Ronde Tafel meesprekers RV Eerste Zeister Omgevingsvisie

Vanavond hebben we de meeste sprekers voor 30 maart aanstaande, en we hebben ook aanmeldingen ontvangen. Mocht het aantal sprekers volgende week ongeveer hetzelfde blijven, dan wil ik u in overweging geven om alvast na te denken over vragen aan het college. Wellicht kunnen die dan ook op 30 maart gesteld worden. Zoals gezegd hebben we vanavond meer sprekers dan gebruikelijk voor degenen die voor het eerst meespreken. Elke spreker krijgt gedurende 5 minuten de gelegenheid om naar voren te brengen wat hij wil zeggen over de eerste Zeister omgevingsvisie. Als alle sprekers geweest zijn, krijgt de Raad de gelegenheid om vragen te stellen aan de sprekers. Als er geen vragen worden gesteld, bent u duidelijk geweest. Tot slot heeft de wethouder gevraagd om, nadat alle sprekers en vragen zijn gesteld, ook nog even het woord te kunnen voeren. Ik ga haar die ruimte geven. Daarna geef ik de sprekers in de tweede ronde nog even de gelegenheid om te reageren. Dan ga ik nu het woord geven aan de eerste spreker, en dat is de heer Sjoerd Schaafsma. Gaat uw gang. Dank u.

Dames en heren raadsleden, goedendag. Naast mij zit Wim de Braak en mijn naam is Sjoerd Schaafsma. We zijn nu even geen woordvoerders van wijkverenigingen, maar individuele initiatiefnemers van twee burgeramendementen. Onze inspraakreactie daarvoor hebben we gecombineerd, en daarom duurt die van mij nu iets langer dan vijf minuten, want ik spreek ook voor Wim. Wim zal straks separaat nog wat zeggen in zijn hoedanigheid als woordvoerder van Hoge Dennen. Aan de burgeramendementen wordt nog hard gewerkt, en we wilden vanavond graag wat vragen daarover aan u, raadsleden, voorleggen, maar niet nadat we nog enige opmerkingen hebben gemaakt over het proces dat tot zover is gevolgd bij de totstandkoming van de omgevingsvisie. Het is deze week op de kop af vijftien jaar geleden dat er een rapport werd gepubliceerd door mevrouw meester Annelies Verstand. Zij was een extern mediator, ingehuurd door de gemeente, om te inventariseren hoe een hoogopgelopen conflict tussen gemeentebestuur en bewoners en belangengroepen vlot getrokken kon worden. Het conflict ging over drieduizend woningen en hoogbouw die bijgebouwd moesten worden en waarvoor veel bos en groen zou moeten sneuvelen. We raden u van harte aan om haar rapport nog eens door te lezen. De parallellen met de huidige situatie zijn werkelijk verbluffend. De titel van haar rapport luidde: "Democratie is meer dan een systeem, het is een mentaliteit". In haar analyse over de diepere oorzaken van het toenmalige conflict stelde zij het volgende: "In de gemeente Zeist bestaat een behoorlijk spanningsveld tussen twee democratische principes: de representatieve democratie enerzijds en interactieve beleidsvorming anderzijds. In de representatieve democratie verwijzen politieke bestuurders naar het primaat van de politiek op basis van hun kiezersmandaat", ik citeer uit het rapport. "Bij deze politieke benadering van democratie ligt het accent op inspraakprocedures en op het politieke debat. De bijbehorende bestuursstijl is dirigerend te noemen. Bij interactieve beleidsvorming probeert het bestuur de bevolking echter te betrekken en daadwerkelijk invloed te geven. Dat is de maatschappelijke benadering van democratie, waar begrippen als samenspraak, tegenwoordig samenspel, bij horen. Het accent ligt hier op het proces en het publieke maatschappelijke debat, en de bijbehorende bestuursstijl is faciliterend", einde citaat. Zoals u op 8 februari hoorde van alle aanwezige vertegenwoordigers van wijken, buurten en belangengroepen, bestaan er niet alleen grote problemen met het gebrek aan participatie en met het proces dat tot op heden gevolgd is, maar ook inhoudelijk kan deze omgevingsvisie op weinig steun rekenen. Op 8 februari werd er door velen verzocht om uitstel, zodat er alsnog een inhoudelijk debat kon plaatsvinden over waarden en ambities. De college-reactie op die verzoeken vinden we in bijlage 7 bij de stukken bij het raadsvoorstel. Die bijlage is getiteld "Overzicht van samenspel". Als samenvatting van de inputs uit de samenleving op 8 februari staat daar, en ik citeer: "Een laatste bijeenkomst voordat de officiële besluitvorming van start gaat, een avond vanuit de raad om af te ronden waar de afgelopen bijeenkomsten over gesproken is en een opmaat te maken naar het vervolgproces door stil te staan bij de continuering van onze samenwerking." Continuering van onze samenwerking? Vraagteken. Welke samenwerking? Vrijwel alle wijken en belangenverenigingen hebben laten weten geen enkele samenwerking te hebben ervaren. Inhoudelijk debat is sinds 2019 ontweken. Dit college en het vorige college hebben serieuze, goedwillende burgers als onmondige kinderen behandeld. En zo'n dirigerende aanpak frustreert en irriteert velen in Zeist, dames en heren. Waar zo'n bestuurlijke houding toe kan leiden, hebben we vorige week bij de verkiezingen kunnen zien. Ter illustratie, nog een citaat van mevrouw Verstand. Zij schetste indertijd vier oplossingsrichtingen om de impasse te beëindigen, en een van die scenario's was, en ik citeer: "Scenario één: Als de gemeenteraad, waar de sleutel ligt, geen opening wil of kan bieden, zit een herstel van de dialoog er niet in. Als het woningbouwprogramma al via zogenaamde doorzettingsmacht gerealiseerd kan worden, dan zal dat met aanzienlijke vertragingen, hoge kosten en juridische procedures gepaard gaan. De relaties tussen burgers en gemeentebestuur zullen er nog verder door verstoord raken. Van de regionale afspraken zal voorlopig waarschijnlijk weinig terechtkomen. Bij iedere gelegenheid zal de discussie over toekomstbeelden, tegenwoordig heten dat ambities en aantallen woningen, weer de kop opsteken", aldus mevrouw Verstand. In 2008, dames en heren raadsleden, zonder twijfel koersen we met de omgevingsvisie in de huidige vorm aan op een scenario zoals mevrouw Verstand hier schetste. Ons lijkt dat echter een enorme verspilling van maatschappelijke en gemeentelijke tijd, energie en geld. Dus in alle constructieve positiviteit en vanuit de democratische samenwerkingsgedachte stellen wij voor om samen met u als volksvertegenwoordigers ons uiterste best te gaan doen om een dergelijk scenario te voorkomen en gezamenlijk te proberen van de omgevingsvisie een beleidsdocument te maken dat wel breed gedragen kan worden door de Zeister bevolking. En wij gaan daarom komen met twee burgeramendementen. Wim en ik, globaal gaat het eerste amendement over opname van een SMART-geformuleerde groendoelstelling in de omgevingsvisie. En het tweede amendement gaat over de installatie van een adviesgroep voor de raad die een advies moet voorbereiden over hoe we deze groendoelstelling kunnen bereiken. Een concreet uitvoeringsplan, zeg maar. En om de creatieve gedachten hierover te stimuleren, willen we u dan ook graag een paar innovatieve groene meetinstrumenten laten zien, waar verscheidene burgers de laatste tijd aan gewerkt hebben. We roepen u op om ergens begin mei tijd te reserveren om samen met ons door de definitieve burgeramendementen heen te gaan en de achtergronden, maar ook de perspectieven en grote kansen voor Zeist die daarin gevat zijn, verder aan u te mogen toelichten. We zouden meteen na die toelichting graag samen met u van gedachten willen wisselen over de inhoud, zodat u op 23 mei een goed doordacht en afgewogen oordeel kunt geven over de amendementen. Als suggestie onzerzijds: het zou fijn zijn als u voor presentatie en dialoog een uur zou willen vrijmaken, voorafgaand aan het debat op dinsdag 9 mei. Dames en heren raadsleden, wij denken hiermee een voorstel te doen dat het verdient om positief omarmd te worden. En wij vertrouwen er dus ook op dat u met verstand met onze voorstellen zult omgaan. Tot zover, dank u wel.

Dank u wel, meneer Schaafsma. Meneer De Braak heeft gesproken. Wilt u nu ook het woord voeren? Zeg maar wat uw naam is. Heeft u, samen met meneer Schaafsma, het gevoel dat er steeds over u gesproken wordt? Dan is dit nu uw kans om het woord te grijpen.

De heer Schaafsma sprak in het begin steeds over u alsof u samen was, maar dat was eigenlijk niet het geval.

Het is belangrijk dat u uw werkzaamheden eerlijk uitvoert, aangezien ik het daar volledig mee eens ben. Ik heb mijn collega's meerdere keren verteld dat ik pas sinds twee jaar enigszins bekend ben met het Huis, en aanvankelijk was ik zelfs niet fysiek aanwezig, maar slechts via Zoom of Teams. Ik heb ongelooflijk veel respect voor hen die het zo lang hebben volgehouden; dat zou mij niet gelukt zijn. Bovendien heb ik geen dertien jaar meer te gaan in actieve dienst, maar dat terzijde. Het heeft me vandaag behoorlijk wat hoofdbrekens gekost om te bedenken wat ik precies zou zeggen vanavond. Een gedachte die steeds terugkwam, en die verband houdt met wat meneer Schaafsma zei, betreft de huidige SIRE-campagne op radio en televisie. De vraag die daar gesteld wordt is: "Ben je een discussie aan het winnen of een verbinding aan het verliezen?" Dit is iets wat mij regelmatig is bijgebleven het afgelopen jaar. Waar zijn we mee bezig? Waarom is het zo gepolariseerd alsof samenwerking onmogelijk is? Er zijn twee bijeenkomsten geweest waarbij samenwerking op de agenda stond, maar bij beide gelegenheden is het onderwerp samenwerking niet inhoudelijk besproken. Het lijkt wel alsof het niet is toegestaan dat we echt samenwerken of serieus praten over wat samenwerking inhoudt. Maar dat is een onderwerp voor een andere keer. Dit wilde ik even zeggen om te bevestigen dat ik niet alleen met woorden, maar ook met gevoel ondersteun wat Sjoerd Schaafsma zojuist heeft gezegd. Dank u wel.

Oh, dan zou ik graag het woord willen geven aan de derde spreker. U was nog niet klaar, u gaat nog beginnen; dit was het, dit was het stukje. Dit was de inleiding, nee, maar dat is spijtig.

Ik begin met een tekst die ik eerder heb uitgesproken. De BMW wordt bestuurd. De raad stelt kaders en controleert, en dat allemaal ten behoeve van de inwoners van Zeist. Dat is het systeem. Zo werkt het: een helder systeem. Vandaag gaat het over de omgevingsvisie, en dat is een nieuw en ingewikkeld instrument voor iedereen, ook voor de gemeente. Er is jarenlang aan gewerkt, en de vraag is of de rollen nog zo scherp zijn als ze in het systeem gekozen zijn. Een rol is in ieder geval helemaal duidelijk gebleven, en die zal altijd duidelijk blijven. Dat is de rol van de inwoners van Zeist. Wat is er nog te zeggen tijdens deze rondetafel? Dat was een puzzel, nog een keer onze punten herhalen die we hebben aangekaart. Ja, wat vijf keer niet gehoord kon worden, zal nu ook niet gehoord worden, denk ik dan maar simpel. Er ligt een plan, dat een beter plan had kunnen zijn. Iedere hint in die richting is inmiddels doorgeschoven naar de herzieningen van het plan in 2025, en dat zal wel zo blijven, behalve dat het waarschijnlijk 2026 wordt. Dus gebruiken we deze vijf minuten niet om terug, maar om vooruit te kijken, waarbij uiteraard de ervaring van de afgelopen tijd wel meespeelt. We hebben verzoeken aan de raad, om maar met de conclusie te beginnen. De bewonersvereniging Hoge Dennen is van mening dat met name het stappenplan nog een aanzienlijke verbetering kan gebruiken. Twee punten: het versnellen van het opstellen van een handvat voor participatie en het toevoegen van een stap voor inbreng in het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Ik zal toelichten waar deze voorstellen vandaan komen. Toch maar even: het plan is het plan. Het ziet er mooi uit. Er is veel aandacht gegaan naar de vormgeving, de omgeving en de presentatie. En het heeft desondanks heel veel vragen opgeleverd. Wij vragen niet meer om aanpassing. We denken dat dat een gepasseerd station is, anderen mogen ook wel vragen. Wij willen wel een paar voorbeelden noemen die ons geraakt hebben. De afgelopen tijd vragen die wij gesteld hebben en waar we niet van begrijpen hoe daarmee omgegaan is. Buurten of wijken: de omgevingsvisie kent in heel Zeist nog kernen en buurten. De wijk is verdwenen. Niettemin staat in de omgevingsvisie zelf 52 keer het woord 'wijk' of 'wijken' en in het plan van aanpak staat nog weer eens heel helder dat er misschien toch beter naar de wijken gekeken moet worden en dat er wijkvisies moeten komen. Op onze vraag waarom er alleen kernen en buurten waren, hebben wij nooit een antwoord gekregen. Bewoners of gemeenten: we hebben kernwaarden aangeleverd voor onze wijk Hoge Dennen Kerkenbos als bewoners. En de vraag gesteld: als dit opgenomen is in de omgevingsvisie, betekent dat dan dat de gemeente die waarden onderschrijft? We hebben nooit antwoord gekregen. De tekst in de omgevingsvisie is zodanig dat het de waarden van de bewoners zijn. Niettemin hebben wij inmiddels een website, de Ruimtekaart van Zeist. En daar staat ook de omgevingsvisie op en daar vinden wij de tekst dat de omgevingsvisie het richtinggevende beleid voor alle andere beleidsstukken is en dat het een overzicht biedt voor iedere lezer die wil weten wat de gemeente Zeist en haar inwoners belangrijk vinden. Dat lees ik als een gemeenschappelijk doel, los van de vraag wat er wel of niet klopt. Het is natuurlijk buitengewoon verwarrend als wij een papieren omgevingsvisie hebben waar het ene staat en een digitale omgevingsvisie, de Ruimtekaart van Zeist, waar iets anders in staat. Het kaartmateriaal: wij hebben vragen gesteld bij het kaartmateriaal. Aanleiding was een kaart die leek te wijzen op stedelijke ontwikkelingen in het Zeister bos langs de Prins Bernhardlaan. We hebben nooit antwoord gekregen op onze inhoudelijke vragen. Alleen de mededeling dat de kaarten een nieuwe status krijgen. De kaarten zijn illustratief, nog nader uitgelegd, staat er verder. Zij zijn feitelijk ter ondersteuning, maar ter ondersteuning waarvan? Van welke tekst? Over die vlekken in het Zeisterbos staat geen woord in de tekst en staat wel op de kaarten. Als de kaarten ondersteunend zijn van een tekst die er niet is, is de kaart dan richtinggevend? En dat is, denk ik, niet de bedoeling. In het stappenplan bij het handvat participatie staat nu dat de gemeente verwacht van initiatiefnemers dat zij de waarden van Zeist en de buurt in ogenschouw nemen. Wat betekent 'in ogenschouw nemen' anders dan er goed naar kijken? En wat levert dat 'goed ernaar kijken' dan op? Jammer dat het niet duidelijker is. Er zijn meer voorbeelden. We hebben bijna de indruk dat het feit dat de gemeente niet heeft kunnen kiezen, of niet heeft willen kiezen in deze visie voor welke ruimtelijke ontwikkelingen er wel of niet zouden moeten zijn, dat dat ook tot het gevolg heeft gehad dat er bij het schrijven van de visie niet gekozen kon worden voor taalkundige helderheid. En dat had wat ons betreft best wel gekund. Het is allemaal klein spul waar ik het over heb. Het gaat over drie keer niets, aan de andere kant zijn dat wel de dingen die je tegenkomt als je op het niveau van het goede gesprek met elkaar aan de slag moet. Dan gaat het om de details en om de precieze interpretatie van de visie. Dat was even wat ons getriggerd heeft om te kijken naar wat we in de toekomst nog anders kunnen doen, in de nabije toekomst. Hoe komen we een paar stappen verder? In november vorig jaar hebben wij gevraagd: kom nou met een handvat voor participatie voordat de omgevingsvisie wordt vastgesteld, dan wordt een burger niet overvallen door een omgevingsvisie die hij niet begrijpt, terwijl hij niet weet hoe je ermee om moet gaan. Wat lezen wij nu in het plan van aanpak? Over de timing staat: en ik kan het bijna niet uitspreken, er wordt na de zomer van 2023 gestart met het opstellen van een procesontwerp om te komen tot een handvat. In november hebben wij daarom gevraagd en er werd breed begrepen dat dat nuttig was. Onze suggestie van 'doe een paar pilots' is zelfs overgenomen, hier of daar. En dan gaan we nu eerst eens de zomer voorbij laten gaan, hè? Het is maart, en na de zomer gaan we hierover nadenken en dan krijgen we eerst van alles elders te lezen. We lezen in het addendum ook een mooie tekst: een plan van aanpak, hoe te komen tot dit proces en handvat zal in de loop van 2023-2024 volgen. U kunt uw inwoners geen anderhalf jaar laten zitten zonder een helder handvat hoe om te gaan met initiatieven. Het zou naar mijn idee de raadsleden moeten raken dat hiermee toch wel erg weinig naar het belang en naar de positie van bewoners gekeken wordt. Om het nog wat concreter te maken hoe relevant het is: een citaat uit de visie over de wijk Hoge Dennen. 'Ontwikkelingen vinden in deze buurt beperkt plaats. Af en toe wordt een woning vervangen of vinden verbouwingen plaats.' Kortom, gaan we lekker slapen, er gebeurt niets. De werkelijkheid is dat we te maken hebben met de herbestemming van de Thomaskerk, een lastig project, dat er een uitbreiding komt van de brede school en dat er een woest plan is gepresenteerd rond de BSO Het Kraaiennest. En wie weet wat er volgende week nog weer op onze deurmat valt? Een goed handvat voor participatie is hard nodig en snel, anders komt het goede gesprek, net als deze omgevingsvisie, niet verder dan participatie op het niveau van raadplegen. En het kan toch niet ingewikkeld zijn? Veel gemeenten zijn ook aan de slag. Veel gemeenten hebben gepubliceerd op internet. Je vindt dit soort plannen, dit soort handvatten, gewoon te kopiëren of op zijn minst als inspiratie. En dan met het DSO: al lezend over de toekomst van de omgevingsvisie viel het ons op dat nergens in de omgevingsvisie iets uitgeschreven is over het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Zodra de Omgevingswet definitief is, moet de omgevingsvisie verplicht ingebracht worden in het DSO. Dat is eigenlijk zoals het in 2021 al de bedoeling was met de Ruimtekaart die er dus niet gekomen is. Want als die ingebracht is, dan is de kaart de enige en unieke ingang voor alle zaken die in de omgevingsvisie en later in het omgevingsplan staan. En het invoeren in het DSO is iets anders dan het PDF'je uploaden. Je komt dan aan het proces dat heet annoteren, en misschien is het nu allemaal al bekend en heeft u er allemaal ruim over gehad en sta ik iets voor niets te doen, maar daar zit een plan van annoteren in en annoteren is het in relatie brengen tot elkaar van specifieke teksten en specifieke kaartonderdelen. Dat is een beste klus, en als we dan ook nog horen dat de kaarten die nu bij de omgevingsvisie zitten, nul en geen enkele waarde hebben, dan vraag ik me af hoe dat dan moet gaan verlopen. Mijn suggestie aan de raad zou zijn: las een extra stap in het stappenplan, waarbij u vanuit uw controlerende taak laat informeren over hoe de mooie boekomgevingsvisie in het digitale stelsel terecht is gekomen en of de uitkomst daarvan nog steeds overeenkomt met wat u eventueel gaat vaststellen. Dit zijn mijn punten met de suggestie. Misschien kan de raad daar wat mee. Hartelijk dank voor uw aandacht. Het was zoals altijd weer een groot genoegen om in uw midden te zijn. Dank u wel.

U ook bedankt, meneer De Braak, voor uw bijdrage. En dan nu de vierde inspreker: de heer Van den Berg Jeths. En de vierde... Ja, nou.

Dank u wel, voorzitter, geachte leden van de Raad. Zoals de meeste van u wel weten, ben ik bestuurslid van de vereniging Bos en Duin. Maar ik zit hier ook op persoonlijke titel, omdat ik straks een indiener ben van een van de amendementen. Laat ik vooropstellen dat we veel waardering hebben voor de inspanningen van de gemeente om tot deze ESO te komen. Het is een monsterklus, volgens mij. Maar hoe de nieuwe Omgevingswet te vertalen naar een werkbaar model op lokaal niveau en het regelen van de participatie hierin, is een zoektocht die voor alle partijen geldt. We willen daar uiteraard graag een bijdrage aan leveren. In onze reactie op de ESO, die in februari 2022 werd gevraagd, hebben we aangegeven waar de omgevingsvisie aan moet voldoen volgens de Omgevingswet. En ik noem ze even heel in het kort: drie punten. Ten eerste, een beschrijving van de hoofdlijnen van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Ten tweede, de hoofdlijnen van de voorgenomen ontwikkelingen, gebruik, beheer, bescherming en behoud van het grondgebied. En ten derde, de hoofdzaken van het voor de fysieke leefomgeving te voeren integrale beleid. Wat zijn de na te streven doelen en op welke manier worden die bereikt? Dat enorme verhaal lezend, voor 160 pagina's, het voorstel, de concept-ESO, stel ik vast dat de omgevingsvisie, die er nu ligt, eigenlijk stopt bij punt een. Alleen het door de Raad vastgestelde beleid, bijvoorbeeld de positie van Zeist, zou je kunnen zeggen, dat is iets van een toekomstvisie die er wel is opgenomen, overigens in een document waar weinig inspraak destijds over heeft plaatsgevonden. De vraag komt dan ook bij ons op of deze visie wel een visie is, of uitsluitend een beschrijving van de huidige waarde van Zeist. We hebben dit in onze reactie van februari 2022 nadrukkelijk aangegeven, maar hier volgens mij... Ik heb de nota van beantwoording proberen te lezen, maar dat was natuurlijk ook weer een heel omvangrijk verhaal. Ik heb het er niet uit kunnen halen. De visie moet dus, met andere woorden, in onze ogen nog geschreven worden, bottom-up, vanuit buurt- en wijkperspectieven. En daarna kan de visie pas door de Raad worden vastgesteld. Het is een harde conclusie, maar ik zou erop willen aandringen dat u zich dit ter harte neemt. De ESO is de laatste maanden een aantal keren aangepast. De eerste keer heb ik het goed gelezen. 160 pagina's, dan moet je even gaan zitten. Weliswaar met een heleboel mooie plaatjes, maar over die wijzigingen is niet gecommuniceerd in de laatste versie. Een paar onderdelen heb ik gelezen, en dacht ik: verrek, het ziet er opeens anders uit dan wat in de eerste versie stond waarop we gereageerd hebben. Dus ik doe een suggestie en ook een dringend beroep om over alle wijzigingen te communiceren. Anders weet je niet meer waar je over praat; dan denk je dat je het over een hebt, terwijl er een ander stuk voorligt omdat het zo omvangrijk is. In de ESO ontbreekt een mechanisme dat de kosten van het aantasten van de gebiedsomgevingswaarde inbrengt in het raadsafwegingsproces van maatschappelijke kosten en baten van een bouw- of infra-initiatief. Het niet-genormeerde 'goede gesprek' op pagina 108 van de ESO als wetgevingsinstrument versterkt de positie van de initiatiefnemers/ontwikkelaars en verzwakt de positie van burgers en belanghebbenden te veel. Daarnaast stelt de ESO de weging van gebiedsvisie en omgevingswaarde afhankelijk van het ruimtelijk initiatief dat voorligt. De term 'waardenweger' in plaats van 'planweger' suggereert dat er gebiedswaarden ter discussie staan en niet het ruimtelijk plan. Dit is volgens ons de omgekeerde wereld. Zonder aanpassingen geeft deze ESO te veel ruimte voor ongewenste aantasting van belangrijke omgevingswaarden, zoals het behouden en versterken van groen en het versterken van de kwaliteit en identiteit van buurten, wijken en kernen. Deze zijn kernpunten van de huidige structuurvisie en verder het groenstructuurplan. Deze moeten ook in de ESO de juiste aandacht krijgen, anders wordt de ESO, en dit klinkt een beetje hard, de bijl aan de wortels van onze mooie Zeister leefomgeving. Volgens mij kan dat dus niet de bedoeling zijn, en we zullen hierin ook burgeramendementen indienen. Samenvattend: de ESO voldoet niet aan de vormvereisten die de wet eraan stelt, dus volgens mij kan hij niet worden vastgesteld. Er moet beter gecommuniceerd worden over de wijzigingen. Ik snap best dat het een document in proces is, dus er vinden iedere keer aanpassingen plaats, maar communiceer daarover. En als laatste, er volgt een burgeramendement over omgevingswaarden en planregels. Dank u wel.

Dank u wel voor uw bijdrage, en dan nu echt de vierde inspreker: de heer Patrick Greven.

Voorzitter, de stukken zijn toegestuurd, waaronder een schriftelijke bijdrage met vele bijdragen, evenals een PowerPoint-presentatie. Ik vrees dat het in vijf minuten niet allemaal gaat lukken. Ik bedoel, ik sta achter de amendementen, laat dat duidelijk zijn. Maar nu hoop ik dat Roland de PowerPoint kan starten. Overigens heb ik hier alle achtergrond- en basisinformatie neergelegd. Hier en daar zal ik er wellicht tijdens de presentatie niet keurig op ingaan, dat zul je altijd zien. Ik ga er toch even bij staan. Ik praat vrijuit, dus ik hoop dat iedereen dat kan horen. Ik heb ook even... Het is het derde of vierde structuurplan van Zeist, het structuurplan uit 2001, erbij gepakt met heel veel basiskaarten over ecologie. Dat was ook fantastisch door de familie Tummers gedaan, met kleurrijke structuurschetsen, heel beeldend, juist om te kijken, en ook de Structuurvisie 2020. Nou, kan iedereen mij verstaan? Ja, maar goed, zij zien nu wat zij daar zien en als zij mij horen, hè? Ja, nee, maar ze horen mij waarschijnlijk wel. Nou, Roland loopt al die kant op, eigenlijk is het... Nou ja, ik wil eerst over de Omgevingswet spreken. Sorry, ik moet even terug. Dat is net al door Jan aangegeven. Ik wil nog even zeggen, over de maatschappelijke doelen. Ik blijf wel een beetje hier staan. Oké, nou. Ja, het... Dat kan anders, dan horen we elkaar dubbel. Dat heeft geen zin. Waar gaat het om? Maatschappelijke doelen, een gezonde fysieke leefomgeving, hè? Want die wet brengt 26 wetten bij elkaar, juist die integraliteit. Een goede leefomgevingskwaliteit en die natuurlijk iedereen aangaat, en wat daaraan toegevoegd is, inclusief de intrinsieke waarde van de natuur. Nou, dat is echt fantastisch, hè? Want dat gaat eigenlijk over de relatie tussen mensen en natuur en hoe we daar met zijn allen mee omgaan. Nou, dan kom je bij de omgevingsvisie specifiek. Lees artikel 3.2, net al aangegeven, beschrijving van de hoofdlijnen van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving, de hoofdlijnen van het voorgenomen beleid of ontwikkeling en ook de hoofdzaken van het voor de fysieke leefomgeving te voeren beleid. En daar heb je het weer, integraal beleid. Ja, sorry. Nou, dan krijg je die procedurele aspecten. En dat gaat met name over de participatie in het omgevingsbesluit. Artikel 10.7 stelt dan een motiveringsplicht, hè? Dat de overheden in hun besluit aangeven hoe de inwoners, bedrijven en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding zijn betrokken en wat de resultaten daarvan zijn, dat ook in relatie tot het betreffende artikel 2.2 met hun eigen participatiebeleid. En zij hebben natuurlijk een hand in participatie. Dat zou nog gespecificeerd worden, net al gezegd voor de omgevingsvisie. Hè, we hebben overigens ook trouwens voor GONS hadden we zo'n handvat. Gebiedsontwikkeling nieuwe stijl, inclusief consent. Maar goed, dat is niet aan dit besluit toegevoegd, maar daar ligt dus al veel in Zeist. Nou, de zienswijze, ja, ik zeg het toch, maar we hebben een zienswijze van 118 pagina's ingediend, waarvan 60 gewoon met allerlei kaarten en basisinformatie. Veel gemeenten zijn begonnen met een atlas om alle leefomgevingskwaliteit in kaart te brengen. Nou, er zijn heel veel rapporten van Zeist. Of het nu het LOP is, oude structuurvisies, milieubeleidsplan, mobiliteitsvisie. Ik heb het toekomstboek er ook maar even bij gepakt. Ook een belangrijk document, hè? Het is dan ook samen met de samenleving tot stand gekomen. Maar dan zien we de beantwoording van de zienswijze. Ja, ik zou zeggen, vraag ze op, hè? Want er zijn... Het gaat niet alleen om de stichting, ook anderen hebben zienswijzen ingediend en dan is eigenlijk in de nota van beantwoording wordt daar 3 pagina's voor de stichting van de 118 pagina's die zijn ingediend wordt niet tot nauwelijks op ingegaan. En waar gaat het in wezen om? Ja, we hebben heel geprobeerd die kwaliteit, die basiskwaliteit ook door te vertalen in kaart te concreet te maken. Ambities, ik kom zo meteen op de opgave terug, en dat dan door te vertalen in het plan. Nou, geen plan meer, maar er zitten wel toch behoorlijk grootschalige ontwikkelingen in het stationsgebied. Driebergen-Zeist, nieuwe kern, hè? 500 tot 1500, maar in de woondeal zag ik al 1500 tot 2500. Er werd milieubeheer, zegt 2000 als ondergrens. HOV zag ik ook langskomen. Dat is allemaal in potentie, maar goed. Alle gemeenten die ik ken hebben allemaal een plan gemaakt. De gemeente De Bilt met 4 scenario's waardoor je tot een zorgvuldige keuze kan komen. Zeist heeft besloten om dat om ons onduidelijke redenen niet te doen. Goed, ik heb toch een soort SWOT-analyse gemaakt. Heldere opbouw is al aangegeven. Het is mooi vormgegeven, complimenten. Aansprekende kernwaarden, hè? Duurzaamheid, groen, natuur en parken, inclusief... Nou, Zeist heeft daar echt al een lange traditie in, langere traditie, cultuur en historie, hè? De allure van Zeist, onder andere het slot als identiteit, verscheidenheid aan woon- en leefgebieden, zorgzaam in een inclusieve samenleving en dorpse waarden met stadse allure. Ik zou zeggen, fantastisch. Maar de kernvraag is dan weer, is dit doorvertaald in de omgevingsvisie op basis van de thema's, de gebieden met heldere kaarten, net al aangegeven, zodat we met zijn allen weten waar we naartoe willen? Nou, die ambities zijn wel aangegeven, maar ik heb nergens kunnen ontdekken dat ze ook SMART zijn. Kaarten, is net al gezegd. Ruimtekaart Zeist, toen aankwam, ja, maar daar staat lang niet alles op. De monumenten ontbraken. De ecologische structuren zijn niet volledig. Ja, nu zeg maar, ze zijn illustratief. Er is het een en ander door Wim over gezegd. Een kaart met ontwikkelingen is opgenomen. Ik laat hem zo nog even zien, maar is dat een integrale fysieke kaart? Over de zachte waarden wordt niets gezegd. Natuur, landschap, cultuurhistorie is een waarde, maar geen duidelijk afwegingskader, kom ik zo ook nog op terug. Groen groeit. Het manifest is ondertekend door de gemeente, maar geen doorvertaling in de visie. Hoe gaan we daarmee om? Met andere woorden, in onze ogen ontbreekt een duidelijke richting, koers, maar staat Zeist voor en waar een toekomstboek van Zeist manifest is ook geschreven door de maatschappelijke organisaties. Ja, voldoet het dus wel aan datgene wat wettelijk is bepaald, maar daar gaat het mij niet om. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om... Waar willen we met zijn allen in Zeist naartoe? Wat voor toekomst willen we? Hier is dan die kaart met ontwikkelingen. Ja, daar staan dus wel de ontwikkelingen, stationsgebied, Driebergen-Zeist, enzovoort, maar waar gaan we met de natuur naartoe? Waar gaan we met het landschap naartoe? Heel Stichtse Lustwarande staat wel aangegeven en ook langs de as van de A28 duurzaam, maar het wordt allemaal niet verder concreet gemaakt, terwijl daar wel een hele goede basis voor is. Goed, ik ga... Ja, soms gaat die te snel, dan de grote opgave waar we met zijn allen voor staan. Dit zijn de planetaire grenzen en dan zien we al dat we ten aanzien van biodiversiteit, stoffen, stikstof in Nederland, maar ook ten aanzien van de biodiversiteit, de planetaire grenzen heel sterk of nog veel sterker gaan overschrijden. In die zin hebben we gewoon die opgave. Nou, Montreal heeft aangegeven, we zullen veel meer in balans, in harmonie met de natuur moeten gaan leven, hè? En wat is daarvoor nodig? Dat is niet alleen natuurherstel, maar wij zullen ook als mens, willen we echt in dat groene gebied komen dat de natuur kan herstellen en daarmee ook de ecosysteemdiensten voor de mens, zullen we ook ons totale gedrag moeten gaan aanpassen. Goed, die harmonie met de natuur. De mens ziet zich altijd als top, maar we zullen weer, als we echt in harmonie moeten leven, gewoon deel uitmaken als partner of participant met alles om ons heen, ook die levende natuur en de medemens. Nou, inmiddels zijn daar verschillende modellen voor ontwikkeld die niet meer uitgaan van primair economische groei, maar van de donut-aanpak: aan de buitenkant de planetaire grenzen en aan de binnenkant de inclusieve samenleving. Want je wilt natuurlijk wel dat iedereen aan de basisbehoeften kan voldoen en die middelste schijf, dat is dan de ruimte. En die zal dan vooral gaan om kwaliteit van leven. En dit is ook aansluitend op de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties. Dus die basis ligt er allemaal. In 1990 heb ik maar meegenomen, Zeist in balans, hebben wij al aangegeven een aanzet hoe je tot die balans zou kunnen komen, inclusief de natuur. Herstel van de waterbalans en groene daken, een echt levend dorp met natuurlijk zijn specifieke kwaliteiten voor Zeist, gelegen op die overgang van de Heuvelrug naar dat Kromme Rijngebied. En er is zo fantastisch veel te winnen. Ook in die zin niet alleen voor de natuur, maar ook voor de mens. Nou, we hadden het net over dat afwegingskader, hè? Of de waarde weger, de gemeente De Bilt die heeft gezegd, we brengen die schijf waar ik net een beetje liet zien met die donut-aanpak als basis. Het ziet hier niet helemaal, kun je het inzien, maar het is wel Planet, People, Profit en men heeft een mengpaneel en dan gaat men per gebied aangeven, bijvoorbeeld voor natuur waar een hoge ambitie of een lagere ambitie is en dat wordt zo helemaal doorvertaald door de hele visie heen. Ik geef alleen maar aan, er zijn voorbeelden genoeg om te kijken van jee, wat voor ambities willen we? Hoe vertalen we die door? Hoe maken we die concreet? Nou, wil je dat doen? De brief van Harberts, dan moet je dus eigenlijk wat we steeds vergeten. In de loop van de tijd die ondergrond, bodem en water, en dan de laag van de natuur, het netwerk en dan de acceptatie. Dan kom je echt tot natuurinclusiviteit en kun je vanuit die lagen aangeven waar welke kant Zeist op kan. Ik loop die lagen even door, de holle herstel, bolle buik. Dat zit ook in de blauwe agenda. We hebben natuurlijk net het project hier gehad, ze zijn er nog mee bezig overigens bij Hoog Beek en Royen. Om te kijken of toch niet herstel kan plaatsvinden? In ieder geval de vijvers te herstellen, maar uiteindelijk zal ik wel weer moeten herstellen. In mijn jeugd stroomde die nog, zeg maar, kabbelend vanaf de pannenkoek, koekenpan. Sorry, zo stromend naar Pavia. Daar vergis ik me wel eens, maar dat betekent dus wel dat we heel anders ook met drinkwaterwinning om moeten gaan. Die totale op land zou moeten worden hersteld. En dan zeg ik de HSR, dat kun je doorvertalen in kaarten, waardige kansen voor de natuur. Waar houd ik het water vast? Die inclusiviteit en herstel van dat watersysteem kun je ook ruimtelijk doorvertalen en dat kun je gewoon fantastisch mooi in je omgevingsvisie opnemen, want dan geef je richting. Waar willen we met zijn allen naartoe om die waarde tot uitdrukking te brengen? Nou, wij hebben in alle gemeenten gepleit voor basiskwaliteit natuur. Er zit hier Vogelbescherming, zit toevallig in een of al dan niet toevallig. Ze zaten er al en ze zitten er nog hier in Zeist. Zij hebben dit basisconcept landelijk gelanceerd en inmiddels wordt het ook door het ministerie van LNV opgenomen. Want willen we echt die natuur, zeg maar, die kwaliteit omhoog brengen overal, of het nu stedelijk gebied is of landelijk gebied. Er liggen zo ontzettend veel potenties, ook bij de landbouw overigens. Maar dan alle discussie over is, dan komt alles tot leven. Dus laten we dat minimaal als basiskwaliteit voor gaan en in natuurgebieden kan dat natuurlijk hoger zijn, maar dan kom je tot wat. Pijler 3 is een levend netwerk van natuur, landschap en cultuurhistorie en Zeist zou daar ook samen met Vogelbescherming. Ik heb al met ze gesproken, de basis voor kunnen leggen en dat zo uitrollen over heel Nederland. Nou, er is ook door het LIV, de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur, naar Nederland natuurinclusief dus het leeft gewoon. Hoe je dit aanpakt en het zou zo mooi zijn, hè? Zeist met Kerckebosch, we kunnen er alles over zeggen. Althans, wij waren daar kritisch over, maar wel de stap proberen te zetten naar meer natuurinclusiviteit. En het zou zo mooi zijn als Zeist dit over heel Zeist uit gaat rollen. Ik zal... Ik kan niet op alle details ingaan en dan kom ik op alle kaarten die er zijn, groenstructuurplan, alle structuren, kijk, we hebben gewoon gezegd vertaal dat alvast door als basis in de structuurvisie. Want daar zitten bescherming. Dan komt ook die bescherming van die verschillende lagen met de landgoederen, natuur. Dit is dan binnenstedelijk het LOP, sorry. Gaat over buitenstedelijk, sorry, nog een terug, gaat te snel, even kijken, zit een LOP. Ja, dit is hem. Dit is een visie opgesteld. Ik heb hier de natuurvisiekaart van het LOP. Het is zo'n dik pak, allemaal. Ik heb het niet gezien, niet doorvertaald in de structuurvisie, terwijl die kwaliteiten en hele basisanalyses en allemaal liggen. Nou, we hebben een biodiversiteitsvisie. In andere gemeenten zijn ze ontzettend jaloers, want hier wordt dus aangegeven met doelsoorten. Maar ik had het over die basiskwaliteit natuur, hoe we in Zeist tot een levende natuur kunnen komen en waar ook de mens volop kan genieten. Want wat is mooier als je eekhoorns gewoon in je tuin hebt vanuit het bos? Sommige hebben zelfs boommarters in hun tuin en sommige dassen, maar goed, wonen. Nou, we hebben het al gezien, er is steeds een spanningsveld tussen de grote stedelijke agglomeratie, het IP, in de omgeving. En, ik heb ook niet voor niks die ladder van duurzame verstedelijking in het wild met de spaken erin gezet. Er is gewoon rondom Utrecht, zijn rondom die spaken de A12-zone, Overvecht, heel veel ruimte om tot binnenstedelijke versterking, inclusief een barcode. Want Utrecht heeft zijn ergens al vastgesteld, hoe doen we dat met die groene kwaliteiten en dan toch tot een stedelijke verdichting te komen? Maar de gemeenten die hier liggen aan de oostkant van de stad? Ja, dat zijn

Wilt u een beetje naar de afronding toewerken?

Voorzitter, ik ga er nog sneller doorheen.

Ik wil toch vragen om meneer alle ruimte te geven, want dit is gewoon veel te belangrijk en het is nog te weinig aan de orde gekomen. Dus wat mij betreft, mag hij nog even doorgaan.

Het is belangrijk om het versneld te doen, want als het goed is, zijn jullie bij de conferentie geweest. Groen is meegegroeid met het park, en de adviseur heeft eigenlijk al gezegd: "Ja, er lopen hier Kromme Rijnkoren die door belangrijke groene scheggen, ook de Heuvelrug, robuuste natuur vormen. Dus hier liggen kansen in het kader van 'groen doet goed' en ook voor de IJsseldelta." Ik heb ook de gemeentelijke duurzaamheidsindex erbij gepakt, hè? Wat betreft die milieukwaliteitsprofielen die op de agenda zijn gezet: ik heb het milieubeleidsplan van Zeist bekeken. Op de kaart waren al die profielen al gebiedsgericht uitgewerkt, allemaal met ambities, allemaal in deze structuurvisie, want dat was wel, zoals ik in het begin heb gezegd, het ging over integraal beleid. Het milieubeleidsplan dient hierin opgenomen te worden, met dus ook heel heldere leefomgevingskwaliteit en ambities. Ik heb begrepen dat er iets gezegd is over het Schone Lucht Akkoord, maar dan moet je dat ook doorvertalen in je visie. En zo kun je ook met die andere waarden omgaan. Wat betreft mobiliteit: de ladder van Van Daas is fantastisch als er een omslag gaat komen naar duurzame mobiliteit, fiets, OV, maar dat moet je ook zorgvuldig doen, rekening houdend met waarden. De provincie heeft al besloten; het is jammer dat niet het hele college hier zit. Bij andere gemeentes zag ik dat vaak wel, want het gaat natuurlijk om dat integrale beleid om een groot aantal wegen, zoals de N225 en de N224, af te waarderen van 80 naar 60. Niet alleen voor de mens, maar ook voor de natuur, want onder die 60 hebben we het bij de Krakelingweg over giften gespeeld. Dieren kunnen makkelijker oversteken, natuurlijk niet de hazelwormen, daar zijn die tunnels voor aangelegd, maar wel de boommarters en hoorns enzovoort. Dus de provincie zet dit beleid al in, en de gemeente Utrechtse Heuvelrug vertaalt dit beleid gewoon door in zijn visie. We hebben natuurlijk een grote opgave voor die natuurrobustheid, verbinding, Veluwe, Heuvelrug. Ik zal er niet te diep op ingaan; jullie kunnen het allemaal lezen. Stations Stichtse Lustwarande, een fantastische strook met buitenplaatsen, hè? Het landschap is deels hersteld, waardoor die kwaliteiten echt tot uitdrukking komen. Nou, wij maken ons grote zorgen om station Driebergen-Zeist. Er is in 2012 een visie opgezet, maar ik dacht dat het 2014 was, en ook participatief, en daar gaat het gewoon om de grenzen die er zijn. Het is de rode kantoorontwikkeling op de poort van de Heuvelrug en tegelijkertijd een bepaalde ontwikkeling, maar wel passend binnen het landschap van die buitenplaatsen. Goed, de folder die is bij iedereen bekend. Die ecologische structuur van het Kromme Rijngebied is een heel belangrijke ecologische verbinding met het ecoduct bij Oostbroek. Nou, dat is ook helemaal uitgewerkt, hè? Die potenties... We zijn nu ook betrokken bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de Utrechtse aanpak. En daar hebben we een voorstel gedaan om dit zowel voor de Heuvelrug als voor het Kromme Rijngebied tot een belangrijke kwaliteitsimpuls te laten komen. Volgende week zal Sierd de Vos, want die van Kromme Rijn kom je door, die werkgroep zal daar nog nader op ingaan. Nou, wat is er mooier? Het was vandaag ook weer, en de afgelopen dagen, als we tot een duurzame en natuurinclusieve voedselproductie kunnen komen, hè? Tegelijkertijd met de aanpak van stikstof, Kaderrichtlijn Water. Juist dit gebied biedt daar alle potenties toe om die ecologische waarden en natuurlijk voedselproductie duurzaam in relatie tot het stedelijk gebied te brengen. Want je hebt een groot afzetgebied en zo kun je, ja, daar liggen zo ontzettend veel kansen. We hebben een landschapscoördinator, ook van het Kromme Rijngebied, en die kan alle boeren daar gewoon mee helpen. Dus laten we samen met zijn allen die stap zetten om daar ook tot een levend landschap te komen. Goed, laatste pagina, voorzitter. Zeist is een fantastische gemeente met een groen DNA, vergelijkbaar met de Green City Challenge, en ook, en dan moet ik ook eerlijk zeggen, en dat ontroert me soms, een zorgzaam bestuur. Die wekelijkse column van de burgemeester, ga er maar aan staan. Daar zie je ook dat die steeds weer de verbinding zoekt met alle mensen in de samenleving en als verbindende factor, en dat zie je. Ik bedoel, ik zie dat ook bij de ambtenaren. Er is die wil gewoon aanwezig om met iedereen stappen te zetten. En ook de bewoners samen duurzaam zijn. Ze hebben een hele levendige gemeenschap die allemaal die stap naar duurzaamheid willen zetten. Alleen lijkt het soms dat er onvermogen is, en dat is niet altijd even duidelijk, om ook samen met iedereen, want er is heel veel bereidheid, dat hebben we vanavond ook weer gezien en volgende week ook, om samen die stap naar een duurzame toekomst te zetten. De kernvraag is dan hoe we nu op basis van de voorliggende beschrijving, de omgevingsvisie, ook door de wethouder aangegeven, die dan geen duidelijke koers richting geeft, althans, wij zien hem niet, op basis van samenspel richting te geven aan een duurzame, dus ook natuur- en menseninclusieve toekomst voor Zeist. In de vele zienswijzen worden ten aanzien van die richting veel aanbevelingen gedaan. Ik heb er, nou ja, goed, alle anderen ook, hè? Dus het zou mooi zijn als Zeist die vele handen ook echt zou aanpakken. En ik sluit dan af. Ik ben met al drie jaar geleden door de provincie gevraagd, want ik heb diepte in Marokko gezien, genoemd. Boeren en natuurorganisaties keken samen hoe we met zijn allen een stap kunnen zetten, ook vanuit het landbouw- en vanuit de natuur-, een milieuorganisatie en de samenleving om er samen uit te komen. Dan werden mensen open gevraagd aan elkaar vanuit een stelling: "Hoe zie jij dat?" En uiteindelijk hebben de landbouw en de natuur elkaar de hand gegeven. "Wij zetten de stap naar een duurzame, natuurinclusieve landbouw, als wij een eerlijke prijs voor onze producten kunnen krijgen." En dat vraagt ook iets van onze samenleving. Maar ik heb daar wel ervaren, en er stonden ook mensen met tranen in hun ogen, na een hele middag met elkaar in dialoog in open dialoog te zijn, hoe je dit samen op een juiste wijze kan doen, met ook openheid naar elkaar en wat de kernkwaliteiten zijn. En ik wens iedereen in Zeist daar heel veel succes bij. En voorzitter, ontzettend bedankt voor alle extra minuten en ook voor de raad.

Ja, u ook bedankt voor uw mooie betoog. Dan zou ik nu graag de gelegenheid aan de Raad willen geven om vragen te stellen. Geeft u van tevoren aan aan wie u een vraag wilt stellen en wie is, wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Fiske van Lini, nieuw democratisch Zeist.

Zeist. Even een klein dingetje, meneer Greven, in uw betoog. Als u het over 'smart' heeft en het met hoofdletters schrijft, moet ik dat dan zien als een afkorting, of is het gewoon het Engelse woord 'smart', maar dan niet in het Nederlands gehanteerd?

Ik weet waar die letters voor staan; het moet helder zijn. Specifiek, ja, want je wilt natuurlijk toetsen aan de ene kant, maar het moet wel duidelijk zijn waar we met zijn allen naartoe willen. Maar goed, ik had... Maar wat ik dus bedoel, is de serie.

Wat dat betreft, is het natuurlijk wel zo dat het woordje 'smart' als afkorting meerdere begrippen kan omvatten. Dus zou het toch wel handig zijn als u in dit geval exact aangeeft welke begrippen hier bedoeld worden. Een tweede opmerking of vraag: u hebt het over diepe democratie in het kader van het overleg tussen boeren en natuur bij de provincie. Hoe is dat verlopen? Want ik kan het me niet herinneren, maar u bent erbij geweest.

Wees duidelijk. Nee, nee, nee, kijk, dit was slechts een voorbeeld. Ik dacht ook in het kader van de provincie, die een omgevingsvisie heeft. Zij hebben dit heel breed aangepakt, met onder andere een grote conferentie in Woudschoten, maar ook in de Jaarbeurs. Er zijn allerlei dialogen geweest. Er is gekeken naar hoe je samen bepaalde problemen kunt aanpakken. Het is niet zo dat alle boerenorganisaties vertegenwoordigd waren. Het was meer een soort spel. We hadden het over hoe je samen kunt leren omgaan met grote problemen waar onze maatschappij voor staat en hoe je daar samen uit kunt komen. Waarom heb ik het over diepe democratie? Omdat het eigenlijk aansluit bij wat eerder naar voren is gebracht: een bepaalde openheid, een open grondhouding en vertrouwen in elkaar en elkaars inbreng. Op basis daarvan kun je samen stappen zetten naar, in dit geval, een duurzame toekomst. Dat is wezenlijk wat ik probeer aan te geven. Er zijn allerlei methoden voor hoe je dat op een zorgvuldige manier kunt doen en dan samen die stappen kunt zetten. De gemeente heeft het kort gehad over waarden en participatie; er zijn waardesessies geweest. Helaas kon dat door corona niet fysiek doorgaan, maar het gebeurde voornamelijk via internet, wat niet voor iedereen even handig is. Maar op zich is het goed om dat in kaart te brengen. Waar het ons vooral om ging, is dat er gelegenheid moet zijn om dat wat eruit komt te toetsen en vervolgens te kijken hoe we dat gaan doorvertalen. Dat is eigenlijk de grote uitdaging die ik heb ervaren. Dat heeft tot frustraties geleid, of hoe je het ook wilt noemen. In ieder geval was er onvrede, en dat hebben jullie gemerkt tijdens die bijeenkomsten. Hoe gaan we nu de stappen zetten om daadwerkelijk de kwaliteiten te bereiken? Want iedereen weet dat Zeist grote kwaliteiten heeft. Die willen we behouden en versterken. Maar hoe gaan we dat dan doen?

U had graag een uitgebreidere reactie op uw zienswijzennota willen hebben, begrijp ik.

Als je kijkt naar de structuur van de stichting, zie je 118 of 60 pagina's vol basisinformatie en kwaliteiten. Als deze niet worden opgepakt, of als het milieu kwaliteitsprofiel niet wordt gebruikt om de waarde of de versterking van de natuur te bevorderen, dan blijven er veel basisrapporten liggen waar niets mee wordt gedaan. Deze worden wellicht doorgeschoven naar de volgende visie. Maar gezien de urgentie, en het feit dat we er met zijn allen niet volledig voor gaan, zoals ik het zie, worden er kansen gemist in Zeist. Er was altijd een bereidheid in Zeist om stappen te zetten. Echter, er is een grote terughoudendheid waarvan ik de oorzaak niet kan achterhalen. Dit zie ik ook terug in de beantwoording van andere zienswijzen. Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat je 118 of 60 pagina's met rapporten en kaarten hebt, en dan zegt: "Ja, ja, ja," of tenminste, ik weet het niet. Maar voor de duidelijkheid, het gaat mij niet om mijzelf. Het gaat mij om de waarden, kwaliteiten en ambities. Dat is de essentie.

Ik begrijp de manier waarop daarmee is omgegaan. Nee, daarom.

Zullen we dan toch ook hier de microfoon afronden? Er zijn namelijk nog meer vragenstellers, en anders ben ik bang dat zij niet helemaal aan bod komen. Dank u wel. Dan hebben we nu de volgende spreker: Gerard van Vliet van GroenLinks.

Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag voor alle insprekers. Het proces is verlopen zoals het is verlopen. Ik heb een aantal opmerkingen en uw kritiekpunten gehoord. Mijn vraag is: stel dat deze eerste omgevingsvisie van Zeist toch zou worden vastgesteld, wat zouden dan de grootste risico's zijn als u dat nu zou doen in plaats van bijvoorbeeld te wachten op de nieuwe omgevingsvisie die al binnen een paar jaar moet komen, of een deel ervan al in het omgevingsplan vast te leggen? Wat zijn de grootste risico's die u ziet waar dingen fout kunnen gaan? Er zijn al een aantal dingen genoemd, maar ik zoek eigenlijk echt naar de grootste risico's. Dank u.

U stelt de vraag aan alle sprekers. Wie wil het antwoord hierop geven? De heer Van den Berg, JET, ja.

Omdat het voor mij ook niet duidelijk is wat ik nu precies moet zeggen. Het juridisch kader van de Omgevingswet is onduidelijk, want laten we wel wezen: als het om planontwikkeling gaat, dan gelden op dit moment de bestemmingsplannen en die worden omgezet in omgevingsplannen. Het is mij niet duidelijk of dat ook op wijkniveau gebeurt of op een ander schaalniveau, zoals het niveau van de buurten. Dat is nogmaals niet helder, maar zolang de bestemmingsplannen gelden, is het natuurlijk een enorme klus om die om te zetten in omgevingsplannen. Het is mij ook niet duidelijk, maar misschien kan de wethouder daar een antwoord op geven. Wat betreft de schade die zou kunnen ontstaan als jullie de omgevingsvisie vaststellen, is die misschien wel heel beperkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar iets anders tegenaan kijk. Die omgevingsvisie wordt nu vastgesteld en vervangt de structuurvisie, maar die visie is wel de basis voor het omgevingsplan dat wij straks gaan opstellen. Als in die visie niet duidelijk staat welke richting we opgaan, dan zal dat ook gevolgen hebben voor het omgevingsplan en ook voor de programma's die we straks krijgen. Die programma's zijn afgeleid van de ambities die je in je visie hebt. Kijk naar de provinciale omgevingsvisie en de omgevingsverordening, want er komt ook nog een soort verordening en ook alle programma's. Als je dus geen heel duidelijke koers aangeeft, waar we naartoe willen en met welke ambities, en als je niet per gebied de kwaliteiten aangeeft, dan kunnen daar allerlei ontwikkelingen plaatsvinden. Er is heel veel vergunningvrij wat betreft de bestemming en voorlopig komt er dus een nietje door al die bestaande bestemmingsplannen. Dat biedt nog een bepaalde basisbescherming, maar ondertussen loopt het proces wel door. En dus ja, ik vind het sowieso een gemiste kans. Want als we in Zeist nu niet een koers bepalen die recht doet aan de kwaliteiten van Zeist en waar Zeist voor wil staan, ook in het verleden, dan is dat gewoon een enorme gemiste kans. Het is nu juist de kans om alles in Zeist samen met de bewoners vorm te gaan geven vanuit die kernkwaliteiten. Dus ik zie wel degelijk risico's en ik vind het ook heel jammer dat in het Stationsgebied Driebergen-Zeist en het HOV, waar tegenwoordig heel veel kan, men niet doorzet met deze visie. Wellicht dat de provincie nog zegt: "Nee, de gouden contouren houden we vast." Nou ja, goed, dan moeten we de provincie omarmen. Maar het ligt maar net aan hoe je hier natuurlijk tegenaan kijkt. Maar ik zie dus wel grote risico's en ik vind het ook heel jammer.

Laten we de vraag omdraaien. Het is een gigantisch risico, en de vraag komt nu van mij terug aan de Raad: waaraan gaat u straks buitenplanse activiteiten toetsen en welk kader gaat u daarvoor gebruiken? Als er een initiatief komt, hoe gaat u dat regelen? Is het slechts een kwestie van onderling afspreken, een politieke waan van de dag, waarbij we zeggen: "Deze vinden we wel oké"? In de omgevingsvisie zitten richtlijnen. Je zou dus hopen dat, wanneer die omgevingsvisie wordt ingevoerd, er een soort van richting in zit waar u buitenplanse activiteiten aan zou kunnen toetsen. Want verder is er niets, en dat is het enorme risico. Dan ontstaat er gewoon een vacuüm. En hoe gaat u dat als Raad aanpakken als u straks het besluit moet nemen over buitenplanse activiteiten? Welke kaders gaat u dan hanteren? Die staan niet in de omgevingsvisie; er staat ook geen richting in waarop u zich zou kunnen baseren. En daarop aanvullend: onze amendementen gaan exact over dit punt, ons burgeramendement.

Ik zie dat de heer Freek antwoord wil geven op deze vraag. Gaat uw gang.

Voor zover ik u graag een antwoord zou willen geven, maakte ik net gekscherend de opmerking dat we wel 3 uur bezig kunnen zijn als we alles gaan herhalen. Dat was niet onaardig bedoeld. De werking van de Omgevingswet start met deze visie en vervolgens beoordelen we hoe we buitenplanse activiteiten gaan aanpakken. Dat gebeurt ten eerste via het omgevingsplan en ten tweede via omgevingstafels, waarin een uitgebreid participatietraject plaatsvindt. Dus de route die u schetst, alsof wij vanuit deze visie direct naar buitenplanse activiteiten overstappen, is een te grote stap. Ik denk ook niet dat u die vraag hier aan deze mensen in het algemeen moet stellen. We zitten hier immers aan een rondetafelgesprek om te kijken op welke manier we elkaar kunnen aanvullen in de besluitvorming die nog moet plaatsvinden. Dit is echt een onderdeel van een veelomvattende invulling van de manier waarop wij uiteindelijk met die omgevingsvisie omgaan. Dus vandaar.

Laten we even inbreken. Meneer Schaap, het is niet de bedoeling dat we hier een discussie gaan voeren. Nou.

Meneer De Braak heeft ook nog een opmerking of een vraag, begrijp ik?

Ik zie twee grote risico's. Het eerste grote risico is dat de burger, die dit niet begrijpt en die ook niemand in zijn omgeving heeft op het kruispunt van overheid en samenleving die het kan uitleggen, vervreemd raakt. Ik ga niet mooi praten tegen de bewoners van Hoge Dennen Kerkenbos over iets wat ik zelf niet begrijp, dus de afstand tussen burger en overheid zal hierdoor weer wat groter worden. Dat is een risico dat het draagvlak voor iedere latere omgevingstafel of wat je ook later allemaal nog denkt te gaan doen, ondermijnt. Het gaat niet over later; het gaat over wat je nu moet doen om te zorgen dat je elkaar bij de les houdt, en dat is het ene risico. Het andere risico is dat ik, vanuit mijn ervaring, durf te stellen dat deze omgevingsvisie zal leiden tot tweespalt in de periode na herziening, met de grote ambitie van 'ja, het moet misschien toch wat anders en wat beter'. Het zal permanent op twee gedachten hinken worden: enerzijds gaan we datgene wat we hebben verbeteren, en dan krijg je een verbeterd slecht product, en anderzijds gaan we helemaal opnieuw beginnen, en dan raak je naar mijn idee in een moeras wat je ook niet uit kunt leggen. Dus het is inderdaad riskant om dit vast te stellen. Aan de andere kant, wat ik ook tijdens de inspraak wel gezegd heb, is dat je wel door kunt blijven praten over dit product. Het is slecht, het blijft slecht; stel dat vast en ga alsjeblieft zo snel mogelijk repareren. Dat is ook een manier.

Dank u wel. Zijn er nog andere raadsleden die een vraag willen stellen? De heer Luca, u bent nu aan de beurt, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Ik wil even ingaan op wat meneer Van der Berg zei, dat heeft mij getriggerd. Ik wil daar graag iets meer over horen, dus ik kom er even op terug. Even kijken. Het ging over de ISO-norm die u aanhaalde. U zei dat als wij die zouden vaststellen, het nog meer problemen met zich mee zou brengen en dat het wettelijk gezien niet haalbaar zou zijn. Dat heeft mij getriggerd. Kunt u daar iets meer over vertellen? Wat bedoelde u precies?

Je zoekt ter voorbereiding op de discussie over de omgevingsvisie wat informatie op het internet. Daar kwam ik teksten tegen over de minimale vereisten die de wet stelt aan wat erin zou moeten staan. En nogmaals, volgens mij houdt het bij punt één op, hè? Dat is de beschrijving van de waarden, zonder enige uitspraak over de toekomstige richting. Vrijheid, blijheid.

Bent u tevreden? Zijn nu al uw vragen gesteld? Nee, Jan, meneer Bredius, die in het democratische Zeist woont, heeft een vraag.

De kritiek die Patrick heeft ontvangen van alle vier de sprekers is niet mals en het ontbreken van richting is een gemiste kans. De ambities zijn niet goed geformuleerd, ondanks de ongelooflijke kansen die erin besloten liggen. Dan rijst de vraag: wat zou de Raad eigenlijk moeten ondernemen? Er wordt een suggestie gedaan door enkele sprekers om de SMART groendoelstellingen te omarmen en de installatie van een adviesgroep te overwegen. Is dit iets wat volgens Patrick zou moeten gebeuren? Tegelijkertijd heb ik nog een andere vraag. Het betreft de 4000 woningen. Het is hem opgevallen dat dit aantal in het huidige concept is weggevallen. De heer De Braker heeft hier opmerkingen over gemaakt, maar er is een bredere kwestie. Aan hem is ook de vraag gesteld: welke wijzigingen zijn er nu precies doorgevoerd? Voorheen stond er in het eerste ontwerp een aantal van 2700 woningen, daarna werd dit verhoogd naar 4000. Nu ontbreekt er een specifiek aantal woningen. Welke conclusies trekken de heren hieruit? Dus, ik heb twee vragen.

De eerste vraag was, volgens mij, gesteld door meneer Van den Berg, Jeths. Dan zou ik hem eerst het woord laten voeren. "Clever", sorry, annuleer dat woord eerst.

Laten we de burgerabonnementen in relatie tot de huidige visie bekijken. In de loop der tijd zijn er verschillende noodkreten naar de Raad gestuurd. De Raad heeft hier gehoor aan gegeven, evenals het college, met de bijeenkomsten die zijn gehouden om te onderzoeken of we samen een brug kunnen slaan. Ook op 8 februari zijn er verschillende oproepen gedaan. Kunnen we samen een kwaliteitsslag maken die, naar onze mening, door iedereen wordt ondersteund, inclusief alle wijkorganisaties, om alsnog die kwaliteitsslag in de omgevingsvisie te realiseren? En om tot een nadere invulling van de verschillende waarden te komen, inclusief kaarten, zodat de ruimtelijke kaart helder wordt en we duidelijke toetsingskaders krijgen die passen bij onze ambities. Naar mijn mening zijn de amendementen een noodgreep om te redden wat er te redden valt. Want daarna moet een proces in gang worden gezet om daar verder vorm aan te geven. We hebben het nu goed, ik ga daar niet te veel op in, maar daarmee heb je de basiskwaliteiten die we in Zeist nastreven niet terug in je visie. Dan zou ik nu inhoudelijk op de amendementen moeten ingaan om een beeld te geven, maar dat wil ik niet doen. Ik zie dat we ons machteloos voelen. We hadden liever gezien dat we samen die stap hadden gezet. Ik had het over deep democracy: hoe kunnen we de waarden die zo kenmerkend zijn voor Zeist doorvertalen, zodat we bij projecten heldere toetsingskaders hebben, ook aan de omgevingstafels. Als de omgevingstafel zegt dat we een bepaalde ambitie hebben ten aanzien van luchtkwaliteit of natuur, en we samen met de projecten die komen kijken hoe we daaraan gaan werken, dan hebben we heldere kaders. Zonder die kaders kan iedereen alles willen, maar als we niet weten waarop we kunnen terugvallen, blijft het onduidelijk hoe dat vorm moet krijgen in de omgevingstafel. Consent helpt daar enorm mee. Dus ik zie de amendementen meer als een noodzakelijk kwaad, terwijl je eigenlijk die abonnementen al in de visie zou moeten opnemen, plus die totale kwaliteitsslag. Kijkend naar de 3000 woningen, wat is er met die 4000 woningen? We hebben verschillende keren aangegeven dat er 4000 woningen waren. Op 19 oktober is er een verslag gemaakt waarin werd gezegd dat het enige concrete in de visie van september de 4000 woningen waren. Toen heb ik aangegeven dat er ten aanzien van natuur en andere zaken geen ambities waren opgenomen, en toen heeft het college besloten, naar mijn mening terecht, om dat eruit te halen. Tegelijkertijd zien we in de raadsinformatiebrief dat de 4000 woningen blijven staan. We zien de woondeal, die zelfs voor station Driebergen-Zeist boven het IJ het IRP verhoogt van 500 tot 1500, nu ineens van 1500 tot 2500 woningen. Er is een presentatie geweest op natrop, en het hele gebied vanaf de A12 tot aan de Laan van Rijnwijk stond aangegeven als een grote cirkel waar mogelijk ontwikkeling zou kunnen komen. Ik geef alleen maar aan dat het mij niet om die 4000 woningen gaat, want dan zou je moeten kijken wat je in Zeist in de toekomst wilt bouwen: voor eigen behoefte of voor de regio, en wat dat betekent. Dat doe je dan met je plan, wat betekent dat ruimtelijk, dan heb je een goed inzicht en kun je bewuste keuzes maken gezien de kernkwaliteit van Zeist waar je naartoe wilt. Dus 4000 is eruit, maar eigenlijk denk ik dat we alle ambities helder hadden moeten aangeven en doorvertalen met een plan. Dan hadden we met verschillende scenario's een beeld kunnen vormen, gekeken naar wat de effecten zijn, wat onze ambities in de plannen zijn, en wat dat betekent voor je ruimtelijke kwaliteiten. Dan kunnen we met zijn allen bewuste keuzes maken.

Een voorbeeld van richtingloosheid begrijp ik zelf: dezelfde vragen stellen aan de heer De Braak, en misschien zijn er nog andere voorbeelden dan deze. Maar wat u ook vindt van die 4000 en die wijziging, dat is aan u.

Ik worstel sowieso met die 4000, en ook met ieder ander aantal, om de eenvoudige reden dat er vaak geen visie voor de langere termijn bij zit. Waar hebben we het nou over? In welke termijn moet dat gerealiseerd worden? Wat mij betreft, zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat je juist vanuit de ruimtelijke ordening en vanuit een duurzame ontwikkeling van Zeist gaat kijken naar het absorptievermogen van Zeist. Hoeveel woningen kan Zeist in redelijkheid realiseren met behoud van kwaliteiten en met het voldoen aan de doelstelling voor meer groen en niet minder groen in onze provincie? Hoeveel woningen kun je hier redelijk realiseren? En dan vervolgens de vraag stellen: voor wie ga je die dan bouwen? Als je op korte termijn te veel bouwt voor mensen die van buitenaf komen, heb je dan op lange termijn nog ruimte? Heb je dan nog woningen voor de kinderen van de mensen die hier wonen? Dat is de eeuwige vraag. Ja, er moet wel gebouwd worden, want onze kinderen willen hier ook graag blijven wonen. Denk daar dan over na: voor wie bouw je, en wanneer, en waar, en in welk tempo? Ga uit van wat je kunt en ga niet zoeken naar wat je wilt. Ga niet alles wat je graag zou willen, maar niet zeker weet, benoemen als een dilemma. Ik bedoel, als de zeespiegel stijgt, is het natuurlijk een geweldig dilemma dat je niet midden op de Veluwe de nieuwe hoofdstad van Nederland kunt bouwen. Ja, dat kun je een dilemma noemen. Je kunt ook zeggen: er is toch geen mens die erover nadenkt om daar een stad van 2 miljoen mensen te gaan bouwen?

Is het ook nog een vraag of er meer wijzigingen waren dan alleen die 4000 punten? Dat is wel duidelijk, maar kunt u er nog twee noemen?

Ik heb echt niet het idee dat ik 25 jaar geleden voor het eerst heb gezien hoe mooi bijgehouden wijzigingen werken in een document. Misschien was het zelfs langer geleden. Daarvoor legde ik twee documenten naast elkaar, pagina voor pagina. Dat doe ik nu niet meer, echt niet, en als er geen opgave is...

Maar dan stel ik nog een laatste vraag, de derde vraag.

Zijn er nog andere mensen? Zo ja, mogen we dan overgaan naar het stappenplan? Laten we dit in de tweede ronde bespreken. Eerst zou ik meneer willen spreken. Ik...

Ik had eerst nog een ronde en de derde vraag, alstublieft. Mag ik nog een derde vraag stellen?

Ik dacht dat dit inmiddels de vierde vraag was. De derde vraag is eerst akkoord.

Eerst het stappenplan van de omgeving viseren. Mijn vraag aan de heer Schaafsma is: u hebt gezien wat daarin staat. Nu is er op 14 oktober 2021 een legendarische bijeenkomst geweest, genaamd de Dialoogbijeenkomst. Mijn vraag aan de heer Schaafsma is: mist u niet dat in het stappenplan? Een verslag van dat gesprek, of dat gesprek an sich. En was dat niet in de microfoon? Processtappen ESO, oh, processtappen ja.

Mis niet dat stuk of verslag van 14 oktober 2021. Ik noemde het al legendarisch, maar dat is mijn conclusie. Vindt u ook dat de inhoud van wat u toen gepresenteerd heeft, niet terugkomt in dat proces? En wat zou u daarover willen zeggen? Ja, dank u.

Dank u wel, Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over de mate van betrokkenheid en het luisteren naar de wijkverenigingen en de Stichting Beter Milieuzorg Zeist. Op 21 mei is er een motie ingediend die juist opriep om de kennis en expertise van de wijkverenigingen nadrukkelijk te benutten. Het idee was om de tijd die vrijkomt door het uitstel van de Omgevingswet te gebruiken om de resultaten van het destijds genoemde participatieproject met de belangenverenigingen te inventariseren en deze nadrukkelijker te betrekken en te delen. De vraag is of er vanuit de wijkverenigingen sinds dat moment een extra inspanning is gevoeld of dat er extra inbreng is geweest. Dat is eigenlijk de vraag die ik met name aan de drie wijkverenigingen wil stellen.

Hoewel ik vandaag niet aanwezig ben als vertegenwoordiger van het lyceumkwartier, is er nog een andere motie van één of twee jaar geleden waarin het college verzocht wordt om specifiek voor onze wijk in discussie te gaan over de ruimtelijke kwaliteit. Dit heb ik al twee of drie keer aangedragen, ook in de zienswijze. Er is echter nooit iets mee gedaan. Wij hebben, in totaal ongeveer 30 keer sinds de eerste productie van onze wijkvisie, aangeklopt bij het college en ambtenaren. We hebben iedereen gevraagd of we alsjeblieft in discussie kunnen gaan hierover. Er zijn dus ook moties over aangenomen, maar daar is eigenlijk niets van terechtgekomen. Vervolgens werd ons verteld dat we onze wijkvisie, of althans delen daarvan, konden inbrengen en dat deze in gesprek zouden gaan. Deze zouden een belangrijke bouwsteen worden, samen met die van andere wijken, in de omgevingsvisie. Ook daarvan is vrij weinig terechtgekomen. We hebben nog één keer een gesprek gehad met wethouder Fluitman en de burgemeester daarover, en wat daar eigenlijk uitkwam was: "Zet uw grieven neer in uw zienswijze bij de omgevingsvisie." Dat hebben we dus ook gedaan, en vervolgens hebben we daar nauwelijks een reactie op gekregen. Dus dat is het verhaal in Bos en Duin: hetzelfde verhaal. We hebben een wijkvisie aangeboden aan wethouder Fluitman. Hij was toen enthousiast en zei dat het een fantastisch verhaal was, dat het gebruikt zou worden als bouwsteen, maar voor zover we kunnen waarnemen, is het in een diepe la verdwenen en er nooit meer uitgekomen. We zijn één keer gehoord in het kader van het opstellen van de omgevingsvisie. En dat was, geloof ik, door Bureau Ruimtevolk, die een inventarisatie en een debat hebben georganiseerd, wat volgens mij allebei zeer onbevredigend is verlopen. Daar hebben we ook op gereageerd en aangegeven richting het college dat we graag met elkaar in gesprek zouden willen gaan over hoe wij dat zien, de piketpaaltjes in Bos en Duin, maar daar is nooit op gereageerd.

Meneer De Braak, wilt u nog iets toevoegen, of kunnen we het hierbij laten? Nee?

Prima. Zijn er verder nog mensen die een vraag willen stellen aan de kant van de Raad, of zijn nu echt alle vragen gesteld? Mevrouw Osinga van het CDA, dank u.

Dank u wel, Voorzitter. Ik heb een vraag die steeds bij mij opkomt, en dat is dat ik vaak hoor zeggen dat de participatie tot nu toe niet goed is geweest en dat er wensen zijn om dat anders te doen. Voor mij is de vraag eigenlijk: hoe hebben jullie in jullie eigen achterban de participatie vormgegeven en wat kunnen we daarvan leren? Jullie spreken hier niet op persoonlijke titel, want ik zie enkele wenkbrauwen fronsen, maar ik vraag jullie toch te spreken namens jullie achterban.

Ik zal nu even spreken. Ik was voorzitter van de vereniging Lyceumkwartier, die opkomt voor de wijk het Lyceumkwartier. Volgende week zal ik nog inspreken en daarbij zal ik ook het een en ander vertellen over de wijze van beantwoording van de zienswijze en over waarden, waardeproposities, behandeling en dergelijke. Maar in algemene zin kunnen we zeggen: kijk, ik spreek namens het Lyceumkwartier. Dat is een belangenvereniging. Er zijn 560 huishoudens lid van, wat de overgrote meerderheid van de huizen in die wijk betreft. Het is een van de grootste en groenste wijken van Zeist. Die mensen zijn georganiseerd en kunnen hun mening delen via de algemene ledenvergaderingen. En als iets hen niet bevalt, dan kunnen ze het bestuur binnen 14 dagen naar huis sturen, als ze dat willen. Dus dat is participatiepunt nummer één. Participatiepunt nummer twee is dat we bijvoorbeeld de wijkvisie hebben samengesteld op basis van een grote enquête die onder alle huishoudens is gehouden. Daarop hebben meer dan 300 huishoudens gereageerd, wat een enorme respons is, zoals u weet als u iets van marktonderzoek afweet. Tegelijkertijd hebben we toen ook vrijwel iedere raadsfractie geïnterviewd, een avond lang, en daarover nog een enquête gehouden. Op basis daarvan is onze wijkvisie samengesteld door een werkgroep. Toen we de bui van de omgevingsvisie zagen hangen, hebben we het initiatief genomen om een waarde-inventarisatie te maken in de wijk met alle wijkbewoners. Deze is ook door een werkgroep samengesteld en vervolgens teruggekoppeld naar de hele wijk. Uiteindelijk is die formeel vastgesteld door de algemene ledenvergadering. De waardepropositie die wij hebben opgebouwd, en waarvan het format door de gemeente en veel andere wijken is overgenomen, heeft ook een zekere juridische basis omdat die is vastgesteld door de overgrote meerderheid van de wijkbewoners. Vanuit die optiek, als we bij een rechter zouden komen en we praten over waarden van het gebied, dan zou je kunnen zeggen dat de rechter daar wel in meegaat, van: "Luister, dit zijn de vastgestelde waarden van deze wijk." Dus, sprekend over participatie, dat aspect hebben wij dus vertaald vanuit de wijk. Het werd net ook al gezegd: je moet eigenlijk bottom-up beginnen. Dat was ons ook toegezegd. Er zou een omgevingsvisie bottom-up ontwikkeld worden, wat natuurlijk nooit is gebeurd. Maar vanuit die positie hebben we dus ook die waardepropositie gemaakt en naar voren gebracht, en die wordt breed gedragen en is vastgesteld door de overgrote meerderheid. Dat is het antwoord op uw vraag over participatie in de wijk. Het zal niet overal zo gaan, maar ik weet van Bosch en Duin dat het op die manier gaat. Hobbelen doet ook zijn best op die manier, dus ach, over democratie gesproken.

Ja, het waren veel woorden voor de beantwoordig, maar ik dank u voldoende. Wel kunnen...

Kunnen we dan nu vaststellen dat alle vragen gesteld zijn? Nee, er is nog een vraag van meneer Visscher, Lini en DZ.

Ja, voorzitter, dank u wel. We zijn nu ongeveer anderhalf uur bezig en hebben eigenlijk moeten aanhoren dat de realiteit triest is. Dat maakt mij best een beetje triest, omdat van de zijde van de inwoners, van de burgers van Zeist, vertegenwoordigd door de mensen die hier aan tafel zitten – niet allemaal, want er komt nog meer – toch kritiek geuit wordt. En ik denk, persoonlijk ben ik van mening, dat deze kritiek terecht is. Die kritiek betreft het feit dat er zoveel misgegaan is en dat er zoveel kansen gemist zijn.

Mag ik een vraag die ik wil stellen even inleiden? Ja, en die inleiding heb ik nu deels gegeven. Ik vind het, zoals gezegd, triest om te moeten vaststellen wat er leeft bij de mensen die hebben ingesproken. Maar een heel belangrijke vraag daarbij is: wat voor mogelijkheden ziet u op dit moment om toch een stuk verbinding opnieuw te zoeken en secuur te vinden? Daardoor kunnen we gezamenlijk optrekken. Want het is natuurlijk, en daarin heeft u allemaal gelijk, een kwestie van de dingen samen doen en samenlevingen opbouwen. Maar welke mogelijkheden zouden er volgens u nu zijn op de korte termijn om de verbinding te zoeken en zelfs te vinden?

De vraag wordt nu aan alle vier gesteld, en ik mag als eerste het woord geven aan de heer Van den Berg Jetten, begrijp ik.

Het klinkt misschien hard, gezien de procedure die door het College is geschetst om tot besluitvorming over de ESO te komen. Maar ik denk dat de beste oplossing voor het verbeteren van de verbinding tussen de gemeente en de samenleving het uitstellen van de besluitvorming over de ESO zou zijn, en een ronde in te lassen waarin met alle wijk- en buurtorganisaties een dialoog wordt gevoerd over de waarden van de wijken. Vervolgens kan dit worden vertaald in de ambities en opgenomen in het volgende concept van de ESO.

Is er nog een andere spreker die wil reageren? Meneer Schaafsma, ja.

In mijn betoog heb ik zojuist de opening aangegeven. We willen graag vanuit een constructieve en positieve houding, en met de gedachte aan democratische samenwerking, samen met u en de Raad - en niet met het college - ons uiterste best doen om te komen tot scenario's, of tot de boetes die we gaan uitventen in de vorm van burgeramendementen. Als u bereid bent om samen met ons en iedereen een goed inhoudelijk debat hierover te voeren, dan denk ik dat we al een grote stap verder kunnen komen. Ik heb geen zin meer in herhaling van zetten. U was er allemaal bij op 14 oktober 2021, enzovoort. En iedere keer kwam het initiatief van onze kant, nietwaar? U herinnert zich vast nog de brief van 16 maatschappelijke organisaties, waarin de openingszin luidde: "We maken ons ernstige zorgen over het proces om tot de omgevingsvisie te komen. Kunnen we alstublieft een dialoogbijeenkomst met u als Raad houden?" Dat lukte niet met het college, dat was met het vorige college. We zijn nu op een punt waar er zoveel frustratie heerst. Er waren twee of drie jaar de tijd om het goed aan te pakken. Iedereen heeft geprobeerd het in de goede richting te sturen, en al die 16 maatschappelijke organisaties hebben daaraan meegewerkt. Helaas is dat niet gelukt. Op een gegeven moment moet je, zoals mijn buurman ook zegt, je afvragen: "Kunnen we samen met de Raad nog proberen iets goeds in elkaar te zetten bovenop die omgevingsvisie?"

Ik denk dat dit nu onze vraag aan de Raad is. Niet alleen luisteren naar wat wij verteld hebben over onze ervaring, maar ook zelf nadenken. Op het moment dat wij kunnen zien dat de Raad in beweging komt en welke bewegingen er mogelijk zijn, denk ik dat daar de sleutel ligt. Dan krijgen wij echt het gevoel dat het hoogste gezag in deze gemeente zijn rol pakt. En dat heeft altijd een louterend effect. Dat is niet bedoeld om te polariseren, en dat zou ik u op het hart willen drukken. Laat het niet alsnog tot polarisatie komen, maar dan tussen andere partijen. We hebben al genoeg gepolariseerd. Laten we kijken hoe we kunnen samenwerken, want dat zou ons, denk ik, kunnen helpen.

Ik zou toch een groot voorstander zijn van het voorlopig aanhouden van de visie en samen met de samenleving kijken naar alle kaartmaterialen en waarden die er zijn om de omgevingsvisie een kwaliteitsslag te geven. Ik las een brief met vragen van GroenLinks over de woondeal. Vandaag stonden die beide stukken op de agenda, en daarin werd ook ingegaan op die waarden, nietwaar? Dat is een van de veranderingen die ik ook heb gezien in de omgevingsvisie: men heeft op basis van de ingediende zienswijzen duurzaamheid vooropgesteld, want dat stond, geloof ik, op de zesde of zevende plaats. Dan denk je: fantastisch, dus nu gaan we ook in die hele omgevingsvisie die waarden centraal stellen in onze ambities en keuzes. Wat verstaan we daaronder en wat gaan we ermee doen? Maar als men wijzigingen aanbrengt, zou dat ook moeten betekenen dat de grondgedachte, die is ingebracht door degene die dit naar voren heeft gebracht, namelijk 'Think Global, Act Local', helemaal wordt doorvertaald in de visie. Ik pak toch nog maar even de structuurvisie Zeist 2020 erbij, een document van hoge kwaliteit. En het college heeft kennelijk aangegeven in de beantwoording op de woondeal dat er een inhoudelijke kwaliteitsslag mogelijk is, maar dat we dat gaan doen na de tweede visie. Maar ik denk dat, als het college zelf ook ziet dat we met zijn allen een kwaliteitsslag kunnen maken, ik ook even kijk naar zo'n stuk integrale structuurvisiekaart die echt in brede zin de groene kwaliteiten aangeeft. Ik kan er bijna van dromen hoe je vormgeeft aan die kwaliteiten. Dan vraag ik me af: waarom zouden we niet tot januari 2024 de tijd nemen om te kijken waar we met zijn allen die kwaliteitsslag kunnen maken, zodat we straks ook een toetsing hebben waar we met zijn allen naartoe kunnen? En ik denk dat dat mogelijk is. Ik heb vandaag nog met de wethouder over Blikkenburg gesproken en er is een bereidheid en grondhouding om te kijken hoe dit mogelijk is. Maar goed, ik blijf toch kritisch kijken, niet omdat ik het college wantrouw, maar omdat ik denk dat dit het juiste pad is om vorm te geven aan onze visie.

Dank u wel. Ik zie nog een vraag van meneer Van Triet, ja.

Dank u wel, voorzitter. Ja, nu ik dit alles zo overzie, heb ik een vraag, en dan met name aan de drie heren die ook het burgerinitiatief willen indienen. Want de heer Greven is heel duidelijk; hij vindt dat er meer vastgelegd moet worden in de documenten. Mijn vraag aan jullie is eigenlijk: is dat ook wat jullie willen? Want soms is het mij niet helemaal duidelijk of jullie juist meer participatie willen, dus dat de gemeente meer informatie gaat verzamelen, of dat het er meer om gaat dat alles wat verzameld is, ook daadwerkelijk zichtbaar of concreet gemaakt wordt in een document.

Het gaat er niet alleen om iets op te halen; je moet er ook iets mee doen. Daar ben ik het met je eens. Maar mijn vraag betreft het vervolgproces: loopt dat nu niet goed omdat wat opgehaald wordt onvoldoende helder of concreet is weergegeven in de visie? Of is het zo dat er onvoldoende is opgehaald in het proces? Is het in jullie visie zo dat jullie onvoldoende kans hebben gehad om een bijdrage te leveren of jullie mening te geven, of is het meer dat jullie het niet terugzien? Moeten we opnieuw met iedereen in gesprek gaan en een uitgebreid participatietraject starten? Of moeten we eigenlijk gewoon bekijken wat we allemaal hebben opgehaald en, zoals de heer Greven suggereert, dit op een betere manier vastleggen?

Waar gaat het eigenlijk om? Ja, je kunt discussiëren over of er voldoende is opgehaald en in hoeverre dat zijn weerslag heeft gekregen in het verhaal dat er nu ligt. Het document zoals het nu voorligt, is veel te vrijblijvend. Dat is al een aantal keren gezegd. Het kan alle kanten op. Zeist wil zich niet binden aan een omgevingsvisie die strakker is ingekaderd, wat betreft wat er wel en niet zou kunnen en wat de toetsingskaders zijn als er ergens een project aan de orde is. En wij bepleiten met klem dat we dat wel wenselijk vinden, omdat we anders in merkwaardige discussies belanden waarbij de toetsingskaders ontbreken. Mag ik er ook nog iets aan toevoegen? Als je kijkt naar dat proces, hè? Normaal gesproken is dat een technisch proces, zou je zeggen. Je haalt inderdaad eerst die waarden op, hè? Dat is op een ander niveau ook al twee keer gezegd, maar vervolgens kijk je ook naar, wat zijn nu je belangrijke omgevingsfactoren? Dan ga je kijken, wat zijn de trends daarin, hoe verloopt de trendanalyse, hoe gaan die individuele factoren zich ontwikkelen in de toekomst? De beelden lijken het ook gedaan te hebben, maar vervolgens krijg je een aantal, je gaat ze weer combineren, je krijgt het INTEGRA. Bijvoorbeeld, wat zijn nu een paar scenario's waar we naartoe zouden kunnen? Een positief scenario, een negatief scenario, wat zou er kunnen gebeuren? En als je die dan gaat confronteren, dan krijg je op een gegeven moment bepaalde routes en daaruit, dat heeft het beeld ook gedaan, lijkt het. Ik weet dat Patrick daar veel meer van weet, maar dan krijg je op een gegeven moment, als je die trends en die scenario's met elkaar gaat confronteren, dat leidt tot inzichten met zijn allen en dan kun je zeggen, van nou, weet je, dit is ongeveer de route gezien onze verwachtingen van hoe die omgeving zich gaat ontwikkelen op allerlei fronten. Daaruit bouwen we een richting en daar kiezen we een richting uit. Je kunt nog eindeloos debatteren met iedereen, maar op een gegeven moment, als je met zijn allen door zo'n proces heen gaat, dan kom je tot een goed resultaat. Dat hele stuk, wat ik nu zeg, dat ontbreekt in deze omgevingsvisie. En dat is, denk ik, procesmatig fout gegaan. Als je dit ziet als een strategieontwikkeling, dan ontbreken al die stukken en daarom kom je nu tot iets heel vrijblijvends, zonder een duidelijke richting. Dus om de vraag te beantwoorden: ik denk dat er heel veel is opgehaald. Patrick heeft een verhaal van 120 pagina's ingediend met allerlei kaarten en dergelijke. Daar valt natuurlijk heel veel uit te halen, maar dan kom je met die analyseverslag en die trendanalyse. Dus er is veel opgehaald. Maar ja, nog even een stap terug naar die dialoogbijeenkomsten. Wij hebben toegezegd van nou, waarom mag de burger niet meepraten over de ambities van Zeist, stond letterlijk in een raadsinformatiebrief. De burgers zijn uitgesloten van input over ambities. U mag alleen praten over waarden. Nou ja, goed, we hebben gepraat over waarden, maar vervolgens zeggen we dan van, wat is nu de waarde? De weging van die waarden op het moment dat wij over bouwinitiatieven of wat dan ook moeten gaan praten, wat is dan de waarde van de waarde? Dat is ook niet bekend, weet u. Maar goed, wij herhalen onszelf, maar dat zit meer in het verwerkingsproces, denk ik, dan dat het werkelijk in de aangeleverde hoeveelheid inhoud zit. En je hebt het kader van de Omgevingswet, die zou...

U kunt zeggen: "Volgens mij wil meneer De Braak nog iets zeggen, en hij was voor u."

Jan, de vraag is of er te weinig is opgehaald of dat er te weinig mee is gedaan. Het is beide. Als ik me herinner hoe het begon, dan was het naar mijn idee echt een valse start. Ik ken de geschiedenis niet zo lang terug als sommigen hier aan tafel, maar ik ken het vanaf twee jaar geleden, toen het begon met Zoom- of Teams-bijeenkomsten. Daar kwam ik, fris en fruitig als gewone burger, binnen en kreeg ik ineens een verzameling foto's te zien van mensen die blijkbaar bekende Nederlanders waren. Misschien voor velen bekend, maar niet voor mij. We moesten allemaal aangeven waar we deze mensen mee associeerden. Als we bijvoorbeeld dachten dat Maarten van Rossem in Zeist wilde komen wonen, dan betekende dat dat wij vonden dat Zeist veel met geschiedenis en monumenten te maken had. Overigens heeft niemand dat ooit gezegd; Maarten wil hier wonen omdat hij hier geboren is, maar dat terzijde. Die eerste ophaalslag is dus mank geweest en daar kon niemand iets aan doen. Corona speelde daarbij een rol, maar dat was geen mooie start. Velen kregen het gevoel van 'wat zit ik hier te doen? Er wordt niet echt naar mij geluisterd. Ik mag wat meepraten of zo.' Hiermee kunnen we afronden met meneer Van den Berg als laatste.

De Omgevingswet zou kunnen stellen dat er twee aggregatieniveaus zijn: ten eerste de omgevingsvisie en ten tweede het omgevingsplan. Wat volgens mij ook niet helder is, is wat je nu precies in het ene en wat in het andere zet. Voor mij zou het ook een aanbeveling zijn om te proberen uit te dokteren waar de omgevingsvisie ophoudt en waar het omgevingsplan begint, en omgekeerd.

Nu zou ik graag het woord willen geven aan wethouder Belting.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de laatste opmerking van de heer Van de Jet van Jan van den Berg JET misschien wel aangeeft waar het dilemma zit. Dat is dat er verschillende verwachtingen zijn over wat deze eerste Zeister omgevingsvisie zou moeten behelzen. Het is namelijk niet een structuurvisie 2.0 of 3.0. Het is een omgevingsvisie die beschrijvend en op waardeniveau beschrijft wat heel veel inwoners, en niet alleen degenen die hier zitten, maar heel veel mensen, belangrijk vinden in Zeist. Het is een omvangrijk document dat uitvoerig beschrijft wat kenmerkend is voor ons, wat ons DNA is en wat in de verschillende buurten wel of niet speelt. Het is een document dat in onze optiek een vertrekpunt is voor een dialoog die we de komende jaren met elkaar moeten voeren. Vanavond kwam aan de orde dat heel veel mensen het gevoel hebben dat ze, doordat er nu geen keuze wordt gemaakt of bepaalde dingen al vastgelegd worden, iets verliezen. Op de vraag van de heer Schaafsma, waar toetsen jullie als raadsleden nu in de toekomst aan? De huidige bestemmingsplannen blijven nog steeds van kracht. Het is niet alsof die helemaal overboord worden gegooid. Die blijven van kracht en de komende jaren zullen we met elkaar moeten kijken hoe we in het omzetten naar een nieuw omgevingsplan dat met elkaar gaan doen. Ik zie dat ik geïnterrumpeerd word. Mag ik eerst mijn verhaal afmaken? Is dat misschien een idee? De heer Luca, ja, oké. Wat ik daarin gewoon wel merk, is dat er blijkbaar in het proces, want er zitten hier een aantal hele betrokken en bevlogen inwoners met heel veel kennis van zaken. De heer Greven verwijst daar ook even naar een gesprek dat we vanmiddag hebben gehad. Ook daar merkte ik weer dat de kennis over de biodiversiteit bij hem vele malen groter is dan bij mijzelf. En dat is volgens mij ook wat ik als college echt wil uitstralen. Dat we met elkaar in de concrete projecten, in het maken van de omgevingsplannen in de toekomst, waar we de omzetting hebben van de bestaande bestemmingsplannen naar een nieuw omgevingsplan, die dialoog moeten voeren en daar dan ook met elkaar moeten bepalen wat we in welke buurt en in welke wijk willen. Hoe gaan we dat doen? Het is ook niet alsof alles in deze omgevingsvisie een plek moet krijgen. We hebben ook beleid dat ten grondslag ligt aan deze omgevingsvisie en beleid dat de komende jaren nog mag komen. Als we alleen al even als voorbeeld de biodiversiteit nemen, daar ligt een visie vanuit Zeist op beleid rondom biodiversiteit, wat ook een uitwerking moet krijgen in een uitvoeringsplan. Dat gaat mijn collega doen. Dat ligt niet bij mij, maar dat is wel iets waar we als college in de breedte naar kijken en wat ook weer opnieuw in de concrete projecten moet komen. Nou, bijvoorbeeld Blikkenburg is het, denk ik, een mooi voorbeeld waarin we geslaagd zijn om verschillende waarden, in dit geval sport en bewegen, samen te laten komen met de verrijking van de biodiversiteit. Dus het is volgens mij met elkaar steeds vanuit die verschillende waarden kijken wat je nou in welk gebied wilt. En ik proef hier gewoon heel duidelijk, misschien ook wel teleurstelling vanuit het verleden. Er zijn verwachtingen geweest vanuit vorige colleges rondom bijvoorbeeld de waarde van de wijkvisies en de wijkenwaarden. Nou, de heer Schaafsma heeft het over een juridisch document. Ja, ik zou niet zozeer de discussie willen voeren over de juridische afdwingbaarheid van die wijkvisie, als wel dat ik het veel belangrijker vind om te zeggen dat een groot gedeelte van die wijkwaarde ook een plek heeft gekregen in deze visie. Vervolgens is het de vraag, net als dat de visie een vertrekpunt is, zijn wat mij betreft door de wijk opgestelde wijkvisies ook zeker een vertrekpunt om met elkaar te kijken. Oké, als we dan iets in het Lyceumkwartier willen doen of als we iets in Bos en Duin willen doen, heeft een initiatiefnemer daar dan ook oog gehad voor die door de wijk zelf opgestelde waarden? Dat betekent alleen niet dat die juridisch afdwingbaar zijn, want het is een foto die nu gemaakt is door deze wijk. Maar de situatie verandert en ontwikkelt zich ook en met elkaar zullen we dus met de eerste Zeister omgevingsvisie, met verschillende beleidsdocumenten die we hebben, met uitvoeringsplannen, maar ook met die wijkvisies in de hand moeten kijken. Oké, waar zitten we nou in welke wijk? Ik noem het maar even toch weer figuurlijk het ijzeren hek omheen waarvan we zeggen, maar dat willen we echt borgen met elkaar. Waar zetten we piketpaaltjes en laten we het iets vrijer en waar laten we de vrije ruimte? Ja, die dialoog moeten we met elkaar nog voeren. Er is heel bewust gekozen door het vorige college, maar die lijn hebben we wel voortgezet om nu te kiezen voor een beschrijvende visie op dat niveau van die waarden. En ik merk dat dat oude denken in de structuurvisie en deze nieuwe omgevingsvisie elkaar een beetje bijt van ja, maar welke houvast heb ik dan nog? En daarvan zeggen wij, ja, zie het als een verrijking dat je met elkaar op die waarden dat gesprek kunt voeren, dat er nog steeds gewoon bestemmingsplannen aan ten grondslag liggen en dat we met elkaar de komende jaren een uitwerking gaan doen. En dat dat ook zoeken is, zeg ik ook heel eerlijk, hè? Ik denk dat van alle portefeuilles die ik heb en alle dossiers die op mijn tafel liggen, ga ik ook even de persoonlijke noot, is dit voor mij ook de grootste zoektocht. Het is, ik zou het niet de struggle willen noemen. Ik vind het ook een zoektocht waarin ik ook echt zie dat de betrokkenheid en bevlogenheid er zijn. En ik denk dat het betoog van de heer Greve vanavond uitstekend heeft laten zien waar die betrokkenheid en bevlogenheid en ook die kennis zitten. En het is volgens mij vanuit dat vertrekpunt hoe we die kracht van die samenleving met u als raad, met de mensen die hier zitten, ook goed kunnen benutten om die goede gesprekken met elkaar te voeren. En het gevaar is dat we nu pas op de plaats gaan maken. We hebben juist vanuit de zorg die er was rondom alle zienswijzen die ingediend zijn, een aantal extra avonden in het proces ingebouwd om recht te doen aan alles wat daar leefde. Daarmee hebben we in ieder geval boven tafel gekregen waar nou de vraagstukken zitten, waar nou het pijnpunt zit. Hebben we daarmee op de inhoud volledig een overeenstemming gekregen van nou zit nou in die visie precies al die gelaagdheid en dat niveau wat ik wil? Nee, daar niet, maar dat heb ik bij de laatste bijeenkomst ook proberen in afsluitende zin toen duidelijk proberen te maken. Ja, daar hebben wij als college wel een bepaalde keuze gemaakt voor deze beschrijvende visie, waar we expres ook een stappenplan hebben gemaakt om perspectief te bieden wat we dan daarna met elkaar te doen hebben. Ja, kortom, voorzitter, ik ga naar een afronding toe. Ik heb vanavond een hele hoop dingen gehoord die ik echt wel begrijp dat er zorg is van hoe we nou met elkaar bepaalde waarden rondom natuur, rondom biodiversiteit borgen. Hoe zorgen we nou voor een goed proces ook in de toekomst? Het is ook de reden dat we hebben gezegd we moeten met elkaar die volgende stap gaan zetten. Ik denk dat het feit dat we in het stappenplan ook als eerste hebben gezegd, zorg nou dat je ook duidelijkheid hebt voor initiatiefnemers en inwoners hoe dat proces er dan uit gaat zien. Want ja, hè? De Omgevingswet zegt, gij zult de omgeving goed betrekken als u een plan heeft in de ruimtelijke fysieke leefomgeving, maar waaraan toetsen we dat nou of dat proces goed doorlopen is? Ja, zijn we aan de goden overgeleverd, hè? Dat was een beetje de smaak die ik proefde naar aanleiding van een aantal avonden. Dat is precies de reden dat we hebben gezegd, ja, laten we dan met elkaar ook gewoon zo snel mogelijk dat stappenplan maken. Nou? Ik heb de heer Winter Braak ook horen zeggen van ja, hadden jullie dat dan al niet eerder kunnen doen? Ja, daarin hebben wij juist gezegd, laten we nou ook samen met die samenleving die gesprekken, die dialoog dan voeren. We hadden gehoopt dat we daar al tijdens de avonden eerder op in konden zoomen. Maar ik merkte ook dat daar nog inhoudelijk, hè? Daar moest ook op de inhoud nog even iets geventileerd worden tijdens de verschillende avonden, dus ik zou eigenlijk willen afsluiten met. Volgens mij hebben we met het besluit op de eerste Zeister omgevingsvisie een duidelijke richting gegeven wat we met elkaar nog te doen hebben, namelijk ook dat stappenplan ligt er, een visie die nu al wat mij betreft een vertrekpunt biedt om het gesprek op waarden met elkaar te voeren en zullen we ook de komende maanden, maar ook zeker de komende jaren met elkaar echt die concretiseringsslag moeten maken om te kijken. Ja, hoe geef je dat dan vorm in bijvoorbeeld een omgevingsplan en alle bijbehorende zaken die daarbij komen? Daar zou ik het voor nu bij willen laten en ik wil in ieder geval de meeste sprekers, want zo worden ze genoemd, wel heel hartelijk danken voor het feit dat jullie de tijd en moeite nemen om hier vanavond opnieuw te zijn. Ik weet zeker dat ik u nog regelmatig de komende jaren ga tegenkomen en dat bedoel ik echt als een hartelijke uitnodiging om met elkaar soms ook waar nodig de diepte in te gaan en te kijken hoe we samen kunnen werken aan het goede leven in Zeist.

Dank u wel, wethouder, nee, meneer Luca. Er is momenteel geen ruimte om vragen te stellen aan de wethouder. De mogelijkheid hiervoor is er volgende week donderdag of anders op 4 april. Zoals ik al aan het begin zei, hebben we dan een tweede ronde tafelgesprek. Als het zover is, is er wellicht ook gelegenheid om vragen te stellen aan de wethouder. Ik adviseer u om uw vragen alvast voor te bereiden. En voor de mensen op de tribune: mocht u nog... (de zin lijkt niet afgemaakt te zijn)

Excuses voor de verwarring. In een normale situatie heeft de wethouder geen gelegenheid om te reageren, maar in dit geval maakt de voorzitter een uitzondering, aangezien de omstandigheden anders zijn. Daarom zou ik toch de gelegenheid willen bieden aan degenen die de behoefte hebben om te reflecteren op wat de wethouder nu in dit uitzonderlijke geval heeft kunnen zeggen. En...

Zoals u weet, is dit, denk ik, een van de tweede of derde vergaderingen die ik voorzit. Ik vertrouw volledig op de griffie naast mij, en van hen heb ik de instructie gekregen om de vragen door te verwijzen naar 30 maart of 4 april. Vandaar mijn handelswijze.

Nu, door mee te spreken, kunnen ze reflectie krijgen, maar zij zeggen: "Nou, daar hebben wij toch nog een punt van 1.1 te maken." Ik weet niet of die behoefte bestaat, maar ik zou dan de gelegenheid voorstellen om te geven.

Op basis van wat we eerder al van de wethouder hebben gehoord, hebben we vandaag opnieuw kritiek geuit op hetzelfde verhaal. We hebben gevraagd of er een andere richting ingeslagen kan worden, en dat is een tweede punt dat u al aanstipte. Ik, en ik denk ook alle anderen, zijn hier om te spreken met het hoogste orgaan van de gemeente, en dat is de gemeenteraad. Eigenlijk begrijp ik niet wat de rol van de wethouder is en waarom zij hier het laatste woord mag hebben.

Nou, meneer De Braak, dan nog even een kort moment.

Misschien moeten we dan toch iets anders overwegen. Ik ben altijd voorstander van een open dialoog. Ik zeg ook altijd bij de dialoogtafels, of straks bij de omgevingstafel, dat deskundigen, waaronder gemeenteambtenaren, en iedereen die wijsheid kan bijdragen, aanwezig zouden moeten zijn. Voer je een open dialoog, dan begrijp ik ook dat de wethouder reageert; ik zie dat het haar raakt, in de zin van wat er naar voren wordt gebracht. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat ik bij de wethouder een bepaalde bevlogenheid waarneem en dat zij ook voor bepaalde dilemma's staat. Ik denk dat wij allemaal moeten leren om bruggen naar elkaar te slaan. Het is gewoon zo dat de verwachtingspatronen anders zijn. Ik ben betrokken bij de visies van de gemeente Utrechtse Heuvelrug, Zeist, milieu, milieuzorg Zeist en omgeving. Dat zijn de tien omliggende gemeenten, waaronder Utrecht en Soest. Daar zie ik, net zoals Sjoerd aangeeft, een verdiepingsslag om niet alleen de waarde te beschrijven, maar ook om te kijken naar de ambities die we gezamenlijk hebben en naar de kwaliteit die we nastreven. Ik heb het afwegingskader van de beeldvorming laten zien. Dat moet nog nader geconcretiseerd worden, dus daar zijn wij ook aan zet om een verdere kwaliteitsslag te maken. Het gaat om een omgevingsvisie, maar we kunnen ook van elkaar leren en ons afvragen: hoe gaan we dit samen aanpakken? Want het is nogal een omslag. Integraal 26 moest geïntegreerd worden. De provincie heeft eerder een brede stap gezet met de hele bevolking van de provincie Utrecht, soms met 600 mensen. Dus ik wil maar zeggen: het is mogelijk. Ja, en wij kijken dus vanuit een verschillend perspectief naar hoe dit in Zeist vorm is gegeven, maar dat is denk ik voor beide partijen bekend. Maar ik vind wel dat die dialoog belangrijk is. Ik had het over diepe democratie, dat we ook moeten leren om samen met elkaar te luisteren. En daarnaast, weet je, we zitten hier met een ronde tafel en vervolgens een debat. Maar ook daarin kun je, wat moet ik zeggen, de rollen die daarbij horen onderscheiden. Maar ik denk dat iedereen wijs genoeg is om die rollen te kunnen onderscheiden. Alles wat net gezegd is, is waar, maar waar we hier mee bezig zijn, is naar mijn gevoel een soort reparatiediscussie over datgene wat er ligt, ook op basis van wat de bedoeling is of wat aan de Raad wordt aangeboden. En in die zin ben ik het met Patrick eens dat onze kennis, kunde en ervaring ook in een eerder stadium ingebracht zouden kunnen worden bij de discussie met het gemeentelijk apparaat, zodat we misschien daarna minder discussie in dit grote gezelschap zouden hebben. Dus ik ben wel een voorstander van wat de wethouder zegt en laten we, niet op operationeel niveau, maar in de organisatie ook goed de dialoog met elkaar voeren.