ligt. Maar als uitgangspunt is 100% kostendekkendheid, en als dat het uitgangspunt is en blijft, dan zou dit in ieder geval de situatie voor Zeist zijn. Dat neemt niet weg dat het interessant is om te weten hoe het in andere gemeenten is. Maar eigenlijk moet de verklaring dan liggen in het feit dat zij te lage tarieven hanteren, en dat kan en mag, want dat hebben wij in feite ook de afgelopen jaren gedaan. Of ze werken veel efficiënter dan wij doen; dat lijkt me sterk, maar het zou een reden kunnen zijn om een werkbezoek naar zo'n gemeente te organiseren.

Ja dank u wel Helder oké

Oké, meneer Jan Bredius van de Partij van de Arbeid wil maar een nieuw democratisch Zeist.

Ja, dank u wel, voorzitter. Maakt het voor de inwoner uit of het regime van de Omgevingswet geldt of de Wabo? Dat is de eerste vraag. Bijvoorbeeld bij een dakkapel lijken er toch aanzienlijke verschillen te zijn. De tweede vraag is of we nog eens kunnen uitleggen hoe het zit met die kapvergunning. Waarom gaan de kosten voor de leges zo omhoog? En de derde vraag is of er een nieuwe bijlage bij zit. ROEB, 7 september 2021, dat is een nieuwe bijlage. Het is een oud stuk. Als ik naar 1.1 kijk, bij rijtjeswoningen, terwijl dat bij 37 ook het geval zou kunnen zijn, mogen we dan ook ingaan op de vragen over hoe die bedragen tot stand komen? We hebben er de vorige keer om gevraagd, dat weet ik wel, en we hebben antwoorden gekregen, maar zou u dat kunnen verduidelijken?

Ik kan de laatste vraag nog iets specifieker maken. Ja.

Ja, er is een lijst bijgevoegd met een overzicht van de bouwkosten ten behoeve van de berekeningen voor de bouwleges: Bouwkosten, ROB, 2022. Deze lijst is niet opgenomen in het raadsvoorstel; het is een bijlage die bij het raadsvoorstel hoort. We hebben gevraagd of hij dat duidelijker kon maken. We hebben dus een uitgebreide lijst ontvangen. Ik pak er een voorbeeld uit, namelijk punt 1.1. We willen graag van de wethouder weten hoe hij de systematiek kan toelichten: hoe kom je tot zo'n bedrag en wat betekent dat voor de berekening van de kosten voor een rijtjeswoning? Als we daar de tijd voor hebben, maar dat denk ik wel.

Ja, tijd zal niet het probleem zijn, maar laat ik in ieder geval even beginnen met de eerste vragen. Er is inderdaad een verschil tussen de Wabo-variant en de Omgevingswet-variant. Dat heeft alles te maken met kwaliteitsborging, en we hebben net geleerd dat deze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dus het heeft inderdaad impact op de inwoner of de projectontwikkelaar die een aanvraag doet. In die zin is het van belang om morgen te horen wat er in de brief staat: gaan we per 1 januari de Omgevingswet en de WKB krijgen of niet? Het tweede punt ging over de kapvergunning. Nou, we zien nu in die tabel ook dat we voor heel veel typisch voorkomende situaties ver af zitten van die 100%. Dat geldt ook voor de kapvergunning. Nu is daarvoor iets bijzonders aan de hand, in die zin dat we heel graag willen voorkomen dat er buiten een vergunning om gekapt wordt. Daarom houden we, zou je kunnen zeggen, de tarieven kunstmatig laag om beleidsmatige redenen. Tegelijkertijd willen we toegroeien naar die 100%, maar dat niet in één keer doen, dus willen we de tariefstijging beperkt houden. Ja, en dan ziet u vervolgens een voorstel dat in die tabel terug te vinden is. Dus u ziet daar zeker een stijging, maar niet direct naar die 100%, en deels willen we daar ook niet uitkomen, omdat we bang zijn, of beter gezegd bezorgd zijn, dat naarmate de tarieven hoger worden, de kans ook groter is dat er buiten een vergunning om gewerkt gaat worden. En dan uw derde vraag, hoop ik, kijk, ik kijk hoopvol even naar mijn rechterzijde.

Het gaat om de gemiddelde bouwkosten in het regionale overleg van het Eindhovense bouwtoezicht.

Ja, ik begrijp het. De zogenaamde roeplijst wordt gebruikt om een indicatie te krijgen van de bouwkosten, nietwaar? Wanneer een bouwaanvraag wordt gedaan, geeft de aanvrager op wat volgens hem of haar de bouwkosten zijn. Natuurlijk is de aanvrager erbij gebaat om lage bouwkosten op te geven, laat ik het zo zeggen. Ik beweer niet dat ze de kosten laag houden, maar ze hebben er natuurlijk wel voordeel bij. Want hoe lager de bouwkosten, hoe lager de leges. Om dit nu objectief te kunnen toetsen, hebben we in het verleden gebruikgemaakt van andere tools, maar we gaan nu gebruikmaken van deze lijst, de roeplijst. Daarop staan, en ik doe dit even uit mijn hoofd, eenheidsprijzen per kubieke meter of per vierkante meter voor bepaalde bouwwerken. Dan is het eigenlijk een heel eenvoudige berekening: een nieuwe woning heeft een bepaald aantal kubieke meters, dat ook opgegeven en nagerekend wordt, vermenigvuldigd met de eenheidsprijs, wat een indicatie geeft van de bouwkosten van het bouwwerk. Zo toetsen we de ingediende bouwkosten. Mocht het bedrag volgens de roeplijst hoger liggen dan wat de aanvrager heeft aangegeven, dan gaan we uit van wat de roeplijst aangeeft. Uiteindelijk geeft die indicatie ons meer zekerheid, omdat de roeplijst al een aantal keer in rechtszaken is beproefd en die toets steeds heeft doorstaan. Daarmee biedt het ons een steviger fundament voor de onderbouwing van de bouwkosten.

Jan Bredius heeft voldoende bevestigd. Ja, ik heb het aan Jan gevraagd en hij zei ja, maar Carlo heeft nog...

Een vraag. Nee, jawel, Jan

Jan Bredius eerst dan de eerste

De eerste vraag betrof het verschil tussen de Wabo en de Omgevingswet die ingevoerd gaat worden. Is het niet zo dat een aanbouw onder de Omgevingswet een besparing van € 700 aan leges oplevert ten opzichte van de huidige situatie onder de Wabo? En is het niet ook een kwestie van uitleggen wat de Omgevingswet inhoudt als deze eraan komt? Er is natuurlijk een voordeel, maar het is vooral belangrijk om uit te leggen wat de Wabo inhoudt als de Omgevingswet niet wordt ingevoerd. Dan blijven de kosten onder het huidige regime aanzienlijk hoger. Kun je stellen dat dit een voordeel is voor de inwoner? Wat doet het college aan het verstrekken van informatie die op dit vlak eigenlijk wel nodig zou kunnen zijn?

Ja, dat sluit enigszins aan bij de vraag die de VVD ook stelde, namelijk dat afhankelijk van wat er op 1 januari gebeurt, de impact groot of zelfs groter is voor alle betrokkenen. En dat in dit raadsvoorstel niet veel staat over communicatie. Dat heeft zeker onze aandacht, omdat we ons realiseren dat dit voor veel inwoners en ondernemers gevolgen heeft. Dus wij zullen daar uitgebreid over communiceren, en naarmate de impact groter is, vereist dat ook meer en betere communicatie. Nee, het vereist altijd goede communicatie, maar goed, daarmee gaan we aan de slag, zeker.

Oké, dank u wel. Nog een laatste vraag, denk ik, Carlo.

Laatste twee laatste

Laatste twee

Vragen? Nee, maar even aansluitend op wat Jan ook besprak: als ik kijk naar de bijlage van Van Roep, dan wordt daar vermeld dat er in 2022, inclusief BTW, voor 14 categorieën is. En als je dan doorscrollt naar de tarieven die gelden vanaf 1 januari 2023, dan zie je dat daar rijtjes staan van nul tot, wat is het, tonnen, miljoenen? Maar het onderscheid dat in de eerste tabel wordt gemaakt met die 14 categorieën, wat moet ik daaruit concluderen als die niet apart genoemd worden? Ik bedoel, waarom is er niet gekozen voor dezelfde opzet voor 2022 als voor 2023?

Doe ook meteen de tweede vraag. Ondertussen kan ik nadenken over de eerste.

Excuses, en wat betreft de tweede vraag: ja, er is inderdaad gesproken, en terecht denk ik, over een evaluatie twee keer per jaar. Maar ik hoop dat dit niet betekent dat de tarieven ook twee, of misschien zelfs drie keer per jaar gaan wijzigen, want dat vind ik, in het kader van de rechtszekerheid voor de inwoners, een slechte zaak.

Wethouder. Ik ben even.

In de tarievenlijst worden eerst de tarieven voor 2022 genoemd. De vermelde prijzen gelden per eenheid, zoals vermeld, enzovoort. Vervolgens worden er 14 categorieën genoemd, waarvan de laatste de parkeerkelder of de kelder betreft. Wanneer je verder scrollt, verschijnt de tarieventabel per 1 januari 2023, exclusief BTW en rijen van. Hij heeft deze tabel samengesteld.

Tarieven voor het bellen: de eerste tarieven. De eerste tabel is de oproeplijst, die als bijlage A is opgenomen. De tweede is bijlage B, en dat is de tarievenlijst van Mooi Sticht, welke eveneens is toegevoegd. Omdat we in onze legesverordening verwijzen naar de kosten die wij maken op het moment dat er een toetsing door Mooi Sticht plaatsvindt in het kader van welstand, worden de tarieven die in bijlage B staan bij ons in rekening gebracht, en wij berekenen deze één-op-één door. Zijn dit dus twee verschillende tabellen? Van Morskieft hebben we net op tijd de lijst van 2023 ontvangen om deze als bijlage toe te voegen aan de groepslijst.

Dus een totaal andere opzet, totaal andere gedachten, enzovoort.

Uit de tekst blijkt niet dat het om tabel A en tabel B of onderdeel A dan wel onderdeel B gaat. Wat ik hier verder lees, geeft geen duidelijkheid, dus ik ging ervan uit dat het eerste deel de tarieven voor 2022 betreft en het tweede deel de tarieven die vanaf 1 januari 2023 gelden. Dit zou dan de tabel voor de tarieven zijn die in 2023 van toepassing zullen zijn. Deze gelden echter alleen als er sprake is van een bouwsel van een onroerende zaak van een bepaalde omvang en dus niet voor alle veertien categorieën die in onderdeel A genoemd zijn. Wat gebeurt er dan met de andere categorieën die niet in de tabel voor 2023 genoemd zijn?

Nee, volgens mij moet je het nog een keer uitleggen, Arno. Ik hoorde het anders. De tekst in de memo klopt in die zin niet dat het niet aangeduid is dat er een A en een B is, maar er staan twee verschillende lijsten. De eerste is de oproeplijst; dat is die met al die categorieën waarin je per onderdeel kijkt en opmeet. De tweede, waar je op doelt, is de lijst die Mooi Zeist, pardon, Mooi Sticht hanteert. Dus het zijn twee verschillende lijsten.

De eerste gaat over 22 en de tweede over 23. Welke conclusies moet ik daar dan uit trekken, Walter?

Walter van Dijk, ja, die roeplijst zoals Arno het net uitlegde, is bedoeld om zaken te valideren, hè? Dus iemand komt met een bepaald plan, geeft aan dat de bouwkosten x bedragen en aan de hand van de roeplijst kun je, aan de hand van vierkante meters, strekkende meters, kubieke meters - u mag het verzinnen - tot een voorbeeldberekening komen die je kunt vergelijken met wat de aanvrager aandraagt, niet meer en niet minder. Het zijn geen tarieven die wij in rekening brengen, alleen om iets wat wordt aangedragen te toetsen. Dat tweede, Mooi Sticht, dat is in feite de formele naam, omdat we samenwerken met een aantal gemeenten van de Commissie Ruimtelijke Kwaliteit, die u beter bekend is. Dat zijn tarieven die wel in rekening worden gebracht. Stel, u heeft een monument en u gaat verbouwen, dan heeft u te maken met de Commissie Ruimtelijke Kwaliteit en dan kunnen deze tarieven in rekening worden gebracht. En zoals Arno aangaf, worden die tarieven bij onze rekening gevoegd als gemeente, en wij zetten dat weer één-op-één door richting de aanvragers. Maar het zijn totaal verschillende bijlagen; ze hebben helemaal niets met elkaar te maken en het is zeker geen optelsom. De ene gaat over het valideren met de roeplijst, dat is nummer 22, en de ander gaat over de daadwerkelijke tarieven, dat is nummer 23. Het maken van vergelijkingen is dus absoluut verkeerd, want we hebben niet met elkaar te maken. Dan misschien nog even uw tweede vraag: dat woordje 'evaluatie' is niet het juiste woord. Ik realiseer me dat ik het heb gebruikt, maar het gaat erom dat wij een begroting maken en dat we twee keer per jaar, eerst met de tweede bestuursrapportage en dan met de voorjaarsnota en de najaarsnota, laten zien hoe het daadwerkelijk loopt met de realisatie van de inkomsten, onder andere vanuit de leges. Nou, daar heeft u gezien in de eerste bestuursrapportage dat we 1,3 miljoen hebben afgeboekt. En nu gaan we dus weer de andere kant op, dus twee keer per jaar kalibreren we in feite de begroting, zou je kunnen zeggen. Dat doen we niet specifiek voor de leges, dat doen we met alles. Dus als er een melding is vanuit de organisatie dat we achterblijven of juist voorlopen, dan wordt dat gemeld in de bestuursrapportage. Dat is waar ik op doelde. Twee keer per jaar is er een moment waarop ambtelijk kan worden aangegeven of we achterblijven of juist voorlopen, en daar rapporteren we dan over richting de raad op de geëigende momenten.

In het kader van de hoogte van de leges zijn er geen consequenties, toch? Nee.

Nee, niet direct. Nee, nee, dus dat is vervolgens, nou ja, iets wat uiteindelijk bij de jaarbegroting hoort.

De begroting voor het daaropvolgende jaar staat weer op de agenda.

Uw vraag was eigenlijk of wij tussentijds ook nog een nieuwe lezerstabel vaststellen. Nee, dat doen we niet; we doen dit één keer per jaar. In feite stellen we in november de lezerstabel vast, samen met een verordening, en die is dan voor het volledige jaar geldig en wordt niet aangepast.

Hartelijk dank voor het kijken, en dan ga ik nu even naar de collega's.

Collega's en teamleden, voorzitter, ik zal het heel kort houden. Het is in veel gevallen communicatief belangrijk om zaken goed te verduidelijken. Wanneer ik de regels van het voorstel bekijk, dan zie ik dat daarin staat. De ruimtelijke ordening is een belangrijke inkomstenbron voor de gemeente. Naar mijn mening is 'inkomstenbron' in deze context niet echt een goed begrip om communicatief naar je burgers over te brengen. Het zal al snel blijken dat je er iets aan overhoudt, namelijk een inkomstenbron. Het is eigenlijk een vorm van belasting, wat prima is, maar dit is eigenlijk een verhulling van kosten. Dus het is geen inkomstenbron en het zo noemen kan misschien een verkeerd beeld scheppen, ook communicatief gezien, maar dat terzijde.

Uw punten. We nemen het mee dank

Dank voor het kijken. Nu kijk ik even naar de collega's op Teams; ik loop ze gewoon even langs. Heeft Marco Huijben nog behoefte aan een vraag?

Voorzitter, ik heb geen behoefte meer aan het stellen van een vraag. Ik wil alleen nog een korte opmerking maken: ik ben erg verheugd over de wijze waarop we tot dit raadsvoorstel zijn gekomen, waardoor we op basis van feiten de juiste beslissingen kunnen nemen. Dat vond ik erg prettig. Dank u.

Bedankt, Marco en Huijben. Esther, aan jouw kant is er nog behoefte aan een vraag? Schudden is ook goed, dank je.

Dank u wel, voorzitter. Nee, het is stomweg duidelijk, dank u.

U bent oké, graag gedaan. Harrie van Kippersluis. Zij heeft geen belang of behoefte meer aan de vraag. Nee. Julian Wassing van de ChristenUnie, SGP, is alles voldoende zo? Ik denk het ook. Anders was hij er inmiddels geweest. Oké, dank aan de collega's, ook via Teams. Ik kijk even, hier moet ik altijd de formele vraag stellen: is er bij de fracties nog behoefte aan debat, of kan dit voorstel naar de eerstkomende raadsvergadering? 8 november, 8 november, dat laatste ja, voldoende. Ik zie dat Marco Huyben ook knikt, denk ik, en Esther knikt. Is dat begrepen? Oké, dan stellen we vast dat debat niet nodig is. Het voorstel gaat naar de raadsvergadering.