Ingekomen post en bijdragen insprekers Eerste Zeister Omgevingsvisie

Wethouder, ambtenaar en natuurlijk in het bijzonder onze vier vertegenwoordigers van de indieners van de burgeramendementen: Herders, Schaafsma, De Braak, Van den Berg, Jeths en Visser, hartelijk welkom op de tribune. We gaan ook eens kijken hoeveel mensen er vanavond via YouTube meekijken, want de uitzending loopt inmiddels, dat u dat weet. De laatste plaats wordt ingenomen, heel goed. Ik ga even met u de avond doornemen. Dat is natuurlijk een bijzondere avond. Vorig jaar hebben we het burgeramendement ingesteld en je zou de grap kunnen maken: zeg maar nee, dan krijg je er twee, nee, dan krijg je er drie. Dat is toch uniek; we hebben nog nooit eerder meegemaakt dat op een dossier, en niet het aller eerste de beste dossier, er drie burgeramendementen zijn ingediend en die verdienen allemaal hun plek en aandacht van de Raad. Dat betekent dat we dit debat over de eerste Zeist en omgevingsvisie ook vanavond in twee delen doen. In het eerste deel gaat de aandacht geheel uit naar de burgeramendementen. En dat doen we dan weer in twee stappen, namelijk de twee amendementen ingediend door Schaafsma en De Braak, en het amendement ingediend onder andere door Visser en Van den Berg Jeths, althans degenen die daar vanavond voor zijn. In beide gevallen krijgen de indieners van de amendementen een korte gelegenheid om een presentatie te houden, een toelichting te geven. En ik roep de Raad op: wij gebruiken hier in dit huis, dat weet u allen, het BOB-model, en dat staat niet voor degene die zonder drank achter het stuur naar huis rijdt, maar dat staat, en dat weten we allemaal, voor beeldvorming, oordeelsvorming en besluitvorming. Er is heel veel tijd, terecht natuurlijk, besteed aan de beeldvorming, de rondetafelbijeenkomsten zijn geweest. We gaan nu langzaam maar zeker toewerken naar de besluitvorming in de Raad van 23 mei en deze stap van vanavond is dus de oordeelsvorming. Dus ik denk dat we naar elkaar toe, dus de fracties naar elkaar en de fracties naar de indieners van de amendementen, de gelegenheid moeten benutten om vooral inzicht te geven in wat we er nou met zijn allen van vinden, zodat er ook ruimte gaat ontstaan, als dat nodig is, om horend wat anderen vinden, misschien ook je eigen opvatting weer bij te stellen. Je weet het maar nooit. Dat zou de kern van een echt debat zijn en dat gaan we vanavond doen. Nou, dan gaan we de ruimte daarvoor bieden. Ik ga u ook proberen met zijn allen in deze avond het hele dossier klaar te laten zijn. Dus ik roep u op om de ambitie te hebben om het hele debat vanavond af te ronden, dus uiterlijk rond 11 uur, misschien maximaal een paar minuten eroverheen, omdat als we nog een vervolgdebat moeten hebben... Ja, het is onze eigen agenda. Het is uw agenda, maar hij zit echt nokvol, dus laten we proberen er een goede avond van te maken. Het is nu even over half acht, dus als wij doorgaan tot 11 uur, als dat nodig is, dan hebben we toch ruim 3,5 uur de tijd. Je zou zeggen dat moet lukken. We gaan dus het eerste deel in, de eerste grote stap, het eerste deel. Dat zijn de burgeramendementen en dat doen we in twee stappen, beginnend met de twee burgeramendementen: de opname van groene ambities en adviesgroep voor de Raad inzake groene ambities, ingediend in ieder geval en toegelicht vanavond door Sjoerd Schaafsma. En die heeft een kleine presentatie daarvoor, ik geef je de gelegenheid en kom naar die gelegenheid terug bij de Raad voor de reacties. Het woord is aan jou.

Dames en heren raadsleden, hartelijk dank dat wij vandaag mogen deelnemen aan het debat over de omgevingsvisie. Speciale complimenten – en hij heeft het al genoemd – voor de voorzitter, die natuurlijk de initiator is geweest van de invoering van het instrument van burgeramendementen. Ik heb me laten vertellen dat dit een unicum is in Nederland. Daar zit Wim de Braak, die straks ook nog iets gaat zeggen over dit onderwerp, en mijn naam is Sjoerd Schaafsma. Even kijken of dit werkt... Oh, dat doet het, goed zo, dank je. De omgevingsvisie is in onze ogen de belangrijkste beleidsnota voor de samenleving van Zeist, en uw raad gaat daarover eind deze maand besluiten, met mogelijk grote en onomkeerbare gevolgen voor onze leefomgeving. De burgeramendementen zijn bedoeld om u als onze gemeenteraad te helpen de voor- en tegens bij ruimtelijke besluiten goed in kaart te brengen en nu te helpen om inhoudelijk zorgvuldig afgewogen besluiten te nemen. Dames en heren raadsleden, de amendementen worden van harte gesteund door dertien Zeister belangenorganisaties voor onze leefomgeving, waaronder zes grote wijkorganisaties, en bij elkaar vertegenwoordigen zij duizend leden, donateurs en ondersteuners. Ook zijn er ruim driehonderd persoonlijke verklaringen binnengekomen van mensen uit heel Zeist die de amendementen onderschrijven. Daarnaast is twee weken geleden een petitie gestart met als motto 'Zeist moet groen blijven', inmiddels gesteund door twaalfhonderd medeondertekenaars. We willen één ding vooropstellen: niemand van deze organisaties is tegen de bouw van woningen en infrastructuur, maar wel zijn we tegen onbegrensde aantasting van kernwaarde nummer één van Zeist, en dat is groen, bos, natuur en cultuurhistorisch landschap. De omgevingsvisie biedt in de huidige vorm helaas alle ruimte daartoe. We hebben daarom twee groene burgeramendementen ingediend met als doelen: ten eerste, opname in de visie dat de groene ambities ontwikkeld en vastgesteld gaan worden binnen ruwweg anderhalf jaar – en dat is dus de beleidsmatige verankering van het raadsvoornemen dat die groene ambities er moeten komen – en ten tweede, de instelling van een adviesgroep voor de raad, een expertgroep, een deskundige groep, zeg ik met nadruk, die de detailontwikkeling van die groene ambities moet gaan doen en die door uw raad samengesteld gaat worden. Wat zijn nu de kernpunten voor deze amendementen? In de eerste plaats ontbreekt in de ESO een Zeist-breed referentiekader in de vorm van een samenhangende, integrale toekomstvisie op de gehele leefomgeving. Dit zal als gevolg hebben dat belangen straks per project worden afgewogen, waardoor we onherroepelijk te maken krijgen met een salamieffect op het totale groen van Zeist. Ten tweede, er ontbreekt in de omgevingsvisie een kwantitatieve en kwalitatieve inventarisatie van groen en bos, en dit gaat leiden tot willekeurige en subjectieve besluitvorming per project over bos en groen, en de rechtszekerheid van burgers neemt daardoor behoorlijk af. Bovendien kan iedere ontwikkelaar zich dan beroepen op precedenten die elders of eerder gecreëerd zijn. En ten derde, er zijn niet op voorhand groene grenzen gesteld in de omgevingsvisie, maar u bent straks wel als raad aan dat document gebonden. U kunt zich dan dus ook moeilijk meer verzetten als een ontwikkelaar met een buitenplans initiatief komt, waarbij bos en groen moeten sneuvelen. Op basis waarvan gaat u zo'n plan dan afkeuren? Kortom, het leidt tot een blanco cheque voor ontwikkelaars en maakt groen en bos vogelvrij. Vandaar, dames en heren, het amendement opname van groene ambities in de ESO. Hiermee krijgen we per wijk en per kerngebied, en ook voor totaal Zeist, een inventarisatie en kwantificering van groene omgevingswaarden, een groene doelstelling voor Zeist, ontwikkeling van groene gebiedsscans, getallen en KPI's – ik kom daar straks nog even op terug – wat dat zijn, aanwijzen van beschermwaardige gebieden en als laatste het ontwikkelen van een groene compensatieformule op het moment dat er gebouwd gaat worden: hoe gaan we dan compenseren? In 2021 won Zeist prijzen in de Groene Stad Challenge en het college heeft deze prijzen dankbaar in ontvangst genomen en ontving ook een rapport met allerlei kengetallen. Dames en heren, wij hebben dat rapport opgevraagd bij de gemeente. Het kostte enige tijd, maar toen kwam het boven water en alle kaarten en kengetallen die daarin stonden hebben we gekopieerd en in een database geladen, zodat de groene waarde van Zeist en van alle buurten van Zeist goed met elkaar te vergelijken zijn en dat er ook een cijfermatig overzicht ontstaat van de groene waarde van heel Zeist. Meten is weten, en er zijn meerdere methoden beschikbaar om groen te inventariseren. Er worden zelfs een aantal aanbevolen door de rijksoverheid, maar deze methode analyseert specifiek de kwantiteit en de kwaliteit van het aanwezige groen en bos aan de hand van gedetailleerde satellietfoto's. Iedere buurt krijgt een zogenaamde groene score die is opgebouwd uit vele onderliggende indicatoren. In onze database zitten per buurt van Zeist een vegetatiekaart, maar ook allerlei kengetallen. Het is zeg maar een basisinventarisatie van groenwaarden per buurt. Wat u daar ziet, zijn al die kaartjes die in de database zitten; het zijn allemaal buurten van Zeist en dan ziet u daarop allerlei verschillende tinten groen, de kwaliteiten van het groen en de omvang, de hoogte van de bomen, enzovoort. En dat is ook in cijfers weergegeven. U ziet hier een voorbeeld van Kouwenhoven, even uitgelicht. Ik ga daar niet helemaal doorheen, maar het is meer om aan te geven welke kengetallen er allemaal in zitten. Bijvoorbeeld ook het percentage hoge bomen in vierkante meters, het totale groen per inwoner, openbaar groen per inwoner, verhouding tussen rood, grijs en groen, enzovoort, enzovoort. Dat is niet het enige. Er zit ook een inschatting in hoeveel meer groen erbij kan komen, dus het potentieel is daar boven water gehaald. Zoveel bomen van de eerste grootte, van de tweede grootte, zoveel daken kunnen vergroend worden, zoveel vierkante meter, enzovoort, enzovoort. Dus op basis daarvan zou je een heel mooi groenbeleid voor heel Zeist kunnen voeren. En dat is niet het enige. Het potentieel voor vergroening zit ook in deze database. Kortom, het kwantificeren van groen en bos kan ons in Zeist vele stappen verder brengen in het zorgvuldig beheer van onze leefomgeving. En dat brengt mij tot het volgende amendement dat Wim gaat toelichten. We zijn van plan – en dat wil ik dan nog wel zeggen – deze database te doneren aan de adviesgroep voor de raad waar we nu over gaan praten, maar ja, dat betekent wel dat we natuurlijk eerst het amendement voor de adviesgroep voor de raad moeten goedkeuren. Tot zover, dank u wel. Lastig apparaat, begrijp je... Geef mij, geef mij... geef me een seintje. Nee, zeg maar wat. Ja. Dames en heren, ook namens mij dank dat wij hier iets mogen proberen toe te voegen aan de omgevingsvisie van Zeist. Amendement twee, de adviesgroep voor de raad, sluit naadloos aan bij amendement één. Je zou het kunnen zien als een soort concretisering, een concretisering in een soort projectmatige aanpak. Wie gaat het doen, wat gaan we doen en wanneer moet het klaar zijn en wat is er klaar als het klaar is? Daar begint het mee. Wij hebben een schema gezet waarin dat staat. Waarom een raadsadviesgroep? Want dat is natuurlijk belangrijker nog dan de vraag wat hij gaat doen. Wij kwamen tot de raadsadviesgroep vanuit de gegeven situatie, en de gegeven situatie is dat naar onze waarneming, en ook naar de eigen woorden van het college, het college kiest voor een beschrijvende omgevingsvisie. Het college kiest niet voor normerend of kaderstellend, maar beschrijvend. Het college lijkt ook weinig affiniteit te hebben met maat en getal. Daar kunnen we ons in vergissen, maar tot nog toe is onze ervaring dat als wij vragen, 'Kan iets concreter? Kunt u er een getalletje of een maatje aan hangen zodat we kunnen kijken hoe het zich ontwikkelt?', dat daar niet echt met vol enthousiasme op gereageerd wordt. Ja, dan kun je kiezen, en onze stelling is eigenlijk: wanneer mensen – want we praten over mensenwerk – een bepaalde aanleg hebben of een bepaalde aanleg niet hebben, dan moet je niet proberen die mensen te veranderen. Dat lukt meestal niet. Dwing iemand om iets te doen waar diegene affiniteit mee heeft en het wordt met lood in de schoenen gedaan. Dus het kiezen is heel eenvoudig: je blijft aandringen of je doet niets. Daarom de raadsadviesgroep. Blijven aandringen leidt tot polarisering. Dat hebben we gezien en gevoeld, en dat is niet goed. Niets doen geeft ruimte; doe je een stapje terug, dan krijgt de ander ruimte. Dan ontwikkelt het zich en wie weet wat voor moois eruit komt. Dat is mooi, maar dat geeft geen garanties. Dus waar wij als burgers eigenlijk onze primaire contacten steeds met B en W hebben gehad, hebben we gezegd: daar vinden we de oplossing niet, laten we naar de raad kijken, laat de raad aan zet zijn. Vanuit de kaderstellende rol die de raad heeft, kan de raad onderzoeken wat er zou kunnen op het gebied van groen en ontwikkeling van Zeist, en vanuit de volksvertegenwoordigende taak van de raad kan de raad kiezen wat er zal moeten. En dat zijn eigenlijk essentiële rollen in een duaal stelsel. Dus keken wij bestuurlijk naar ons plannetje en dachten: misschien heeft dat wel alleen maar voordelen, praktisch gezien. Als B en W vasthoudt dat het goede gesprek en de waardebeweging de essentiële instrumenten zijn en blijven, dan kan de raad in zijn eigen verantwoordelijkheid werken aan een alternatief en dat aanbieden. Beweegt B en W mee richting maat en getal, dan kan ook als je eenmaal de omgevingsvisie aangenomen hebt... Ik heb daar wel eens eerder iets over gezegd. Met amendementen denken wij: als die omgevingsvisie aangenomen is, dan ontstaat er wellicht een nieuwe situatie. Gaat het meer in dezelfde richting, dan ontstaat er vanzelf harmonie en dan ga je samen verder. Kortom, het gaat nooit fout, principieel gezien. Het is een duaal bestel. De raad controleert; dat is een van de taken van de raad, dan is het ook 'noblesse oblige', ken ik uit mijn bestuurlijke leven. Dan is het ook zo dat de raad mag zeggen, misschien wel moet zeggen, waarop ze willen controleren. Want je kunt niet zeggen: onze controle bestaat eruit dat we gaan nadenken over wat u gedaan heeft. Het helpt in een duaal stelsel als het controlerend orgaan aangeeft welke essenties het controlerend orgaan ziet en hoe, met wat voor instrumenten, met welk dashboard, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, de controle uitgeoefend wil worden. Dat lijkt ons een goed plan, zeggen wij, zoals zovelen vanaf de zijlijn. Vergeet ik er een, schiet... Deze, zo zeggen wij dat vanaf de zijlijn, want uiteindelijk is het aan u om een besluit te nemen en om te kijken hoe het verder moet. Dat is uw taak en uw rol. Wij kunnen u proberen te inspireren, maar u moet het doen. Als u vragen heeft, want dit komt even – misschien zo, maar misschien wist u wel een beetje wat er kwam – dit komt even zo over u heen, als u vragen heeft...

Nu, maar niet hier, meneer De Braak, tenminste niet op deze plek. Dus als u klaar bent, gaat u alstublieft zitten. Want ik weet, ik ken de raadsleden goed genoeg om te weten dat ze alles grondig zullen hebben gelezen. Het stellen van vragen lijkt dus meer op een ronde-tafelbenadering. Daarom ga ik zo dadelijk het woord geven aan de fracties om te zien wie op zijn eigen manier wil reageren op de twee ingediende burgeramendementen. Ik ga even inventariseren wie het woord wil voeren. Wie wil er spreken? André de la Porte, mevrouw Breddels, help mij even, Roy Luca, Fluitman, Carlo, Sander Pieters, Annex, buurt van Vliet en Gerard, ja. Ik stel voor dat we de ronde langs deze fractieleden doen en dan komen we vanzelf ook weer bij de indieners. En dan kan het gesprek, indien nodig, met interrupties plaatsvinden. Het woord is aan de rapporteur van D66.

Ja, voorzitter, dank u wel. U heeft het net al gememoreerd: dit is eigenlijk een bijzonder moment. We hebben een dubbel novum. We hebben het hier over burgeramendementen zoals die zijn ingediend, en we hebben het ook over de eerste Zeister omgevingsvisie, dus het is twee keer nieuw, zullen we maar zeggen. En over de totstandkoming daarvan wil ik het eerst even heel kort hebben, over de visie en wat we achter ons hebben liggen. We hebben natuurlijk een heel proces achter de rug. We zijn met 3000 mensen bij elkaar gekomen, weliswaar in een situatie waarin we dat digitaal moesten doen, maar uiteindelijk hebben die mensen meegedacht over de inhoud van de eerste Zeister omgevingsvisie. We hebben diverse bijeenkomsten gehad met belangengroeperingen. En dat alles heeft geleid tot de plek waar we nu zitten, met elkaar en met de tekst die voor ons ligt. En in dat kader moet ik goed nadenken over hoe ik dat nu ga zeggen. We hebben natuurlijk vanuit de raad duidelijk aangegeven dat we die verbinding zoeken, want dat is het belangrijkste. Als de Omgevingswet ons iets gaat leren, is dat we nu gezamenlijk de kans hebben om als belangengroeperingen en als raad te kijken naar de kwaliteit van onze leefomgeving en de beste manier waarop we onze leefomgeving verder kunnen brengen. Dat samenbrengen, dat samen erover nadenken, dingen samen verantwoordelijkheid nemen voor onze ruimtelijke invulling, is ook een zoektocht die je als raadslid hebt: hoe ver ga je in het delen van die verantwoordelijkheid? En hoe geef je aan dat je die verantwoordelijkheid hebt, op zo'n manier dat je probeert te delen en dat je mensen daarop wilt laten aansluiten? Meer verantwoordelijkheid als raadslid is de verbinding zoeken, maar geen afstand nemen van die verantwoordelijkheid. En dat is wel een belangrijk punt. Wij zoeken de verbinding, maar wij nemen niet afstand van de verantwoordelijkheid. De partijen kunnen wel vinden dat je van alles kunt vragen aan de raad, maar dit kun je niet vragen met het mes op de keel. En je kunt het zeker niet aan ons vragen op het moment dat je ons neerzet als amateurs, hobbyisten en onkundige personen. Dat wilde ik toch gezegd hebben, want ik heb een aantal keren in bijeenkomsten gezeten waarin ik dat gevoeld heb, wat ik zeer onprettig vond. Zeker als je als raadslid op zoek bent naar de verbinding in de samenleving en je stelt je daarvoor open, dan verwacht je niet dit soort commentaar terug, en zeker niet in een dynamiek waarin we samen nieuwe wegen van verbinding zoeken. Er is sprake van verbinding als die wens hierbij ook wederkerig is. Dat is wat ik wilde zeggen, en dan hoop ik dat ik met deze woorden dat onderwerp voor mezelf in ieder geval goed heb afgesloten. Dan nu naar de twee amendementen. Ik zat na te denken over hoe we deze amendementen gaan behandelen. De normale route is dat als we een amendement hebben in de raad, we daarover discussiëren en ook kijken naar de inhoud van het amendement. We proberen dat amendement in zijn geheel ter discussie te stellen en ook als geheel uiteindelijk in stemming te brengen. Nu heb ik een probleem, want dit zijn burgeramendementen die tot stand zijn gekomen middels handtekeningen die zijn opgehaald in de samenleving, gebaseerd op deze tekst. Dus voor mij is het heel moeilijk als raadslid om te gaan 'shoppen' in die amendementen. Ik moet dus iets doen met die amendementen, en ik kan ze eigenlijk alleen maar geheel goedkeuren of afkeuren. En eigenlijk staan beide opties me tegen. Als het amendement zo was opgesteld dat het één onderwerp betrof, maar hier zit zoveel in deze amendementen, en dat geldt overigens voor alle drie, dat ik het heel moeilijk vind om ze zomaar af te keuren, maar het is zo niet onmogelijk, want er staan echt punten in waarvan ik zeg: daar ben ik het gewoon niet mee eens. Maar dat zeg ik vanuit mijn persoonlijke mening, en dat is een politieke weging. Dus ik zit eigenlijk vast. Ik zoek naar een route om vanuit die amendementen te komen naar iets wat we kunnen inbrengen in de raadsvergadering van 23 mei, wat reflecteert op de kern die uit deze amendementen spreekt, en die heb ik goed gelezen. De kern is, aan de ene kant, de enorme zorg voor het groene in Zeist, en dat is een zorg die u uitspreekt en die ik weeg. En die weeg ik ook ten opzichte van de zorg die wij als D66 voor het groene in Zeist hebben, en die zorg is gepast groot aanwezig. Dus bij iedere afweging die wij maken in de raad als D66 nemen wij de groene waarde van Zeist mee als onderdeel van onze overwegingen. Dus dan is de vraag: voel ik me daarop aangesproken? Ja, ik voel me erop aangesproken wat u als belangenbehartigers uitspreekt, en dat spreekt ons als raad hierop aan, en ik moet daar wat mee. Dus ik moet ook een route vinden om dat vooruit te brengen, en mijn voorstel als D66 is van een organisatorische, praktische aard. Wij moeten uiteindelijk gezamenlijk, samen met u, komen vanuit de visie die er nu ligt naar de omgevingsplannen, en dat wordt de grootste uitdaging voor ons allemaal. Want de bewegingen die genoemd staan in de omgevingsvisie moeten geconcretiseerd worden in het Zeister omgevingsplan, en dat gaan we opbouwen in brokken. Dat is uitgelegd. We gaan uiteindelijk alle bestemmingsplannen die we nu hebben in een soort omgevingsplan jasje steken. Dus aan de juridische structuur verandert op dit moment nog helemaal niets. Die structuur wordt pas echt aangepast op het moment dat we een omgevingsplan vaststellen in plaats van een bestemmingsplan. Dus daar hebben we tijd voor. En uw zorg, en die lees ik hieruit, en daar mag u mij op aanspreken als ik daarin mis zit, is ook dat u geen enkel idee heeft hoe we komen vanuit het punt waar we nu staan, met inachtneming van de waarde die we net besproken hebben en die ook terugkwamen in de presentatie. En dan zeker natuurlijk, ik begrijp ook de wens SMART, maar dat vind ik op dit punt erg moeilijk. Maar ik begrijp wel dat u dat wenst. Hoe komen we daar, hoe komen we daar naartoe en wat is uw rol in die route? En ik wil graag, en dat is mijn bijdrage aan dit debat, de partijen en de gemeenteraad van Zeist en ook u uitnodigen om na te denken over een motie die ik wil indienen op 23 mei, uiteindelijk wanneer de besluitvorming plaatsvindt, waarin we dit specifieke punt gaan adresseren. En dan gaan we het niet alleen hebben over groen, want er zijn natuurlijk nog meer waarden die gewogen moeten worden en waar we ook die balans moeten vinden tussen die waarden onderling. Voor al die gebieden in Zeist die voor ons van belang zijn. Dus niet alleen groen, maar dat is ook wonen, mobiliteit, economie, gezondheid, duurzaamheid en cultuur en recreatie. Dat zijn de punten die we uiteindelijk in balans moeten brengen bij ieder omgevingsplan dat we gaan realiseren in Zeist. En de manier waarop we dat doen, ik denk dat dat een goed startpunt is voor dit debat. Kunnen we dit vastpakken en kunnen we komen naar een motie waarin we gezamenlijk zeggen: dit reflecteert de amendementen zoals die hier liggen, dit gaat inhoudelijk goed en het geeft ook waarde aan uw betrokkenheid als het gaat om hoe we die route naar die omgevingsplannen tot stand kunnen brengen. En dan vind ik dat ik nu even genoeg gezegd heb en dat ik zeer benieuwd ben naar de reactie van de andere partijen op dit punt. Dank u.

Ja, even voor de orde, is er ruimte voor debat, of is het alleen reflectie op hetgeen wat net is ingebracht?

Er is zeker ruimte voor debat, maar wat zou de beste manier zijn om dat aan te pakken? Ik heb de neiging om eerst degenen die hebben gezegd dat ze een bijdrage willen leveren, de kans te geven dit te doen. Daarna is er wat mij betreft alle ruimte. Is dat een goede gedachte? Omdat je alles zo één op één...

Blijf alstublieft. Er waren wel enkele vragen die ik aan de heer Feenstra Porten wilde stellen, maar misschien eerst...

Ja, eerst even zekerstellen, dan ga ik nu naar Wilma Breddels van de Partij van de Arbeid. Dank je.

Dank u, voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat mijn bijdrage voornamelijk bestaat uit een vraag. Het is niet zo'n lange vraag, maar mag ik die op dit moment stellen, en ook een formele kwestie aan de orde stellen?

U leidt uw eigen vergadering, dus doe vooral wat u vindt dat nodig is.

Wat moet u doen? Het betreft het amendement over de instelling van een adviesgroep. Daar zie ik dan staan: "Deze adviesgroep krijgt als opdracht van de Raad om, en dan ga ik naar punt 8, de bovenstaande punten te vatten in een Raadsvoorstel dat vóór 15 oktober 2024 wordt voorgelegd aan de Raad ter vaststelling vóór 1 januari 2025 en, na vaststelling, als addendum wordt toegevoegd aan de ESO." Toen dacht ik: wat vind ik ervan? Maar ik dacht vervolgens ook: wat zou Thorbecke hiervan vinden? Want volgens mij is een adviesgroep geen club die Raadsvoorstellen kan indienen. We hebben in onze gemeenteraad, en nu spreek ik over het staatsrecht dat in 1848 vorm heeft gekregen, drie organen: de burgemeester, het college van B en W en de Raad. Maar volgens mij is er geen adviesgroep die ook nog eens een Raadsvoorstel kan voorleggen. En ik wil heel graag weten van de indieners hoe zij daarover denken. Dank u.

Deze zin lijkt een reeks losse fragmenten te bevatten die niet logisch met elkaar verbonden zijn. Om de tekst grammaticaal correct te maken, moeten we aannames doen over de context en de bedoeling van de spreker. Hier is een poging om de tekst grammaticaal correct te maken, hoewel de betekenis nog steeds onduidelijk kan zijn: "Wel, ik neem aan dat de vraag genoteerd is, dus ik kan straks antwoorden, hè? Dank u wel. Maar 'Breddels', Roy Luca, SEIS punt nu, ja?" Let op dat "Breddels", "Roy Luca" en "SEIS punt nu" specifieke termen of namen lijken te zijn die niet veranderd kunnen worden zonder de betekenis te veranderen. Het is niet duidelijk wat deze termen betekenen zonder verdere context.

Ja, voorzitter, dank u wel. Vanuit SEIS-punt nu, complimenten aan degenen die de bijdragen en de burgeramendementen hebben ingediend. Het roept inderdaad wat vragen op, maar wij benaderen het vanuit Zeist-punt nu toch wel heel positief. Allereerst de wijze waarop de amendementen zijn samengesteld: zeer uitgebreid en met veel punten. Daar wil ik ook graag straks van het college een antwoord op aanvragen, in zoverre als we dat willen beantwoorden, of er punten zijn die direct omarmd worden door het college en welke eventueel niet. Daar zijn wij erg in geïnteresseerd, en ik hoorde de heer La Porte net het een en ander vertellen. Ik wil toch even ingaan op het feit dat het af en toe ook negatief op ons overkwam. Nee, die beleving heb ik niet gehad. Wel dat mensen er fel inzaten om hun punten te maken, maar dat het negatief naar ons over is gekomen, die beleving hebben wij absoluut niet. Wij waarderen het juist zeer dat men aan de voorzijde heel actief in het proces is geweest, maar ook dat het op deze manier aangeleverd wordt. Tevens wil ik graag van de voorzitter weten over de wijze waarop wij dit gaan behandelen. Betekent dit dat het abonnement nog aangepast kan worden of niet, nadat het college heeft geantwoord? Dat is een vraag die binnen onze fractie leeft. En dan wil ik het op dit moment bij laten, voorzitter, dank u wel.

Bedankt, Luca. We zullen straks ook naar die vraag kijken om te zien of we die kunnen beantwoorden. Oh, een interruptie? Ja.

Ja, misschien willen we op dit punt doorgaan. Of wilt u de deur laten...

Laten we nu even de ronde doen, zodat iedereen aan het woord is geweest, ook Marcel Fluitman van het CDA, ja.

Ja, dank u wel, Voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring, maar dat heeft te maken met de orde van de vergadering. Ik wil eigenlijk een algemene debatbijdrage leveren waarin ik meer wil zeggen dan alleen een reactie op deze twee amendementen, maar over het totale proces. Maar volgens mij bevinden we ons nu in een korte ronde over de twee amendementen, dus ik beperk me daartoe en hoop dat ik straks de ruimte krijg om daar breder op in te gaan. Dus alle dank voor de inzet, dat komt straks nog aan bod voor iedereen, maar nu specifiek over amendement één. Wat mij betreft moet de opname over de groeiambities eerlijk gezegd worden dat vanuit de initiatiefnemer is aangegeven dat het zeker geen amendement is om de groei in Zeist tegen te gaan, noch de bevolkingsgroei, noch de ambitie voor het bouwen van extra woningen in Zeist. Ik moet u zeggen, ik heb het meerdere malen gelezen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het toch uit te lezen is. Volgens mij is het een amendement dat woningbouw wil tegenhouden, groen wil behouden en slechts in zeer beperkte mate kijkt of er nog iets extra's gebouwd kan worden in Zeist. Ik hoor graag expliciet waarom dat niet zo is en waarom ik het verkeerd interpreteer, want naar mijn mening is het een zeer beperkend amendement dat veel kaders gaat stellen en ons in de weg zal zitten. Maar dat zal ik straks in mijn andere bijdrage nog uitleggen. Het tweede amendement gaat over de adviesgroep voor de groene ambities. Toen dacht ik: als we nu eens mooie stappen gaan zetten, waarover ik straks ook iets zal vertellen, dan lijkt het stappenplan voldoende waarborg te bieden voor de inbreng van experts en inwoners in Zeist. Wat voegt zo'n groep dan toe en waarom moet die nu al zo strak ingekaderd worden met data en samenstelling? Waarom zo'n dichtgetimmerd voorstel? Dat vindt het CDA heel jammer. Los daarvan kan het CDA zich wel voorstellen dat het zinvol is om te kijken naar een begeleidingsgroep voor de toekomst, die wordt samengesteld voor het gehele traject of delen ervan, waarin je kijkt welke expertise nodig is en wie je daarbij haalt voor advies. Zo hebben we ook de afgelopen tijd met een werkgroep vanuit de Raad gewerkt om mee te denken in de totstandkoming van deze visie. Dus het onderwerp 'adviesgroep' leent zich wel voor de toekomst, maar de opzet van dit amendement is voor het CDA te strak en te dichtgetimmerd, waardoor het een keurslijf wordt dat ons een marsroute oplegt. Daarom zou het CDA aan de initiatiefnemers willen vragen of zij bereid zijn om nog eens naar dat amendement te kijken en het in woord, tekst en inhoud iets beperkter te houden, maar wel te komen tot een voorstel richting de Raad. Dat zou bijvoorbeeld een derde beslispunt kunnen zijn waarin we zeggen: oké, we stellen het college aan het werk om te komen tot een adviesgroep voor de toekomst en we worden graag nader geïnformeerd over hoe het college ziet dat zo'n groep vorm moet krijgen, wat hij moet gaan doen en hoe die samengesteld zou moeten worden. Dus meer ruimte in de jas op dat punt, minder dichtgetimmerd op dit moment, maar wel kijken hoe je naar een goede begeleiding kunt komen waarin de essentie van dit amendement tot zijn recht komt. Mijn vraag aan de indieners is dus: zijn jullie bereid om daar nog eens naar te kijken en te zien hoe we dat in een minder strak keurslijf kunnen zetten, maar wel kunnen zorgen dat er straks een goede begeleidingsgroep geïnstalleerd kan worden, waarbij het college de ruimte krijgt om daar vorm en inhoud aan te geven, waarop de Raad later kan besluiten dat dat de goede weg zou zijn? Vooralsnog even dit. Heel kort de twee inhoudelijke opmerkingen over de amendementen, dank u.

Dank aan Marcel Fluitman. Het tweede gedeelte van deze avond is natuurlijk voor de Raad om in alle breedte te bespreken, enzovoort. Dat komt eraan. Carlo Fiscali van Nieuw Democratisch Zeist.

Ja, voorzitter, dank u wel. Dank aan iedereen die heeft meegewerkt aan het formuleren van deze amendementen. Het heeft mij inhoudelijk verrast hoe uitgebreid ze zijn, en ik kan niet anders zeggen dan dat ik blij en tevreden ben met de inhoud en de doelstellingen die achter de amendementen liggen. Ook ben ik tevreden over wat er vanuit dit stuk participatie en deelname door de inwoners van Zeist is gepresteerd en wat er wordt beoogd. De voorgaande sprekers hebben, laat ik het voorzichtig zeggen, enigszins negatief gereageerd op deze amendementen. Er wordt gesproken over een keurslijf waarin we gedwongen zouden worden, maar dan moet je je afvragen wie er dan gedwongen wordt. Als het de hele samenleving betreft, dan denk ik dat dat juist de bedoeling zou moeten zijn, want uiteindelijk gaat het erom dat de omgevingsvisie het resultaat is van gemeenschappelijk overleg tussen raadsleden en de samenleving. En de samenleving heeft wat dit betreft, in mijn ogen, uitstekend werk verricht. Er zijn inderdaad, zoals van de zijde van de PvdA werd genoemd, enkele technische kwesties. Een adviesgroep kan inderdaad niet zomaar een raadsvoorstel instellen, maar dat is zonder meer aan te passen. Er kan natuurlijk een initiatief van de raad zelf zijn, waarbij een initiatiefraadsvoorstel wordt gedaan, waarna vervolgens een dergelijke adviesgroep wordt ingericht. We zouden er ook aan kunnen denken om de werkgroep Omgevingswet, die nu al een aantal jaren bestaat, te formaliseren en daar een dergelijke beoogde groep van te maken. Wat betreft de amendementen, er is, zoals ook de voorgaande sprekers opmerkten, nog veel meer te zeggen over dit geheel. We hebben het nu alleen even over die beide amendementen. En over de rest kom ook ik straks nog te spreken, maar gezien de formulering vind ik het geen keurslijf zoals het is geformuleerd, en ik denk dat het zeer werkbaar zou zijn als dat inderdaad via de raad op de beoogde wijze tot stand zou komen. En ja, ik wil wat dat betreft wel zeggen dat ik, als ik voor de keus gesteld word, cq als onze partij voor de keus gesteld wordt, van bent u voor of tegen dit amendement, dat wij vooralsnog voor zullen stemmen. Tot zover, voorzitter, dank u.

Dank aan Carlo Fiscali van INI voor het spreken, hier is Alexander Pieters van de VVD.

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk eerst de abonnementen, maar om daar iets over in te lichten, toch iets over de brede lijn. De omgevingsvisie is natuurlijk een lang proces. Wat de heer Freek daarover in de rapporten ook al aangaf: een lang en intensief proces waarin gesproken is met heel veel partijen. Er is heel erg gezocht naar de gewenste diepgang en het detailniveau dat daarvoor nodig is, en daarbij is gekozen voor een aanpak op waarde, lang geleden al. Die aanpak heeft een aantal voordelen, maar ook nadelen. Het voordeel is dat we, wat mij betreft, eerst kunnen spreken over de kernwaarden waar wij voor staan. Het nadeel is dat je de concretisering van die waarden per wijk of per deelgebied pas in een volgende stap doet, en dat leidt tot wat zorgen en onzekerheid. En dat voel ik bij de insprekers en dat lees ik bij de insprekers. Ik ben alleen heel positief ingesteld, en wij als VVD hebben ook vertrouwen in dat vervolgproces, dat dat echt wel die concretisering gaat krijgen. Per wijk blijven de huidige kaders die er liggen - bestemmingsplannen, beleidsstukken, kaarten - gewoon bestaan tot die tijd. Anderzijds zijn de zorgen die geuit zijn door ons goed gehoord, en hier moeten we en wil ik ook zeker wat mee doen. Ik heb tijdens die ronde tafel, na de ronde tafel en de afgelopen week ook met een aantal van de insprekers nog gesproken, en ik zie daarin echt wel de zorgen over de leefbaarheid en de kwaliteit van Zeist, en die dan mogelijk door de omgevingsvisie onder druk zou komen te staan. Ik deel niet dat dat door de omgevingsvisie onder druk komt te staan. Ik deel wel het feit dat we daar in de volgende fase meer moeten concretiseren. Het huidige abstractieniveau heeft een aantal gevolgen, maar dat heeft het gevoel gegeven dat de inbreng, bijvoorbeeld die is gedaan door een aantal partijen, de zienswijze, dat die nu verloren is gegaan. Een aantal vragen zijn niet dusdanig concreet beantwoord dat ze letterlijk erin staan. Dat is, denk ik, wel belangrijk voor de volgende fase, dat de zienswijzen die er nu gegeven zijn en die detailstukken in een volgende fase een plek krijgen. Ik hoop ook dat daar de wethouder straks misschien nog even op kan reageren. Maar nu eerst de burgerabonnementen; er liggen er drie voor, waarbij er nu twee toegelicht zijn. De opname van de groene ambities en het inzetten van een onafhankelijke adviesgroep: beide abonnementen raken wat mij betreft echt wel iets waar ik achter kan staan. Maar beide, en dat is ook eerlijk gezegd, hebben ze ook allebei elementen erin zitten die ik gewoon niet kan steunen in deze vorm, en dat maakt het ingewikkeld. Ik weet niet in hoeverre het mogelijk is om aan te passen, want ze zijn natuurlijk door een groep getekend en ingediend door letterlijk twee personen, maar er zit een groep achter. Dus ja, wijziging vraagt ook weer afstemming met die groep, als je iets zou willen wijzigen, anders geldt het niet. Ik ken daar de regels gewoon niet voor, hoe dat zou gelden. Ik heb begrepen dat daar wel bij de groep mogelijk ruimte toe is, om bijvoorbeeld de eerste... Ik ben voorstander van het inventariseren en kwantificeren van die omgevingswaarde, en ik wil dat dat zo objectief mogelijk gebeurt. En daar roept het abonnement toe op, en het is voor zover ik heb begrepen ook de bedoeling dat dat in de volgende fases ook gaat gebeuren. Dus ik weet niet of we daar iets kunnen verzinnen dat dat beter of scherper verwoord wordt, dat we dat gaan doen met aandacht voor de waarde en met aandacht voor en respect voor de omgeving. Alleen punt 4, bijvoorbeeld: "Ja, het oppervlak groen per inwoner mag niet afnemen." Dat is wat mij betreft onhaalbaar en onwenselijk, want dan zou je nergens meer kunnen bouwen in Zeist. Zelfs al zou ik een leeg bedrijventerrein zonder vierkante meter groen vinden, als ik daar twee woningen bouw, dan komen er twee mensen bij, of vier, dan neemt het oppervlak per inwoner af, hoe dan ook, al bouw ik ergens alleen maar bovenverdiepingen bovenop. Dus die regel is daar veel te scherp in. Ik ben voorstander van het stuk kwalitatieve en inclusieve, natuurinclusieve bouw, en ik geloof dat dat kan, met waardering van groen en met een kwaliteitsslag voor Zeist, en niet het sec tellen van de vierkante meters. Voor het tweede abonnement, die inzet van een onafhankelijke adviesgroep, daar was ik in eerste instantie best over geïnteresseerd. Ik vind dat best een goed voorstel. Het is een hele complexe materie. Het is niet alleen voor de inwoners, maar ook voor de raadsleden en ambtenaren. Het is nieuw, het is complex, het is allesomvattend en dat maakt het heel complex. Het college heeft ook een adviescommissie, die heet Commissie Ruimtelijke Kwaliteit, die ook een onafhankelijke adviescommissie is die de gemeente adviseert. De raad heeft in de huidige situatie al de Rekenkamer die ons onafhankelijk adviseert, dus ik geloof daar wel in. Maar de invulling van dit abonnement gaat over een invulling van... We trekken opgeleide inwoners, raadsleden en ambtenaren aan. En dan denk ik: dan gaat het weer niet. De ambtenaren kunnen nooit gaan adviseren, want die hebben het stuk zelf opgesteld, dus dan is het nooit meer een onafhankelijk advies voor mij als raadslid, en de raadsleden kunnen niet gaan adviseren over een stuk wat ze zelf gaan besluiten. Dat is gewoon niet... Dat lijkt me gewoon onwenselijk. Als het dan iets zou zijn, dan zou ik zeggen: nou, dan moet het een stuk zijn waar echt onafhankelijke mensen die daar gewoon, of ze nou in Zeist wonen of net erbuiten, net als de adviescommissie ruimtelijke kwaliteit, daarvoor betrokken worden. En dan hebben we de betrokken belangen en wijkverenigingen die inspreken op de ronde tafel, zoals de methodiek daar nu al voor is ingesteld, en een onafhankelijke commissie die de raad kan adviseren over hetzelfde onderwerp. En dan worden we als raad gewoon breed geadviseerd. Daar zou ik wel iets in geloven, maar zo is het abonnement nu niet ingesteld. En dat is de worsteling die ik heb: dat ze alle drie, de derde kwam daar pas echt wel iets hebben waar ik iets in geloof, maar ook allemaal iets heb waarvan ik denk: ja, in deze vorm is het niet haalbaar. Dank u wel, voorzitter. Dank.

Dankzij Alexander Pieters hoor ik bij GroenLinks van Gerard van Vliet.

Ja, dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de indieners van de burgeramendementen. Als we kijken naar het eerste amendement, dan gaat het over de opname van groene ambities in de eerste Zeister omgevingsvisie. De zorg die geuit wordt en het belang van de bescherming van groen, evenals het ontwikkelen van een groene compensatieformule, zijn onderwerpen waarmee wij ons als fractie kunnen identificeren. Ook het onderwerp van de kwaliteit en de hoeveelheid, evenals het aantal vierkante meters groen oppervlak, is belangrijk. Ik denk niet alleen dat je dat per inwoner moet doen, want dat is een verkeerde maatstaf, maar je zou meer naar de absolute omvang moeten kijken. In ieder geval, de groene stadstelling, daar hebben we enige ervaring mee vanuit de gemeente. Maar er staat ook goed in het amendement dat er onder meer naar die methode wordt gekeken. Dat is op zich ook positief. Alleen, een amendement is wel een methode waarmee je ontwikkelingen, of wat er in de toekomst plaatsvindt, vastzet. Wij zijn in zijn algemeenheid eerder voorstander van een motie. Maar goed, dat is natuurlijk lastig om dan te doen. Vanuit burgers die een amendement indienen, is dit de optie. Maar goed, dat is wel een voorstelling waar wij als fractie mee zitten. Dan wat betreft de adviesgroep, ik moet zeggen dat mevrouw Breddels dat al aangaf. Eigenlijk staat in het burgeramendement van de adviesgroep dat de adviesgroep komt met een raadsvoorstel. Ja, en dat kan in dit systeem en via ons Reglement van orde niet, dus ik denk dat daar een knelpunt zit. Verder zie ik ook wel een knelpunt, zoals collega Pieters van de VVD aangaf, over de samenstelling van die groep met raadsleden, burgerexperts en ondersteunende ambtenaren. Omdat je daar toch wel een mix krijgt. Op zich is de actieve betrokkenheid bij het verwezenlijken en verzekeren van groene doelstellingen, zoals voorgesteld door de indieners, natuurlijk positief. Dus ja, GroenLinks ziet wel een vorm waarbij je niet een nadeel hebt, maar wel die betrokkenheid hebt. En ja, zoals ook andere insprekers hebben gezegd, wij gaan uit van vertrouwen. Vertrouwen in het college, vertrouwen dat wij met elkaar, ook met de samenleving, die stappen voorwaarts zetten. En ja, het amendement gaat wel ook wat betreft de adviesgroep in de richting dat de adviesgroep deels op de stoel van de raad en deels op die van het college gaat zitten. Misschien zien de indieners dat toch anders? Dat hoor ik dan graag. Maar ik denk dat je de raad en het college in hun verantwoordelijkheid moet laten en moet kijken hoe je met elkaar een goed proces ingaat, ook in de toekomst. Overigens herken ik de uitspraak van collega Fluitman van het CDA niet, dat er in het eerste burgeramendement over het groen zou staan dat dat woningbouw zou blokkeren. Ik vind niet dat het zorgvuldig is opgeschreven. Het kan altijd een botsing of een conflict of een afweging zijn tussen groen en rood, en daarin moet je kijken hoe je dat oplost. Aan groen en biodiversiteit en natuurwaarde hecht GroenLinks belangrijke waarden. GroenLinks ziet ook het belang van woningbouw, maar je moet naar methodes zoeken waarop beide kunnen. Dus dat is kort de reactie op de twee burgeramendementen. Dank u wel.

Dank aan Gerard van Vliet. Dank aan de raadsleden voor deze eerste ronde. David Tompot, Socialistische Partij.

Partijvoorzitter, dank u wel. Ja, ik zou graag nog een reactie willen geven, in ieder geval op het argument van de burger over de opname van groene ambities. Ten eerste, wat betreft de omgevingsvisie, en dan in het bijzonder over dat vierde punt, dat ook al door eerdere collega-raadsleden is aangehaald, gaat het over de norm voor kwaliteit en het aantal vierkante meters groen oppervlak per inwoner. Ik heb hierover een verduidelijkende vraag: hoe zien de indieners dit voor zich? Is dit een norm die per wijk wordt vastgesteld, of gaat het uit van een gemiddelde norm over heel Zeist? Want natuurlijk is de ene wijk van nature al veel groener dan de andere. Meneer Sluyts, is dat ook zichtbaar gemaakt? Een tweede vraag die voortbouwt op de eerdere bijdragen van andere raadsleden over dit punt: hoe zouden de indieners ertegenover staan als het vierde punt minder strak geformuleerd zou worden? Dat wil zeggen, als het deel over 'per inwoner' geschrapt zou worden en er alleen zou staan dat de kwaliteit en het aantal vierkante meters groen oppervlak in de toekomst versterkt worden. Dat zou misschien werkbaarder kunnen zijn, ook al zou het, gezien de woningopgave in Zeist en de consequenties die een toename van het aantal inwoners met zich meebrengt, in ieder geval de complicaties verminderen. Hoe staan de indieners daar tegenover? Dat is mijn vraag. Dank u wel.

Bedankt, David Tompot. Volgens mij kunnen we hiermee de eerste ronde afsluiten. Ik wil graag twee opmerkingen aanhalen voordat ik verder ga. Roy Luchtkamer en Alexander Pieters gaven aan dat ze ook benieuwd zijn naar de reactie van de wethouder. Ik stel voor dat we de ronde met de Raad zijn gang laten gaan, maar dat er altijd ruimte is voor de wethouder om te reageren. Laten we dat volhouden. Ten tweede, er is gevraagd hoe het zit met het amendement en de mogelijkheid tot aanpassing. Johan en ik hebben het daar nog over gehad. Ik dacht dat we destijds, bij de behandeling samen met het burgerinitiatief, hier ook over gesproken hebben. Het is aan de indieners van een burgeramendement om te bepalen wanneer ze het indienen. Dat kan tijdens het debat, maar het had ook aan het einde bij de Raad gekund. De ruimte die we daarin hebben gegeven, betekent ook dat we enige flexibiliteit toestaan aan de indieners om hun amendement bij te stellen. Het zou echter wel heel vreemd zijn als ze ineens een totaal ander amendement zouden indienen in de Raad dan datgene wat tijdens het debat is behandeld. Overigens is er dan ook nog de eigen verantwoordelijkheid van de indieners om dat te verantwoorden naar degenen bij wie zij steun hebben vergaard. Dus ik denk dat we daar, Johan, op die manier een beetje ruimte moeten laten. Misschien ben ik...

Tijdens de ronde tafel hebben we het ook over het voorstel gehad. Volgens mij was het beter dat zij punten naar voren brachten, en de conclusie is dat je, als je in de geest van het abonnement blijft, altijd wel wat ruimte hebt om aanpassingen te doen. Maar wat jij net zei, is natuurlijk ook waar. Het duurt nog een tijd voordat dit bij de Raadsvergadering ligt, dus tussen nu en de Raadsvergadering hebben de initiatiefnemers ook nog alle ruimte om het voorstel aan te passen en het weer terug te leggen bij de achterban. Dus ik zie geen problemen. Laten we...

De amendementen worden op dit moment ondersteund door 300 mensen die een persoonlijke verklaring hebben ondertekend. Daarin staat een frase – ik weet het niet letterlijk uit mijn hoofd – maar het komt erop neer dat de indieners de ruimte krijgen om zoveel mogelijk van dit amendement te realiseren, in samenspraak met de Raad. Er staat dus zoiets, en dat betekent dat de indieners uiteraard niet een totaal ander verhaal gaan neerleggen. Maar net zoals bij ieder ander amendement is er natuurlijk ruimte voor aanpassing. Ik heb al verscheidene sprekers of raadsleden gehoord die aangaven dat ze vastzitten op een bepaald punt en daar niets mee kunnen, maar misschien kunnen we dat een beetje aanpassen. Die ruimte is er.

Laten we even kijken, ja, ik ga zo meteen even langs bij Roy en daarna bij Egbert.

Nee, voorzitter, maar ik heb een reden waarom ik het vroeg en het antwoord is nu voor driekwart beantwoord. Het gaat mij namelijk daarom, en daarom ook de vraag richting het college. Als ik straks toch van het college een antwoord krijg, bijvoorbeeld als het college zegt dat punt 4 van de 9 of van de 11 punten in de twee abonnementen niet uitvoerbaar is, maar de rest wel, dan kom ik inderdaad, zoals zojuist door de heren werd verteld, en dan maken we het samen wel heel SMART. Dus dat was de reden van mijn vraag, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord van het college. Zeker.

Zeker, maar dat antwoord komt op zijn tijd, want ik vind dat we recht moeten doen aan, laat ik zeggen, het debat tussen de indieners en de Raad, en daar zijn we nu mee bezig. Maar ik beloof u, met de vraag die ik aan de wethouder stel, geef ik het woord nu aan Sjoerd Schaafsma, of ja, voor de beantwoording. En ik nodig de raadsleden uit om ook het gesprek met elkaar aan te gaan, en wil ik zeggen, doe dat op een nette manier. Ik kijk wie wil interrumperen en debatteren, maar ik begin bij Sjoerd.

Laten we de tekst eerst grammaticaal correct maken: "Ik zal deze kwestie even behandelen. Ja, ik zal het benaderen zoals ik het heb gezien, voor zover het betrekking heeft op het eerste amendement. De heer André de la Porte heeft een opmerking gemaakt die we net hebben beantwoord, nietwaar? Er is ruimte om aanpassingen te doen in overleg met de raadsleden. U had ook een motie kunnen indienen waarin het college wordt opgeroepen om, ja, in feite een stappenplan op te stellen na het vaststellen van de omgevingsvisie. En ja, daartegen verzetten we ons. 'Verzetten' is misschien een te sterk woord, maar juist daarom dienen we amendementen in om te voorkomen dat de omgevingsvisie ongewijzigd wordt vastgesteld. En dat we vervolgens allemaal gaan zitten afwachten op een stappenplan dat misschien wel of niet binnen een redelijke termijn komt. Persoonlijk zou ik dus niet erg blij zijn met een motie in plaats van aangenomen amendementen. Dan het tweede punt. Oh ja, de fietsproef, oh sorry, die is voor de heer De Braak. Het raadsvoorstel dat niet gemaakt zou kunnen worden. Even kijken, kan dat element nog aangepast worden? Ja, de heer Van Roy, Luca ja. De heer Fluitman zegt dat de groene ambities, zoals ze hier geformuleerd zijn, zeer beperkend zijn voor de woningbouw. Ik overdrijf nu even. Nee, wat we zeggen is dat we ook de groene waarden goed in kaart moeten brengen. In de tweede versie van de omgevingsvisie stond de doelstelling van 4000 woningen. Daar hebben natuurlijk veel mensen op gereageerd en de redenering was, en dat is ook tijdens een van de dialoogbijeenkomsten besproken, dat als je een bouwdoelstelling hebt – die is nu weer verwijderd, maar staat nog steeds in het collegeakkoord – als je zo'n doelstelling stelt, wees dan ook consequent en stel ook een concrete doelstelling voor het groen. Dan kunnen wij als raad, op het moment dat het zich voordoet, beide aspecten op een eerlijke manier afwegen. Maar je kunt de kernwaarden van Zeist niet kwantificeren en niet in een doelstelling opnemen, dat is onze gedachte. En bouwdoelstellingen wel, want dan..." De tekst is nu grammaticaal correct, maar het is belangrijk op te merken dat de inhoudelijke samenhang en volledigheid van de argumentatie niet gegarandeerd kunnen worden zonder meer context.

Vooruit dan maar, dank u. Maar het venijn zit in de staart, en dan is het de laatste alinea van de toelichting.

Is het zinvol om die even hardop voor te lezen, Marcel?

Is het uw visie dat we niet meer van deze tijd zijn en zeker niet van de toekomst door bevolkingsgroei in Zeist na te streven ten koste van onze waardevolle natuur, bossen en groen? Dat maak ik heel duidelijk op uit uw woorden. U wilt blijkbaar niet dat er enige groei is in Zeist. En als ik die lijn doortrek naar wat ik verder lees, waarin u een uitleg geeft over het aantal woningen, dan lijkt het voor mij dat dit uw uiteindelijke doelstelling is. Het CDA staat niet achter deze visie.

In een toelichting, en niet in het amendement, wordt een belangrijk punt aangehaald. Ten tweede, en dit is veel belangrijker, gaat het om het woordje 'of' de twee woordjes 'ten koste'. Dit is dus een aspect waar het amendement ook toe oproept. Laten we proberen om met zijn allen één formule te vinden. Wij vragen dat dit gedaan wordt door een adviesgroep met experts die ervaring hebben in het vinden van een formule. Hierdoor kunnen we, als we gaan bouwen, en zeker als we in het groen gaan bouwen, op een faire manier compenseren. Dat is in feite het idee: op een kwalitatieve manier compenseren. En dan kom ik meteen bij het volgende punt.

Interrupties, meneer Schaafsma, Alexander Pieterse en alles eerst, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Het betreft eigenlijk meer een korte, aanvullende vraag, aangezien alle drie de abonnementen voornamelijk over het groen gaan. U noemde net de woningbouwambitie, die er natuurlijk uitgehaald is. De groene ambities staan er echter nog feitelijk in, dus dat zou misschien eigenlijk ook wel eens scheef kunnen staan. Maar eigenlijk gaan alle amendementen alleen in op het groen, terwijl de omgevingsvisie heel erg zou moeten gaan over het integrale, dus ook zoiets als een adviescommissie. Als die adviseert, moet die integraal adviseren. En als je gaat kijken naar de waarde, dan moet je naar alle waarden kijken. Ik was nu even benieuwd of u daar een toelichting op kunt geven.

Meneer Schaafsma, dan komt het bij jullie aan.

De omgevingsvisie betreft de fysieke leefomgeving. Uiteraard worden alle door u genoemde aspecten daarin meegenomen. Deze aspecten worden ook gedeeltelijk gedekt door de omgevingsvisie. Echter, na alle debatten en dialogen die we hebben gevoerd, concluderen we dat er een spanningsveld bestaat tussen stedelijke ontwikkeling (rood) en groene ruimte (groen), vooral voor Zeist. Zeist is immers een van de winnaars van de Groene Stad Challenge en erkent de primaire kernwaarden van groen, wat een reden is waarom veel mensen hier wonen. We kunnen dit aanpakken; het is eigenlijk heel praktisch en pragmatisch. We zeggen niet dat dit gebied onbebouwd moet blijven, maar we moeten onze tanden erin zetten. Laten we samen proberen een modus te vinden waarin we deze twee aspecten in de toekomst goed tegen elkaar kunnen afwegen. Niemand van de betrokken groepen zegt dat er in Zeist niet bijgebouwd kan worden. Er kan zeker structuur worden aangebracht in de bebouwing van Zeist, maar niet ongelimiteerd. Er zijn grenzen. Zoals ik ook in de presentatie heb aangegeven, zijn er in de omgevingsvisie geen grenzen gesteld aan bouwactiviteiten, of laat ik het anders zeggen, aan het behoud van groen, en dat is cruciaal.

Ik geef om jullie. Ik denk dat we nog even bij dit onderwerp moeten blijven. Voel ik dat zo goed aan? Julian zat bij de ChristenUnie, de SGP en daarna bij De La Porte, nietwaar?

Ja, voorzitter, dank u wel. Mijn vraag gaat over het eerste amendement. In de Zeister Omgevingsvisie zie ik op pagina 19, onder de waarde 'duurzaam', dat we volgens het 'groen groeit mee'-principe werken. Dit betekent, en ik citeer: "Investeren in rood en grijs is ook evenredig investeren in groen." Ik moet zeggen dat dit op mij overkomt als een parallel aan wat u in uw amendement schrijft. U kwantificeert echter op een andere manier, of u meet op een andere manier. Maar zijn we eigenlijk niet gewoon met elkaar eens dat we dit willen? En staat het niet ook gewoon vrij duidelijk in de visie? Is uw amendement daarmee niet gewoon overbodig?

Bij herlezing van de omgevingsvisie en na het luisteren naar de reacties van het college tijdens de rondetafelgesprekken, kwamen wij tot de conclusie dat de fasen in de omgevingsvisie simpelweg niet concreet en SMART genoeg waren om houvast te bieden voor de toekomst, en dan haal ik het nog maar eens aan, voor buitenplanse activiteiten. Dus ja, ik ben het er volledig mee eens dat, op het moment dat we praten over bouwinitiatieven die binnen een bestemmingsplan vallen, dat prima is. Maar zodra we binnenkort gaan praten over initiatieven waarvoor een herbestemming nodig is, dan biedt deze omgevingsvisie geen regels meer. Dan is het enige orgaan dat beslist, en dat heb ik ook proberen aan te geven in die presentatie, in eerste instantie het college. En als de Raad het adviesrecht neemt, en dat is maar de vraag of en wanneer u dat gaat doen, dan gaat u daarover beslissen. Maar nogmaals, als burger zeggen wij dan: "Ho, wacht even. Moeten we niet ook in de omgevingsvisie een bepaalde richting aangeven waar de Raad zich aan kan houden, en ook het college?" Dat is eigenlijk de grote zorg.

Volgens mij raken we nu de kern van het debat, want u zegt dat u regels mist en u wilt dat de visie richting geeft aan hoe we ernaar moeten kijken. Als ik naar de waarden kijk, zijn de eerste twee waarden juist 'duurzaam' en 'groene natuurparken', inclusief dus. Dat zijn volgens mij de waarden die u ook belangrijk vindt. Dus wat maakt dat er toch meer nodig is in een visie? Dat gaat volgens mij over de hoofdlijnen, en ik vind het ook logisch dat die niet tot in detail zijn uitgewerkt, want anders hoef je geen plan meer te maken. Dan kun je gewoon zeggen: "We hebben de visie en we zijn klaar." Dus volgens mij is dat de kern van het gesprek van vanavond. En als we het daarover oneens zijn, dan wordt het ingewikkeld om overeenstemming te vinden over de burgeramendementen. Maar als we elkaar kunnen overtuigen van het een of het ander, dan heb ik ook perspectief op wat ik moet stemmen.

Wilt u hier nog op reageren, of zie ik ook André de la Porte?

Ik vraag me af hoe ik dit ga aanpakken. Stel dat de omgevingsvisie wordt vastgesteld zoals die er nu uitziet, zonder amendementen of wat dan ook. Er komt een projectontwikkelaar die een herbestemming voorstelt in het bos. En ja, dit voldoet eigenlijk wel aan de behoefte van Zeist, gezien de grote woningnood, ondanks alle mooie verhalen. De projectontwikkelaar zal niet zeggen dat er veel bos voor moet wijken; hij zal benadrukken dat het een prachtige, natuurinclusieve wijk wordt. Op een gegeven moment moet hierover besloten worden. Het college zal dit ondersteunen met een 'ja, mits'-beleid, want dat staat ook in de wet. Er wordt medewerking verleend aan de ontwikkelaar en uiteindelijk komt het kant-en-klare plan misschien bij u, de Raad, te liggen. Dan moet u een besluit nemen en kunt u dit uitgebreid bespreken. Maar het zou wel heel prettig zijn als wij, de burgers, u konden herinneren aan een passage in de omgevingsvisie, of iets dergelijks, waarin staat dat het behoud van een deel van het bos erg belangrijk is. Zo niet, dan laten we het over aan uw discussie hier.

Dank u wel, Marcel Fluitman van het CDA. Excuses.

Excuses, maar u doet nu alsof wij een besluit nemen en vervolgens volledig vergeten wat we hebben besloten. We nemen geen regels meer in acht. Het lijkt wel alsof er nu een soort vrijbrief wordt afgegeven. Zo werkt het toch helemaal niet. We hebben toch ook afspraken over hoe wij met elkaar besluiten nemen en hoe wij het college moeten controleren op het genomen besluit?

Het is voor een ontwikkelaar frustrerend wanneer hij zegt: "Dank u wel, Raad, u heeft dit plan met de helft gereduceerd." Maar ik zie nergens in deze omgevingsvisie wat uw daadwerkelijke zegging is, noch welke regels er gelden, en dat is de reden waarom hij naar de rechter stapt. Ja, ik denk dat de kans groot is dat een rechter, met de omgevingsvisie in de hand, de ontwikkelaar in het gelijk stelt. Dan zou de rechter kunnen zeggen: "Nou ja, u had daar toch echt wat meer richting aan moeten geven."

Volgens mij werkt het niet zo met de omgevingsvisie, want er moet een participatieproces plaatsvinden. Er moet een heel proces doorlopen worden voordat een ontwikkelaar iets kan ondernemen. Uiteindelijk, als ze er niet uitkomen, komen ze ook nog eens bij ons, de Raad. Vervolgens wordt het getoetst aan de omgevingsvisie en aan wat wij met elkaar willen bereiken. Daarnaast hebben we in Zeist nog heel veel andere verordeningen en regels die niet zomaar op 1 januari 2024 vervallen. Nee, tussen 2024 en 2030 zullen we nog met elkaar overleggen over de plannen die we maken. Dus u schetst het nu alsof er in januari opeens een totale vrijbrief is voor elke ontwikkelaar of voor iedereen om veel van Zeist te kappen en er één grote chaos van te maken. Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken die u neerzet, want zo werkt het niet. En ik vind ook dat u ons enigszins schoffeert door te zeggen dat, na het aannemen van dit besluit, wij nog maar moeten zien dat we bij de les blijven en begrijpen wat we hebben besloten. Dat vind ik heel jammer.

Wat er nu gebeurt, is dus eigenlijk precies wat wij proberen te voorkomen. U gaat in een heftig debat over veronderstellingen, ja u, zegt Van Kijk. Maar u praat over veronderstellingen, zo gaan wij dat doen, en dat gaat allemaal nog gebeuren, en dat is zus en zo. Wat is er nou tegen om dat een klein beetje genormeerd vast te leggen? Een van onze bedoelingen is, als je zegt "groen groeit mee", om in ieder geval vast te leggen hoeveel groen er op dit moment is. Dan krijg je in ieder geval geen debat meer op wijk- of buurtniveau, of op welk niveau dan ook, over of er nou gegroeid gaat worden of niet. Dan is het ook wel handig om met elkaar af te spreken. Want eigenlijk gaat het niet om de vierkante meter sec. Het gaat om de kwaliteit van het groen. Wat je zegt van wijk, kunnen wij het kwaliteitsniveau in ieder geval handhaven. En als daar iets voor gecompenseerd moet worden, hoe werkt die compensatie dan? Moet dat in de buurt waar, om wat voor reden dan ook, een stukje groen moet verdwijnen, kwalitatief direct lokaal gecompenseerd worden, of mag dat ergens anders? Het gaat erom dat je met elkaar, ten behoeve van de burgers, want u hoeft dat niet te doen voor ons, u doet dat voor de burgers als volksvertegenwoordiger, dat u zegt: "Wij hebben spelregels en we hebben een duidelijk uitgangspunt." En als er een plan is in uw wijk, want wij hebben nog steeds ook geen handleiding participatie, hè? Dat is natuurlijk een van de redenen dat dit soort dingen nu op tafel komen, omdat de handleiding participatie, waarvan naar mijn idee het college al 1,5 jaar weet dat die er moet komen. Vanaf eind 2021 was het helder dat die eraan zat te komen, hij is er niet. En het kan wel 2024 worden voordat die er is. Dat is de reden waarom we zeggen: "Laten we daar nou geen ruzie over maken. Laten we samenwerken en laten we het gewoon neutraal kwantificeren." En dat is geen wantrouwen, dat is geen gebrek aan vertrouwen in wat iedereen hier in huis, zowel qua college als raad, zou willen. Maar het is handig om te neutraliseren. Dat is in een duaal stelsel, kan ik u verzekeren, absoluut.

Afrondend kom ik bij Marcel en daarna bij nog twee anderen.

Wij zijn het met elkaar eens wat dat betreft, dus daar verschillen wij niet van mening. Alleen over de weg die we moeten volgen en de manier waarop hebben we, volgens mij, een verschil van inzicht.

Wij hebben geprobeerd om in de abonnementen zo goed mogelijk te verwoorden wat wij bedoelen, maar we zijn ons ervan bewust dat we daarin niet volledig geslaagd zijn. Daarvoor is ook deze avond bedoeld. Het is niet zo dat wij denken dat we nu iets in maat en getal kunnen vastleggen en dat het dan 'nemen of laten' is. Wij zijn van mening dat we uw reactie nodig hebben om onze eigen ideeën nog beter te kunnen formuleren, en dat lijkt me een uitstekend idee om samen te proberen.

Als voorzitter zeg ik dat het ook zo kan helpen. Ik draag even bij, laat ik zeggen. Ik hoor van een aantal fractieleden concrete voorstellen waar zij aan denken, om daar dan ook zo concreet mogelijk op te reageren, hè? Vanavond heb ik nog andere rapporten, en Jan Bredius zal op dit punt ingaan als het nog nodig is. Ja, ja, ja, André de...

De la Porte, ik heb twee opmerkingen. De eerste opmerking is al door Julian Wassink aangestipt. Als het gaat over de kwaliteit van het groen en de manier waarop wij groen definiëren in Zeist, wordt er gesuggereerd dat we alles aan de kant schuiven en dat we op die plekken met onze 'legoblokjes' huizen gaan bouwen. Maar dat is natuurlijk niet waar. We hebben twee zeer belangrijke documenten betreffende de wijze waarop wij omgaan met groen in Zeist. Aan de ene kant hebben we een overeenkomst die de groene omgeving rondom Zeist betreft. Dit document, 'Groen groeit mee', is op 7 november 2022 ondertekend door de gemeente Zeist, de provincie en de gemeente Utrecht. Het gaat dus over het groen buiten de grenzen van Zeist. Ten tweede hebben we ons eigen Groenstructuurplan, en dat is niet van tafel geveegd. Er wordt gesproken alsof we dat hebben genegeerd, maar dat is helemaal niet waar. We kunnen nog steeds meten aan de hand van de criteria die we in het Groenstructuurplan hebben vastgelegd, en dat betreft zowel een kwalitatieve als een kwantitatieve meting. Ja, dat klopt en dat is ook prima. Misschien wilt u daarop reageren.

Ik begrijp het, maar dat is ook waar we het over hebben. Dat is waar we het...

In de omgevingsvisie wordt op geen enkele pagina een link gelegd met het groenstructuurplan, en dat is ook een misser.

Een opmerking betreft uw voorbeeld. U gaf aan dat we in een situatie waarin we spreken over buitenplanse plannen, aan de goden zijn overgeleverd. Echter, op dat punt zijn we juist niet aan de goden overgeleverd, omdat van een ontwikkelaar wordt gevraagd alle informatie aan te leveren die aantoont dat de onderwerpen die ik eerder noemde en die ik graag in een motie zou willen zien terugkomen, daadwerkelijk terugkomen. Dit betreft de manier waarop hij met de buurt is omgegaan, hoe hij heeft geïnformeerd en zich heeft voorbereid. Dus juist die buitenplanse plannen zijn van een andere orde dan de zaken die binnen het plan vallen. En dan als laatste opmerking, wat betreft het korte gesprek dat u had met mijn collega Fluitman: ik heb, op basis van alles wat ik heb meegekregen bij de invoering van deze Omgevingswet, een ander beeld van de manier waarop we met elkaar omgaan dan het beeld dat u schetste. U gaf een voorbeeld waarvan ik denk: gaat dat wel zo werken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet precies weet. Maar één ding weet ik wel: als u een ander beeld heeft van de manier waarop die wet in Zeist wordt geïmplementeerd dan wij, dan zullen we er samen nooit uitkomen. Mijn motie riep op om te onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we tot een gezamenlijk begrip komen van de werking van die wet. We hebben er niets aan om op deze manier tegenover elkaar te blijven staan, want dan investeren we allebei op onze eigen manier energie zonder resultaat. Uiteindelijk moet er een besluit genomen worden en dat gebeurt in de Raad. Voelt u zich dan altijd gepasseerd? Mijn hoop is dat we in de tijd die voor ons ligt kunnen gaan samenwerken om ervoor te zorgen dat we die tijd goed gebruiken. Laten we dan misschien spreken over de tweede Zeister omgevingsvisie, maar zorgen dat we het hebben over dezelfde belangrijke zaken, uitgangspunten en processen waarin we elkaar kunnen vinden en met elkaar in debat of gesprek kunnen gaan.

Dank aan Jan Bredius, de nieuwe democratische kracht in Zeist. En dan keer ik terug naar Sjoerd voor nog wat uitleg.

Dank u wel, ja, ik luister met stijgende verbazing naar dit debat. Hoe kun je nu tegen dit groene abonnement zijn? Het gaat immers over groene ambities. Daar kun je toch niet tegen zijn? En het gaat om het vaststellen van die ambities. Mag ik wijzen op de propositie van Zeist die in 2000 is vastgesteld? Daarin wordt gesproken over het DNA van Zeist. Wat wordt daar drie keer genoemd? Groen, groen, groen. Groener kan het niet, en hier staat de gemeenteraad van Zeist op de rem. Men zegt dan dat die propositie van Zeist in de prullenbak kan. Ik begrijp het niet goed. Er wordt wel over 4000 woningen gesproken, maar niet over het aantal bomen. En het amendement roept op om dat in balans te brengen. Daar kun je toch niet tegen zijn? Ik herhaal dus: ik zou de raad ook willen oproepen om naar de getallen te kijken, want daar gaat het om. Dat is waar het amendement over gaat: 4000 woningen. Als je dat belangrijk vindt, dan moet je ook iets zeggen over het aantal bomen. Ja, de 64 is 4000 woningen aan het woord geweest. Nee, ik probeer nu in één minuut een statement te maken. Een bijdrage te leveren aan dit debat door naar de kern te gaan: waar zit nu het verschil in balans? Waartoe roept het amendement op? Groener, hè, of houd het groen? Wat zijn de groene ambities? Leg dat nou eens vast in dit belangrijke stuk, en dan word ik geïnterrumpeerd. Ik heb iedereen aan het woord gelaten over de 4000 woningen, maar niet over het aantal bomen. Dat moet in balans zijn, en daartoe roept dit amendement op. Nee.

Nee, nee, nee, we gaan hier vanavond niet klappen voor bijdragen. Dat is niet de orde van dit Huis en het verstoort op welke manier dan ook een goed inhoudelijk debat. Dus daar wil ik streng in zijn. Dank voor de bijdrage en ook voor het feit dat je via de Voorzitter spreekt. Ik heb dat vanavond nog niet genoemd. Laten we dat weer in ere herstellen. Maar misschien stel je wel prijs op een reactie van collega-raadsleden. Een ander rapport, ja.

Ja, ik wil even terugkomen op die 4000 woningen. Die staan niet in deze visie. U kunt wel beweren dat ze erin staan, maar dat is niet het geval. Laten we dat dan ook op die manier beoordelen en geen onjuistheden verkondigen.

Ja, meneer Bredius van Nieuw Democratisch Zeist, voorzitter, zegt dat het niet alleen over 4000 woningen gaat, hè? Want als je de visie goed gelezen hebt, dan weet je dat er oorspronkelijk 2700 stond. Dat is vervolgens 4000 geworden en nu is het geschrapt. Er is geen goede verklaring voor gegeven, en ook D66, meneer de voorzitter, spreekt daar niet over en heeft daar geen kritiek op; die partij laat het gaan. Dus hij zegt wel het een, hè, dat 4000 niet in de tekst staat, maar hij laat vervolgens het ander weg. Want waarom kwalificeren we dat niet zoals het abonnement? Het groene amendement, dat nodig is, blijkt maar weer, want de raad gaat op de rem staan om met die getallen te komen. Dank u wel, voorzitter. Mag ik...?

Mag ik eerst de rapporten inzien? Omdat hij aangesproken wordt, kom ik daarna bij Vlieland, André de la Porte 66.

Ik reageerde op het feit dat u de 4000 woningen als onderdeel van uw betoog opnam in relatie tot de groene ambities, die u niet kunt terugvinden. Echter, die 4000 woningen staan niet in deze omgevingsvisie. Dus uw betoog gaat mank, meneer Fluitman.

Ja, Fluitman is nog steeds bij het CDA, bij deze interruptie.

Ja, laatst zei de heer Laporte dat hij vindt dat de heer Bredie bijna een soort karikatuur wordt gemaakt, alsof hij de enige is die zich in Zeist inzet voor het groen en het allemaal zo belangrijk vindt, terwijl wij dat niet zouden doen. We hebben het hier helemaal niet over het onderuit halen van iets. We praten over een amendement, en dat is een aanscherping van een voorstel dat er al ligt. Ik heb nog niet eens de gelegenheid gekregen om over het totale voorstel te spreken, maar ik word al bijna weggezet alsof de hele raad het voorstel afwijst en hij de enige is die zich hiervoor inzet in Zeist. Daartegen maak ik eigenlijk wel bezwaar, dank u.

Dank je. Ik ga terug naar Sjoerd Schaafsma. Volgens mij zijn er nog een paar punten te bewaken, natuurlijk. Misschien heb ik nog één of twee vragen, en dan gaan we deze ronde afronden, denk ik. Nou ja, ik ga niet samenvatten, maar Gerard, jij komt zo dadelijk nog aan bod.

De heer Pieters is aan het woord. Nou ja, over dat punt 4, dat is nogal strikt, laat ik u even wat achtergrondinformatie geven. Er is uitgebreid gediscussieerd tussen vertegenwoordigers van allerlei groepen over de formulering van dit amendement. Nou, de meningen liepen uiteen. De een wilde het helemaal strak vastgetimmerd hebben en de ander wilde wat meer ruimte. Uiteindelijk is er neergezet wat er in dit amendement staat, maar zoals ik al heb gezegd: dat punt 4, waar u het over heeft, daar is de kernintentie om de kwaliteit te behouden. Dus als u heel erg valt over de vierkante meters, dan kijk ik naar uw buurman. Die had een andere suggestie. Ik weet niet meer precies hoe die in elkaar zat, maar dat ging over kwaliteit en vierkante meters per inwoner of zoiets. Ik weet het niet meer precies, maar om het te illustreren: dit is een complexe discussie, die wij al onder ons hebben ervaren. Daarom komt daar het voorstel uit om dit door een expertgroep goed te laten bekijken en doornemen. Dan kom je uiteindelijk wel tot een oplossing zonder dat belangengroepen tegen elkaar van alles proberen te realiseren. Dan kom ik bij uw tweede punt. Een doelstelling kan wel goed geformuleerd worden, en de suggestie van meneer Tompot – misschien kan hij die nog een keer herhalen – maar die komt in de richting. Dus wat ik wil zeggen is: ja, er is ruimte om dit iets vager te formuleren, zodat een adviesgroep voor de raad daarmee uit de voeten kan en het concreter kan maken op een manier waarop iedereen kan samenwerken. Die ruimte is er.

U had nog een ogenblikje, gaat het? Ik zie dat eerst David Tompot aan de beurt is, die had...

Voorzitter, ik wil graag even duidelijkheid verschaffen aan de heer Schaafsma. Wat ik had voorgesteld, was om de formulering bij punt 4 aan te passen. Het gaat om het deel waarin gesproken wordt over het aantal vierkante meter groene oppervlakte per inwoner. Mijn voorstel was om het gedeelte 'per inwoner' te schrappen. Dat was mijn voorstel. Dank u.

CDA, aanvullend op mijn bijdrage over dat amendement twee, zoals ik het maar even noem, zou u niet gewoon willen nadenken over wat u wilt formuleren in plaats van hoe u het wilt formuleren en hoe u het over wilt brengen?

Nee, ik heb het nu over het instellen van een adviesgroep voor het wad, wat in mijn ogen belangrijk is. En ja, hoe die adviesgroep ingesteld en samengesteld wordt, dat zou ik aan het college willen overlaten om aan de Raad voor te leggen. Maar als u het voorstel zo beperkt, dan kan ik me voorstellen dat ik instem met een amendement om op te roepen tot het vormen van een stuurgroep. Echter, zoals het bij de interruptie expliciet gemaakt wordt, vind ik het voorstel veel te ver gaan.

Bij interruptie gaan de verhalen verder. Carlo Visterin en Andy Z.

Ik interpreteer het amendement als een verzoek aan de Raad om zelf die adviesgroep in te stellen en niet als een opdracht aan het college. Waarom zouden wij als Raad niet zelf zo'n adviesgroep mogen en kunnen instellen, meneer?

Dat is ook de hele intentie. Na de afgelopen drie jaar eigenlijk vruchteloos suggesties en zienswijzen te hebben ingediend bij het college en meermalen daarover debat te hebben gevoerd, ligt dit stuk nu voor zoals het er ligt. Daarop zeggen wij: misschien is het tijd om in plaats van het college weer te vragen om een adviesgroep of adviezen, de Raad zelf een adviesgroep in te stellen. Dat is dus de oproep: stel alstublieft een adviesgroep van en voor de Raad in. Dat is uw adviesgroep. Wat betreft de samenstelling, daar kom ik zo op terug bij meneer Pieters. De intentie is goed. Dit is een kwestie van wat er uit de onderlinge discussie is gerold, maar de basisintentie is om dit een adviesgroep van experts te laten zijn die in opdracht van de Raad werkt. U gaat over die opdracht. We hebben slechts een suggestie gedaan. Deze groep zou de doelstellingen en alles wat in het eerste amendement staat voor u uitwerken. Dan kom ik terug op het verhaal van of zo'n adviesgroep een raadsvoorstel kan doen. Nee, dat kan niet. Zoals meneer Visca al zei, is het in feite de Raad die een raadsvoorstel aan zichzelf doet. U vraagt een adviesgroep, een expertgroep, een deskundige groep om dit uit te werken. Zij komen terug met een nauwkeurige opdracht en u zegt ja of nee tegen dat voorstel. Dat is het hele verhaal.

Nou, dank voor deze toelichting, want nu wordt het iemand pas duidelijk, blijkbaar. Ik had echt het idee dat u had gesproken over het feit dat er een adviesgroep of een begeleidingsgroep zou komen, en dan denk ik meteen als raadslid dat dat een taak is van het uitvoerend orgaan, en dat is het college en de ambtenaren, en dat wij daarin mee kunnen denken, mee kunnen praten en ondersteund worden. Dit lijkt nu een beetje een soort tegengroep te zijn om te kijken of zij het werk wel goed doen, of vanuit een ander advies gaan inleggen. Ja, dat is mijn werk niet als raadslid. Ik controleer heel graag het college en inderdaad, daar wil ik mij ook toe beperken, want dat is mijn rol. En dan nu zelf adviesraden gaan instellen, dat lijkt mij als raadslid erg ver gaan. Dus we raken iets verder van elkaar verwijderd dan dat we aan het begin van de...

Als meneer Fluitman de afgelopen 10 jaar bekijkt, dan zal hij moeten vaststellen dat het wel vaker is voorgekomen dat de Raad eigen groepen heeft ingesteld, zoals bijvoorbeeld de werkgroepen voor de vernieuwing van de lokale democratie, om maar iets te noemen. Dus wat dat betreft, is het helemaal niet vreemd. Ik

Stel voor dat we dit niet verder uitstellen. Ik wil graag even met jullie de tijd doornemen. Ik wil proberen of we deze twee amendementen nu kunnen afronden. Zo langzaam maar zeker komen we bij de vragen die nog liggen, en misschien is er nog wel een laatste ronde. Misschien wil de wethouder, die hiervoor ook is uitgenodigd, dan nog iets zeggen, om daarmee ook aandacht te kunnen besteden aan het derde amendement en om nog wat ruimte over te houden aan het eind van de avond voor andere algemene beschouwingen die de raad graag wil houden. We gaan dus het tempo wat opvoeren. Zijn er nog vragen die Sjoerd Schaafsma moet beantwoorden? Dan kom ik bij de raad terug voor wie nog een laatste vraag heeft, en dan eindig ik met de wethouder voordat we doorgaan naar het volgende punt.

Zou u dit alstublieft willen doorgeven aan meneer De Braak, omdat het wederom betrekking heeft op de adviesgroep? Dit is een vraag van meneer Van Vliet: gaat de adviesgroep op de stoel van de Raad zitten? Nou ja, goed, we hebben deze vraag zojuist al enigszins beantwoord.

Is de beantwoord van Gerard voldoende in de discussie?

Nu ik een deel van de reacties heb gehoord, is het voor mij nog niet helemaal duidelijk. Ik zie bijvoorbeeld dat er wordt gesteld dat een bepaalde groep met een raadsvoorstel komt en dat dit wordt vastgesteld. Dat is toch iets waarbij men dicht tegen een rol aanschurkt die normaal gesproken aan het college of aan de raad via een initiatiefvoorstel is voorbehouden. Dat onderdeel raakt daar dus wel aan. Ik denk dat wat mijn fractie betreft de elementen iets anders zouden moeten worden geformuleerd. En dan speelt er ook nog de kwestie van de samenstelling van die adviesgroep. Maar goed, dat is een ander punt.

Het is duidelijk geworden, denk ik ook. Ja, natuurlijk.

Nog even een kleinigheid over de samenstelling en ook over de functie van die groep. Het gaat om de expertise. We zoeken naar een aantal mensen die meer weten van dit soort dingen dan wij met zijn allen bij elkaar, en die de Raad kunnen helpen om na te denken over welk advies wij aan het college zouden kunnen geven. We zijn er heel kort door de bocht mee omgegaan en zeggen: "Dat is een groep waar experts in zitten, en daarin kunnen raadsleden zitten, maar ook deskundige burgers." Dat komt eigenlijk voort uit de opstartfase. Als je zo'n idee hebt en je zegt dat die groep er moet komen, dan kun je niet zomaar besluiten dat nu te doen en verwachten dat er vanzelf externe experts aan tafel komen. Je hebt als het ware een soort opstartfase nodig, en wij stellen ons voor dat je in een soort opstartgroep de expertise uit de Raad, de expertise van burgers en andere expertise bundelt, waarbij Sjoerd Schaafsma ook zijn database kan toelichten. Inhoudelijk kunnen we dat nu gedaan hebben, maar je kunt je afvragen: is dat nou een koers waar je wat aan hebt? Dus dat je toch even wat aangekleed dat proces ingaat. Maar de essentie van het proces is dat er experts van buiten komen die neutraal en objectief een suggestie doen aan de gemeente Zeist via de Raad over hoe je zou kunnen omgaan met het kwantificeren van groene doelstellingen. Oké?

Ja, dank voor de uitleg, maar bij mij roept het twijfels op, want ik heb vertrouwen in het ambtelijk apparaat. Ja, dat is zo. Ik heb prima vertrouwen in het ambtelijk apparaat. Ik weet dat daar deskundigen zitten. Ik weet dat, als het nodig is, deskundigen ingehuurd worden, dat zij niet over één nacht ijs gaan en dat zij ons goede voorstellen voorleggen. En dan zou ik nu al, voordat ik dat voorstel ken, daar alweer een ander advies tegenover moeten stellen. En dan denk ik: ja, zou ik het proberen toch weer te richten? Het college zou zich moeten richten op zorg, gewoon ervoor zorgen dat je op de juiste manier goede voorstellen doet, en daar ga ik vanuit dat dat ook gebeurt. Dus ik zoek nog steeds naar wat mijn rol dan is als raadslid in het voorstel dat u goed neerlegt. Oké.

Oké, dank voor deze toelichting. Ik zie trouwens dat ik Wilma Breddels, die volgens mij een tijd geleden haar vinger opstak, helemaal over het hoofd heb gezien. Is die vraag nog steeds actueel voor jou? Nee.

Op dit moment gaat het goed. Een adviesgroep kan een raadsvoorstel indienen, ja, maar dat hebben we nu al getackeld. Dat is dus niet meer mogelijk. Er blijven echter wel verschillen van opvatting over de positie van die groep, hè? Dat is even vastgesteld door Gerard van Vliet. Ik...

Ik heb eigenlijk nog niet echt een goede reactie ontvangen op het voorstel om bijvoorbeeld te werken met een groen oppervlak in plaats van per inwoner. Misschien is dat deels wat de heer Tompot aangaf, maar daarop had ik eigenlijk al geen goede reactie ontvangen van de indieners.

Kan die vraag kort beantwoord worden? Want er kan ook een sterke neiging zijn om in de techniek te duiken, denk ik, hè? Nou.

Het gaat voornamelijk om het behoud van de groene kwaliteit in Zeist. Welke parameters of KPI's we daaraan koppelen, is een tweede vraag. We hebben een aantal suggesties gedaan. In de presentatie van mensen die dagelijks bezig zijn met de Green City Challenge, hebben we onderzoeksmethoden en meetmethoden voorgesteld om dit te onderzoeken. Ik heb ook een hele reeks methoden laten zien. Uiteindelijk moet je daar iets mee doen en dat samenvatten tot een effectieve formule. We bevinden ons echter niet in de positie om dat zelf te doen; we hebben niet genoeg experts om dat te bewerkstelligen. Dat is dus het voorstel: heel concreet, ja. Of we dit nu per vierkante meter moeten doen of dat we een andere prestatie-indicator moeten gebruiken, we kunnen ook bomen tellen. Deze methode maakt het zelfs mogelijk om de kwaliteit van het groen te meten. We kijken naar lage, middelhoge en hoge vegetatie; de gezondheid wordt gemeten met behulp van satellietfoto's, enzovoort. Er is een enorme reeks aan mogelijkheden beschikbaar, waar experts uiteindelijk een advies uit moeten destilleren. Dat was eigenlijk het idee: het advies aan de kant van de samenleving, dus aan uw raad, om op deze manier groene doelstellingen te formuleren en ook een compensatieformule te ontwerpen. U kunt daar op een gegeven moment over oordelen en zeggen of u dat passend vindt in de afweging. Dat is ook uw kernprobleem, heb ik begrepen. Meneer Van Vliet, de afweging tussen stedelijke ontwikkeling (rood) en groen: als u daar handvatten voor heeft voordat we van start gaan, dan zou dat nuttig zijn.

Nu is er een punt, maar misschien kan een diner daar niets mee doen voor ons. Onze fractie zou het voldoende vinden als dit via een motie zou worden aangepakt, stel dat deze aangenomen zou worden en het college er vervolgens naar zou kijken om zo een groep in te stellen. Nu gebeurt het eigenlijk via een abonnement, wat een vrij rigide instrument is. Dus, hoe zouden de indieners ertegenaan kijken als het omgevormd zou worden of meegenomen zou worden in een meer algemene motie die dit omvat?

Weet u, ik heb het al eerder aangekaart. Tijdens de rondetafel heb ik ook al gezegd dat er, in de tijd dat ik voorzitter was van de vereniging Lyceumkwartier, twee moties zijn aangenomen. Deze zijn echter nooit uitgevoerd, en dat is het vervelende. Dus ja, ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar wij vinden de omgevingsvisie zo belangrijk - het is het belangrijkste beleidsdocument voor Zeist - dat we denken dat een motie een te zwak instrument is.

Laten we het volgende zeggen: "Goed, ik denk dat we dit stuk gaan afronden. Hé, dat kan ik. Kijk even. Nee, wacht even. Ja, misschien, maar wil de wethouder op dit moment reageren op deze twee amendementen? Of zegt u dat u dat doet zodra we ook het derde amendement hebben besproken? Oké, want die vraag is gesteld om dat te weten, dus dat gaan we doen. En dan willen jullie, begrijp ik, een pauze van 5 minuten voordat we met het derde amendement beginnen. Dan zullen we die pauze inlassen. Het woord is aan de wethouders. Dank u."

Dank u wel, Voorzitter. Allereerst wil ik de indieners van de amendementen danken voor het uitgebreide voorwerk dat ze hebben gedaan. Niet alleen voor deze amendementen, maar ook voor de zienswijze die ze hebben ingediend. Want laat ik vooropstellen dat het werk dat daarin gedaan is, niet verloren is. U stelt als Raad niet alleen de visie vast, maar ook de nota van zienswijze en het addendum op die nota van zienswijze, wat volgens mij hele waardevolle input geeft. Wat we als college alleen merken, is dat er echt een verschil in verwachtingen is over wat deze visie wel of niet zou moeten behelzen, alsook het verschil in abstractieniveau dat we samen met de Raad hebben gedaan, overigens al voor mijn tijd. Maar daar is heel duidelijk een keuze gemaakt om een visie te maken op waarde, die beschrijft wat belangrijk is in Zeist. Waar wij nu als reactie op deze amendementen zien gebeuren, is dat er eigenlijk een waarde uitgepakt wordt: de groene waarde. Daar worden dan ambities op geformuleerd. Wij herkennen ons als college niet in de stelling dat er geen ambities op het gebied van groen zouden zijn, zoals een van de raadsleden van de ChristenUnie-SGP-fractie ook zei; er staan wel degelijk ambities op het gebied van groen in. Deze amendementen gaan ons inziens echt nu een stap te ver en zijn niet op deze manier uitvoerbaar voor het college, wat niet wegneemt dat het heel goed is om te kijken of we in de vervolgstappen die we met elkaar te zetten hebben, wel degelijk kunnen kijken welke ambities we op het gebied van groen kunnen concretiseren. Maar dat geldt niet alleen voor het groen. Dat geldt voor alle waarden, zoals de heer André de la Porte dat ook terecht aangaf. Het is niet alleen groen, het is ook op het gebied van wonen, het is ook op het gebied van recreatie en cultuurhistorie. Dus we hebben met elkaar echt stappen te zetten en daar bieden deze zienswijze en ook de amendementen wel waardevolle ingrediënten voor. Maar als de Raad deze op deze manier overneemt, dan beperkt u in die zin wat de visie eigenlijk beoogt, namelijk de dilemma's in de fysieke leefomgeving. Want ik snap de zorgen wel goed hoor. We hebben met elkaar veel ambities in de fysieke leefomgeving en het schuurt soms, en die dilemma's komen ook op tafel. Dus ik begrijp heel goed de zorg die er leeft bij de amendementindieners. Alleen de vraag is of ze niet te ver gaan in het 'hoe'. Dat brengt me ook op het tweede amendement, waarin gesteld wordt om een adviesgroep in te stellen, met ook de toelichting dat het een adviesgroep is van de Raad. Ja, dan komen we wel heel erg in een rolvermenging die we als college ook wel erg ingewikkeld vinden, want het is de Raad die kaderstellend en controlerend is richting het college. De suggestie die er door een aantal raadsleden is gedaan om een begeleidingsgroep, een klankbordgroep, of welke term je er ook aan geeft, samen te stellen waar we de kennis en expertise van de samenleving ook echt benutten, die is zeker waardevol en willen wij in de vervolgstap die we gaan zetten naar de tweede zijde van de omgevingsvisie en ook bij het omgevingsplan, want dan gaan we echt keuzes met elkaar maken waar we wel en niet piketpaaltjes slaan. Of zoals ik het eerder ook wel eens heb gezegd, waar we een ijzeren hek willen neerzetten. Dat is zeker heel waardevol. Maar nu alleen op dit groen, met ook een adviesgroep die eigenlijk een soort controleorgaan van het college wordt, ja, dat vind ik erg ingewikkeld en daarmee ook lastig uitvoerbaar. Dus onze suggestie zou echt zijn: kijk als Raad wat u met deze amendementen wilt doen. Er zitten waardevolle ingrediënten in, maar vanuit het college wil ik ook echt de oproep doen vanuit vertrouwen en vanuit samenhang en samen met zowel de Raad als de samenleving kijken hoe we echt de volgende stappen kunnen zetten vanuit de waarde van de visie naar die concretiseringsslag. Tot zover.

Wil ik het daar wel hebben? Dank voor de reflectie. We gaan niet nu het debat met het college voeren. Dat debat komt op alle momenten in de besluitvorming nog aan bod, en ik wil u ook vanavond om 11 uur kunnen afsluiten met alles. Hartelijk dank voor deze lange zit; dan weet u ook eens hoe het voelt om raadslid te zijn. Nee, dat dacht ik al. Er zijn nu een heleboel mensen die opgelucht ademhalen. Ook dat was een grapje. Dank daarvoor en voor het vele voorwerk dat is gedaan. En nu, volgens mij hebben we de goede verstaanders op dit punt gehoord, wil ik zeggen waar de reacties zitten en ik dank de Raad voor de inhoudelijke aandacht die eraan is gegeven. Dat gaan we zo dadelijk nog een keer doen met het derde amendement, want dat verdient evenzeer aandacht. Het is volgens mijn klok 21:15. Laten we even een pauze van 5 minuten nemen; om 21:20 gaan we verder. We schorsen even de vergadering, goed? Dames en heren, neemt u alstublieft uw plaats in. We laden ons weer op om met dezelfde aandacht ons te richten op het derde amendement: uitwerking omgevingswaarde en plan wegen. Ik heb gezien dat aan het begin van de vergadering mevrouw Speekenbrink ook aanwezig was, dus hartelijk welkom aan u ook. De anderen hadden we al begroet, samen met de heer Visser en de heer Van den Berg Jeths. Ik begrijp dat Egbert Visser het woord zal voeren; heb ik dat goed begrepen? Goed, en u heeft ook een presentatie. Dan geef ik nu het woord aan Egbert Visser voor een toelichting op het burgeramendement: uitwerking omgevingswaarde en plan bewegen.

Voorzitter, ik heb inderdaad een presentatie en zelfs een sticker om het te kunnen monitoren. En ja, als ik zo de discussie van de afgelopen anderhalf tot twee uur beluister - ik weet niet meer precies of het nu anderhalf of twee uur was - dan moet ik zeggen dat het komende amendement waarschijnlijk ook veel discussie gaat opleveren. Want het gaat erom dat de indieners vinden dat bepaalde zaken in de omgevingsvisie vrij abstract zijn, zoals ook de wethouder aangaf, maar dat sommige zaken juist niet abstract zijn en vrij concreet. Als je die concrete zaken dan eens goed bekijkt, dan heeft dat nog wat consequenties. En daar gaat het derde amendement over, wat de romp bezighoudt om de Schie. Ja, waarom u? Ja, ik kan natuurlijk doorgaan met praten. Dag mevrouw Lore, oké, ja, dat abonnement gaat inderdaad over de omgevingswaarde en de plan B-wegen. De omgevingswaarde moet je dus ruim zien, zoals ook meerdere insprekers hebben gezegd; het gaat niet alleen over groen, maar groen moet je dan ook breed zien. Maar het gaat ook bijvoorbeeld over cultuur, puur, historie, infrastructuur, recreatie, architectonische zaken, gezondheid, economie, mobiliteit, enzovoort. En daar kan het nodige aan geconcretiseerd worden. Dat is ook toegezegd, in ieder geval ook erkend door de wethouder en door vele anderen. En de vraag is dan alleen, wanneer wordt dat geconcretiseerd? En als we dan naar de eerste sheet van het amendement kijken, dan zie je dat de verwachting is dat die tekorten pas worden aangevuld in 2026, na de looptijd van dit eerste ESO-document. Hetzelfde geldt in feite, voor zover wij konden nagaan, over het handvat participatie en omgevingswaarde. Ja, dat is ook redelijk laat. Dat betekent dus dat allerlei ruimtelijke ontwikkelingen, ontwikkelingen in de omgeving, pas goed kunnen beschikken over dat handvat als diverse zaken al zijn vastgelegd en geconcludeerd. Nu wordt er wel gezegd door de gemeente: "Ja, bestemmingsplannen blijven van kracht tot 2029." Dat is heel mooi, maar het slaat hier ook in de sheet. De meeste plannen vergen aanpassing van bestemmingsplannen; die zijn dus in feite buitenplans. Denk bijvoorbeeld aan een industriegebied dat verandert in een woongebied, of voor bepaalde gebieden die nu groen zijn of een sportveld of wat dies meer zij, en die buitenplanse zaken. Die kun je dus niet goed tackelen met alles wat je in dat plan staat. Dat betekent dat die buitenplanse zaken in feite gewoon doorgaan als de gemeente geen goede concrete criteria heeft om die plannen aan te beoordelen, en daar ontbreekt het dus grotendeels aan. Er wordt gezegd: "Ja, we hebben nu visies, zoals bijvoorbeeld een groenstructuurplan of een bomenbeheerplan," maar die plannen of die visies hebben geen betrekking op de particuliere terreinen die aan de orde zijn in het algemeen, hooguit op het eigen gebied, dus daar kun je niet op terugvallen. En de andere visies die van belang zijn, die worden in een soort zoals op pagina 12 genoemd. Maar ja, wat is 'zoals'? Wat moet een ontwikkelaar daarmee als er staat: "In de omgevingsvisie, zoals"? Kan de gemeente zeggen: "Ja, we hebben veel visies," maar als die niet verankerd zitten in de omgevingsvisie, wat voor status hebben ze dan? En dat is het punt, want op pagina 108 tot 111 staat heel duidelijk dat nieuwe plannen worden beoordeeld aan de hand van de omgevingsvisie. En ja, zolang dat niet verandert, is onze conclusie dat je in feite als gemeente geen positie hebt. We hebben daar heel nauwkeurig naar gekeken en ik waarschuw de raad om dit ook te doen. Dan zul je eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat dat stappenplan in feite te laat is. Maar bovendien ook te slap, want wat is nou een participatiehandvat? Wat voor status heeft dat? Wat zal een ontwikkelaar daarvan zeggen? Ja, het is een handvat, eigenlijk een verzameling suggesties. Ja, daar kun je van alles en nog wat instoppen, zoals D66 een vorige keer heeft gezegd, namelijk allerlei visies en weet ik wat. Maar elders staat in de omgevingsvisie op pagina 108 tot 111 dat de omgevingsvisie leidend is bij de beoordeling. Met andere woorden, als het een suggestieverhaal is, een handvat, of de onderbouwende visies staan niet verankerd in de omgevingsvisie, dan heb je juridisch gesproken als gemeenteraad geen positie, als college geen positie, en daar waarschuwen wij voor. Want we willen graag als burgers, als organisaties ook bij de gemeenteraad kunnen aankloppen als we vinden dat dingen eigenlijk anders zouden moeten. Vandaar dat wij vinden dat er voor dat stappenplan iets anders moet komen. Daar hebben wij een alternatief voor bedacht en dat staat dus in sheet twee: het burgerabonnement als alternatief. Wij vinden dat het proces van aanvulling van de ESO niet ver verwijderd moet zijn, zoals op 2026 of later; dat moet kunnen binnen anderhalf jaar. En dan kun je ook nog die eerste visie aanvullen met bijvoorbeeld datgene wat in dat amendement staat. Want volgens de rijksregeling is het zo dat de eerste omgevingsvisie van een gemeente pas opgeleverd hoeft te worden eind 2024. En als je dan zorgt voor goede kaders van de waarde, en alle waarden dus niet alleen groenwaarde, en zorgt voor een goede regeling van de participatie, dus niet alleen een stel suggesties, dan bied je houdbaarheid voor de samenleving en voor de raad zelf en voor het college. Daarom zeggen wij: zorg nu dat dit amendement wordt aangenomen en dat je dus ook je eigen positie als raadslid, als raad en als college niet kwijtraakt. Want als u op een zeker moment zegt: "Ja, dat voorstel van ontwikkelaar of initiatiefnemer X, dat vinden wij toch niet zo prettig," en de ontwikkelaar gaat naar de rechter, zoals ook al eerder gezegd, dan heb je geen schijn van kans als raad of als college om daar onderuit te komen. U denkt er wellicht anders over. Wij denken dat u daar te licht over denkt en dat er een consequentieanalyse echt aan de orde is en wij waarschuwen voor het zichzelf ontnemen van het recht om te beoordelen of een plan acceptabel is of niet. Dan het derde... [Tekst eindigt hier]

Is dat de laatste sheet, meneer Visser?

Hier is de tekst, grammaticaal gecorrigeerd en gestructureerd voor betere leesbaarheid: "3, hè? Oh, oké, de derde sheet dus. Oh, wacht even. Natuurlijk is alles verkeerd, ik moet gewoon mijn bril opzetten. Ja, dat moet ik de volgende keer doen. De volgende, oké. Ja, OK, goed, nummer 3, en dan gaat het over de uitwerking van de beschermingswaarde. Dat staat allemaal in de punten één tot zes van het amendement. Het grote probleem van abonnementen is dat je in feite niet kunt overleggen met de Raad of met het college over de formulering. En dan zit je altijd met het punt van: ja, we hadden eigenlijk in dualiteit of in samenwerking, zoals ook gezegd is, moeten kunnen formuleren. En dat is echt een manco van dit middel. Zou je kunnen zeggen, hoewel het natuurlijk heel verstandig en mooi is dat het bestaat. Wij zouden graag zien dat vóór 1 oktober 2024 alle waarden, en dat zeg ik met nadruk, alle waarden en ambities per buurt en gebied worden uitgewerkt. Dan weet je waar je aan toe bent, dan weten de ontwikkelaars waar ze aan toe zijn, dan weten de burgers waar ze aan toe zijn, dan weet de Raad waar ze aan toe is. En dat kan op voordracht van inwoners en direct belanghebbenden, met participatie gefaciliteerd door de gemeente. En de gemeente kan natuurlijk haar waarden en ambities meegeven ten aanzien van het algemeen belang. Het lijkt me dat niemand daartegen is of zou moeten zijn, want u krijgt minder werk, omdat het in feite al geregeld is. Gesteggel over wat wel of niet kan, is veel minder aan de orde. Uw Raad kan straks met minder werk toe; wie wil dat niet? Het college gaat hetzelfde voor. Dus, dames en heren, graag dit aanvaarden, dan wegen de planregel en de planwaarde. Kijk, wij zeggen eigenlijk: een waarde bewegen. Wat hebben we nou? Hè, Ronald doet het nou. Ik wacht even, want... Nou, wij zien graag het woord 'planweger' in plaats van 'waarde wegen'. En waarom? Omdat in feite niet zozeer die waarden moeten worden gewogen, voor zover ze inderdaad goed beschreven zijn, maar het plan moet ten opzichte van de waarde worden gewogen, en in het kader van het 'ja, tenzij'-beleid, hè? Dat is landelijk afgesproken. Moeten plannen dus doorgaan, tenzij ze dus ergens stuiten op problemen bij de uitvoering. En dat kan alleen maar gebeuren als je de omgevingswaarde als toetsingscriterium gebruikt. Vandaar dus het woord 'planwegen'. En wij zetten in als doelstelling op verbetering van de omgevingskwaliteit, en de bedoeling is alle kwaliteiten en verbetering van de plannen. En het draagvlak. Alle drie. En, ik moet zeggen, wij steunen het idee om dat samen te doen. Het is niet zo dat wij tegen bouwen zijn, of tegen de gemeente, of tegen wat dan ook. Daar gaat het helemaal niet om. Waarom zouden we dat zijn? Wij zijn heel erg blij dat er een Raad is die voor ons kan opkomen, die voor de omgeving kan opkomen, die zorgt dat die plannen goed in elkaar zitten en die zorgt dat er draagvlak is. En dat is natuurlijk op basis van overeenstemming of consensus. En verder, indien het onmogelijk is dat plannen zonder groenaantasting kunnen plaatsvinden, zorg dan goed voor compensatie. Of dat nu op het gebied van GroenLinks is of iets anders, dat is weer een ander verhaal. En ik moet toch nog even zeggen over iets wat mij toch wel dwarszit. Dat is het 'Groen groeit mee'-programma. Dat programma is op de laatste nipper, zeg maar, op provinciaal niveau toegevoegd en uitgerold en aangeboden aan de gemeentes. En ook de gemeente Zeist heeft dat onderschreven, maar wat heb ik zien langskomen voor het Kromme Rijngebied? Zeist heeft gezegd, op vraag van de programmamanager of hoe die ook heet, dat ze eigenlijk weinig mogelijkheden zien om dat toe te passen. En dan denk ik bij mezelf: jongens, had het dan niet ondertekend, dat was veel duidelijker geweest. Dus bij deze, dames en heren, zorg alstublieft dat u zelf een positie behoudt. Zorg dat de gemeente een positie behoudt als geheel. Dat de bevolking een positie behoudt ten opzichte van de Raad en ook ten opzichte van de ontwikkelaars, en dat we niet overgeleverd worden aan de grillen van de markt. Dames en heren..."

Dank u, meneer Visser, en natuurlijk ook dank aan de andere meedenkers en medeschrijvers van het amendement. We gaan het zelf doen, net als de vorige ronde. Ik denk dat we er gefocust aan kunnen werken, omdat we, wil ik zeggen, in de breedte natuurlijk ook al onze aandacht geven. Aan wie kan ik noteren voor een ronde van reacties op het amendement? Ja, Julian, en dan Carlo. Wie nog meer? Roy, Luca, Alexander Pieters, Tompot, David, Gerard. Nou, de rest sluit zich wel aan, wil ik maar zeggen. Oké, goed zo. We beginnen gewoon met Julian Wassink van de ChristenUnie-SGP. Ja.

Ja, dank u, voorzitter. We zijn natuurlijk een beetje aan het oefenen met hoe we omgaan met burgeramendementen. En als ik denk aan hoe we dat normaal gesproken doen in de gemeenteraad, wanneer er een amendement komt, dan vragen we eerst om de reflectie van het college op de uitvoerbaarheid. Omdat dit amendement volgens mij wat technischer van aard is ten opzichte van de eerste twee, ben ik eigenlijk wel benieuwd naar hoe het college reflecteert op het eerste deel van de inleiding van meneer Visser. Hij zegt daar iets over het risico dat we lopen, dat we straks met onze handen op de rug staan te kijken naar allerlei dingen die gebeuren, die we eigenlijk niet willen. Dus dat gaat een beetje over de vraag of het instrument dat we hebben bedacht eigenlijk wel goed genoeg is om te bereiken wat we willen. Dat is hoe ik het heb geïnterpreteerd. En dan zou ik, als raadslid, denken: ja, ik sta daar zo ver vanaf. Ik wil dan eigenlijk het advies van het college horen over hoe zij daarover denken, want misschien zijn we dan snel klaar, of voegt het iets toe aan het gesprek dat we daarna in de raad hebben?

De vraag is genoteerd. We zullen eerst de ronde afmaken en indien nodig zullen we als eerste bij wethouder Carlo Fiscali van Nieuw Democratisch Zeist langsgaan.

Ja, voorzitter, dank u wel. Als ik het nu goed begrijp, zou ik dat graag bevestigd zien door meneer Visser. Is hij van mening dat de waarden zoals die nu vermeld staan in de omgevingsvisie niet voldoende zijn en zeker niet voldoende om te hanteren als kaders? Dat is ten eerste een vraag en ten tweede, op welke wijze, want dat is uit de toelichting voor mij toch niet helemaal duidelijk. Bent u van mening dat via een participatieproces alsnog dergelijke waarden opgehaald moeten of kunnen worden bij de inwoners en de bevolking? Tot zover.

Voorzitter, dank aan Karlovy Scalini, Roy Luca uit Zeist.

Voorzitter, ik sluit af met een opmerking over de ChristenUnie SGP die zich, net als het College, duidelijk uitspreekt over een belangrijke kwestie. En dan wil ik twee punten aan de heer Visser voorleggen. Ik heb hem twee duidelijke zaken horen benoemen, en ik wil graag ingaan op het laatste punt, dat ik even apart houd. U gaf kort aan dat sportvelden als voorbeeld van groen worden genoemd, en ik wil de heer Visscher erop wijzen dat, als sportvelden eigendom van de gemeente zijn en in de boeken als rood staan aangemerkt, dit altijd bouwgrond betekent. Dit is een belangrijk punt om te delen met de mensen, omdat velen denken dat het groen of gras is, terwijl het in de administratie helaas als bouwgrond wordt beschouwd. Vandaar dat op sportvelden vaak woonwijken en uitbreidingsplannen ontstaan, puur ter informatie. Verder hoorde ik iets heel positiefs, en dat heb ik eigenlijk van alle drie de fracties duidelijk meegekregen: ze zijn niet tegen bouwen, maar ze willen de kwaliteit duidelijk gewaarborgd zien. Ik hoorde de heer Visser ook heel duidelijk spreken over die kwaliteitsslag, en volgens mij is dat een breed gedragen standpunt in onze raad. Wij staan nog altijd voor wat we ooit de 'Q van Zeist' noemden, maar we hebben toen gezegd: gewoon de kamer van kwaliteit. En dat heb ik heel duidelijk beluisterd, dus ik ben nog steeds heel positief gestemd. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord dat we straks van het college zullen krijgen. Tot zover, voorzitter, dank u wel.

Dank aan Roy Luca uit Zeist en aan Alexander Pieters van de VVD. Dank u wel.

Dank u wel, voorzitter. Ja, de insprekers of de indieners hebben het eigenlijk over de term 'planweger' versus 'waardeweger', die ik eigenlijk wel logisch vind. Uiteindelijk moeten we de plannen afwegen tegen de gestelde waarden en het vaststellen van de waarde per buurt, waar ook de eerdere abonnementen over gingen, is volgens mij ook heel interessant en moeten we volgens mij ook gaan doen. Alleen, voor zover ik het stuk lees, staat dat ook al ingepland voor de volgende stappen, zeg maar. Dus ik ben even op zoek naar waarom dat per se nu meteen gedaan moet worden. Het is een versnelling. Ik hoor graag van de wethouder of die versnelling haalbaar is. Op zich zou dat mooi zijn als het kan, want het moet wel enigszins haalbaar zijn. Alleen de latere punten, dus een beetje vanaf punt 5, die gaan heel erg in op het participatieproces. Er is natuurlijk al een handvat voor participatie, een participatiekader, en die verdieping daarop volgt binnenkort. En ik vroeg me af waarom we dat dan in dit abonnement nog apart moeten regelen, terwijl er generiek op bouwplannen en ontwikkelingen al een handvat is. Waarom zouden we dat in een abonnement hier apart moeten doen? Dank u.

Dank aan Alexander Pieters van de VVD en David Tompot van de SP.

Ja, dank u wel, voorzitter. Wij willen graag naar aanleiding van de bijdrage van zojuist van de heer Visser in ieder geval een vraag stellen over punt twee aan de indieners. Ook heb ik nog twee vragen die ik graag direct zou willen stellen aan de wethouder van het college, om wat meer duidelijkheid te krijgen over of de voorstelling van zaken, zoals die door de indieners op bepaalde punten is gegeven, juist is. Maar laat ik beginnen met de eerste vraag aan de indieners. U stelt voor om voor ieder gebied of buurt de omgevingswaarde vast te stellen vóór 1 oktober 2024. Ik vraag me af hoe realistisch dat is om dat binnen anderhalf jaar vanaf nu te doen, gezien het hele traject dat we tot nu toe hebben doorlopen met de participatie rond de omgevingsvisie. Het vergt nogal wat organisatie om al die buurten, wijken en inwoners bij elkaar te krijgen in allerlei groepen. Dus is het realistisch om dat binnen anderhalf jaar voor elkaar te krijgen? Hoe kijken de indieners daar tegenaan? Dan de andere twee vragen die ik aan het college, aan de wethouder, wil stellen. Allereerst wordt gesuggereerd door de indieners, en volgens mij kwam dat net ook al bij een ander agendapunt aan de orde, dat projectontwikkelaars met de omgevingsvisie naar de rechter kunnen stappen als de raad zou besluiten het plan niet goed te keuren, terwijl de ontwikkelaar zou kunnen menen dat zijn plan wel degelijk voldoet aan de criteria met de omgevingsvisie in de hand. Mijn vraag aan het college is: is dat inderdaad denkbaar? Is dit de gang van zaken dat een ontwikkelaar de omgevingsvisie bij de rechter aan de orde kan stellen en daar rechten aan kan ontlenen? De tweede vraag is wat politieker van aard: stel dat we met deze indieners de suggestie om eind 2024 de omgevingsvisie vast te stellen volgen, hoe erg zou het zijn als we als gemeente de omgevingsvisie niet begin 2024, maar pas eind 2024 zouden hebben? Wat voor consequenties zou dat hebben als het gewoon later zou zijn? De vraag is eigenlijk: hoe erg zou dat zijn als we het gewoon een klein jaar later zouden hebben? Dank u wel.

Ja, dank u, voorzitter. Ik zal proberen wat kort en bondig te zijn. Als we kijken naar, zeg maar, het burgermandement, dan zien we bij punt 1.11 bijvoorbeeld dat de Raad de noodzakelijke groencompensatie qua oppervlak en kwaliteit vaststelt aan de hand van een nader bepaalde groencompensatieformule. Dat is iets wat wij van GroenLinks heel positief en belangrijk vinden. We zien ook bij punt 8 dat initiatiefnemers tot consensus en consent komen. In principe is het zo dat wanneer je samen met betrokkenen als initiatiefnemers tot consent of consensus komt, dit een belangrijke meerwaarde heeft. Dat zien we ook in de grondse trajecten. Maar goed, er staan ook een aantal dingen in dit burgermandement waar wij toch wat kritisch naar kijken. Onder punt 4 wordt bijvoorbeeld genoemd, maar laat ik eerst nog iets positiefs zeggen: ook de omgevingswaarde, die voor een deel nog niet in elke wijk in extenso is meegenomen of nog niet is geland in deze eerste versie van de omgevingsvisie, kan worden opgehaald. Daar zou je ook positief naar kunnen kijken, maar daar sluit ik me een beetje aan bij de heer Pieters. Ik ben wel benieuwd hoe het college kijkt naar de haalbaarheid en op welke manier dit goed georganiseerd zou kunnen worden. Waar we wat lastiger naar kijken, is het onderwerp 'vastgestelde omgevingswaarden vormen primaire toetsingskaders'. Wat zijn primaire toetsingskaders? En er staat verderop dat de toetsing van conceptplannen met gebiedsomgevingswaarde gebeurt door gemachtigde vertegenwoordigers van alle belanghebbenden. Volgens mij is het zo dat de Raad in principe de toetsing uitvoert. En hoe ga je vertegenwoordigers van alle belanghebbenden aanstellen en is dat een weg die we zouden moeten bewandelen? Maar goed, dat is kort gezegd mijn reactie. Dank u.

Gerrit van Vliet wil zich enkel bij de Partij van de Arbeid voegen. Dank.

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zeer positief sta tegenover het idee om groen te compenseren. Wat ik ook altijd positief vind, is als we helder zijn over de terminologie. Dus dat vind ik allemaal prima. De spelregels rondom het burgerabonnement vermelden in de definities 'direct belanghebbende' en 'alle belanghebbenden' een beetje vaag. Tot mijn spijt moet ik eerlijk zeggen dat ik niet begrijp wie er precies bedoeld wordt met 'belanghebbende' in dit burgerabonnement; ik kom de termen 'direct belanghebbende' en 'alle belanghebbenden' tegen. Ik denk dat we, als we over dat burgerabonnement gaan spreken, het ook eens moeten zijn over die terminologie. Dus mijn vraag aan de heer Visser is: wat bedoelt u met 'belanghebbende'? Dank u wel.

Ik wil mijn redders bedanken. Dit waren de reacties. Ik zit even te dubben. Ik kijk even naar de raadsleden. Bij een aantal raadsleden voel ik de behoefte om allereerst iets te horen van de wethouder over de haalbaarheid van dat instrument. Is dat iets wat we nu gewoon aan de wethouder kunnen vragen, om daarna het woord aan het echtpaar te geven? Wat betreft de andere vragen, is dat ook iets voor de wethouder? Wethouder?

Ja, dank u wel, voorzitter. Ook hier zien we weer dat er sprake is van gelaagdheid. We hebben hier een visie waarin we waarden hebben beschreven die we belangrijk vinden. Dat zijn geen harde, juridisch afdwingbare toetsingscriteria die bepalen of een plan wel of niet mag doorgaan. Het zijn waarden die helpen op het moment dat er buitenplanse activiteiten zijn. Dan vraag je aan een initiatiefnemer, en dat kan een projectontwikkelaar zijn of ook een individu, om op basis van die waarden te laten zien hoe die waarden zijn meegenomen in het plan. Het is dus niet zo dat deze waarden, als het ware, te grabbel worden gegooid. Het is ook niet zo dat, als deze Zeister omgevingsvisie nu wordt vastgesteld, al het andere beleid waaraan we toetsen overboord wordt gegooid. Het beeld dat wordt geschetst, namelijk dat alleen deze omgevingsvisie nu van toepassing is, is niet correct. Er is heel veel bestaand beleid dat gewoon geldt, of dat nu een bomenbeheerplan is of een visie op de groenstructuur. Er zijn allerlei beleidsdocumenten waar deze visie nu als het ware de kapstok boven is. Het wekt dus de suggestie dat dit amendement gaat over de macht om te bepalen of een plan wel of niet doorgaat. Dat is een heel andere insteek dan de waardegerichte benadering die er juist voor moet zorgen dat de waarden in dat gebied gekoesterd en versterkt kunnen worden. Dus ja, is dit amendement op deze manier uitvoerbaar? Nee, want het gaat uit van een ander abstractieniveau en bevat elementen die opnieuw waardevol zijn. Dan kom ik toch weer op de volgordelijkheid die we met elkaar hebben, waarin we heel duidelijk met elkaar zeggen dat we de dialoog moeten aangaan in een breed participatieproces. Er wordt hier de suggestie gedaan om voor 1 oktober 2024 voor alle buurten, dorpskernen en wijken van Zeist de waarden zo te definiëren en daar ook ambities en criteria aan te koppelen, niet zozeer cijfers. En dan ga ik heel reëel zijn: dat is gewoon niet haalbaar. Niet alleen qua capaciteit, maar ook qua de tijd die nodig is, los van de capaciteit die we nodig hebben met het ambtelijk apparaat om dat goed te kunnen doen. Het is ook een zorgvuldig proces waarbij je per wijk met de brede samenleving een gesprek wilt hebben over de waarden die u, de inwoners, heeft aangegeven, zoals eerder in het begin van dit traject. We hebben van 3000 inwoners van Zeist allerlei input gekregen. Op basis daarvan moet je de vertaalslag maken naar: oké, welke waarden willen we prioriteren en hoe krijgen die een plek in een omgevingsplan? Ja, en dan heb je op basis van dat omgevingsplan ook echt wel bepaalde criteria en kun je zeggen: gaan we bepaalde omgevingswaarden ook harder definiëren, ja of nee? Dus op basis hiervan moet ik toch echt tot de conclusie komen dat dit amendement op deze manier niet uitvoerbaar is. Maar nogmaals, er zitten zeker ingrediënten in die we mee kunnen nemen voor de verdere uitwerking.

Ik kijk even naar de raadsleden. Zij stellen al vragen. Is dit punt helder genoeg? Want dan ga ik, ja, ik zie knikken, terug naar de indiener, Egbert Visser, aangezien er ook nog een aantal vragen gesteld zijn.

Welke waarde hebben de waarden zoals ze tot nu toe vermeld zijn? Nou?

Er ontbreekt nog altijd aan de hoeveelheid waarde die genoemd wordt. Dat verschilt per gebied en wijk, en ook de concretisering ervan. Je kunt dus eigenlijk zeggen dat je op dit punt geen goed beeld krijgt van wat er speelt in de verschillende wijken, buurten en overal. Dat is ten tweede: hoe snel kun je dat dan aanvullen via inventarisatie, et cetera? Ik ben er veel positiever over. Ik herinner mij dat ik in vrij korte tijd voor het Geopark Heuvelrug eigenlijk voor het hele gebied, wat daarin zit, in een paar maanden heb geïnventariseerd. Dat is gewoon een kwestie van tijd en deskundigheid. Als je dat niet ziet zitten, ja, dan moet je er überhaupt niet aan beginnen, natuurlijk. Maar het is gewoon een kwestie van inzet, tijd en deskundigheid; daar gaat het om, dus dat moet kunnen. En nogmaals, een zekere ambitie mogen we toch wel hebben, ook voor de omgevingsvisie. Dan het derde punt: het participatieproces. Kunnen we dan niet die waarde ophalen? Nou, ik denk dat we via Teske Research en via wat er al lang ligt, al een heleboel dingen beschreven hebben, maar die staan niet in de omgevingsvisie en zijn er ook niet in verankerd om die op te halen. Dat kan, en dat staat in feite ook in de zienswijze 6 die voor een deel wel of niet zijn beantwoord. Ook daar geldt: via zo'n participatieproces krijg je dat niet voor elkaar; dan moet je echt goed beslagen ten ijs komen. Bovendien, ja, waarvan moet dat participatieproces dan plaatsvinden? Is dat het goede gesprek? Er is nog geen handvat, en dat is dan in zekere zin een antwoord op wat Alexander zegt: er is nog geen handvat voor participatie van de gemeente, dat gaat over eigen gebied en niet over particuliere gebieden waar vaak projectontwikkelaars of initiatiefnemers over gaan. Dus daar zal dan een nieuw participatiehandvat voor moeten komen, en voordat dat er is, ja, misschien over vier, vijf jaar, het zij zo. Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Bovendien, wat is nu de functie van een handvat? Ik heb het gezegd: het is een serie suggesties, en ja, het staat wel in de visie dat er een handvat moet komen. Maar ja, als het een serie suggesties is, dan kan een ontwikkelaar daar natuurlijk makkelijk mee wegkomen of mee omspringen. En dan wordt er ook gezegd: ja, de ontwikkelaar moet laten zien wat hij daarmee gedaan heeft. En als hij zegt: "Ja, ik heb ernaar gekeken. Ik heb de mensen twee inspraakbijeenkomsten gegeven," nou, waar sta je dan als gemeente? Je kunt toch niet afdwingen? Een handvat dus. Met andere woorden, als je dat niet goed regelt, verankert en concretiseert, dan kunnen ontwikkelaars, zeker als ze denken van "nou, het zal wel, we doen zelf voor onze eigen zin," er zijn ook veel betere ontwikkelaars natuurlijk, die kunnen hun gang gaan. Wat de compensatie betreft: ja, dat is fijn dat GroenLinks dat prima vindt wat de voordracht betreft van inwoners en direct belanghebbenden. Ja, er staat niets over dat de inwoners en direct belanghebbenden het bepalen. Het is een voordracht. De gemeenteraad is aan zet. Zij kunnen het afkraken, aanpassen, wat jullie willen, dus dat begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal wat daar het probleem van is. Ik zou haast zeggen: wees blij dat we een voordracht kunnen doen. Dan de vraag over direct belanghebbendheid: ja, dat is eigenlijk een juridische term die in de rechtbank veel gebruikt wordt en waarbij je in feite kunt worden verklaard ontvankelijk of niet, en dat is nogal verschillend voor de verschillende zaken. Als je bijvoorbeeld vliegtuigen over je hoofd hebt, dan zijn veel mensen direct belanghebbend. Als je aan een drukke weg woont, ben je ook belanghebbend. Als het gaat om een project in een nieuw gebied, dan is de belanghebbendheid meestal begrensd tot 150 meter van de grens van het gebied. En dan moet je dus binnen die straal of die grens van 150 meter wonen. Ja, nogmaals, ik houd even in het antwoord op Wil Breddels de juridische belanghebbendheid aan, maar dat wil niet zeggen dat je in bepaalde gevallen een veel bredere invulling kunt geven, ook juridisch niet. Even kijken. Ja, en dan reageer ik even op wat de wethouder zei over die visies die blijven gelden. Ja, die kunnen wel blijven gelden, maar ze staan niet in de omgevingsvisie verankerd. En dan denk ik, als je pagina 108 tot 111 en pagina 12 bij elkaar optelt, dat je geen positie hebt in de rechtbank, het spijt me wel.

Ik sta open voor een laatste ronde van beantwoording, Egbert Visser. Ik zie André de la Porte en zal daarna bij de anderen komen. Ja, ik begin met het beantwoorden van de rapporten.

Ik zou graag nog een ander punt willen aanstippen, en dat is de suggestie om van een waardegedreven benadering naar een planmatige aanpak te gaan. Ik denk dat ik begrijp vanuit welke gedachte dit komt, en de verklaring die de heer Visser gaf, was ook duidelijk. Zoals ik het zie, gaan we vanuit de omgevingsvisie werken naar een omgevingsplan. We praten nu vanuit de visie over een waardegedreven benadering. Als we vanuit een omgevingsplan naar een uitwerking, naar een voorstel van bijvoorbeeld een ontwikkelaar, komen, dan staat er in het omgevingsplan als het goed is duidelijk omschreven welke waarden er gehanteerd worden. En als ik u goed begrijp, is het zo dat we in die situatie eigenlijk over een planregel moeten praten. Volgens mij moeten we niet wisselen tussen 'planwegen' en waarden. Vanuit de omgevingsvisie komt de waarde en vanuit het omgevingsplan komen, zeg maar, de planwaarden. Een voorstel wordt ook getoetst aan het omgevingsplan. Mijn suggestie zou zijn dat we, op het moment dat we gaan praten over de omgevingsplannen, de term 'planregel' gaan gebruiken. Maar dat is meer een gedachte, en ik zou graag willen weten hoe u dat ziet en of u daarmee zou kunnen instemmen.

Zullen we dat maar meteen doen? Anders vergeten we alle woorden in de juiste volgorde.

Ik weet niet of hier nu een semantisch probleem fanatiek wordt aangestipt, maar de bedoeling is om het plan van een ontwikkelaar te beoordelen aan de hand van de waarden die Zeist heeft geformuleerd voor het betreffende gebied of de omgeving daarvan. Nu is het zo dat in de omgevingsvisie wel een aantal waarden staan, soms algemeen, soms zelfs wat concreter, maar dat is niet systematisch opgezet en uitgewerkt. Je kunt dus op dit moment, gezien het gebrek aan die waarden, zeggen dat je in de omgevingsvisie het plan niet goed kunt wegen. Toch moet je het plan gaan wegen op basis van de omgevingsvisie, omdat dat gewoon in de omgevingsvisie staat. Als jullie dat eruit halen, dan ligt het anders, maar in de omgevingsvisie staat op pagina 108 tot 111 dat het plan aan de hand van de omgevingsvisie wordt beoordeeld. Dat is niet op basis van het omgevingsplan. Dat gaat met name op voor plannen die buiten de normale bestemmingsplannen vallen, en dat zullen de meeste zijn. Dus met andere woorden, hoe je het ook wendt of keert, we kunnen op dit moment niet die verzameling van de Omgevingswet, de bestemmingsplannen dus, gebruiken als beoordelaar, beoordelingsinstrument of toetsingscriteria voor een nieuw plan dat buiten de plannen valt. Ik weet niet of ik daarmee duidelijk ben.

Ja, dank u wel, voorzitter. Graag zou ik van de wethouder nog een toelichting of een antwoord willen krijgen op de tweede vraag die ik had gesteld, ook in relatie tot het feit dat we op dit moment natuurlijk nog geen handvat hebben voor participaties voor ontwikkelaars. Het feit dat dat handvat misschien nog niet gereed is, hè? Zou het in januari 2024 dan niet beter zijn om nog even te wachten met het vaststellen van de omgevingsvisie? Oftewel, is het heel erg als we die omgevingsvisie pas eind 2024 hebben, op het moment dat we waarschijnlijk wel zo'n handvat voor ontwikkelaars zouden kunnen hebben? De vraag is hoe de wethouder daar tegenaan kijkt. Zou het niet verstandiger zijn om te wachten?

Zullen we de vraag dan maar gelijk doorspelen aan de wethouder om daarop te antwoorden?

Laat ik daar heel helder over zijn. Als college zouden we het zonde vinden, want de input die door die 1000-en inwoners is gegeven, en waarin we dat hebben verwoord in deze visie, en de waarden die daarbij horen, zowel voor Zeist breed als voor de verschillende buurten en wijken, die zou je dan tenietdoen. En op het moment dat er nu een buitenlandse activiteit is, vlak voor de vaststelling van deze Zeister omgevingsvisie, dan hoeft een ontwikkelaar helemaal nog niet te laten zien hoe hij de waarde van een buurt of wijk daarin heeft meegenomen. Op het moment dat u op 23 mei deze omgevingsvisie vaststelt, dan vraagt dat direct vanaf dat moment dat iedereen die iets wil doen in de buitenruimte niet alleen moet laten zien wat het plan is, maar ook op welke manier de participatie heeft plaatsgevonden. Los van een handvat voor participatie, moet men laten zien hoe de buurt en de omgeving daarin zijn meegenomen, alsook hoe het de waarde die in dat gebied geldt, versterkt en daar een impuls aan geeft. Dus in onze optiek als college zou het echt zonde zijn als we nu 1,5 jaar, of nou ja, 1 jaar en 3/4, deze Zeister omgevingsvisie zouden laten liggen.

Vraagt Tom Pot om sluiting van het terras? Ja.

Ja, inderdaad, een afsluiting, want als we nu kijken naar de huidige omgevingsvisie, dan zien we natuurlijk dat nog niet alle buurten en wijken, zeg maar, goed vertegenwoordigd zijn qua waarden die in die buurten en wijken gelden. Dus daarom ook een vraag: juist vanwege het gegeven dat het nog niet compleet is, zouden we dat compleet moeten maken in een soort tweede versie van de Zeister omgevingsvisie. Die visie zou dan gepland zijn voor 2026, gegeven het feit dat de wijkvisie nu nog niet helemaal is ingevuld. Per wijk zou dit juist een pleidooi kunnen zijn om iets meer tijd te nemen om de eerste Zeister omgevingsvisie vast te stellen, want juist vanwege die buitenplanse activiteiten. Die moeten natuurlijk getoetst worden aan de waarden die in een bepaalde wijk of buurt gelden, maar als die waarden nog niet zijn ingevuld in de omgevingsvisie, kun je dat ook nog niet toetsen. Dus dat is een vraag.

De wethouder sprak niet alleen over de Zeister omgevingsvisie. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we ook toetsen aan al het andere beleid dat daaronder valt en dat nog steeds geldig is. Dat is ten eerste. Ten tweede, er is allerlei input geleverd op verschillende manieren door vele inwoners, en het zou zonde zijn om die niet mee te nemen. En ten derde, ik herhaal mezelf wellicht, maar we hebben volgens mij heel duidelijk aangegeven, zowel als college in het stappenplan als nu hier mondeling en ook tijdens de rondetafelgesprekken, dat we te maken hebben met een work in progress. We moeten dus echt samen met de samenleving een vervolgstap zetten in een brede dialoog, waarbij we voortbouwen op de waarden die door de inwoners zijn aangedragen. Het is geen eindpunt; deze Zeister omgevingsvisie is een vertrekpunt. Op basis daarvan gaan we de dialoog verder voeren, en dat vereist een zorgvuldig proces. Het is een terecht punt dat we in een aantal buurten en wijken een verdere concretiseringsslag moeten maken. Maar het zou zonde zijn om wat we nu al hebben opgehaald terzijde te leggen, inclusief de input die is gegeven door alle indieners van zienswijzen. Marcel

Ja, dank u, voorzitter. Ik wil toch even een vraag stellen aan de wethouder: hoeveel buitenplanse activiteiten zijn er per jaar? Want volgens mij zijn dat er maar zeer weinig. Dus we moeten uitkijken dat we niet denken dat er iets op ons pad komt wat er niet komt en dat we daardoor een heel ander proces gaan frustreren.

U wilt het antwoord op uw vraag weten: hoeveel zijn er? Of was dat meer een retorische vraag?

Nu, volgens mij is het duidelijk om te zeggen dat er op dit moment bijna geen buitenlandse activiteiten plaatsvinden en dat deze nog wel een half jaar op zich kunnen laten wachten, maar ik verwacht niet dat ze eraan komen.

Dan zijn we er altijd, zegt onze Raad.

Goed, ik kijk naar Gerrit van Vliet van GroenLinks, ja.

Ja, dank u, voorzitter. Ik wacht eigenlijk nog op een toelichting van de heer Visser over wat de primaire toetsingskaders zijn en hoe deze onder punt 7 vormgegeven zouden moeten worden. Ik ben benieuwd naar de mening van gemachtigde vertegenwoordigers van alle belanghebbenden hierover, meneer.

De zin zoals gegeven is erg verwarrend en lijkt een reeks losse fragmenten te bevatten die niet logisch met elkaar verbonden zijn. Om de tekst grammaticaal correct te maken, moet er een samenhangende zin van gemaakt worden, maar zonder extra context is het moeilijk om de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver te achterhalen. Hier is een poging om de gegeven woorden in een grammaticaal correcte zin te plaatsen: "Meneer Visser wacht daar op de antwoorden; bij elk punt staat Gerard in het amendement vermeld." Let op dat deze zin een interpretatie is en dat de oorspronkelijke betekenis van de tekst kan verschillen.

In punt 7 staan de gemachtigde vertegenwoordigers van alle belanghebbenden vermeld in het toetsingskader. Visser, even...

Nou ja, het is gewoon, laat ik het zo zeggen: primair toetsingskader. Dat is niet gedefinieerd. Je kunt zeggen van: "Ja, als het niet aan dat toetsingskader voldoet, kan het plan daar niet doorgaan." Of is er sprake van een afweging? Op welke manier moet je dat toetsingskader dan wegen? Dus het is niet duidelijk wat u bedoelt met 'primair toetsingskader' en welk effect dat volgens u heeft.

Andere toetsingskaders zijn bijvoorbeeld die van hogere beleidsorganen. Om maar iets te noemen, en dat weet je niet precies, hè? We kunnen toetsingskaders hebben voor stikstof of wat dan ook, dus dit gaat echt meer om de primaire toetsingskaders. Maar er kunnen ook andere toetsingskaders zijn die daar doorheen lopen.

Het is nu wel helder wat bedoeld wordt, in ieder geval. Ja, dank u.

Ik zie dat Sjoerd een 7 heeft.

Ik wil nog even een aanvullende opmerking maken. Ik heb ook een beetje meegeschreven aan punt 6. Daar staat, in aanvulling op punt 4: "Kan het gemeentebestuur waarden en ambities ten bate van het algemeen belang aan het participatieproces meegeven?" Dit gaat ervan uit dat, als de lokale gebiedswaarden vastgesteld en van gewicht zouden zijn – wat ze nu niet zijn – maar stel dat dit wel zo zou zijn, dan zou je een situatie kunnen hebben waarin het algemeen belang, waarover u als Raad gaat, vraagt dat lokale gebiedswaarden overruled worden. Dat is wat er in punt 6 staat. In aanvulling daarop kan het gemeentebestuur ook zeggen: "Luister even, vrienden. Jullie kunnen in dat gebied van alles vinden en daar allerlei waarden aan hebben gehangen, maar wij vinden dat dit of dat belang in het algemeen belang nu groter is." Dat is de bedoeling van punt 6, dus je moet het met elkaar lezen.

Volgens mij is dat niet de bedoeling van de Omgevingswet. Ja, die wet geeft juist de burger de ruimte om dat soort dingen te doen, en niet om te zeggen: "Nou, wij vinden dat toch niet leuk."

Op pagina 108,5 staat een afbeelding. Hierin wordt aan het ene uiteinde een schets getoond van algemene belangen of waarden, en aan het andere uiteinde staan gebiedsspecifieke waarden. Dit suggereert eigenlijk een tegenstelling, iets wat wij betreuren. Er lijkt een conflict te zijn tussen het algemeen belang en de belangen van specifieke gebieden. Dit is precies het punt dat we willen maken. We stellen voor dat je een soort hiërarchie kunt bedenken waarbij sommige gebiedsspecifieke belangen zwaarder wegen, maar er zijn ook algemene belangen die voor de gehele gemeenschap van Zeist belangrijk zijn. Als raadsleden komen jullie voornamelijk op voor die algemene belangen, dus er kan een conflict ontstaan tussen het algemeen belang en een gebiedsbelang. Met dit abonnement kunt u, indien nodig, aangeven dat u een stap terug doet. Wij brengen dit naar voren als een zeer belangrijk punt.

Dat is het enige. Dank voor de toelichting. Ik wil kijken of we dit punt met dit amendement kunnen afronden, om daarna tot 11 uur nog ruimte te hebben om als Raad ook over andere zaken die nog niet besproken zijn te spreken. Dus ik streef naar een soort laatste ronde. Carlo Fiscali, NI, Nieuw Democratisch Zeist.

Zeist, nu mag ik u vragen aan de wethouder stellen, voorzitter? U mag altijd een vraag stellen.

Wanneer de Omgevingswet in januari van kracht gaat en als dit raadsvoorstel betekent dat de omgevingsvisie tegen die tijd of rond die tijd is aangenomen, waarop baseert u dan de stelling dat vervolgens een structuurvisie nodig is?

Het is een vraag die wij niet buiten beschouwing kunnen laten bij het amendement. U krijgt straks alle ruimte om hierover te spreken. Ik wil het amendement eerst goed afronden, zodat we, laat ik zeggen, de indieners ervan kunnen laten zeggen: "Rust nu even uit en laat ons het gesprek over andere onderwerpen voortzetten." Wat mij betreft komt die vraag aan de orde als u er klaar voor bent. Vindt u dat goed? Nee, wacht even. Ik wil dit punt nu afronden. U vindt dat vast en zeker goed. Is dat voldoende gezegd over het derde burgeramendement? Tot slot, Gerard van Vliet van GroenLinks, volgens de laatste ronde.

Dank u, voorzitter. Volgens mij wilde de heer Visser nog ingaan op punt 7, wat ik noemde als vertegenwoordiger van alle belanghebbenden. Dat punt is nog niet behandeld.

De toetsing van conceptplannen aan omgevingswaarden gebeurt door gemachtigde vertegenwoordigers van alle belanghebbenden, met als doel de omgevingskwaliteit te verbeteren. Dit slaat op het participatieproces, waarbij we, zoals ik bedoel te zeggen, als burgerij en eventuele andere belanghebbenden overleggen met de initiatiefnemers en ontwikkelaars van een plan. Want we willen immers dat de omgevingskwaliteit zoveel mogelijk behouden blijft en misschien zelfs verbetert. Daar gaat het dus om. Vanaf artikel 7 tot en met 11 gaat het echt om die participatie, ja.

Ja, helder, oké, dank u. Dan sluiten we het deel over de drie amendementen af met heel veel dankzegging aan de indieners. Ik hoop dat u voldoende debat heeft gekregen. Meneer Schaafsma, u maakte zich daar zorgen over. In het begin vroeg u zich af of we wel genoeg debat zouden krijgen, nietwaar? Ik denk dat dat er wel degelijk is geweest. Het is natuurlijk wel een soort... Ik heb enorm de neiging om een soort samenvatting te gaan geven, maar dat ga ik niet doen. Ieder moet dat zelf doen, voorzitter. Ik wil wel zeggen – en of dat past in mijn rol als voorzitter weet ik niet helemaal – maar ik wil een soort ongemak benoemen dat ik voel in de discussie. Maar wat door anderen misschien hier heel moeilijk onder woorden te brengen is. En dat is dat de indieners, en ik ontneem niemand zijn opvatting, maar zoals een aantal keren is gezegd, zeg maar, dat een deel van de motieven achter het burgeramendement ook is omdat u vindt dat u, laat ik zeggen, tegen de muur van het college bent gelopen. En dat u nu, laat ik zeggen, vooral de raad wilt stimuleren om hun positie in te nemen tegen dat college. Nee, maar ik zeg niet dat dat de opvatting is, ik zeg even wat ik... Nee, nee, wacht, niet tegen het college, maar voor de burgers. Daarmee wil ik zeggen, kijk, wij zitten in een duaal bestel, maar dit college zit er dankzij deze raad. Dus wat je de raad hoort zeggen, is dat de raad wil samenwerken met het college. En wat de amendementenindieners vooral uitstralen, is dat ze willen samenwerken met de raad. Dat noemen ze in de psychologie een triade die uit balans is. Kijk, als de vriend van mijn vriend mijn vijand is, dan wordt het nooit wat. Dus het is of in balans, drie partijen vertrouwen elkaar, of het is in onbalans, drie partijen vertrouwen elkaar niet. Dan heb je een negatieve samenwerking, maar die kan heel productief zijn. Maar het wordt heel erg ingewikkeld als ik graag met Ronald wil samenwerken samen met een derde, maar voor hem is het zijn vriend en voor mij is het mijn vijand. En dat is iets wat ik voel in dit gesprek, dus weet dat deze raad nooit iets anders kan doen dan het vertrouwen te hebben in het college. Dat is namelijk de basis van deze democratie en dat is ook de reden waarom deze raad, laat ik zeggen, vooral in positie wil blijven. Dus laten we, als het gaat om het vertrouwen in elkaar, zoeken naar oplossingen, dan moet dat ook op dit punt. Moet er ergens een balans komen, toch? Ik heb weer een beetje de dominee gespeeld, het spijt me, maar ik dacht, dat wil ik u meegeven en doe ermee wat u wilt doen, want we zijn allemaal volwassen. Dames en heren, hartelijk dank. U bent van harte welkom om te blijven zitten en mee te luisteren, maar we hebben elkaar ook nog beloofd dat we een allerlaatste ronde doen en dat is kijkend naar de fracties. Op 23 mei hebben we de behandeling van... We gaan zien wat er gebeurt. Er is gesuggereerd door fracties dat er misschien een motie wordt voorbereid. Er is gesproken over de mogelijkheid om amendementen aan te passen, bedoel ik, dat tot 23 mei is die ruimte daarvoor. Maar ik wil nog een laatste ronde geven aan de fracties om wat er nog niet is gezegd over de omgevingsvisie of opvattingen om dat met elkaar te delen. Roy Luca, wat wil jij zeggen, voorzitter?

Voorzitter, zou ik u mogen verzoeken om een ordevoorstel in te dienen, zodat we dan vijf minuten de tijd hebben voor een fractieoverleg? Ja, ik zou graag even een en ander willen afstemmen, als dat mag. Dus dat is wat we zoeken. Nou...

Het is gebruikelijk dat als een lid om schorsing vraagt, we dit toestaan. Ik kijk even rond, maar daarna zullen we doorgaan. Het is 22 uur; is een pauze van twee minuten, of het nu 21 of 27 uur is, voldoende? Laten we kort een schorsing van twee minuten inlassen en daarna hervatten we. Dankjewel, meneer Luca, is dat voldoende geweest, of niet? Goed, mag ik even noteren wie van de raad, wie van de fracties, in deze laatste ronde het woord wil voeren voor een bijdrage over het geheel van de Omgevingsvisie? Fluitman van het CDA. We zullen dat even noteren: voorzitter Fluitman, Luca, Carlo Vis, Scalini, ik zie De Laporte, ik zie Tompot, ik zie Pieters, ik zie Gerard van Vliet. Laten we het daarbij houden in de eerste ronde. Wie niet genoemd is, kan altijd nog aanvullen. Marcel Fluitman, CDA. Ja.

Dank u wel, Voorzitter. Ik heb even naar de tijd gekeken en als iedereen nog het woord wil voeren, zal ik het wat korter houden dan ik had voorbereid. Maar ja, allereerst wil ik zeggen dat het CDA erkent dat er ongelooflijk veel werk is verzet in de afgelopen tijd. Als je kijkt naar hoeveel uren er gespendeerd zijn om te komen tot deze eerste Zeister omgevingsvisie, dan is daar heel hard aan gewerkt. Ik bedoel, heel veel mensen, waaronder het CDA, stemmen ermee in dat er een overzichtelijk stuk ligt over wat we vinden van Zeist, wat we belangrijk vinden, welke waarden we belangrijk vinden en welke ambities we willen hebben en welke uitgangspunten. En ja, niet alles is dichtgetimmerd en daar zijn we eigenlijk ook weer blij mee, want dat kan je eigenlijk niet. Je kunt niet ineens alles regelen met elkaar in deze tijd, maar de visie geeft gelukkig ook lucht en ruimte voor de toekomst om te kijken van: "Joh, wat willen we in de toekomst bijschaven? Wat willen we daaraan veranderen of nog aan toevoegen?" En ja, ook de huidige regels vervallen niet per direct, dus de wereld verandert niet morgen. We hebben nog heel veel instrumenten en regels waar we als raad mee kunnen werken om de vinger aan de pols te houden dan wel te kijken of er buitensporige zaken gebeuren. En het tweede is dat we daar ook altijd nog het college op kunnen aanspreken, dus wat dat betreft zijn onze instrumenten nog steeds hanteerbaar. En dat blijft zo. We hebben de tijd tot 2030 en dat is een periode waarin wellicht nog veel zal gebeuren, ook maatschappelijk gezien, en ook dat zal ons helpen om verder goede vorm te geven aan de ontwikkeling van de omgevingsvisie. En in Zeist is de samenhang ook erg belangrijk en we lezen dat er ook goed in. We zien dat propositie een rol heeft gekregen, maar ook dat er gekeken is naar de provincie, naar rijksbeleid, naar de regio en nog veel meer van dat soort onderwerpen die van belang zijn voor wat er ook in Zeist gebeurt. Omdat we leven in Zeist, niet op een eiland, maar we maken deel uit van een regio en die beïnvloedt ook hoe wij, als Zeist, moeten acteren en wij vinden dat terug in deze visie. Daar zijn we blij mee als CDA en vervolgens ligt er een stappenplan, een stappenplan over hoe we tussen 2023 en 2030 verder willen gaan en dat laat zien dat we openstaan om te kijken hoe we het proces weer samen met anderen verder vorm kunnen geven en het CDA is daar een voorstander van. Omdat het ook heel goed is om dat samenspel te blijven doen en zeker als het gaat om dat samenspel. Want als je kijkt naar bijlage 7, daar is dat samenspel helemaal uitgewerkt, want er wordt wel eens gesuggereerd dat er weinig tot geen participatie heeft plaatsgevonden. Maar ik moet zeggen, ik denk dat er geen proces in de afgelopen jaren is gevoerd waarin we tussen 2019 en 2023 zoveel hebben gesproken met mensen uit de samenleving. Mensen zijn gevraagd naar wat zij belangrijke waarden vinden. Mensen hebben meegesproken en zelfs in coronatijd is dat proces doorgegaan. Ja, en de omgevingsvisie is er dan ook voor alle inwoners van Zeist, voor alle kernen van Zeist, van Vollenhove tot het Lyceumkwartier, van het centrum tot Zeist-West en alle andere wijken en buurten. En hoezeer ik ook respecteer dat hier vanavond mensen zijn die een burgeramendement indienen en opkomen voor hun visie op hoe zij ertegenaan kijken, vindt het CDA het ook wel heel erg belangrijk dat juist al die andere inwoners van Zeist de gelegenheid hebben gekregen en ook continu krijgen om hun geluid te laten horen. Want de visie is er niet voor enkele wijken of belangengroepen, maar is er voor alle 65.000 inwoners van Zeist en daar zullen we als raad ook rekening mee moeten houden en dat is onze rol om daar de voors en tegens af te wegen. Ja, zo'n participatieproces is dus belangrijk en ook al zijn mensen hier niet aanwezig vanavond, maar hebben in het voortraject wel meegesproken, moeten we ook hun stem laten meewegen in de verdere uitwerking. We waarderen zeer de inbreng van die wijkverenigingen, buurtorganisaties en groene groepen, maar we moeten heel goed kijken dat we dat ook breder in context zien. Dat mensen die wat minder bereid zijn om mee te praten, maar ook heel belangrijk vinden om in Zeist de goede waarden en normen en alles in hun leefomgeving mee te krijgen en dat we daar ook voor staan. Want wat ons opvalt, is ook dat gezondheid een heel belangrijk onderdeel uitmaakt van de omgevingsvisie. Maar eigenlijk staat het er maar klein beschreven, dus het gaat over veel meer dan alleen wonen en groen, maar ook over gezondheid, gezond leven, onze jeugd, van sporten tot alles wat daarbij hoort. Laten we dat ons continu voor ogen houden. Dus een oproep aan het college? Nee, niet alleen betrek, maar betrek de bewoners bij het vervolgproces. Zorg dat die participatie op een goede manier wordt uitgerold. En dat iedereen getriggerd wordt om mee te doen en doe dat niet alleen door een oproep op een site of in een krant, maar benader mensen actief. Want ik heb ook afgelopen week weer gezien bij een burgerpanel dat mensen het zeer waarderen als ze persoonlijk worden gevraagd om ook in dit soort activiteiten mee te denken. En ik denk dat het dan goed is dat we een breed geluid uit de samenleving krijgen voor het vervolgtraject. We hebben een zorg en die zorg is eigenlijk: hoe staat het met het digitaal stelsel? Daar wordt niets over gezegd en niets over geschreven. En eigenlijk is dat wel een heel belangrijk wezenlijk onderdeel voor de goede uitvoering van de omgevingsvisie. En wat ons opvalt als CDA, en dat zal ook een ander hier in deze zaal opvallen, is dat het huwelijk tussen overheid en automatisering nooit zo lang beschoren is. Dus het is heel erg belangrijk om te weten van het college hoe het ermee staat en of wij er ook daadwerkelijk klaar voor zijn. Dus daar horen we nog graag een bespiegeling op vanuit het college. Kortom, het CDA heeft vertrouwen in het proces dat er ligt, vertrouwen in het proces dat is gedaan. Het CDA heeft vanavond ook goed geluisterd en we willen best meedenken, of we blijven meedenken, over het burgeramendement om te kijken hoe we die kunnen aanscherpen en de elementen die we daaruit kunnen meenemen ook echt meenemen. Want het is niet zo dat de burgeramendementen, omdat ze wat uitvoerig besproken zijn en misschien wel bekritiseerd zijn, geen zinvolle suggesties zijn. Het zijn zeker zinvolle suggesties en daar moeten we als raad ook zeker rekening mee houden. En als het dan niet in een amendement komt of niet in een motie komt, moeten we zeker in het vervolgproces ook gebruikmaken van de inbreng van de mensen die hier vanavond ook aanwezig waren. Dank u, Voorzitter, voor deze bijdrage.

Dank aan Marcel Fluitman en Roy Luca van het CDA voor het aansnijden van dit punt.

Ja, voorzitter, dank u wel. Ten eerste, vanuit Zeist, wil ik mijn complimenten uitspreken aan de ambtelijke staf die de stukken hebben voorbereid. Zij hebben ons als Raad stap voor stap meegenomen in de nieuwe Omgevingswet en de wijze waarop de toekomst eruit kan zien. Ik hoop dat het digitale stelsel straks voldoet aan de verwachtingen; destijds is gezegd dat het klaar zou zijn, dus daar hoop ik echt op. Ik begrijp de vraag van de heer Fluitman, maar ik wil graag overgaan naar de drie burgerabonnementen die zijn ingediend, voorzitter. Ik wil namens ons een compliment maken over het feit dat deze zijn ingediend en dat we ze zo uitvoerig, open en duaal kunnen bespreken. In mijn eerste betoog heb ik al twee amendementen aan het college voorgelegd, en nu wil ik dat over alle drie de abonnementen doen. Ik wil de wethouder ook een compliment geven voor de positieve benadering en de positieve punten die erin zitten. Dit geeft aan dat we helemaal niet ver van elkaar af staan. Ik zou het college willen verzoeken, niet nu, maar ons schriftelijk te laten zien welke punten juist richting de Raad en het college goed te hanteren en wenselijk zijn. Zo kunnen we de voortgang samen doormaken en die terugkoppelen aan de indieners. Laten we wel wezen, het is de eerste keer. Ondanks dat er misschien geen politieke ambities zijn, wil ik toch een compliment maken over de uitvoerigheid. Dat is natuurlijk een valkuil waar we als Raad zelf ook wel eens intrappen, als we moties of amendementen opstellen en dan nog moeten schakelen. Ik zou heel graag die kwaliteitsslag willen maken met het advies dat vanavond geboden wordt, en dat niet alleen uit de bekende groepen of wijkorganisaties komt. De heer Fluitman heeft daar terecht een punt van gemaakt. Wij zitten hier als Raad om Zeist breed te vertegenwoordigen en om die weging en die informatie tot ons te krijgen, niet om het opgelegd te krijgen en dat de Raad dat moet uitvoeren. Nee, het advies komt naar ons toe, en elke politieke partij kan dat zelf wegen en die balans zoeken. Daar wordt heel duidelijk ongevraagd advies gegeven, en ik denk dat het college daarmee voortvarend verder kan, zodat we goede voorstellen krijgen. Met dat advies, ongeacht of het van een inwoner of een organisatie of meerdere is, gaan we de nieuwe Omgevingswet handen en voeten geven en daarmee voortvarend aan de slag. Daar wil ik het bij laten en ik ben benieuwd naar het antwoord van het college, of we dat schriftelijk kunnen krijgen. Dank u wel.

Bedankt voor jullie kaas, sprekend namens Zeist. Bent u Carlo Vis Carlini van Nieuw Democratisch Zeist? Ja?

Ja, voorzitter, dank u wel. Wij sluiten ons graag aan bij de woorden van de beide voorgaande sprekers. Dat is heel veel werk, verzet uiteraard. En er ligt een stuk waar je iets mee kunt. Toch missen wij, als Nieuw Democratisch Zeist, een breed gedragen omgevingsvisie. Wij vinden dat er nog niet voldoende breed draagvlak is, en dat is wel noodzakelijk. Wij zouden dus graag zien dat daar alsnog aan wordt gewerkt. Er zijn opmerkingen gemaakt over het handvat participatie. En ja, eigenlijk mist Nieuw Democratisch Zeist de uitwerking van dat handvat en dat raadsvoorstel van destijds, want dat zou een betere basis hebben kunnen zijn voor het besluiten over deze omgevingsvisie, over dit raadsvoorstel. Ik wil toch de klachten herhalen die er vanuit de samenleving, vanuit belangengroepen, naar voren zijn gebracht, dat de zienswijzen toch niet correct beantwoord zijn. Daar missen we nog steeds reacties op zienswijzen en er liggen nog steeds zaken die in de zienswijzen zijn ingediend. Die zijn zeker de moeite waard en daar is in onze ogen tot nu toe niets, dan wel veel te weinig, mee gedaan. Een plan van meer is een vraag die bij ons blijft leven: waarom is daar geen aandacht aan besteed? Het omzetten van bestemmingsplannen in een omgevingsplan blijft bij deze omgevingsvisie moeilijk, want, en dat is vanavond ook al door deze en gene gezegd, er zijn eigenlijk geen duidelijke kaders. Er is geen duidelijke richting bepaald in relatie tot de diverse waarden. De visie voorlopig aanhouden, besluiten over die visie voorlopig aanhouden en met alle partijen nogmaals samen zoeken naar hoe het moet. Een kwaliteitsvisie proberen te bereiken, en dat zou best kunnen, gezien al datgene wat er vanavond aan de orde is geweest. Maar dat is eigenlijk een visie op dit geheel, zoals Nieuw Democratisch Zeist die op dit moment heeft. Met andere woorden, uitstel van besluitvorming. En dat is nu ook in de vorm van fases van de inspraak aan de orde geweest. De visie is onvoldragen, een heel mooi woord dat meneer Visscher heeft gebruikt. Uit de amendementen zoals die zijn ingediend, blijkt inderdaad dat de visie een onvoldragen stuk is. En dan zitten we met de vraag of het stuk zoals het er ligt, herzien moet worden op basis van de burgeramendementen. Dan is het de vraag of dat voldoende is of dat we als raad vervolgens zelf gaan bepalen dat er een herziening zou moeten komen. Er missen in dit stuk, in deze visie, toch de nodige zaken. Problemen bijvoorbeeld waar we vandaag de dag bijna dagelijks over horen, zoals stikstof en CO2, dat zijn zaken die ook onderdeel uitmaken van de fysieke leefomgeving en daar wordt überhaupt niet over gerept. En als ik dan fysieke leefomgeving noem, al datgene wat in de fysieke leefomgeving is, of gedaan wordt en bedacht, gemaakt en gepland, moet voor eenieder die in die fysieke leefomgeving verkeert of daar woont, werkt, verblijft, sport of recreëert, gezond en veilig zijn. En die beide aspecten, en wat je daar verder aan gevolgen bij moet noemen, die ontbreken in deze omgevingsvisie veel te veel. Er zijn wat dat betreft aspecten van invloed op de gezondheid van mensen, dieren en planten, bijvoorbeeld, om maar iets te noemen, die in dit stuk überhaupt niet voorkomen. En dat is wel een onderdeel van onze fysieke leefomgeving. En zo kan ik er meer noemen, maar dat zal ik op dit moment nalaten. En nee, wil meneer Fluitman niet zeggen, dan hoop ik dat hij kan wachten totdat ik uitgesproken ben. Ik wil toch even wijzen op, en dat mag van mij, of dat moet zelfs voor mij verwacht worden door deze en genen. En ik denk met name van de kant van het CDA, gezien opmerkingen die ik daar in het verleden over heb mogen horen. Als ik kijk naar het dictum van het raadsvoorstel, de formulering van het besluit, dan verbaast mij eigenlijk, en dat wil ik toch vermelden, dat de raad besluit in te stemmen met het vaststellen van de ESO. Dan vraag ik me af: als raad besluit je om met iets in te stemmen, maar dat iets, dat is iets wat dan door iemand anders gedaan is. Waarom staat daar niet gewoon: besluit de eerste Zeister omgevingsvisie vast te stellen? Het wekt op die manier verwarring. En dat tweede beslispunt, ja goed, ik loop het risico, gezien de puntkomma daarvoor, iets uitgemaakt te worden, maar ik kan toch niet nalaten te zeggen dat er achter 'stappenplannen' een puntkomma staat. Met andere woorden, dat daartoe bijgevoegde stappenplan is iets wat op zichzelf staat en dat sluit dus absoluut niet aan bij datgene wat er achter die puntkomma staat. Dus ook het dictum van dit raadsvoorstel is ongenoegzaam. Dank u, voorzitter.

Dank aan Carl Visser, Lini spreekt voor en Freek treedt aan voor de rapporten van D66.

Voorzitter, dank u wel. Ik mocht vanavond de aftrap doen. Ik wil niet nu al in een soort stemverklaring vallen. Ik kan mij zeer vinden in wat de heer Fluitman heeft ingebracht in zijn verklaring. Ten tweede wil ik opmerken dat ik de mensen die de moeite hebben genomen om de amendementen in te dienen, hartelijk wil bedanken. Ik ben ook blij dat we vanavond de tijd hebben kunnen nemen om de diepte te zoeken waar de kern ligt van wat ik bij de Raad naar voren wil brengen, zoals ik aan het begin van mijn betoog van deze avond heb gemeld. D66 overweegt een motie in te dienen. Wij hopen daarmee de grieven, zoals die ook vanavond weer aan de orde zijn gekomen, aan te pakken. We hopen dan ook een stap vooruit te kunnen zetten met die motie, waarin we aangeven op welke wijze we denken samen te kunnen werken met de insprekers en het college om de stappen die voor ons liggen te zetten. Die stappen zijn, laat ik ze nog even benoemen, als eerste: hoe komen wij vanuit deze visie naar omgevingsplannen? En ten tweede: het realiseren van de tweede Zeister omgevingsvisie. Maar de kern ligt, wat mij betreft, in de manier waarop we naar die omgevingsplannen toekomen. De motie zal vragen aan het college om te komen met een procesontwerp dat wij als Raad nog dit jaar kunnen vaststellen. Dat betekent dat we weer de route ingaan van het gesprek aangaan in een ronde tafel en uiteindelijk ook in een debat en goedkeuring. Daarnaast, samen met maatschappelijke organisaties en belangenverenigingen, laten we ook in die motie zoeken naar de breedte van onderwerpen. We hebben het vandaag veel over groen gehad, over bouwen en rood, maar het gaat ook over andere onderwerpen zoals mobiliteit, gezondheidszorg, duurzaamheid, cultuur en recreatie. Veiligheid zeker ook, en ook de manier waarop die samenhang, hoe we daarmee om kunnen gaan, en we verzoeken om te kijken naar die samenhang tussen die onderwerpen. Ik wil partijen in de Raad vragen om zich bij mij te melden op het moment dat ze met mij mee willen denken over deze motie. Ik hoop dat ik zoveel mogelijk partijen krijg die zich bij mij melden, zodat we met een zo breed mogelijk gedragen groep onze inspanningen kunnen bundelen en ervoor zorgen dat we op een goede manier komen tot de omgevingsplannen en tot de tweede Zeister omgevingsvisie. Als laatste wil ik toevoegen dat ik hoop dat we, als we zo'n adviesgroep samen weten te stellen, eenduidigheid kunnen krijgen in de manier waarop we moeten kijken naar de zaken die we ook vanavond weer besproken hebben. Ik heb nu het idee dat we over andere dingen praten en die eenduidigheid is het startpunt om in ieder geval naar elkaar goed uit te spreken wat we van elkaar verwachten. Dank u.

Bedankt. De rapporten van D66 en David Tompot van de SP, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben vanavond natuurlijk een primeur meegemaakt, nietwaar? De raad heeft het over drie burgerabonnementen gehad, niet één maar drie in één keer. En natuurlijk, het is een experiment. Misschien volgend jaar. Ik denk, juist gezien de grote discussie die er rond deze burgerabonnementen is ontstaan, dat het heel raar zou zijn als de raad er helemaal niets mee zou doen en alles zou laten zoals het nu is. Ook al hebben de andere raadsleden iets gezegd over bepaalde elementen, bijvoorbeeld over de adviesgroep, dat er toch wel iets mee gedaan zou moeten worden. Ik denk dat dat alleen maar ondersteunend zou kunnen werken. Het blijft natuurlijk ook aan de indieners zelf om te kijken of ze de komende weken nog punten aan de burgerabonnementen zouden willen aanpassen en misschien opnieuw zouden willen indienen. Als ik naar mezelf kijk, ik ben natuurlijk al lang verbonden als lid aan de werkgroep Omgevingswet, en in die werkgroep heb ik altijd een vooral meedenkende rol gehad. Een werkgroep waarin het altijd zo is geweest, tot nu toe, dat er vooral niet politiek benoemd moest worden hoe we politiek over de omgevingsvisie en over aanverwante zaken in discussie zouden moeten raken. En nu, in dit debat over de omgevingsvisie, kom je natuurlijk wel in een andere rol als raadslid. En die rol is vooral ook dat je niet alleen maar meedenkt, maar misschien ook vooral met een kritische blik kijkt naar die omgevingsvisie, want het gaat ergens over. Het gaat over een document waar zowel de inwoners als ontwikkelaars mee uit de voeten moeten kunnen. En dat betekent ook dat je iets moet vaststellen waar je als raad verantwoordelijkheid bij hebt, iets waar je niet te veel losse eindjes bij kunt hebben. Wat dat betreft heeft de SP daar nog wel zorgen over, dat er in de omgevingsvisie op dit moment nog best veel open vragen liggen, waarvan ook in de antwoorden op de vragen die ik daarover had gesteld - overigens nog dank voor die antwoorden die twee weken terug kwamen - gesteld wordt dat de omgevingsvisie richting geeft, maar er zijn ook best veel dingen die nog open worden gelaten of dilemma's die nog niet uitgekristalliseerd zijn. En daarin staat onze zorg dat de omgevingsvisie nog niet voldoende houvast biedt om nu al vastgesteld te worden. Daarin is ook wat ons betreft de vraag of we alleen met waarden uit de voeten kunnen komen, juist ook omdat de Omgevingswet zelf uitspraak doet over het feit dat de omgevingsvisie ook over ambities en ontwikkelingen zou moeten gaan. En die moeten daar dan ook wel benoemd worden. Dat accent is er dus nu niet gelegd. De vraag is dus of dit op deze wijze voldoende is, ook voor de ontwikkelaars en voor de inwoners om inderdaad mee uit de voeten te kunnen. Heel concreet gaat het bijvoorbeeld over het wegen van waarden. Dat woord alleen al zorgt in een eerdere discussie eigenlijk al voor best wel wat verwarring, want het gaat uiteindelijk niet om het afwegen van waarden als zodanig, maar het gaat ook vooral om dat het wegen van waarden gebruikt wordt om een gesprek over de waarden te kunnen voeren in perspectief van bepaalde plannen die voorliggen. Dus het woord 'waarden wegen', ja, ik zou liever zeggen dat we misschien nog na moeten denken, een opdracht aan het college om misschien toch te kijken naar een andere term. En als laatste had ik nog iets anders, maar ik ben mijn pen kwijt, voorzitter. Dank u wel.

Dank u wel, Voorzitter. De VVD is, zoals gezegd aan het begin, positief over de eerder ingeslagen weg en wij zien de mogelijkheden van deze omgevingsvisie met de gestelde waarden en het benodigde vervolgproces. Samen met de inwoners komen we tot concrete kaders en doelen. Maar dat is de volgende stap, die aanvullend is. Hierop hoor en lees ik in de abonnementen wel hele goede en waardevolle aspecten voor nu, maar ook voor de vervolgstappen. En als ik positief beoordeel, dan lees ik die er heel goed uit. Als ik negatief beoordeel, dan zit daar toch een heel conservatieve inslag in, en die laatste lijn deel ik niet. Die zou ik ook eigenlijk niet verder willen hebben. De lijn die wij voorstaan, lezen we wel terug in deze omgevingsvisie. Daarin zit bijvoorbeeld een bouwcombinatie die in balans is en die besproken is met belangengroeperingen en insprekers. Maar om de mensen die daar eerder over gesproken hebben, maar ook die nu de amendementen hebben ingediend, toch meer zekerheid en comfort te geven, heb ik het idee om een soort driesporenbeleid te hanteren. Eerder gaf de heer André daar ook al een richting aan. Ik weet alleen niet of dit nu het moment is waarop de wethouder kan reageren, of dat dat op een later moment komt. Maar het beslisproces na de besluitvorming, zoals verwoord in bijlage 4 en 5, is wat mij betreft nog niet scherp genoeg. Daar zit best nog wat ruimte in. De richting staat er alleen; het kan en moet wat mij betreft scherper. Het geeft inzicht in het proces, maar hopelijk kunnen we daar wat scherpte in aanbrengen, zodat dat ook meer comfort geeft aan de betrokkenen en we duidelijker zicht hebben op wanneer er wat gaat gebeuren. Het tweede punt is: hoe gaan we nou eigenlijk die waarden vastleggen als eis in de volgende fase? Dat is ook gedaan in eerdere rondetafelgesprekken, dat bijvoorbeeld de kaartmaterialen toegevoegd worden. We hebben het daar vandaag niet meer over gehad, maar dat zou nog een zekerheid kunnen zijn. Er zijn vandaag ook in de amendementen wat innovatieve methodes genoemd om de waarde in beelden te brengen. Ik ben benieuwd in hoeverre dat mogelijk is om dat op korte termijn mee te nemen. En het derde en laatste punt is eigenlijk die adviescommissie. Als het een tijdelijke commissie is die specifiek op dit dossier kan werken, dan is dat volgens mij heel interessant. Maar dan moet het wel echt een adviescommissie zijn en geen werkgroep, zoals hij eigenlijk is voorgesteld. Ik zou het interessant vinden om te kijken hoe zo'n adviescommissie ons als raad kan helpen om de besluitvorming en de inhoud te verbeteren. We hebben daar gesproken over een eerdere motie die rapporten noemt. Ik heb daar ook over gesproken met... Het was ook ons idee om met een motie te komen, omdat ik in al die amendementen goede dingen zie, maar ook dingen die ik niet kan ondersteunen. Er is vandaag ook gezegd dat misschien de indieners de amendementen kunnen aanpassen, zodat de kernpunten blijven staan. Dus ik twijfel erover. Kijk, een motie kan daarin heel erg helpen om de goede punten eruit te halen. Dan ligt de regie bij ons. Ik wil de inspanningen van de indieners ook niet tenietdoen. Als de indieners kunnen komen tot aanpassingen die leiden tot werkbare amendementen, dan zou dat ook een optie kunnen zijn. Mijn doel is om zekerheid en comfort te geven voor het vervolg, de omgevingsvisie inhoudelijk te verbeteren en welke methode daar het meest geschikt voor is. Daarover laat ik me graag adviseren door de griffie, want het is voor ons allen een nieuw medium en dat geldt ook voor mij.

Dank daarvoor, Alexander Pieters van de VVD en Gerard van Vliet van GroenLinks.

Ja, dank u, voorzitter. Ik was aanvankelijk niet van plan om stemverklaringen af te leggen, zoals ik die nu van anderen hoor, maar nu zal ik toch enkele punten noemen. Wat betreft GroenLinks zou het voor hun volgende omgevingsvisie belangrijk zijn dat er een plan-MER wordt toegepast. En wij vinden het ook belangrijk om te kijken naar, zeg maar, wat betreft groen, biodiversiteit en natuur, niet alleen op specifiek planniveau, maar ook naar de algemene richting en koers die de gemeente als geheel volgt. Dan kom je ook bij zaken zoals hoe je groen een goede plek geeft in de volgende omgevingsvisie, nog meer dan in de huidige. En zo heb je ook het klimaat en het Verdrag van Parijs. Er zijn allerlei zaken die, afhankelijk van de keuzes die je maakt, meer impact kunnen hebben. Ik ben blij met de burgerparticipatie wat betreft de waardering die men uitspreekt en de zorgen die men heeft over groen, biodiversiteit en natuur. Dat zijn meerwaarden, maar voor GroenLinks zijn natuur en biodiversiteit ook zeer belangrijke en kwetsbare waarden. We moeten daar dus serieus naar kijken. We hadden liever gewerkt met een motie, maar dat is niet mogelijk met een burgeramendement. Dat is voor ons nog wel een knelpunt. We kijken echter uit naar elke mogelijke manier waarop de punten nog aangepast kunnen worden en zullen daar zorgvuldig naar kijken. Afhankelijk van wat er met de amendementen gebeurt, overwegen wij vanuit GroenLinks ook een motie in te dienen. Die zal gaan over groene waarden, compensatie en over hoe snel we naar een tweede omgevingsvisie moeten overstappen en de stappen die daarbij horen. Dat wilde ik ook meegeven, en hiermee sluit ik af, met dank.

Dank aan Gerrit van Vliet van GroenLinks. Zijn er nog andere raadsleden die vragen hebben? Nee? Er zijn een aantal vragen gesteld die nu aan het college gericht zijn. Die heb je waarschijnlijk wel genoteerd. Zullen we de wethouder vragen om deze niet te beantwoorden voor de helderheid, wethouder Wilting?

Er is heel veel gezegd, voorzitter, dus ik ga kijken of ik recht kan doen aan de discussie. Anders laten de raadsleden zich vooral roeren als ze denken dat hun punt niet beantwoord wordt. Dat zullen ze zeker doen. Allereerst was er een punt dat ingebracht werd door Nieuw Democratisch Zeist over het dictum. Nou, volgens mij heeft de heer Fiscali veel juridische kennis waar we graag gebruik van maken. Dus in die zin is het aanbod om het dictum op dat punt nog wat aan te scherpen volgens mij geen enkel probleem. Die toezegging kunnen we wat dat betreft doen. En als u daar nog een toets op zou willen doen of dingen anders zou willen zien, dan kan dat altijd. Als het gaat om... Ik ben even aan het kijken. Volgens mij heeft D66 verder geen oproep richting het college gedaan. Dus dan laat ik dat daarbij. De SP heeft aangegeven: "Goh, is 'waarde wegen' nou wel de juiste term?" Ja, daar kunnen we over twisten. Het idee daarvan, hè? De heer Tompot verwoordt het wel goed. 'Waarde wegen' is bedoeld als instrument om juist ook het gesprek te voeren over waarden en met elkaar te kijken hoe je die verschillende waarden weegt, en niet om als soort toetsingscriteria te bepalen wat mag wel en wat mag niet. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. Dat is niet de waarde van deze visie. En dat is wel de volgende fase waar we met elkaar in moeten gaan. Als er suggesties zijn vanuit de raad om wellicht een andere term te geven omdat het verwarring oproept, staan we daarvoor open. Maar vooralsnog is 'waarde wegen' de term die we eraan gegeven hebben. Dan het verhaal vanuit de VVD, hè? Die heeft ook aangegeven dat er waardevolle aspecten zitten in de amendementen, zoals ik ook eerder deze avond heb aangegeven. Ja, het klopt dat het stappenplan nog niet zo concreet is uitgewerkt. Dat is ook waar wij de komende tijd hard aan gaan werken om die wel uit te werken. Dus ja, in die zin komen we daar ook nog met een procesontwerp om aan te geven hoe wij de stap naar een omgevingsplan en de tweede visie voor ons zien. Dus ja, ik vraag de raad ook even de ruimte om, na vaststelling van deze eerste Zeister omgevingsvisie, dan ook dat procesontwerp te gaan maken en dat zo snel mogelijk richting de raad te kunnen aanbieden. Als het dan gaat over omgevingswaarden op korte termijn concretiseren, ja, dan kom ik eigenlijk wel even terug op mijn eerdere inbreng. Als college zien we gewoon dat de stap die we moeten gaan zetten van deze waarden in de visie zoals die er nu ligt en de waarden zoals die omschreven zijn, naar hoe we dat in een omgevingsplan schetsen, een zorgvuldig proces is. En dat kunnen we wellicht, hè? Dat de indieners van de amendementen geven aan: "Goh ja, dat kan met deskresearch en daar kun je in een aantal maanden al heel snel veel dingen doen." Dat kan zo wezen, wellicht op de waarde van groen, maar het is juist een zorgvuldig proces waar we ook met de inbreng van alle inwoners in Zeist met al die verschillende waarden die er zijn. Er zijn een aantal suggesties, ook door de raad, de fracties hier gedaan, ook op een aantal andere waarden dan alleen op het gebied van groen. Ja, dat vraagt een zorgvuldig proces waar we, in mijn optiek en ook volgens het college, niet met stoom en kokend water moeten doen, maar juist een zorgvuldig proces. Dat is ook de reden waarom we daar met een procesontwerp komen om u, ook als raad, maar ook de samenleving te laten zien hoe we dat proces willen doorlopen en wie we daar allemaal in mee willen nemen en op welke manier. En daar staan we ook zeker open voor suggesties vanuit de raad, natuurlijk. Als het dan dus gaat over een adviescommissie, ja, dan ga ik mezelf denk ik herhalen. Het idee om een brede begeleidingsgroep te formeren waarin experts en mensen met verschillende achtergronden een plek zouden kunnen krijgen, en we dus ook de kennis en expertise vanuit de samenleving benutten, ja, daar zijn we zeker niet tegen als college. Dat kunnen we juist ook zeker omarmen en kijken ook hoe we dat een plek geven in het procesontwerp, maar we gaan wederom wel uit van die pluriformiteit van waarden en de pluriformiteit van de samenleving. Dus op die verschillende waarden kijken of je daar mensen kunt betrekken. Daarmee hoop ik in ieder geval de vraag van de VVD beantwoord te hebben. Als het gaat over de vraag die er kwam vanuit GroenLinks over een plan-MER, kijk, het is zo dat de huidige visie zoals die hier nu ligt, niet een toetsende visie is. Dat is een visie op waarden die een vertrekpunt is om met elkaar de dialoog te voeren. Het is inderdaad zo dat richting het omgevingsplan en de tweede visie we daadwerkelijk wel meer in een toetsend element komen. En ja, dan is het wel zo dat een plan-MER onderdeel zou moeten zijn van die volgende visie. Die toezegging kunnen we dus in die zin doen en dat is ook een wettelijke vereiste die aan een meer toetsende visie gegeven moet worden. Nou ja, dat zou ik willen zeggen. Volgens mij zijn daarmee alle vragen beantwoord. Nee, er liggen dus nog blijkbaar een paar vragen.

Heel goed, nee, dat is heel goed. Punt. Ja, nee, dat klopt. Die zorg is geuit door het CDA, maar ook door meerdere fracties. Daar kan ik twee dingen over zeggen. Wij, als college, hebben eerder al de toezegging gedaan om een informatieavond te organiseren over het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Die gaat ook gepland worden. Ik heb nog niet, volgens mij, hè, wordt dat door mijn collega, wethouder Walter van Dijk, die daar verantwoordelijk voor is, gedaan. Want we hebben een aantal zaken ook met elkaar verdeeld als het gaat om de Omgevingswet. We zijn als gemeente Zeist in de voorbereidingen en zijn daar ook, nou ja, wellicht dat Basten nog iets over kan toelichten, maar in principe hebben we alle voorbereidingen getroffen. Het is wel zo dat het natuurlijk een oprechte zorg is die ook door de Raad van State en de Eerste Kamer is geuit, waarin we ook wel afhankelijk zijn van het landelijk beleid. Ja, ik denk dat het goed is dat tijdens de informatieavond de vragen en de zorgen die er zijn aan de orde kunnen komen, zodat we kunnen laten zien welke voorbereidingen we als gemeente Zeist hebben getroffen en waar nog afhankelijkheden van het landelijk beleid zitten. Ook zie ik dat de heer Fluitman een interruptie wil doen.

De voorzitter ziet dat ook, nietwaar? Ja, tegenwoordig word ik ook opgevoed door de voorzitter, dus dank u, voorzitter. Dank voor het antwoord van de portefeuillehouder. Mijn zorg ligt echter vooral bij het feit dat, als wij het plan aannemen, de NSO ook toegankelijk moet zijn. Ik vraag me af of dat parallel goed verloopt. U hoeft nu niet direct te antwoorden, want ik begrijp dat uw collega daar volgens mij druk mee bezig is. Maar het lijkt me wel handig om voor de raadsvergadering wat meer duidelijkheid te krijgen over de voortgang daarvan.

Ik kan sowieso geen toezegging doen dat we als college voor 23 mei een soort voortgangsbericht zullen uitbrengen. Het vaststellen van deze visie kan in die zin wel separaat of los van de stand van zaken rondom deze kwestie, want die heeft vooral te maken met het feit dat we per 1 januari 2024 de Omgevingswet willen invoeren. Die is vooral gericht op de invoering van de Omgevingswet, dus in die zin kunnen het separate trajecten zijn. Maar ik begrijp heel goed dat er natuurlijk vragen zijn vanuit de raad en de samenleving. Hoe zit het met het DSO en hoe verhoudt dat zich tot deze visie? Dus dat is een terechte vraag, mevrouw Luca. Is er nog een punt naar voren gekomen vanuit...?

Nog een vraag. Ja, nee, het punt dat daaruit naar voren kwam, was dat we natuurlijk een schriftelijke reactie kunnen krijgen op deze amendementen. Daarover zou ik eigenlijk willen zeggen dat wij als college heel helder zijn geweest over hoe we naar deze amendementen kijken. En ja, zou ik het daarbij willen laten? Voorzitter, in die zin is het heel helder hoe wij daarin staan; er zitten bruikbare elementen in deze amendementen voor de vervolgstappen die we met elkaar moeten zetten. Maar ik heb ook heel duidelijk gemaakt dat het voor ons op dit moment niet uitvoerbaar is om deze amendementen één op één over te nemen, en wij adviseren daarover niet positief.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vanavond al twee keer dezelfde vraag aan het college gesteld, en het antwoord dat ik kreeg, was niet wat ik verwachtte. Daarom zou ik graag willen vragen, aangezien u er heel positief over bent, over de drie burgerinitiatieven die we vanavond hebben ontvangen. Wat een eerste ronde! In onze raad krijgen we richtingaanwijzingen voor de raad en het college van Zeist. Ik doe het verzoek aan u om de negen van de elf punten, die benoemd zijn door deze mensen die een groep vertegenwoordigen – niet heel Zeist, maar een grote groep die veel tijd en inspanning heeft geleverd – serieus te nemen. En voor ons als raad, zoals u zelf zegt, als er een vorm van adviesrol richting de raad komt, want zo zie ik het, dat wij dat advies als raad kunnen toetsen. Daarmee kunnen we onze taak als raad heel goed uitvoeren, om juist een amendement vanuit de raad of een motie vanuit de raad te kunnen indienen, zoals ik vanavond heb gehoord en waar ik ook graag aan mee wil werken. Dat geef ik dan gelijk aan, want dat was nog een vraag van de heer Laporte: dat wij daar lering uit kunnen trekken. U doet dat al. Ik ben erg benieuwd naar de punten die u positief vindt, want wij vinden ook positieve punten in de initiatieven, en ik zou daar heel graag een reactie of een weerklank van u op willen horen. Die punten zijn ankerpunten waar wij als raad mee uit de voeten kunnen en ons werk goed kunnen doen. Ja, u kunt er misschien lachend over doen, maar het zijn een paar punten die echt expliciet benoemd zijn. Volgens mij hebben we samen een hele energietransitie aan de voorzijde doorlopen, en ik zou heel graag die terugkoppeling als raadslid willen hebben. En ik neem aan, zoals ik net ook al hoorde, dat meerdere raadsleden – niet allemaal, maar velen – dat ook zouden willen, en ook richting de samenleving zou ik dat zeer op prijs stellen. Ik hoor graag of dat mogelijk is. Volgens mij is het namelijk helemaal niet zoveel gevraagd.

Ja, ik wil alleen even de verwachtingen managen. Wat ik niet ga doen als college, is per punt langs deze amendementen lopen en aangeven wat we daar wel of niet van vinden. Als u dat wilt, kan ik mijn mondelinge bijdrage, zoals ik die vanavond heb gegeven, op papier zetten. Maar dat is dan ook wat u van mij krijgt. Deze amendementen worden aan de raad aangeboden, en het is aan de raad om daar een besluit over te nemen. Ik geef alleen aan hoe wij als college daarover staan. Dus ja, ik wil ook even voorkomen dat ik de verwachting wek dat wij puntsgewijs wel of niet dit of dat gaan doen. Daar wil ik helder in zijn.

Er zitten zeker positieve elementen in. Ik zou alleen graag willen weten welke positieve elementen het college ziet, dan weet ik voldoende. Of ik al dan niet een aanpassing ga doen of de andere raadsleden verzoek om voor een abonnement te kiezen, dat is mijn vraag aan u. Ik wil niet per se antwoorden van u zien in de vorm van een lange lijst. Ik wil alleen weten wat voor ons bruikbaar is. Daarmee kan de Raad gefaciliteerd worden, en dan weten we wat we kunnen doen. Dat is het enige wat ik vraag. Ik vraag niet om meer.

Uw vraag is helder, maar naar mijn mening is het antwoord dat ook. Ik ga hier niet op in. Is de wethouder bereid de mondelinge bijdrage schriftelijk vast te leggen? Ik denk dat we het daarmee moeten doen. En anders... Hé, we gaan niet verder, het is nu 11:07 uur. Dit lijkt me geen punt om nog verder over te discussiëren. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. Ik ben duidelijk geweest, ja.

Ja, een opmerking, meneer Fiscali. Natuurlijk, maar het lijkt me duidelijk. Nee, ik probeer alles heel strak en in orde te handhaven. Gaat het? Nee, ik vind het essentieel.

Het is essentieel dat wij weten wat positief ervaren wordt en wat niet, zodat we in ieder geval weten wat we anders moeten doen. Je kunt wel iets gaan aanpassen, maar als je niet weet hoe het overkomt bij anderen, heeft dat weinig zin.

U moet uw vragen niet langer als college aan de Raad voorleggen.

U vraagt elke keer: "Ja, hoe kijkt u aan tegen het college? Waar gaat het dus heen?"

We gaan niet meer stoppen. Het is 11:07 uur en iedereen begrijpt dit. We zitten met volwassen mensen bij elkaar. Ik vind het al een enorme klus dat we het 3,5 uur hebben volgehouden. Volgens mij hebben de burgers en de indieners een politieke neus; anders zaten ze hier niet. U heeft allen een goede neus voor wat de opvattingen van de fracties zijn. Het is aan de Raad om het Brugge rendement te beoordelen. Daar zitten degenen met wie u zaken moet doen en in die zin begrijp ik best de vraag van de heer Luca, maar hij krijgt daar niet het antwoord op wat hij wil. Ik begrijp ook van de wethouder dat zij geen antwoord geeft dat verder gaat dan wat ze vanavond heeft gezegd; we kunnen ook niet van haar vragen dat ze het anders doet. Dit is het. En hier zit nu het politieke spel. Er is gezegd, er is aangekondigd vanuit de fracties, dat in ieder geval één fractie het initiatief gaat nemen, en wellicht sluit nog een tweede partij zich aan bij het initiatief voor de motie. Dus als we willen samenwerken, dan zou ik zeggen: het samenwerken kan vanaf nu beginnen en tot 22 mei duren. Dus het college is voor ons nu niet meer belangrijk. Ja, dat is zeker. Zeer zeker. Daarom staat het op 23 mei geagendeerd, maar dat wordt natuurlijk één grote vergadering. Ik...