Meesprekers

Dan geef ik u graag om beurten het woord om u te richten tot de Raad. En als alle meesprekers geweest zijn, dan kijk ik naar de Raad. Welke vragen zij aan u willen stellen voor de verdieping? Mevrouw Beekman, het woord is aan u. Zo

Ja, ik ben verstaanbaar. Geachte raadsleden en collegeleden. Dit voorstel tot wijziging van het omgevingsplan forensische zorg zorgt ervoor dat de gemeente Zeist grip krijgt op de vestiging van forensische klinieken binnen de gemeente. Dat is verstandig omdat de gemeente zo de regie pakt en hun eigen belangenafweging kan maken. Of en waar deze klinieken met een moeilijke doelgroep zich kunnen vestigen. Zij mochten zich voorheen vestigen op alle locaties met de bestemming maatschappelijk. En met dit wijzigingsplan kan de gemeente vergunningseisen stellen aan de forensische zorg en kan ze daarmee invloed krijgen op bijvoorbeeld overlast en veiligheidsrisico's. Voor Den Dolder echter wordt hierop een uitzondering gemaakt vanwege de bestaande rechten van de instellingen op de locatie van de WA Hoeven. Als belangenvereniging Den Dolder vragen wij in onze zienswijze om die regie en invloed ook voor Den Dolder te laten gelden en geen uitzondering te maken voor de Willem Arntsz Hoeve. Juist nu heeft ons dorp behoefte aan een krachtig bestuur dat duidelijke keuzes maakt, want door de verschrikkelijke moord op 2 januari zijn we zeer verontrust. We snakken naar regels, zekerheid, handhaving, maar vooral rust en veiligheid in onze leefomgeving. Voor de nota van zienswijze die maar liefst 163 pagina's bevat, willen we de gemeente complimenten maken. Op alle punten wordt herhaaldelijk ingegaan. Er zijn hier en daar voorgestelde aanpassingen overgenomen. Er is ongetwijfeld veel tijd aan besteed. Toch als je alle reacties leest, word je er intens droevig van. Van de 114 zienswijzen zijn er 110 met zorgen en smeken de gemeente om in te grijpen. Een greep uit de woorden die we lezen, de kliniek heeft enorme impact op het dorp. Er zijn diepe wonden geslagen door de moord op 2 januari. Den Dolder is een oefenterrein, een proefdorp voor forensische zorg. Mensen zijn boos en voelen zich in de steek gelaten door hun eigen gemeente. Hoe lang nog moeten we leven in angst? Hoeveel doden moeten er nog vallen voordat de overheid wel ingrijpt? We hebben recht op een veilig leefklimaat. Dat is een taak van de overheid. De veiligheidsrisico's zijn reëel en worden onvoldoende beheerst. Het is een onevenredige en veel te zware belasting voor zo'n klein dorp. Door de beloftes van vertrekdatum na weer een latere vertrekdatum is er sprake van onbehoorlijk bestuur. Dat zijn allemaal quotes. Mensen schrijven ook dat de WA Hoeven een desolaat terrein is vol vervallen leegstaande gebouwen met enkele gesloten zorggebouwen ertussen. Het is een bos waar niemand meer wil komen. Dit raadsvoorstel blokkeert de woningbouw en ontwikkeling van het terrein en de monumenten op de historische middenas. De gevolgen zijn voor heel Den Dolder, want de kliniek heeft ook een negatieve invloed op de woningmarkt. Alles op de WA Hoeven vertraagt en verpaupert en dit raadsvoorstel kan zelfs leiden tot afstel van de woningbouwontwikkeling. Tot zover de zinnen uit de ingediende zienswijzen. Hoe kan de gemeente hiermee omgaan of gaat u dit alles naast u neerleggen? Er is geen draagvlak voor het lange blijven van de instellingen. Den Dolder is een gekneveld dorp. Altrecht en Fivoor zorgen ervoor dat Den Dolder stil blijft staan. We hebben geen vertrouwen meer in deze kliniek, die zelf zegt dat hun verantwoordelijkheid voor de patiënten ophoudt bij de poort. Fivoor is ongrijpbaar op hun bedrijfsvoering en omgevingsbeleid heeft de gemeente Zeist geen invloed ondanks alle inspanningen. Met het instrument van het omgevingsplan forensische zorg ligt er een kans om de zorg op de locatie WA Hoeven te wegbestemmen. Onze vraag is, wat is hierop tegen? Het is een gemiste kans om dit nu te laten liggen en te wachten tot de kliniek uit zichzelf vertrekt. Er is wat voor nodig, maar dat verdient Den Dolder na alle ellende. In het omgevingsplan wordt gesteld, niet te kunnen wegbestemmen omdat er nog geen concreet plan is voor de locatie, omdat het nog niet uitontwikkeld is, maar dat is onjuist. Er zijn wel degelijk concrete woningbouwplannen voor de WA Hoeven, daar is BPD al jaren mee bezig. Zelfs de maquettes liggen klaar. Ook de gemeente is hier al jaren mee bezig. Zoals u weet, er zijn afspraken over gemaakt. Er is een planbegeleidingsgroep in het leven geroepen en er zijn vorig jaar al bestemmingsplannen vastgesteld. Is dat niet concreet genoeg? De gemeenteraad heeft zich op 28 januari uitgesproken in een motie dat Fivoor Den Dolder uiterlijk 1 januari 2027 dient te verlaten. Dat is een heldere einddatum. Wij vragen ons af hoe dit is te verenigen met het voorliggende voorstel waarmee Fivoor de forensische zorg in Den Dolder onbeperkt kan voortzetten. Als belangenvereniging vragen wij dus de gemeenteraad om Fivoor te dwingen tot vertrek en de situatie niet te laten escaleren. Dit doen wij namens onze leden, andere bewoners en indieners van een zienswijze en we worden breed gesteund door inwoners van de wijk Duivenhorst. Dat vertrek kan alleen lukken als dit raadsvoorstel wordt aangepast. Dank u wel.

Dank mevrouw Beekman. Dank. Meneer De Laat, nog toevoeging, geef ik u graag het woord.

Ik ben lid van de Belangenvereniging Den Dolder en inwoner van Den Dolder. Ik heb ook een zienswijze ingediend. Ik hoop dat ik door hier in te spreken daar nog iets aan kan toevoegen, zodat ik op die manier iets kan betekenen voor mijn dorp. Ik heb gezien dat in de zienswijzennota voorstellen tot aanpassing op het omgevingsplan zijn gedaan. Die zijn in rood weergegeven. Artikel 6.4 lid twee beperkt de forensische zorg tot maximaal 144 bedden/schuine strepen behandelplekken, daar moeten we even over nadenken. Dat betekent dat 144 behandelplekken forensische zorg positief bestemd worden. Maar als ik kijk naar de definities van het bestemmingsplan die zijn genoemd in bijlage één, eerste lid van het Omgevingsplan Begripsbepalingen, dan valt onder forensische zorg zorg die verleend wordt aan een justitiabele met een psychische stoornis, verslaving daaronder mede begrepen, en een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke beperking. En die al dan niet als voorwaarde onderdeel uitmaakt van een straf of maatregel van de tenuitvoerlegging van een straf of maatregel, et cetera. Forensisch wil zeggen, mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd. Dus dit bestemmingsplan maakt mogelijk dat Fivoor 144 cliënten met een strafmaatregel behandelt op het terrein. Fivoor behandelt op dit moment dat aantal waarvan ongeveer, de bestuurder zal het mij prima kunnen vertellen, 80 een strafmaatregel hebben en de rest niet. Dit is een facetbestemmingsplan wat uitsluitend gaat over forensische zorg. Dat betekent dat de andere bepalingen van het bestemmingsplan blijven gelden, voor zover het niet-forensische zorg betreft. Dus uw Raad moet zich realiseren dat als dit op deze manier bestemd wordt, dat het 144 forensische cliënten zijn plus de bestemming die het huidige bestemmingsplan met maatschappelijke doeleinden mogelijk maakt. Dat is volgens mij niet de bedoeling, maar dat is één op één het gevolg van wat hier staat en volgens mij, als ik de toelichting lees bij het bestemmingsplan en ook de reactie op de zienswijze, heeft niemand dat in de gaten. En dan het volgende punt: er wordt gezegd, weg bestemmen is niet mogelijk. Ik vraag me af waarom. Er wordt gezegd, nou dan vervalt het voorbereidingsbesluit. De belangenvereniging en de inwoners van Den Dolder hebben geen bezwaar tegen het bestemmingsplan, behalve voor dat ene stukje van het plangebied waar die bijzondere aanwijzing van geldt. Dus ik snap dat het bestemmingsplan voor de rest van het grondgebied van de gemeente Zeist op tijd moet worden vastgesteld om het voorbereidingsbesluit niet haar werking te laten verliezen. Maar er is geen reden om het plangebied niet aan te passen, zodanig dat het stukje van Altrecht eruit gehaald wordt. Als je dat doet, dan heb je de beschermende werking dat op het hele grondgebied van de gemeente Zeist geen forensische zorg toegestaan is, althans niet zonder de voorwaarden die daar dit facetbestemmingsplan aan verbindt. En voor de bestaande locatie, dat stukje wat dan niet onderdeel uitmaakt van het plangebied, blijft de bestaande bestemming gelden. Meest vergaande is weg bestemmen dat je actief in het bestemmingsplan opneemt dat het verboden is. Daarvoor heeft Hetty Beekman al gezegd dat dat wel kan. Ik sluit me daarbij aan. Maar stel dat uw Raad zegt, dat gaat ons te ver, onder meer in verband met planschadeclaims of om andere redenen of omdat het al te ver is. Ik heb dat gelezen. Dan is er wat mij betreft geen reden om deze uitsterfregeling van toepassing te verklaren, want die heeft een aantal gevolgen: één, het is een uitbreiding van de capaciteit met 144 forensische bedden ten opzichte van de bestaande bestemming maatschappelijke doeleinden. Maar bovendien is het geen uitsterfregeling, omdat er geen einddatum aan verbonden is. En ik heb ook gezien, en dat is ongetwijfeld ingegeven door de zienswijze van Fivoor, dat als een gebouw moet worden gerenoveerd, zoals nu met 4 plus het geval is, dat dat niet valt onder de uitsterfregeling. Dat betekent dus dat een gebouw ook lang voor renovatiedoeleinden leeg kan staan. Dat betekent in feite dat als dit omgevingsplan in deze vorm wordt vastgesteld, dat er geen enkel concreet zicht is op het vertrek van Fivoor, want het initiatief wordt aan Fivoor overgelaten als zij namelijk besluiten de exploitatie te staken. Actief dan pas treedt de uitsterfregeling in werking, maar de gemeente neemt dus geen enkele regie met dit omgevingsplan. En dus zijn we slechter af om twee redenen: één, je legaliseert 144 forensische zorgplekken die nu niet ingevuld zijn met forensische zorg, dus de inwoners van Den Dolder krijgen in plaats van 80 mensen met een strafmaatregel maximaal 144. Kunt u dat aan de inwoners uitleggen? Ik denk het niet. En twee, het wordt wel degelijk positief bestemd, dus die term uitsterfregeling is wat mij betreft een wolf in schaapskleren en er lopen hier ook wolven rond. Maar laten we deze wolf maar eventjes kooien door te zeggen, dat gaan we niet doen. Wij willen een einddatum en als uw Raad geen einddatum vaststelt, want dat is eigenlijk een vorm van weg bestemmen. Als dat een brug te ver is, doe dan niets. Haal dit stuk uit het bestemmingsplan, laat de bestaande bestemming gelden en bereid vervolgens een nieuw bestemmingsplan voor dit gebied voor waarbij het wel weg bestemd. Dat is wat ik erover wilde zeggen, dank u wel.

Hartelijk dank meneer De Laat. Ingewikkelde materie toch duidelijk gebracht volgens mij, maar dat gaan we straks zien. Ik geef graag het woord aan de heer Masthof namens Vivor. Het woord is aan u.

Zo staat hij aan hè? Ja ja dank u. Erik Washof, bestuurder van Fivoor. Ik spreek ook namens Fivoor. Vandaag 5 minuten is weinig tijd voor een heel moeilijk onderwerp wat al jaren loopt. Maar toch ga ik proberen compact iets te vertellen. Een aanvulling op onze zienswijze die we hebben ingediend. Eerste punt wat ik wil maken, dat moet ook altijd bovenaan staan, is dat er twee vreselijke gebeurtenissen zijn geweest in Den Dolder en rondom Den Dolder. In 2017 en recent op 2 januari. Daar heeft mevrouw Beekman iets over gezegd en alles wat ik hierna ga zeggen, laat onverlet dat dat natuurlijk verschrikkelijk is en dat wij heel goed begrijpen dat Den Dolder en haar inwoners daar vreselijk veel last van ervaren voor de tweede keer. Dat Den Dolder en haar inwoners vragen om ontlast te worden van de overlast die ze ervaren, begrijpen wij dan ook heel goed. Dat gezegd hebbende, is het zo dat wij al samen met Altrecht jaren bezig zijn, al voor de eerste vreselijke gebeurtenis in 2017, om een andere locatie te vinden. Zoals ook gebleken is uit het onderzoek van de Rebel Groep, recent openbaar gemaakt, hebben wij daar veel effort in gestoken. Hebben wij 35 trajecten doorlopen, intensief, soms minder intensief, omdat al sneller duidelijk werd dat het niets werd. En helaas is het ons niet gelukt om een passende locatie elders te vinden. In een groot deel van de gevallen kwam dat omdat de ontvangende gemeente niet mee wilde werken dan wel juist weerstand bood. Eén van de gemeenten die dat deed was een buurgemeente die ook, dat kan ik wel zeggen omdat het ook de openbaarheid heeft geraakt, gemeente De Bilt, waar wij ook aan het onderzoeken waren of er een mogelijkheid was. We hadden afgesproken dat met open vizier te doen en als wij zouden bedenken daar een idee te hebben om een P.U. traject te lopen, een principe-uitspraak te vragen. Maar voordat wij dat deden, was daar opeens een voorbereidingsbesluit. Dat was voor ons een verrassing, ongekend in Nederland op dat moment, en daar vonden wij wel wat van. We hebben daar ook over gesproken met de toenmalige burgemeester van Zeist, die, zeg ik in mijn eigen woorden, dat toch tamelijk wonderlijk vond dat de gemeente De Bilt dat deed. Ook dacht dat dat misschien niet juridisch houdbaar was en ook zei dat de gemeente Zeist dat nooit zou doen. Enige tijd later kwam de gemeente Zeist echter ook met een voorbereidingsbesluit. Nadat wij hadden uitgelegd dat het helaas niet gelukt was om weg te komen en dat wij niet anders konden dan ook eens binnen de gemeente Zeist te kijken naar mogelijkheden zonder dat we daar al concrete plannen voor hadden. Daar was ook een voorbereidingsbesluit. Inmiddels wordt dat nu opgevolgd door een stuk dat voor ons ook weer verrassend was, waar boven staat: verbod op forensische zorg. Er wordt gesproken over een uitsterfregeling en het woord wegbestemmen komt erin voor, zo ook gisteren in het interview met de burgemeester in het NRC. Zoals gezegd, aan de ene kant begrijpen wij heel goed dat het voor de gemeente Zeist en in het bijzonder Den Dolder heel moeilijk is om om te gaan met het feit dat Fivoor klinieken exploiteert in het gebied waar ook overlast van kan zijn en is gebleken in zeer ernstige mate. Aan de andere kant is het zo dat er wel forensische zorg moet zijn. In Nederland zijn er nu eenmaal mensen die forensische zorg nodig hebben. Op macro-niveau werkt dat ook hè? Dat draagt bij aan het verminderen van de kans op recidive delictgedrag en ook is bekend dat er een groot capaciteitsprobleem is. Gevangenissen zitten vol, TBS-klinieken zitten vol en beveiligde bedden zijn er ook vaak te weinig, zeker ook in Midden-Nederland. Daar hebben wij er dan 144 van. Wat ik wil zeggen, is dat, goed, begrijpende dat Den Dolder ontlast wil worden en ook moet worden, dat die bedden wel hartstikke hard nodig zijn in de regio. Als ervoor gekozen wordt om weg te bestemmen of een algemeen verbod uit te vaardigen of met een uitsterfregeling te komen, dan betekent dat dat uiteindelijk die klinieken linksom of rechtsom zullen verdwijnen, ook als er geen alternatief zou zijn. Het gevolg is 144 bedden minder. Gevolg is een groot probleem in de hele regio, want de patiënten die die bedden gebruiken, zijn er dan nog steeds. Daarmee zal de veiligheid van de samenleving niet bevorderd worden. Sterker nog, die zal slechter worden. Dat is wat wij tegen hebben op een verbod op forensische zorg, ook omdat het precedentwerking kan geven. Dit is de tweede gemeente die meent dit zo te moeten aanpakken. Stel voor dat er nog meer gemeentes in Nederland dat gaan doen. Ja, waar gaat het dan heen? Het is al heel erg moeilijk om een andere plek te vinden, is nog niet gelukt. Ja, als een andere gemeente al denkt dat wij daar misschien naartoe gaan, wat als die dan hetzelfde gaan doen? Ja, het gevolg is dat we dan ofwel dicht moeten. Fivoor zal dat wel doorstaan, maar dat is voor de veiligheid van het gebied niet best. En het andere is dat als wij dicht zouden moeten, dan moet je je ook afvragen van ja, hoe moet je dat zien in dit plan, hè? En dat is wat mijn buurman net ook al aanhaalde. Omdat er een verbod geldt voor de hele gemeente Zeist, maar niet voor de W.A. Hoeve, betekent dat eigenlijk dat wij niet kunnen reloceren binnen de gemeente Zeist, dus dat je daarmee Den Dolder opgezadeld blijft houden met ons. Wij willen graag weg, dat hebben we ook vaak genoeg gezegd en geprobeerd. Echter, als wij niet wegkomen, ja, dan blijven we zitten waar we zitten, totdat we wel wegkomen, want sluiten is geen optie. Als er een mogelijkheid zou zijn om binnen de gemeente Zeist te reloceren en daarmee Den Dolder te ontlasten, dan maakt dit besluit het wel heel erg moeilijk om dat te doen. Dus wij denken dat daar ook rekening mee gehouden moet worden, omdat daar Den Dolder in ieder geval niet bij gebaat is. Dus samenvattend: forensische zorg moet blijven bestaan. Ja, we willen graag reloceren, maar een voorliggend besluit als het huidige maakt dat niet makkelijker. Dat zal precedentwerking kunnen hebben, zal ook andere gemeentes nog verder afschrikken en zorgt er ook voor dat we eigenlijk ertoe veroordeeld blijven om te blijven in Den Dolder, waar Den Dolder last van heeft en houdt omdat wij dan ook niet wegkomen.

Dank Erik Mastoff voor je verhaal. Tenslotte, Stefan de Kort namens Altrecht, ik geef u graag het woord.

Voorzitter. Beste raadsleden, mijn naam is Stefan de Koch. Ik ben sinds 3 jaar bestuurder bij Altrecht. En een aantal van de punten die ik benoem zijn ook al door mijn collega Eric Mastoff genoemd. Zoals u weet, is stichting Altrecht eigenaar van de WA Hoeve in Den Dolder. Wij leveren daar zelf psychiatrische zorg en behandeling. En daarnaast zijn wij verhuurder van de locatie voor een aantal panden aan Fivoor. Daarnaast is Fivoor onze netwerkpartner en tevens samen met de Parnassia Groep zijn Altrecht en Parnassia Groep aandeelhouder in Fivoor, ook onze dochterorganisatie. Voordat ik inhoudelijk wil reageren, wil ik ook benadrukken dat ook wij diep geraakt zijn door het steekincident in Den Dolder op 2 januari. Dat deze gebeurtenis grote impact heeft voor de gemeente Den Dolder, voor de Dolderaren is helder. Het heeft ook grote impact gehad en nog steeds voor onze werknemers en patiënten op de WA Hoeve. En hoewel het begrijpelijk is dat dit incident sterke negatieve gevoelens oproept, willen wij ook benadrukken dat het ontwerp omgevingsplan en het verbod dat daarin is opgenomen op zichzelf moet worden beoordeeld. En, we zitten in een impasse. Want er is inmiddels nog geen nieuwe locatie voor Fivoor. En u bent daar een aantal weken geleden over geïnformeerd. Het onafhankelijk onderzoek van de Rebel Groep maakt heel duidelijk, inzichtelijk en bevestigt ook dat Fivoor en Altrecht zich de afgelopen jaren gezamenlijk zeer intensief hebben ingespannen om tot een nieuwe locatie te komen voor deze klinieken. En zoals bekend, is dat tot op heden helaas niet gelukt. En zoals collega Eric Mastoff al benoemde, keer op keer wil de gemeente niet meewerken aan huisvesting op een andere locatie. Of er was een andere reden dat de locatie afviel. Dan ziet het ontwerp omgevingsplan in een gemeentebreed verbod op het gebruik in het grondgebied in de gemeente Zeist voor forensische zorg en een uitsterfregeling voor bestaand gebruik op de WA Hoeve. Dit heeft zeer grote en directe gevolgen voor de patiëntenzorg van Fivoor en voor onze maatschappelijke veiligheid. En ik wil daarin 4 elementen benoemen. Zoals Eric Mastoff net ook al benoemde. Het heeft grote gevolgen voor de zorgcontinuïteit van de forensische zorg. Want het plan dreigt, omdat er geen andere locatie beschikbaar is, de ambulante en klinische forensische zorg in de regio Utrecht te laten verdwijnen, wat continuïteit voor zorg in gevaar brengt. Dat is één, maar wat tevens grote veiligheidsrisico's voor de maatschappij met zich meebrengt. En, ik wil dat niet benoemen als dreigement, maar wel als een feit. En dat terwijl de capaciteit van klinische forensische en intensieve beveiligde zorg regionaal en landelijk al zeer onder druk staat. Dus het heeft gevolgen voor de zorgcontinuïteit van de forensische zorg. Maar het heeft ook gevolgen voor de zorgcontinuïteit voor mensen die hier zorg krijgen bij de specialistische GGZ, zoals binnen Altrecht. We werken nauw samen met Fivoor in de keten en op het moment dat de functie bij Fivoor wegvalt, kunnen onze patiënten geen forensische behandeling meer krijgen met alle veiligheidsrisico's van dien. Daarmee brengt dit omgevingsplan tevens continuïteit van zorg voor een aantal patiënten van Altrecht in gevaar. Het verbod op forensische zorg beperkt daarnaast als derde element de verplaatsingsmogelijkheden. Het maakt namelijk verplaatsing van deze zorg naar een andere locatie binnen de gemeente onmogelijk. Ook als deze Den Dolder zou kunnen ontlasten. Denk daarbij aan een nieuwe locatie die verder af ligt van woonwijken, die beter bereikbaar is met openbaar vervoer om snel naar de grote stad te kunnen komen. En bijvoorbeeld de mogelijkheden van een eigen supermarkt, zodat belasting voor patiënten voor de dorpsomgeving teruggedrongen zou kunnen worden. Wij hebben altijd over deze verplaatsingsmogelijkheden binnen de gemeente Zeist gesproken als een vorm van een plan B op het moment dat huisvesting elders niet lukt. En als vierde element, de kritiek op de uitsterfregeling, want deze wordt als te beperkt geformuleerd voor de voortzetting van de huidige forensische zorg. Vernieuwing van verouderde gebouwen wordt nadrukkelijk bemoeilijkt gezien deze veel tijd in beslag nemen, vaak langer dan de doorlooptijd van een jaar, zoals opgenomen in het besluit. En bovendien zijn aanzienlijke investeringen gemoeid met het vernieuwen van de bebouwing en het is de vraag of deze investeringen terugverdiend kunnen worden, gelet op de risico's richting toekomst. Daarnaast, en ook dat is reeds door Eric Mastoff benoemd, hebben we grote zorgen over de precedentwerking van dit besluit. Nadat de gemeente De Bilt ons verrast heeft, was ook de gemeente Zeist niet verrassingsvrij voor ons en dan formuleer ik het mild. We vrezen namelijk dat andere gemeenten het voorbeeld van de gemeente Zeist zullen volgen en ook tot een verbod op forensische zorg in een omgevingsplan over zullen gaan. En, er wordt onvoldoende rekening gehouden met de maatschappelijke behoefte. Het verbieden van forensische zorg houdt onvoldoende rekening met de impact op regionale patiëntenzorg, veiligheid, sociale veiligheid en de kwaliteit van de fysieke leefomgeving. We vinden dat het moet worden betrokken bij de beoordeling of het ontwerp omgevingsplan in redelijkheid kan worden vastgesteld. Daarom verzoeken wij als Altrecht dringend niet over te gaan tot vaststelling van de wijziging van het omgevingsplan en met ons in gesprek te gaan om samen tot een passende oplossing te komen. Dan wil ik nog refereren aan een paar zaken die mij opvielen. Ik wil refereren aan het coalitieakkoord 2022-2026 met één van de hoofdambities: we realiseren een Iedereen Telt Mee-maatschappij in Zeist, waarbinnen iedere persoon met welke afkomst, geaardheid, gender, bekwaamheid, religie of kenmerk dan ook zich veilig en geaccepteerd voelt. Hoe denkt u dat dit omgevingsplan met verbod op forensische zorg hierin past voor cliënten van Fivoor en cliënten van Altrecht? En, hoe denkt u dat dit past voor medewerkers van Fivoor en van Altrecht, waarvan velen ook uw burgers zijn? En tenslotte wil ik refereren aan de kernwaarden van uw gemeente: kracht, nabijheid en vertrouwen. Hoe verhoudt vertrouwen en aan vertrouwen is gekoppeld wederkerigheid. Hoe verhoudt zich dat tot deze in onze zienswijze zeer eenzijdige besluitvorming gericht op het weren van forensische zorg? En hoe verhoudt vertrouwen zich tot een recente uitspraak van uw burgemeester gisteren op RTV Utrecht, waarin Fivoor wegbestemd kan worden? Dit zet de gezamenlijkheid van waaruit wij willen werken als Altrecht. Dit zijn deze gezamenlijkheid zwaar onder druk. Dank u wel.

Dank meneer de Kort namens allen te zeggen dank daarvoor dank aan alle vier de sprekers voor uw inbreng. Het woord is aan de Raad. Ik stel voor twee vragen per raadslid, is dat een idee? En we doen net zoveel ronden als er nodig zijn, want alle vragen die er zijn moeten gesteld kunnen worden. Ik zag als eerste de heer van Splinter, daarna de heer van Voorden en ik noteer u vervolgens allemaal achter elkaar. Begin met meneer van Splinter VVD.

Ja dank u wel, voorzitter. Ik heb dus twee vragen, en ik wil overigens alle insprekers bedanken voor wat ze vanavond hebben ingebracht. Goede nota van genomen. Ik zal aan de eerste twee insprekers geen vragen stellen, maar er is goed nota genomen van wat u hebt gezegd en dat zullen we ook meenemen in de volgende ronde naar de wethouder toe. De vragen zijn gericht aan de heren Maststof en De Korten in de eerste plaats. Realiseert u zich dat u door uw inbreng niet alleen de raad van de gemeente Zeist onder druk zet met uw vragen, maar ook de Dolderse samenleving, waarvan ik vind dat die dat niet verdient? Want er is daar nog wel, en dat heeft u ook aan gerefereerd, gelukkig, er is nog wel het een en ander gebeurd. Dus daar zou ik graag een antwoord op hebben. De tweede vraag is, denk ik, een omkering van uw redenering. Uw belang is, als het goed is, het belang van de patiënten die u verzorgt. Maar welke voedingsbodem hebben uw patiënten in deze omgeving na twee zulke zware incidenten nog als het gaat om resocialisatie? En dat gaat waarschijnlijk ook gelden, geldt waarschijnlijk nu ook al voor de mensen waar u het net over had. In derde instantie, de mensen die werken in die kliniek, dat zou ik heel graag van u willen weten. Want professionals in uw metier verzekeren mij dat er op dit moment, na wat er is gebeurd, helemaal geen goede voedingsbodem in Den Dolder meer is voor patiënten om te resocialiseren. Dank u wel, voorzitter. Dank.

Dank u meneer Van Splunteren. We gaan gewoon proberen de vragen rechtstreeks te beantwoorden. Anders krijgt u lijsten van vragen, dus ik kijk even naar Erik Mastoff denk ik om...

Ik zal aan het vervangen. Als u het goed vindt, begin ik met uw tweede vraag. Ja, dat de voedingsbodem zoals u dat zegt op dit moment niet goed is, daar zijn wij het niet over oneens met elkaar, hè? Want natuurlijk, zoals zonet gezegd, is het zo dat dergelijke, zeer ernstige gebeurtenissen natuurlijk iets doen met de omgeving. Ook met de patiënten die zich gestigmatiseerd voelen, ook met medewerkers waarbij de stress kan oplopen. Dus natuurlijk is het zo dat dat niet voor alle partijen heel erg gunstig is, hè. En dan druk ik me nog heel zwak uit. Het punt dat ik net heb gemaakt is dat wij graag willen realloceren. We zouden graag naar een andere locatie gaan, waar dan ook, hè, die wel passend is en waarmee wij Den Dolder ontlasten. Dat zou voor alle partijen beter zijn, zowel voor Den Dolder, maar ook voor onze patiënten en ook voor onze medewerkers. Alleen je moet dan wel een optie hebben, hè. Dus het gaat er ons niet om dat wij ten koste van alles willen blijven zitten waar we zitten. Sterker nog, ik zou graag morgen vertrekken, maar we moeten wel ergens naartoe en onze stelling is: zolang wij niet weten waar we naartoe kunnen, zitten we waar we zitten. Dus dat is het antwoord op uw tweede vraag. Zou u eerst de vraag nog even heel kort willen herhalen?

Ja, dat gaat erover dat uw inbreng toch bij mij de indruk wekt dat u toch vooral de Dolderse samenleving onder druk zet door te zeggen van ja, als het hier niet kan, dan komt meteen de forensische zorg in de hele regio onder druk te staan. Maar ik vind, naar wat er gebeurd is, dat een bijzondere vraag, gelet op de enorme impact op de Dolderse samenleving en ik vroeg me dus af of u zich dat voldoende realiseert, want er zitten hier mensen in de zaal die daar dus mee te maken hebben. Die impact.

Ik wijs ons. Terdege hè? Daar ben ik ook mee begonnen en daar wil ik ook niets van afdoen op geen enkele manier. De vraag is natuurlijk van ja, waar zit de druk? Ik denk dat de totale gemeenschap onder druk staat. Dat klopt, wij staan ook onder druk en door, ja, door het voorbereidend besluit. En nu dit stuk wat op tafel ligt, staan we nog meer onder druk. Waarom? Omdat we feitelijk bedreigd worden met liquidatie, hè? Dat ligt eigenlijk voor. En als wij er niet meer zouden zijn, ik zei al, dan zal de forensische instelling wel voortbestaan, want we hebben nog heel wat activiteiten in het land. We zijn de grootste aanbieder van forensische zorg. Alleen dan komt wel de druk te liggen bij het gebied, want die patiënten die zijn er dan nog steeds, dan zijn er veel beveiligde bedden te weinig en dan kunnen de mensen niet opgenomen worden die opgenomen moeten worden. Dus dat betekent dat gemeentes, politie, VG-instellingen die opschalen naar ons reguliere GGZ, het gevangeniswezen dat niet kan uitplaatsen naar ons. Daar komt dan de druk te liggen, dus wij willen niet met ons statement Den Dolder onder druk zetten, hè? Wat ik zeg is dat als wij er niet zouden zijn, dat er wel een druk ontstaat. En dat is volgens mij een logisch gevolg, dat is een feitelijkheid.

Dank voor die nuancering, voldoende even hè. Ik ga naar Vincent van Vroonhoven, CDA, en daarna naar Carlo. Vincent van Vroonhoven, CDA. Ja.

Ja, dank voorzitter en ook vanuit onze fractie. Uiteraard dank voor de insprekers. Een tweetal vragen aan de heer De Kort van Altrecht. In het midden van uw betoog gaf u aan, en ik citeer, dat de gemeente keer op keer niet wil meewerken. Nou, dat zijn vrij grote woorden, dus ik was even benieuwd of u dat nader kan uitleggen. En aan het eind sloot u uw betoog af met een oproep aan de Raad om niet in te stemmen en het college te verzoeken om wederom in gesprek te gaan op zoek naar een passende oplossing. En ik was even benieuwd wat vanuit de optiek van Altrecht hiervoor een passende oplossing zou zijn, wetende de historie die we nu hebben.

Dank u wel voor de vraag. Gemeenten die keer op keer niet mee willen werken, zei ik dus ik bedoelde duidde daar niet aan mee op de gemeente Zeist, maar ook op het omgevingsbesluit van de gemeente De Bilt, waar we aan refereerden onder andere. Dus, dus dat is wat ik bedoelde met keer op keer gemeenten dus niet keer op keer de gemeente Zeist. Is dat voldoende antwoord op die vraag? En dan als het gaat over de passende oplossing. Die passendheid van de oplossing zit denk ik heel erg ook in het tijdsframe waarin nu ingezet wordt vanuit de gemeente Zeist keer op keer in de media en de burgemeester blijft dat herhalen en zal alles aangrijpen om te zorgen dat Vierfor weg is voor 1-1-2027 en die datum komt keer op keer terug. Maar als je gewoon realistisch kijkt, wat is er nodig? Welke termijn is er nodig om te komen tot een traject van en komen tot één vergunning en komen tot vervolgens het maken van een bouwontwerp, selecteren van een bouw. Het bouwen dan ben je 4-5 jaar verder dus 1-1-27 is in geen enkel opzicht een realistische datum, tenzij er een engel uit de hemel valt en hier een gebouw neerzet.

Nou zijn wij van het CDA dus weg over wonderen, maar dat terzijde. Die tijdlijn hebben wij als politiek niet bedacht. Dat is volgens mij wel de tijdlijn die we vanuit opdracht en uitvoering hebben, hè, eerst 2025 en nu 2027. Dat zijn volgens mij niet de data die wij als Raad hebben bedacht. Alleen wij herhalen volgens mij de toezeggingen die we natuurlijk kennen. Wij

Dat de intentie is om op 1-1-2027 weg te zijn, ervan uitgaande dat we zouden komen tot één andere locatie. Aangezien we niet kunnen komen tot één andere locatie en het rapport van de Rebel Groep ook heeft laten zien welke inspanningen door Altrecht en Fivoor verricht zijn om dat voor elkaar te krijgen, zullen we dus die datum van 1-1-2027 moeten herzien, want die is op dit moment niet haalbaar.

Dank voor het antwoord. Ik heb nu Carlo en Dana, Wilma, Timo, Marcel en verder begin nu Carlo Vissalini en DC. Ja.

Ja, dank voorzitter. Ja, ik vind dit moeilijk. De vraag die bij mij leeft is, gehoord hebbende de heren Mastoff en De Korte, over de noodzaak van psychiatrische zorg, van forensische psychiatrische zorg en als die voorzieningen al verdwijnen dat het dan helemaal niet meer mogelijk is enzovoort. En er wordt erkend dat er overlast is, althans dat er wordt begrepen dat de Doldenaren overlast ervaren. Maar in hoeverre is er zelf onderzoek gedaan in de loop der jaren naar op welke wijze er patiënten behandeld worden, op welke wijze er met patiënten wordt omgegaan en hoe getracht wordt hen tot resocialisatie te laten komen. Ik kan me voorstellen dat in ieder geval de goede bedoeling daar is, maar als we kijken naar alle incidenten met, hè, afgelopen 7 jaar twee hele ernstige. Als we kijken naar al die incidenten dan, ja, komt bij mij toch de indruk op van die zorg, die is niet goed, die wordt onvoldoende gedaan. Die wordt op de verkeerde wijze gedaan, want telkens, en dat geldt niet alleen voor Den Dolder, dat geldt ook voor andere plaatsen in Nederland waar ernstige dingen gebeurd zijn in de afgelopen decennia. Maar kennelijk is er met die zorg toch iets niet goed. En kunt u dat standpunt van mij delen of zegt u van nee? Die zorg is uitstekend, het gaat om andere aspecten. Dat is op de eerste plaats mijn eerste vraag en ja, dan heb ik toch nog een vraag aan meneer De Laat. Want het ging wel erg snel dat stukje over die 144 bedden tegenover 80 bedden enzovoort en dat er daarnaast dus ook nog iets anders zou moeten zijn. Wat wij als raad ons niet realiseren, zou u dat nog een keertje willen uitleggen? Alstublieft, dankjewel.

Ik zal de eerste vraag doen. Kijk, wat u zegt, is eigenlijk van: er zijn twee verschrikkelijke incidenten geweest en dat is, als ik u goed begrijp, een accentuering van het feit dat de zorg niet goed zou zijn. Ja, daar zal ik iets anders tegenover stellen. Ik heb toenstraks gezegd dat forensische zorg op macroniveau werkt, hè? Dat blijkt uit onderzoek, ook internationaal onderzoek. Dat betekent echter niet dat het aantal incidenten gereduceerd wordt tot nul. Als je kijkt naar recidivecijfers, dan is het zo dat mensen die in een gevangenis hebben gezeten en geen forensische zorg krijgen en gewoon naar buiten gaan, recidiveren 47%. Mensen die forensische zorg krijgen, is het recidivecijfer lager, maar niet nul. De beste cijfers zijn van de mensen die in een TBS-kliniek hebben gezeten en daar gemiddeld een traject van 9 jaar hebben doorlopen. Recidivecijfers na einde TBS: binnen twee jaar na einde TBS 19% recidiveert, waarvan 4% zeer ernstig met een TBS-waardig delict. Dat zijn de beste cijfers. Dus wat ik ermee wil zeggen is: als er een incident is, is dat zeer betreurenswaardig, maar is dat niet een bewijs dat het systeem van zorg slecht is of dat de geleverde zorg slecht is. En dat is lastig, hè? Want ik hoor ook vaak dat mensen hopen op een soort nul-incidentenratio. Alleen dat is gewoon niet haalbaar. Er zullen altijd incidenten zijn. Er zullen altijd recidives zijn, zowel van forensische patiënten als van niet-patiënten, en de zorg die wij, niet alleen wij, maar het hele systeem levert, werkt, maar zal nooit leiden tot een situatie waarbij er geen misdaad meer is of geen recidives meer zijn. Dus dat, ja, dat kan ik u daarop.

Dank voor uw antwoord, meneer De Laat, over de cijfers.

Ja. Dit is een facetomgevingsplan dat gaat over het grondgebied van de hele gemeente Zeist. Het gaat alleen over de bestemming forensische zorg. Dat betekent dat alle andere omgevingsplannen die gelden binnen het grondgebied van de gemeente Zeist gewoon blijven gelden. Dus ook het omgevingsplan bestemmingsplan dat geldt ter plaatse van Altrecht en Fivoor. En als ik dan, hè? Ik heb de definitie voorgelezen, ga ik niet nog een keer doen, maar de uitzonderingsregel op het algehele verbod op forensische zorg is 144 plaatsen voor forensische zorg op die plek in het bestemmingsplan die met die indicatie is aangewezen. Dat betekent dus dat Fivoor daar 144 cliënten met een strafmaatregel psychische zorg mag verlenen. Dat is forensische zorg, maar daarnaast geldt ook nog steeds gewoon het huidige bestemmingsplan. Dus de maatschappelijke doeleinden en de GGZ-zorg die gelden daar ook nog. Op dit moment zitten daar niet 144 cliënten met een strafmaatregel. Het zal ongeveer de helft zijn, ik zei net al. De bestuurder Erik Masthoff, die heeft de exacte aantallen, ik niet, maar we weten allemaal als ik kijk op de website van Fivoor zelf, hè? Het is een type twee inrichting, bestaat uit forensische en niet-forensische zorg. Ik ben ook in de gymzaal geweest. Daar heeft Erik Masthoff uitgelegd dat degene die de moord pleegde of de doodslag, dat dat iemand was ten aanzien van wie geen strafmaatregel van kracht was. Als je nu 144 plekken voor forensische zorg positief bestemt in die uitsterfregeling, dan is dat dus een verzwaring van de bestemming, want nu is het ongeveer pak 'm beet de helft, dus je verdubbelt het aantal mensen met een strafmaatregel die daar kunnen en daarnaast blijft dus ook nog gewoon het oude bestemmingsplan gelden. En dat heb ik geprobeerd net uit te leggen. Dat is eigenlijk een averechts effect, want je wil een uitsterfregeling. Je wil er eigenlijk een glazen stolp overheen en zorgen dat het dan langzaam verdwijnt als Fivoor dat doet. Maar het werkt precies andersom en een bestemmingsplan is gewoon heel simpel: als het niet verboden is, dan mag het dus. Dat betekent dat als daar 144 mensen met een strafmaatregel zitten, dat Fivoor zal zeggen, ja, dat past in het bestemmingsplan en als daarnaast nog 60 mensen zonder strafmaatregel zitten, dan heeft de gemeente ook geen handhavingsmogelijkheid. Dus dat is wat ik daarmee bedoel. Dank.

Dank voor de toelichting. Ik denk dat we alvast één vraag voor de Ronde over een paar dagen met het college kunnen noteren. Ik ga naar team Wilma de Water, Wilma de Water, Wilma Breda en daarna Timo Bakker. Marcel Fluitman, vierkant, Redelapporten genoteerd, Wilma Breda als Partij.

Partij van de Arbeid ook aan meneer Masthoff. In eerste instantie even, hij lijkt een beetje op de vraag van meneer Fiscalini, maar hij gaat uiteindelijk toch over iets anders. Het heeft er een beetje de schijn van alsof de beoordeling van de vrijheden die mensen krijgen. Ik begrijp dat er geresocialiseerd moet worden. Daar gaat het niet over, maar dat daar toch wel wat fout gaat. En dan is mijn vraag, heeft u sinds januari daar andere maatregelen opgenomen? Wordt er wat kritischer gekeken? Komt er misschien een second opinion bij mensen waar twijfel bestaat of je die nou wel zonder begeleiding erop kunt sturen om het maar zo te zeggen, want ik denk dat dat voor de mensen in Den Dolder wellicht een geruststelling zou zijn als daar gewoon wat steviger naar gekeken wordt, maar dat is de periode tot het vertrek. En dan nog even wat anders, ik kom er wel eens op, bleef hiervoor vanwege mijn werk. Daar zitten natuurlijk de mensen in de Citroenvlinder, hè? Dat soort adressen, dat is de Wier, dat is niet de Wierplus. Heeft u wel eens over gedacht om de hele boel niet in één keer te willen verhuizen, omdat het wellicht wat makkelijker is om klein te blijven? Heb je ook genoeg wat kleinere plekken om het te splitsen om te zeggen, nou, de mensen zonder forensische maatregel die kun je wellicht ook makkelijker plaatsen omdat gemeenten daar wat soepeler in zijn? Je hebt een minder grote locatie nodig. En nou ja, dan heb je voor de anderen steeds een probleem. Dat begrijp ik wel, maar om ook die mogelijkheid in ieder geval te onderzoeken.

Ten aanzien van het verlofbeleid. Ja, wat u zegt, klopt, hè. Het is zo dat mensen die opgenomen zijn, ja, zullen altijd moeten resocialiseren, omdat mensen toch weer allemaal terugkeren in de maatschappij. Enerzijds omdat dat een belangrijk onderdeel is van de behandeling, anderzijds ook omdat de titels op grond waarvan ze blijven ook eindig zijn, hè? Dus uiteindelijk zijn ze ook weer verplicht om terug te gaan naar de maatschappij. En ja, verlof wordt altijd in stappen opgebouwd, hè? Begeleid verlof, onbegeleid verlof, kleine stappen, wat grotere stappen in doel en tijd, wordt altijd multidisciplinair beoordeeld, dus nooit door één persoon. Als er twijfels zijn, dan kan er zeker ook weer iemand anders meekijken. Hebben wij daar iets in veranderd? Ja, ik denk dat wij dat altijd zo zorgvuldig mogelijk proberen te doen. Dat wil niet zeggen dat je altijd 100% zeker weet hoe het afloopt aan de achterkant helaas. Zijn wij sinds 2 januari voorzichtiger geworden? Ja, natuurlijk slaat je dan ook de schrik om het hart en ga je nog extra voorzichtig daarmee om. En, we hebben zelf een intern onderzoek laten uitvoeren naar, ja, naar de gebeurtenis, zeg maar, aan de verleende zorg. Ik zal niet precies vertellen wat er uitkomt, want daarvoor wil ik graag wachten op de conclusies en adviezen van de IGJ, van de inspectie die daar ook onderzoek naar doet, want dat is de buitenstaander die het vlees keurt. Dat is toch, ja, belangrijk om niet daarop vooruit te lopen, maar uit ons eigen onderzoek komt in eerste instantie niet een dusdanige afwijking, zeg maar, van hoe wij de zorg verleend hebben, die noodzakelijk maakt dat we meteen zouden moeten ingrijpen of het beleid zouden moeten veranderen. Dus dat is mijn antwoord op uw eerste vraag, zou u de tweede vraag nog even willen aanstippen, dan weet ik hem weer.

Ja, of je er wel over nagedacht hebt om je boel te splitsen, hè?

Het weer, ik weet het weer. Dat is inderdaad een mogelijkheid die we ook onderzocht hebben de afgelopen jaren, hè, want we hebben 35 mogelijkheden onderzocht. Er waren ja opties bij dat alles in één keer zou gaan, maar ook hebben we gekeken van, is het mogelijk om te splitsen om bijvoorbeeld de Wier-klinieken los te koppelen van de FPA omdat de Wier-klinieken de SGLVG-populatie, hè? De verstandelijk beperkte populatie heeft. Dat heeft ook niet geholpen. We hebben ook gekeken van, kunnen we bijvoorbeeld die klinieken ja bij een andere instelling op het terrein erbij zetten, is niet gelukt. Rebel heeft daar ook in het rapport wel iets over gezegd en ook gezegd, van als je gesplitst zou gaan, vergroot dat niet de kans om weg te komen, dat hebben wij ook zo ervaren. Tegelijkertijd is het ook zo, als we zouden splitsen, dan moeten we ook met onze klinieken wel bij een andere instelling erbij op het terrein. Omdat dit soort klinieken je eigenlijk niet als stand-alone ergens kunt hebben en dat heeft ook iets te maken met ja met de interne veiligheid, hè? Met avondweekend-nachtsituatie met de BHV met de mogelijkheden om elkaar bijstand te verlenen. Maar goed, is onderzocht, waren we ook niet afwijzend tegen, want ja, je moet alles proberen naar alle mogelijke onderzoeken, maar heeft ook niet gebaat.

Ja, dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de insprekers. Ik waardeer het echt dat u de tijd neemt om hier met ons over dit onderwerp te spreken. Ik heb zometeen een vraag aan de heer Masthoff, maar ik wil eerst met een korte reflectie beginnen. Ik krijg namelijk de indruk uit uw bijdrage dat u zich beiden met name zorgen maakt over de precedentwerking door een besluit van de gemeente Zeist richting ook andere gemeenten. En wat ik daaraan mis is een beetje een reflectie op de impact van forensische zorg voor de omgeving en de stapeling van incidenten. Dus precedentwerking zou in mijn ogen zeker niet uitsluitend een gevolg zijn van wat wij hier in de gemeenteraad besluiten, maar zeker ook van de incidenten. En u benoemt die impact wel, dat waardeer ik ook. Tegelijkertijd wordt forensische zorg als een soort onoverkomelijk natuurverschijnsel gepresenteerd. Ik weet niet of ik het daar mee eens ben en ik vrees dat als de incidenten zich zo blijven stapelen, zoals de laatste tijd, dan zie ik het somber in. Maar goed, mijn vraag, meneer Masthoff, wat ik mij afvraag is of u niet kunt uitbreiden op een van de andere bestaande locaties die u reeds heeft, hè? Zo groot is het land nou ook weer niet dat iemand niet van Zeist naar bijvoorbeeld Rotterdam verplaatst kan worden. En ik hoorde u net volgens mij zeggen dat u de grootste forensische zorgaanbieder bent van het land, dus zou het niet mogelijk zijn om de forensische populatie in Den Dolder te verspreiden over uw bestaande locaties?

Ook deze vraag is eerder ook al gesteld op één van de avonden, op zich ook een logische vraag. Het antwoord is nee, dat dat gaat niet, want ook als je op andere locaties zou willen, ja, een kliniek erbij zou willen zetten, dan loop je daar tegen dezelfde problemen aan, hè? Dat dat zomaar niet kan en het andere is dat in Nederland de forensische zorg en de reguliere GGZ en de VG-zorg is verspreid ook met een reden, namelijk dat je dat zo veel mogelijk regionaal probeert te voorzien, want er zijn ook mensen die uit Midden-Nederland komen die in Midden-Nederland die zorg moeten krijgen en daar ook weer uitstroom, hè? Als we bij wijze van spreken iemand in Groningen plaatsen die moet resocialiseren naar Maastricht, is dat wel erg ingewikkeld, dus dat er een regionale spreiding zit van zowel forensische als reguliere GGZ als VG-zorg als woonzorg. Ja, daar zit wel een gedachte achter, hè? Dus ten eerste is dat niet te doen omdat je dan de regionalisering volledig zou loslaten. En ten tweede is het ook niet zomaar te doen om ergens anders dan die kliniek neer te zetten, weet ik hetzelfde probleem als derde nog. En dat heeft meneer De Kort ook al aangehaald. Is het zo dat Fivoor ook een opschalingsmogelijkheid is voor andere zorgaanbieders, hè? Wij bijvoorbeeld de Wier-klinieken schalen op voor 16 VG-aanbieders, hè? Van aanbieders van verstandelijke gehandicaptenzorg in de regio. Schalen ook op voor de reguliere GGZ, zoals Altrecht GGZ, maar ook andere GGZ-instellingen in de regio en ook voor de woonzorgpartners in de regio. Dus als wij daar niet meer zouden zijn, kunnen ze niet meer in de regio opschalen en dat is ook een groot probleem, hè? Want als je mensen dan weer naar heel ver weg stuurt, ja, hoe resocialiseren ze dan? Wat doe je de familie aan, hè? Die daar dan op bezoek moet komen, dus dat is lastig. Ik begrijp uw vraag. Is eerder al gesteld, maar ja is geen optie.

Dank voor het antwoord, meneer Mastaf. Marcel Fluitmans, CDA, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de verhalen en de bijdragen. Dank is ook al trouwens aan alle andere mensen die zienswijzen hebben ingediend en ik moet zeggen dat er wat dat betreft heel serieus mee is omgegaan. De zienswijzen zijn ook keurig beargumenteerd en beantwoord, dus daarvoor richting het ambtelijk apparaat dank vooraf. Wat ik ga vragen? Daar zou u uit kunnen verstaan dat daar een waardeoordeel in zit. Dat is het denk ik niet, maar het is wel hoe dingen tot mij overkomen. Naar aanleiding van de verhalen van de heer Masthoff en de heer De Kort. Dus een winstwaarschuwing vooraf. Heer De Kort, ik vond u vrij scherp om te zeggen wat er in het coalitieakkoord stond. Wij zitten trouwens niet in de coalitie, maar we onderschrijven dat onderdeel zeker. En u ging nog verder als het gaat om kracht en vertrouwen en nabijheid. En daarom spraken we eigenlijk de hele gemeente en het ambtelijk apparaat aan. En ik vroeg mij af: is het u opeens vreemd geworden dat er blijkbaar geen vertrouwen meer is? Is er nou niks gebeurd in de afgelopen jaren, waardoor dat vertrouwen eigenlijk wel weggevloeid is? En hoe kijkt u daar tegen het vertrouwen op dit moment met de samenwerking met de gemeente? Uw woorden gaven mij namelijk geen hoop. Tweede vraag die ik heb, en ja, dat mag u samen even kijken wie die gaat beantwoorden. Maar heer De Kort, u verweet nogal onze burgemeester dat die vreemd deed over een datum die in feite uit het verleden door uw organisaties is gecommuniceerd. Ik sta volledig achter de burgemeester, dus ik vond dat zij het niet vreemd deed. Ik denk dat zij alleen vertelde waar we op dit moment staan en dat kan voor u helemaal niks nieuws geweest zijn. Maar eigenlijk hoor ik in de woorden ook door dat u beiden zegt: ja joh, gemeente Zeist, jullie hebben een probleem. Want als jullie ons dit aandoen, dan hebben we dit dat. En sterker nog, als wij dit aannemen dan zorgt de gemeente Zeist ervoor dat er 144 mensen op straat lopen en er dus een heel groot gevaar ontstaat. In mijn ogen schuift u dus uw probleem naar ons probleem. En u gaat mij nou in de schoenen schuiven als raadslid dat als ik een besluit neem dat ik zometeen verantwoordelijk ben voor wat u gezegd heeft wat er uitgevoerd wordt. Mijn vraag aan u is: bent u van mening dat het een Zeister probleem is? Of bent u van mening dat het een regionaal of landelijk probleem is? En ik hoop dat dat laatste het is. Wat is uw inzet om te werken om dat probleem op te lossen naar die andere actoren? Dank u.

Dank pastoor Vluijtman zeker ook voor de eerste zin die je uitsprak op dat punt. Ik kijk even, meneer De Kort. Wie wil beginnen?

Tot nu toe eerst de tweede vraag en dan ben ik de eerste vraag een beetje vergeten, zoals u merkt. Maar dat kan mijn buurman dan doen, want daar stelt u de vraag aan. Ja, dat is ja, kijk wat u zegt is eigenlijk als laatste even, zegt u van, is het nou een lokaal probleem of regionaal probleem of landelijk probleem of is het ons probleem? Kijk, ik denk zelf dat het een gemeenschappelijk probleem is, hè? In Nederland zijn er mensen die delicten plegen die overlast veroorzaken, die tot E33-meldingen leiden bij de politie. Heel veel hè, van onbegrepen en gevaarlijk gedrag. Dat is een probleem van ons allemaal, dus het is niet uw probleem of mijn probleem, maar een probleem van ons allemaal. En het is zo dat we al hè sinds negentienzes is er een psychiatrische zorg in Den Dolder minder lang hè? Forensische zorg de doelgroep is ook zwaarder geworden in de loop der jaren. Dat is ook een feit dat de doelgroep ook overlast geeft in den lande hè? Overal. Dat is ook een gegeven, hè? Nogmaals, kijk maar naar het aantal E33-meldingen bij de politie. En dat we daar met zijn allen iets aan moeten doen om dat zo goed mogelijk te managen. Ja, dat is ook een ding, hè? Dus dat is denk ik een maatschappelijke verantwoordelijkheid, een gedeelde verantwoordelijkheid. Dat is iets wat gemeenten, zorginstellingen, hulpdiensten, rijksoverheid noem maar op samen moeten doen. En in deze regio zitten we natuurlijk ook samen met een probleem. Den Dolder heeft een probleem, dat is heel duidelijk. Wij hebben ook een probleem. Dat is ook duidelijk. De gemeente Zuid zit ook met een probleem. We zijn allemaal probleemhouder met elkaar. De vraag is vooral van ja, hoe komen we van het probleem af? En ja, van het probleem afkomen dat dat hè? De oplossing zou zijn, een relocatie naar een passend alternatief komen, waardoor wij de zorg kunnen bieden aan de mensen die dat nodig hebben, waardoor de mensen in Den Dolder het liefst geen last meer hebben van onze activiteiten. En waar we een nieuwe start kunnen maken. Maar om van A naar B te komen. Ja, dat moet je zoveel mogelijk, denk ik, samen proberen te doen. Dat hebben we het afgelopen jaar ook samen gedaan met partijen, ook met de gemeente Zuid die zich daar ook zeer voor heeft ingespannen. Wat wij ook waarderen en wij hopen nog steeds om samen ja te komen tot een oplossing. En er zijn op dit moment zijn er ook hè? Contacten zoals u ongetwijfeld ook weet met de rijksoverheid, hè met het ministerie JNV. En daarboven de staatssecretaris dus er wordt ook gezocht naar mogelijkheden. Dus gezamenlijk probleem en liefst gezamenlijk komen tot een oplossing. Als wij tegenover elkaar komen te staan, ja, wordt het niet makkelijker om een oplossing voor elkaar te krijgen, hè? We moeten ook laten zien aan andere gemeenten dat ondanks het feit dat er overlast is, ondanks het feit dat er vreselijke gebeurtenissen zijn geweest dat je toch ja veerkracht hebt met elkaar en ook weer verder komt, hè? Als wij aan het hele land gaan vertellen dat het verschrikkelijk is. Juist de kans om ergens anders te landen, hoeft daar niet groter op. Dus dat is, dat is het.

Zitten. Eén aanvullend vraagje hierop: hoe zit het nou met die 144? U zei dat die los gaan lopen als wij dit besluit gaan nemen, want daar voel ik mij dus wel op aangesproken. Nou

Kijk, het is zo dat als dit besluit genomen wordt, dan is het niet zo dat we morgen de deuren openzetten, maar als het besluit genomen wordt, denk ik dat dat wel de kans kleiner maakt dat wij kunnen herblokkeren. Omdat ik echt bang ben voor precedentwerking en ook denk, ja, hoe zwaarder je het maar aanzet, en het is waar, hè, dat wil ik ook niet ontkrachten, maar hoe zwaarder je het aanzet, hoe moeilijker het wordt om ergens anders te landen. En als wij niet wegkomen en dan blijven zitten waar we zitten, wat ik niet hoop, hè, maar dat wij in Den Dolder blijven zitten, ja, dan ziet het ernaar uit dat als de gebouwen, en dat weten gemeentes juist ook, en of life zijn en die niet meer op te lappen zijn, kunnen wij niet nieuwbouwen en dan zijn we, dan zijn de activiteiten geliquideerd. Dat is niet volgende week al het geval, maar dat is waar je dan naartoe gaat met elkaar. Dus wat ik hoop, is dat we weggaan als we weten waar we naartoe gaan. En niet dat we al aansturen op sluiten of weg bestemmen zonder dat er een alternatief is, want dan krijg je wel dat het in de knel komt en dan krijg je dat de beveiligde bedden verdwijnen en de patiënten verdwijnen niet.

Dank Erik Masthof voor het heldere antwoord. Meneer De Kort heeft behoefte om op deze vraag ook nog, u werd beide aangesproken, aan te vullen, met name...

Vraag die ik denk die gesteld werd. Als het gaat over het refereren aan de uitspraak in het coalitieakkoord. Iedereen telt mee in de maatschappij Zeist. Daar benoemde ik vooral ook het zien van de cliënten van Fivoor en Altrecht en ook het zien van de medewerkers van Fivoor en Altrecht, die voor een deel ook burgers zijn van deze gemeente, dus die ook vallen onder dat Iedereen telt mee. Die zich op dit moment, denk ik, niet gezien en gesteund en gehoord voelen door hun eigen gemeente. Dus dat bedoelde ik met het eerste en het tweede. Als het gaat over de kernwaarden en het gaat over het vertrouwen. Daar gaat het over vertrouwen. Daar gaat het over wederkerigheid. Bij de totstandkoming van het voorbereidingsbesluit en bij de totstandkoming van het omgevingsplan heeft geen proces van participatie plaatsgevonden. Wij werden voor een voldongen feit gesteld als Altrecht en Fivoor. Dus als je het dan hebt over wederkerigheid, dan had je dat in ieder geval van tevoren aan kunnen kondigen dat het zou komen. In plaats van dat je ons daarmee overvalt en vervolgens wel aangeeft, we willen wel samen in gesprek blijven. Wij willen ook in gesprek blijven. We willen er heel graag gezamenlijk uitkomen in de driehoek Fivoor, Altrecht, gemeente Zeist. Het is ook helemaal niet de intentie om de verantwoordelijkheid voor de klinieken van Fivoor op het bordje van de gemeente Zeist te leggen. Dus dat heb ik in ieder geval niet bedoeld. Als u dat zo gehoord heeft, zo heb ik dat niet bedoeld, maar het gaat wel over vertrouwen en het gaat over wederkerigheid en we zitten met elkaar toch in een soort van catch-22, denk ik, om te komen tot een andere locatie, want die andere locatie is nog steeds wat wij ook het liefste willen.

Dank u meneer De Kort. Vervolgens de heer Laporte van D66 en daarna Gerard van Vliet.

Voorzitter, dank u wel. Er zijn al een hoop zaken gezegd, één ding heb ik nog eigenlijk niet gehoord. Althans, dat raakt mij. Dat gaat mij even aan het hart. De heer De Kort maakte een opmerking over gesprekken die hij persoonlijk gevoerd heeft met onze vorige burgemeester. Onze burgemeester zit hier niet aan tafel, dus ik vind dat heel erg niet netjes dat op het moment dat we in deze setting hier zitten, dat u een opmerking van onze vorige burgemeester erbij haalt. Ja, daar is geen weerwoord, we kunnen er alleen maar naar luisteren, dus ik hoop dat u dat niet meer verder nodig heeft in uw betoog om daar nog op terug te komen. Er zijn al een hoop dingen uitgesproken. Ik heb twee vragen, één vraag heeft te maken met de aantallen die genoemd zijn en ik heb altijd begrepen, en ook als ik de website van Fivoor ga bekijken, is dat we 30 mensen hebben zitten in Wier gesloten, in Wier plus hebben we ook 30 mensen zitten en in Rozenburg zitten 74 mensen. Van deze 3 klinieken zijn er twee klinieken die forensische zorg bieden en één niet-forensische zorg. Dat is Wier gesloten, dus dan gaan er 30 af. Dan kom ik op 74 plus 30, dan kom ik op 104. En ik kom, elke keer kom ik getallen tegen waarvan ik denk, waar komen die vandaan? Dus ik hoop dat u duidelijkheid kan geven over deze aantallen, want dat golgelt me iets te veel. Het tweede is, en dat is vanavond ook nog niet gezegd. Laten we even teruggaan naar 2017. Daar heeft de minister op het podium gestaan en die heeft gezegd, Fivoor en Altrecht gaan vertrekken. Daar stonden de bestuurders van Altrecht bij die aangaven wij gaan vertrekken. Dat is de context waarvanuit wij gestart zijn. En, ik hoor nu en we zitten nu in 2025, dat we ons grote zorgen moeten maken over de continuïteit van de zorg in de regio, dat we grote veiligheidsrisico's lopen, dat de continuïteit van de forensische zorg in gevaar is. En dat het een precedentwerking heeft voor de mogelijke locaties van forensische zorg in andere gemeenten. Dan denk ik bij mezelf, ja, ho eens even. Ik ben hier begonnen met te zeggen dat we weggingen. U heeft gezegd dat u weggaat. En we zitten hier nu alsof we geslagen worden met verschrikkelijke zaken die te maken hebben met de uitspraken die destijds in 2017 zijn gedaan. Ik begrijp dat niet. Dus nadat we twee moorden nota bene verder zijn, heb ik nog steeds het gevoel dat we niet op dezelfde frequentie zitten als het gaat over de serieusheid wat er aan de hand is en hoe de mensen in Den Dolder zich voelen. Wij hebben niet gezegd dat u weg moet. U heeft zelf aangegeven dat u weggaat. 2023 dat wordt nog wel eens vergeten, 2025, 2027 en ik hoor u net zeggen, gaan we ook niet halen, zo in een bijzinnetje. Nou ja, ik weet niet dat u dan nog het heeft over de manier waarop we serieus met elkaar in gesprek moeten gaan om te komen tot een goed einde en dat hè. Dus dit hele verhaal hier in deze openbaarheid is het gevolg van het feit dat u onvoldoende aangeeft en dan laat het op bestuurlijk niveau zijn, onvoldoende heeft aangegeven wat de mogelijkheden zijn om te vertrekken vanuit de uitgangspositie die u zelf heeft gekozen met de gesprekken die u zelf kan aangaan in Den Haag op het moment dat u de problematiek schetst zoals u die net heeft geschetst die wij allemaal ons zeer te harte nemen. Maar ik laat me niet aanspreken dat wij in onze coalitiegesprekken en in ons coalitieakkoord hebben staan. Allerlei zaken die te maken hebben met hoe wij samenleven hier in Zeist. Dus mijn vraag aan u is, hoe gaat u aan die situatie nu daadwerkelijk inhoud geven? Dank u wel.

Op uw vraag over de aantallen, het getal 144 komt inderdaad regelmatig terug. Dat ziet op de capaciteit van de klinieken, de bezetting van de klinieken. Die kan wisselend zijn, hè? Dat heeft te maken met, ja, hoeveel patiënten op een bepaalde dag opgenomen zijn. En ik denk dat het toch goed is om nog even in te gaan op wat mijn buurman rechts zei over forensische zorg, juist als er dan niet. Het is zo dat die 144 gaat over de 3 klinieken. En alle 3 de klinieken kunnen mensen verblijven met een forensische titel, maar ook mensen zonder forensische titel. Dat wil overigens niet zeggen dat mensen zonder forensische titel geen forensische zorg krijgen. Dat klinkt wat verwarrend, maar forensische zorg, dat is een manier waarop je zorg verleent en mensen kunnen verschillende soorten kaders hebben waarbinnen dat plaatsvindt. Er zijn 25 verschillende forensische titels waarbinnen je forensische zorg kunt krijgen. Maar er zijn ook civiele titels, zoals een zorgmachtiging volgens de wet verplichte ggz of een crisismaatregel waarin je ook forensische zorg kunt krijgen. Dat is dan niet bij iemand die op dat moment justitiabel is, maar bij iemand die op dat moment civiele patiënt is, maar nog steeds forensische zorg krijgt op inhoud. Dus wat u zei over er is een kliniek waar geen forensische patiënten zitten, dat is een onjuistheid, zeg maar, hè? Dus alle 3 de klinieken daar wordt forensische zorg geboden, maar wel in verschillende verhoudingen als het gaat over justitiabelen of niet, hè? En die kliniek die u noemde, daar zitten inderdaad de minste justitiabelen, dat klopt. En het aantal dat ziet op

Dank voor het antwoord, maar dit is de opmerking die op uw eigen website staat. En u vertelt dus nu iets anders dan hetgeen dat op uw website staat. Nou.

Is er nog een andere vraag te beantwoorden?

Het tweede deel, daar heb ik graag een antwoord op. Beide zou ik graag willen horen.

Vraag: Ik heb eraan toegevoegd dat u zelf heeft aangegeven in 2017 dat u gaat vertrekken. Ik heb er nog aan toegevoegd dat ook een minister hier is geweest die dat ook nog een keer heeft beaamd. En het startpunt van dit hele traject ligt dus bij u. En, het klinkt nu alsof wij hier in een bankje zitten en dat we ons moeten realiseren wat we, ja, de maatschappij allemaal aandoen. En dus als u daarop reflecteert? Nee.

U wat u zegt, hè? Dat eerste deel dat klopt, hè? Het is inderdaad zo dat de instellingen hebben bedacht in het verleden, al een aantal jaren voor 2017 om te vertrekken, wat overigens niet vreemd is hè, want destijds was het zo dat veel instellingen in Nederland met grote instellingsterreinen gingen afbouwen, omdat die instellingsterreinen ook niet meer exploitabel waren, ook omdat er destijds 6000 GGZ-bedden wegbezuinigd zijn in die voorgaande jaren. Dus dat was vrij normaal dat dat ook in deze regio het plan was. Alleen wat destijds niet voorzien werd, is dat je dan 10, 11 jaar later bent of nog later bent en het dan onderweg niet gelukt is om te delokeren, dat mijn collega De Korte ook al zei. Ja, de intentie was er zeker om dat om te gaan. Dat zal voor alle partijen ook het beste zijn geweest, zeker ook voor Altrecht vanuit bedrijfseconomische motieven. Alleen het is enorm tegengevallen, hè? Bij de pogingen om het voor elkaar te krijgen, hè? Dus die intentie is er zeker geweest dat die datum. Dat is ook de streefdatum. Alleen ja, helaas door de realiteit van alledag, zeg maar, van die mislukte pogingen om weg te komen. Ja, is die datum verschoven en ook onder druk komen te staan. Hè? Dus wij kunnen wel blijven zeggen, wij zijn voor 1-1-27 weg, maar wij denken dat dat niet realistisch is om te halen. Hoewel we dat wel graag zouden willen.

Mag ik even hier heel kort op doorborduren, meneer de Voorzitter, heel kort één opmerking. Dat gaat over: als u zegt dat u al zo lang zegt dat u weggaat op 1 januari 2027, dan is het sluiten van de kliniek toch de eerste optie die bij u moet opkomen en de tweede optie is dat u na het besluit van sluiting als een speer en als een gek moet gaan zoeken samen met de mensen in Den Haag naar een nieuwe locatie.

Ook ook. Dat is niet realistisch, hè? Want als je eerst sluit en dan gaat zoeken naar een andere locatie, terwijl er dan 144 bedden kwijt zijn en het personeel ook kwijt is en het personeel is een hele belangrijke factor, want het is heel moeilijk in zorgland om aan personeel te komen en personeel te houden. Dat is in alle zorgsectoren het geval, dus dichtdoen ja, dan ben je bedden kwijt, ben je personeel kwijt en dan denken dat je ergens anders voet aan de grond krijgt? Ja, dat is niet de goede volgorde.

Dank u meneer Mastaf, ik ga naar Gerard van Vliet, GroenLinks, en daarna naar Hannie en daarna naar Wilma. Gerard van Vliet, GroenLinks, ja.

Ja, dank voorzitter, dank voor de toelichtingen. Ik heb eigenlijk meer vragen, maar in deze ronde dus twee vragen. Als je kijkt naar het hele verhaal van hoe dit zo gelopen is. En dan kijk ik naar dat er in de overeenstemming met BPD, voor zover mij bekend, geen ontbindende voorwaarde zit voor een bepaalde datum vertrokken zijn. Hoe kan het dan dat Altrecht en Vijfvoor tot zo'n contract zijn gekomen? Want het heeft toch veel te veel risico, dus dat vraag ik. Dat is één vraag. En wat gaan Altrecht en Vijfvoor doen als BPD zou zeggen: "Ja, we hebben een contract en we houden jullie daaraan," dan zit u toch ook met een probleem? Dus dat is één vraag. Moet ik de tweede vraag gelijkstellen?

Ja, dat zou ik doen en ik zou de Raad ook willen oproepen, hoe verleidelijk het ook is, om de vragen vooral te stellen in relatie tot het stuk dat voorligt. En ik, volgens mij was het maar, ik bedoel, ik ben er niet voor om de vragen in te vullen voor de Raad, maar probeer ze zoveel mogelijk te focussen op het voorliggende stuk, dus met betrekking tot het omgevingsplan. Maar je hebt nog een tweede vraag, Gerard, stel die maar.

OK en de tweede vraag is, ik proef een beetje uit de inbreng, zeg maar vanuit vier voor- en achterrecht dat we dat door de gemeente, zeg maar, mensen op de keel wordt gezet. Maar het is in principe zo dat het meer zo is dat door dit plan de gemeente de regie terugneemt, zodat zij zelf ook meer kunnen bepalen waar wel wat en waar niet, en in het land ook dus. Met andere woorden, ik proef daar zelf niet uit dat er niet gezamenlijk in gesprek kan zijn. Alleen dan is het wel zo dat de gemeente meer invloed heeft waar iets wel of niet kan plaatsvinden. Dus ik ja, ik zou het niet als een heel erg mes op de keel zien. En ja, en u zegt eigenlijk van ja, precedentwerking. Ik denk dat de media-aandacht meer last zal hebben gegeven, denk ik, om bij andere gemeentes binnen te komen dan alleen dat er mogelijk dit plan wordt vastgesteld.

De trend even, maar houd er tot ik de tweede vraag dan eerst doe en dan kan mijn collega de eerste vraag doen. Kijk, ik denk wat u als laatste zegt, hè? Dat media-aandacht, dat is natuurlijk ook een element dat zeker negatief meehelpt, hè? Want ja, medialogica, mediatisering, tja, slecht nieuws wordt 16 keer zoveel gelezen als goed nieuws, blijkt uit onderzoek. Er zal niet snel in de krant staan: goh, wat gaat er toch goed bij een zorginstelling, hè? Want als er iets verkeerd afloopt, nou dan smult de pers ervan. Natuurlijk draagt dat in belangrijke mate bij aan beeldvorming en dat helpt niet. Ook de twee zeer ernstige incidenten dragen daar ook niet aan bij. Dat heeft natuurlijk ook zeker een averechts effect gehad op de verplaatsingsmogelijkheden. En op het moment dat er bedacht werd ooit om het terrein te verkopen en te gaan, ja, toen waren die incidenten nog niet geweest. Dat heeft natuurlijk de zaak bemoeilijkt daar. Daar hoeven we volgens mij geen wetenschappelijk onderzoek naar te doen. Dat kun je zo op face value wel zeggen en de media-aandacht heeft ook niet meegeholpen. Ja, dat klopt en toch moet je van A naar B zien te komen. En zoals net ook gezegd, ja, dat blijkt heel moeilijk en de beste weg om toch van A naar B te komen is dat in gezamenlijkheid met partijen te proberen te doen en dat is wat we volgens mij ook al jaren proberen. Zeer nadrukkelijk ook het afgelopen jaar samen met de gemeente Zeist en hopelijk dat daar ook nou eens eindelijk een doorbraak op komt. Maar goed, dat is wel, hè, wat mijn buurman ook zei, de catch-22 waar we met elkaar in zitten, ja.

Meneer De Kort, voor de eerste vraag, ja.

Natuurlijk een privaatrechtelijke overeenkomst, een koopovereenkomst met PPD, dus daar zal ik niet nader op ingaan. In dit overleg kan ik wel aangeven dat we een aantal voorbehouden hebben gemaakt. Als het gaat over de verkoop, ziet het eerste voorbehoud erop dat er sprake moet zijn van een alternatieve locatie waar Fivo gevestigd kan worden. De tweede voorwaarde is dat er een goedgekeurd gewijzigd bestemmingsplan moet liggen, en dat bestemmingsplan ligt er op dit moment niet. Dus dat zijn wel de twee condities waaronder.

Dank voor het antwoord Annie Roelofse, zij is met nu ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil eerst zeggen, ik waardeer de zorg die uitgedrukt wordt voor de patiënten en de werknemers. De hulpverleners, iedereen telt mee. Even kijken hoor, maar ik zit ermee. Je wilt al jaren weg en er zijn... Maar ik hoor eigenlijk heel veel redenen toch om te blijven in de zin van resocialiseren in Groningen. Dat is geen optie, want wat doe je de patiënt aan? Wat doe je de familie aan? Maar persoonlijk zou ik zeggen, heeft u die mogelijkheden wel eens overwogen of gaat u die toch overwegen? Want dit is natuurlijk voor de patiënt en voor de familie misschien niet heel prettig, maar realiseer je wel: wat doe je de inwoners van Den Dolder aan en hun nabestaanden door dit als reden op te geven om hier te blijven? Ik denk locatie. Ik bedoel, Nederland is te bereizen, ik zou willen vragen: heeft u er wel eens toch over nagedacht om die locatie wat verder weg dan toch te bekijken? En ook gezien personeel, het is een hele mooie gedachte, maar ik denk dat hier toch een grotere nood ligt dan wat u noemt. Hoe staat u hier tegenover?

Kijk wat u zegt, ik begrijp uw vraag, hè? Waarvoor dank. Kijk, het is niet zo dat wij per se in het dorp willen blijven. Liever niet hè? Dat heb ik denk ik al een paar keer uitgedrukt. Het liefste zou ik morgen de mogelijkheid krijgen om elders, hè, naar elders te reloceren en daar verder te gaan. Laat dat nogmaals helder zijn. Kijk, het grootste, dit zit er een... Als je naar kijkt, waar zoeken wij ja, dan zoeken we toch in de regio hè? We zoeken niet in De Dolder natuurlijk. We zoeken daarvan af, maar als je te ver weg gaat, dan kun je de regionale functie niet meer... Daar kun je niet meer in voorzien. En zoals net ook gezegd, dan ben je ook je personeel kwijt, hè? Dus als wij zouden zeggen, we gaan bijvoorbeeld 150 km verderop zitten. Ja, dan neemt al ons personeel ontslag, want je gaat niet mee 150 km verderop en dan is het niet zo dat je 150 km verderop 100 mensen personeel gaat kunnen werven en daar dat kunt gaan doen. Waarom niet? Omdat het overal moeilijk is om aan personeel te komen en 100 km verderop bij wijze van spreken zitten al andere instellingen hè? Die zijn daar al en die hebben ook al personele problemen. Dus als wij daar nog eens even naast komen staan, ja, dat gaat hem niet worden. Hè? Dus het is niet alleen maar van dat is vervelend voor de patiënt of dat is lastig voor de familie, maar ook zoals toen straks gezegd, omdat je dan ook de opschalingsmogelijkheden in de regio voor alle instellingen die gebruik maken van ons weggehaald en omdat je vooral dan ja je personeel kwijt bent. Dus wij zoeken naar een locatie die liefst ja in de cirkel waar het personeel woont en ook de regio die wij bedienen, hè, voor de patiëntenzorg. Daar zit verder weg. Ja, gaat hem niet worden en dan heb je nog best wel een aardig zoekgebied, hè?

Ja, ik denk inderdaad dat dat toch wel redelijk beperkend is. Maar hoe is het dan toen gelopen met de renovatie waarbij 30 patiënten, 30 uit mijn hoofd, ergens anders geplaatst zijn of ondergebracht zijn? En dat ging toch, dacht ik, redelijk soepel. Is daar ook helemaal geen mogelijkheid voor de toekomst?

Ook een vraag die vaker gesteld is en die ik ook logisch vind. Toen wij ermee werden geconfronteerd dat er uit een bouwtechnisch rapport kwam dat er gebreken waren aan het gebouw 4 plus, waarbij een dringend advies was om het gebouw per direct te ontruimen, omdat het niet veilig was om daar te blijven. Toen konden wij als bestuur van Fivoor maar één ding doen en dat is diezelfde dag het gebouw leegmaken, want dan kun je niet meer verantwoorden dat je daar nog mensen laat werken of verblijven. Dat was geen sinecure, want ja, de patiënten van 4 plus onder de pannen brengen elders, dat gaat zomaar niet. Dus wat wij gedaan hebben is vooral een heleboel collega-bestuurders gebeld van andere instellingen met een noodkreet van kun je helpen en daar waren een heel aantal die niet konden helpen en er waren er een paar die gelukkig wel bereid waren om te kunnen helpen en de mensen die uitgeplaatst zijn. Die zijn deels naar Trajectum gegaan, deels naar GGZ Eindhoven gegaan. Daar zijn er naar de Keijlanden gegaan en Pro Persona. Er zijn er ook een aantal op de FPA ondergebracht in Den Dolder zelf. En met heel veel kunst en vliegwerk is het gelukt om dat gebouw uiteindelijk 's avonds laat leeg te hebben, maar de plekken die mensen bezet hebben, dat zijn niet per se plekken die passend zijn voor hen. Er zijn bijvoorbeeld een paar patiënten in een TBS-kliniek beland die helemaal geen TBS hebben. Nou, dat is geen goede match, maar ja, we konden niet anders. Er zijn ook patiënten op bedden terechtgekomen die eigenlijk bedoeld waren voor opnames die de dag erna zouden komen die afgezegd moesten worden waar ook weer problemen door ontstaan. Dus uiteindelijk hebben we eigenlijk bedden gebruikt van andere instellingen die daarmee zelf ook in de knel zijn gekomen. Maar toch hebben we gezegd, ja, als goede collega-instellingen gaan we jullie helpen en daar zijn we hun heel dankbaar voor. En normaliter als je iemand uitplaatst, dan is dat een zogenaamde gastplaatsing. Dan zeg je bijvoorbeeld, wilt u alstublieft deze patiënt van ons tijdelijk nemen? En binnen een week nemen wij deze patiënt terug, dat is dan een beetje de spelregel. Alleen nu heb ik moeten zeggen tegen mijn collega-bestuurders, wilt u deze patiënt alstublieft nemen en ik kan u niet garanderen dat ik hem terug kan nemen binnen afzienbare tijd. Het kan wel eens heel erg lang gaan duren, dus ik zadelde u echt op met een probleem en gelukkig zijn er een aantal bestuurders geweest die hebben gezegd, ja, oké, dat is heel lastig, ook voor onszelf. Maar we gaan nu toch helpen, want die mensen op straat zetten, dat kon ook niet. Dus nee, het is geen optie om te denken dat die bedden die we tijdelijk hebben gebruikt elders, dat dat een structurele oplossing zou kunnen zijn.

Dank voor die toelichting. Ik kijk naar de raad, Julian Wassink, ChristenUnie en SGP.

Ja dank u voorzitter. Het beeld dat in deze Raad leeft is dat hiervoor helemaal niet zo heel erg alle kansen pakt die er liggen om weg te komen. Denk onder andere aan de locatie in Amersfoort, waarbij toch ja hier het beeld is dat de bal voor het doel lag, maar waar Fivoor of Altrecht toch er niet voor gekozen heeft om hem in te schieten om onduidelijke redenen. En ik merk ook wel aan uw bijdrage vanavond, dan heb ik het eigenlijk tegen de heer Mastoff. Dat u wijst naar redenen buiten uzelf en om ons heen die niet zo beïnvloedbaar zijn, waardoor het allemaal ingewikkeld zou worden om te verhuizen. En de vraag die bij mij toch opkomt is, zet u daadwerkelijk alles op alles om een andere locatie te vinden?

Ik zit met mijn rug naar u toe, maar ik zag u op het scherm. Ik kan mij. Ik praat even tegen u tegen het scherm dan maar, dan doen we het zo. Ja, ik kan u alleen maar zeggen, ja, wij zetten alles op alles om een andere locatie te vinden. Dat hebben wij ook al jaren gedaan. Dat wordt ook bevestigd door de Rebel groep met hun onderzoek. En daar staan ook de redenen in waarom het niet gelukt is. En, ik zeg het even uit mijn hoofd. In 19 van de gevallen was het zo dat, ja, dat de belangrijkste reden een gemeente was hè, waardoor het niet lukte. Maar er zijn ook andere redenen geweest, zoals bijvoorbeeld: bestemming is niet juist, bouwvlak is veel te klein, het past niet op hè? In die zin dus, er zijn verschillende of het is veel te ver weg, dus er zijn verschillende redenen geweest. En ja, leg ik dat daarmee buiten mijzelf. Nou ja, kijk, als een gemeente niet meewerkt en wij proberen de gemeente zover te krijgen en dat lukt niet, ja dan, dan hebben wij er op dat moment niet heel veel invloed meer op en wij hebben ook escalatiepogingen gedaan, hè? Want ik heb ook meerdere keren brieven gestuurd naar de ministers van zowel Justitie en Veiligheid als VWS, maar ook dit probleem te adresseren en ook hulp gevraagd. Ik ben in het regionaal veiligheidscollege geweest in het bestuurlijke overleg van het zorg- en veiligheidshuis. De gemeente gesproken, we hebben met de gemeente samen ook met de provincie gesproken, dus we hebben er in mijn beleving alles aan gedaan om te komen tot een oplossing, en dat is niet gelukt. Ja, u noemt net één zaak. Ik denk niet dat we daar hier specifiek op moeten ingaan, omdat het ook een zaak is die niet in de publieksversie van het rapport staat, hè?

Dank u meneer Wassen. Ja, Bas van 't Schild, GroenLinks. Ja, ja.

Ja ja ja precies zo enthousiast. Ja, want toch in het kader van het zoeken naar een locatie. Ik zal inderdaad geen locaties noemen, maar er worden wel bepaalde criteria gehanteerd, waaronder reisafstand. En toen zag ik bijvoorbeeld 45 minuten. Nou, ik denk dat heel veel mensen in deze zaal toch zeker 45 minuten onderweg zijn naar hun werk. Ja, bent u ook bereid om die criteria alsnog wat te verruimen, waardoor toch de cirkel waarin u zoekt nog wat groter wordt?

Ook een goeie vraag waarvoor dank. Het lastige is dat onze medewerkers natuurlijk niet allemaal in Den Dolder wonen, hè? Enkele wel, maar de mensen wonen, zou je kunnen zeggen, in een soort cirkel eromheen. Ja, sommigen links, sommigen rechts, sommigen onder, sommigen boven. En als je dan bijvoorbeeld zegt, je gaat 45 minuten naar het noorden, dan betekent dat dat mensen die aan de zuidkant zitten 1,5 uur zouden moeten rijden, hè? Dus dat is lastig. Als je kijkt naar de verruiming van de criteria, nou, er zijn een aantal criteria op basis waarvan wij gezocht hebben. Ik heb ook altijd gezegd bij de zoektocht dat er geen enkele optie in Nederland is die alle tien de boxen aan zal tikken, hè? Je mag blij zijn als er een aantal zaken goed vallen en een aantal zaken moet je dan op de koop toenemen, hè? Dus de ideale mix ga je natuurlijk nooit vinden. Personeel is wel een hele belangrijke factor, want zonder personeel geen zorg. Als je kijkt naar het onderzoek van de Apple groep, want die hebben zelf ook nog gekeken naar of zij nog mogelijkheden zagen. Die zijn ook nog met een longlist van 26 gekomen die uiteindelijk weer eens teruggebracht is naar een shortlist van 12, hè? Die we ook onderzocht hebben. Die hebben ook nog wat verder van huis gekeken, maar ook dat heeft niet geholpen in die zin.

Nog aanvullend, Bas, voldoende. Heeft u ook? Ik kijk rond, praat. André de la Porte, D66.

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer De Kort. En die heeft te maken eigenlijk met de gebouwen zelf. Er wordt op dit moment gesproken over de drie gebouwen waar ik het net ook al eerder over had. Kunnen we ervan uitgaan dat de zorg die verleend wordt door Vivor zich beperkt tot die drie gebouwen? Dat is één vraag en het tweede is: wat gaat Altrecht doen om ervoor te zorgen dat de conditie van de gebouwen van dien aard is, dat deze ook aansluit op de zorg die wordt geboden?

Als je kijkt naar de eerste vraag, dank voor de vraag, de drie gebouwen die op dit moment in gebruik zijn en daarvoor zijn er nog twee in gebruik, het derde gebouw. Wierplus wordt op dit moment onderzocht wat de mogelijkheden zijn om dat te herstellen en opnieuw in gebruik te kunnen nemen. Dus dat zijn in principe de gebouwen waar wij ons op baseren om te kijken naar huisvesting voor Fivor. Wat onverlet laat dat als het gaat over het gebouw Wierplus, mocht dat niet te herstellen zijn, dat we moeten kijken hoe we op een andere manier die zorg kunnen continueren voor deze specifieke doelgroep. Dat is de eerste en de tweede is dat we als eigenaar van de gebouwen in gesprek zijn met Fivor als huurder van deze panden om met elkaar te kijken hoe we meerjarig die continuïteit in die gebouwen kunnen garanderen. Als het gaat over waar wij als huurder voor aansprakelijk of verantwoordelijk zijn en waarbij als verhuurder voor verantwoordelijk, waarbij goede kwaliteit van huisvesting, zowel voor cliënten als Altrecht als voor Fivor, voorop staat. Dus er ligt een meerjarenonderhoudsplan om te zorgen dat deze panden ook de komende jaren passend in gebruik kunnen zijn en blijven voor de zorg die we daar leveren.

Dank u meneer De Kort. Ik kijk rond, inderdaad, Fluitmans, CDA, ja.

Ja, hier heb ik een aanvullende vraag op. Als ik weet dat ik mijn huis ga verkopen, dan hooguit dat ik misschien een lamp vervang omdat hij kapot is of een leertje van een kraan omdat hij lekt, maar ik ga er niet meer een nieuwe badkamer in zetten. Hoor ik nou dat u zegt, ik ga alle badkamers vervangen omdat het nodig is voor de aankomende jaren? Of gaat u leertjes vervangen?

Ja voorzitter, ook een beetje een aanvullende vraag. Ik realiseer me ten zeerste, heer Mastrov, dat het geen makkelijke avond voor u is. U heeft gehoord hoe inwoners van Den Dolder in deze materie zitten. U heeft ook gehoord hoe de leden van de Raad erin zitten en u heeft ook aangegeven dat een relatie met de gemeente niet makkelijk is. Ik zou eigenlijk willen weten: mogen we nog iets van u verwachten? Want ik heb eigenlijk, als ik nu net uw laatste woorden hoor, daaruit gedestilleerd: ja, als er geen zicht is op een andere locatie, dan gaan we gewoon door op de ingeslagen weg. Wat ik mis, en ik denk dat er meer mensen in deze raadzaal zijn, is het gevoel van ambitie om toch echt alles op alles te zetten om de druk op de Dolderse samenleving eraf te halen. En dat is iets, denk ik, wat boven deze hele materie zweeft en ik hoop dat u daar iets van meeneemt vanavond en dat we ook binnen afzienbare tijd daar ook iets van terugkrijgen. Ja, kijk.

Het Rebel groep rapport leest, dan hoop ik dat u daarin heeft kunnen zien dat wij, zoals eerder ook gezegd, er veel tijd en moeite hebben gestoken om te komen tot een relocatie. Onze ambitie, die is nog steeds hetzelfde, zoals ook al eerder gezegd voelen wij natuurlijk heel goed de ellende die Den Dolder voelt door onze aanwezigheid en ook door de twee ernstige incidenten, daar willen wij niets aan afdoen en wij hopen nog steeds dat we eruit komen. Wij hebben niet de wens van nou, dat was het dan, dus we blijven zitten en nou, daar moet u maar mee omgaan. Wij hopen nog steeds dat het lukt om weg te komen. Als je 35 trajecten gelopen hebt en die zijn alle 35 mislukt, dan is het niet zo dat je daarmee denkt dat het heel kansrijk is dat het volgende week wel lukt. Aan de andere kant is het nu wel zo en dat is denk ik een hele bijwerking van een hele nare gebeurtenis dat de aandacht er nu weer volop zit. En ja hopelijk als het heet is dat het vloeibaar wordt en dat er toch iets mogelijk gaat blijken te zijn en dan hoop je toch dat het lukt om met een bemoeienis van de rijksoverheid alsnog van A naar B te komen. Dus die ambitie hebben wij nog steeds onveranderd. Alleen is het niet zo dat wij ons al rijk rekenen van nou, het zal volgende week wel gefixt zijn. Want ja, als het makkelijk zou zijn geweest, dan waren we allang vertrokken, dus dat vinden wij wel. Ja, we hebben er wel buikpijn van, van dit dossier dat het zo moeilijk is en maar steeds niet lukt. En wij hopen dat er nu een doorbraak komt. Maar ja, dat moeten we dan nog gaan meemaken met elkaar, maar wij zullen er alles aan doen. Ook in de samenwerking met de gemeente en ook met de rijksoverheid om nog steeds van A naar B te komen.

Dank, ik heb de indruk dat nee, David Tompelt SP, en daarna ga ik de Raad voorstellen om tot een afronding te komen. Maar eerst David Tompelt SP, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Even eigenlijk twee vragen. Een vraag die eigenlijk van een, laten we zeggen, positief scenario uitgaat en een vraag van een negatief scenario. Om te beginnen bij het eerste: stel als u morgen, een vraag aan de heer Masthof, stel als er morgen of deze week een soort van wonder zou gebeuren en er zou ergens een gemeente in deze provincie zijn waar een locatie beschikbaar zou zijn om naartoe te kunnen verhuizen, hoe reëel is dan de mogelijkheid dat de instelling Vivor dan voor 1 januari 2027 inderdaad weg zou zijn uit Den Dolder? Kan dat dan binnen deze korte termijn nog gerealiseerd worden? En een tweede vraag uit een negatief scenario: stel als eigenlijk, nou ja, laten we zeggen, het komend halfjaar zou blijken dat er opnieuw geen enkele mogelijkheid is om te verhuizen binnen de regio, zou ik maar zeggen, en los van het feit dat misschien buiten de regio die beschikbare locaties misschien nog wel zouden zijn. Is het dan een eventuele optie om dan te zeggen van nou, we gaan een opnamestop instellen, dat er gewoon geen nieuwe cliënten worden aangenomen? Want daar heb ik vanavond eigenlijk nog niets over gehoord, maar dat zou namelijk wel kunnen helpen op een bepaalde wijze de problematiek te verlichten. Dat waren even mijn twee vragen, dank.

Uw vragen ja, ik zit ook met mijn rug naar u toe. Dat is wat ongemakkelijk, maar ik kijk naar het scherm en ik hoop dat ik u dadelijk op het scherm ergens zie. Nee, ik ben. Ja, ik zie u. Als we allemaal nergens meer aankomen, dan blijven we elkaar zien via het scherm. Oh, daar bent u weer weg. Nou ja, ik ga toch maar. Ja, daar bent u weer, daar bent u weer. Nou dan, dan ben ik toen dat gedoe met de knoppen ben ik even kwijt. En dan denk ik, wat was nu al uw eerste vraag, hebben we het weer? Oh ja ja.

Scenario? Ja, kijk, het hangt ervan af wat een andere locatie zou kunnen zijn. Als ons morgen gezegd wordt: er is een gemeente en die hebben een stuk grond in de aanbieding en daar zou u moeten nieuwbouwen, dan denk ik niet dat wij voor 1 januari 2027 weg zijn. Zoals mijn collega Decort al heeft aangegeven, ja, dan heb je nog iets te doen met tekeningen maken, vergunningen aanvragen, een bouwer vinden et cetera. Ja, dan ben je meestal wel 4 of 5 jaar bezig, hè? Dat is hoe dat volgens mij in de bouwwereld werkt. Mocht het zijn dat je bij een andere locatie aankomt die al een bestaande bouw heeft en waar je aanpassingen zou moeten doen, hè? Want er zijn in de 35 scenario's die wij nagegaan zijn, daar zaten er ook tussen waar bijvoorbeeld een justitieel complex onze ogen op laten vallen. Ja, dan kan het zijn dat het sneller gaat omdat je dan al gebouwen hebt en je hebt misschien ook al een hectare omheen staan en je moet vooral zorgen dat je daar de lokale situatie geschikt maakt, dus daar hangt het wel vanaf. Dus ja, als het nieuwbouw wordt, dan gaan we het sowieso niet halen. De datum als het aanpassen wordt, dan is het niet per se uit te sluiten, maar dan moet het wel iets zijn wat al aardig in de buurt komt en zoals gezegd, er zijn opties geweest die aardig in de buurt kwamen, maar die hebben we niet gekregen. Dat was het antwoord op uw eerste vraag en kunt u nog een de eerste woorden van de tweede vraag, oh ja, de opnamestop toch? Ja, ik schrijf niet mee hè? Ja, de opnamestop is voor ons geen optie. Er is een grote druk op de bedden, er zijn wachtlijsten, hè? Zowel vanuit de gevangenissen, dat hebt u vast meegekregen, maar ook vanuit collega-instellingen die vaak met handen in het haar zitten om tijdelijk toch een cliënt of een patiënt op te schalen zoals wij dat noemen. Dus als wij zouden zeggen: we gaan een opnamestop invoeren, ja, dan gaan we het vooral de verwijzers erg moeilijk maken. Dat is op dit moment feitelijk al zo, omdat wij door het buitengebruik stellen van het gebouw 4 plus netto minder bedden hebben is dat al heel ingewikkeld. Maar voor ons is een opnamestop geen reëel scenario.

Dankjewel David, dankjewel. Erik Mastoff. Ik zou naar een afronding willen. Is dat, is dat een goed plan? Ik kijk even, ja. Raad u, zit er nog wel één vraag voor de heer Carlo Fisculini? Laatste vraag is dat goed, Carlo?

Ja voorzitter, we hebben het vanavond gehad over afspraken die gemaakt zijn om te vertrekken, over gevolgen van vertrekken, enzovoort enzovoort, en tussen de regels door is wel genoemd dat we als raad het besluit zoals het ervoor ligt, niet zouden moeten nemen. Maar ik heb eigenlijk van de kant van de Van Ivoren en van Altrecht niet duidelijk gehoord. Er staan 4 punten in ABCD. Welke van deze 4 punten voor hen acceptabel zijn en waarom, en welke van die 4 dat absoluut niet zijn, en dat zou ik toch wel graag willen weten.

We gaan kijken of daar antwoord op te krijgen is, Erik.

Dat is het tweede punt van het dictum te besluiten. Het is ja, het besluit wijzigt enzovoort en dan een verbod tot enzovoort.

Helder, ja kijk, wij hebben in onze zienswijze gevraagd om het hele stuk daar niet toe te besluiten. En daar hebben wij ook onze gronden voor aangevoerd. En aan het begin heb ik daar geprobeerd nog iets over te zeggen. Wij hopen nog steeds dat wij er samen uitkomen en dat we samen, ja, toch met vereende krachten ervoor kunnen zorgen dat Den Dolder ontlast wordt en dat wij naar een passend alternatief toe kunnen verhuizen. Wij denken niet dat het nemen van het besluit om in te stemmen met het voorliggende stuk daarbij helpend zal zijn. Wij denken eerder dat het juist tegen zou kunnen werken, dus wij vragen om dat vooral niet te doen. Om het besluit niet te nemen en ons gewoon in gezamenlijkheid de tijd te gunnen om, ja, met vereende krachten te zoeken naar die oplossing. Ja, ik denk in aanvulling nog, kijk wat wij niet beogen is uitbreiding van de forensische zorg in Den Dolder. Dus dat punt, dat is dat punt van het voorgestelde besluit is punt B het verbod tot uitbreiding. Dat is in ieder geval geen belemmering.

Dat is een antwoord. Vincent, een korte vraag, je...

Je houdt dit laatste antwoord een hele korte vraag. Geen uitbreiding, dat begrijp ik. Ik zit dan met de zorg van u beiden. In de precedentwerking van dit raadsvoorstel of dat er mogelijk nog een andere locatie beschikbaar komt. Wat wij kunnen blokkeren met dit raadsvoorstel.

Het in het begin gezegd in meerdere aspecten hè? Ten eerste in die precedentwerking, omdat we echt zorgen ervoor hebben dat het nog moeilijker wordt om dan naar een andere gemeente te komen. Dat is toch wel een belangrijk punt voor ons en het andere is zoals gezegd van stel nou voor dat dadelijk er toch een mogelijkheid is binnen de gemeente. Zeist staat niet bovenaan onze verlanglijst, laten we wel wezen, maar stel voor dat dat dan toch een mogelijkheid is. Waarmee je verder van het dorp Den Dolder af zit en hopelijk Den Dolder er ook maximaal kunt ontlasten. En je toch een andere locatie hebt, dan denken wij dat dit stuk wat voor ligt daar ook belemmerend in kan zijn. En nou is het weliswaar zo dat de gemeente dat niet helemaal uitsluit hè? Want de gemeente kan natuurlijk dan een uitzondering maken, maar goed, dan is er nog steeds wel besloten tot een verbod op forensische zorg. En dan maak je het wel moeilijk. Kijk, als je kijkt naar de longlist van 26 van de Rebel groep en vervolgens de shortlist, waarvan er van de 12 6 weer zijn onderzocht in gezamenlijkheid en zijn afgevallen. En toen waren er nog 6 over. Ja, dat zijn rijksvastgoedterreinen die staan niet te koop, zit misschien niet de goede bestemming op, hè? Dus dat is nog niet zomaar gezegd. Maar stel voor dat de rijksoverheid nou toch bereid is om daar een stap in te zetten en ook met een ander ministerie nog een stap in te zetten. Ja, dan is er één van die opties. Die ligt dan toevallig binnen de gemeente Zeist, ja, stel je voor dat dat dan dadelijk de mogelijkheid blijkt te zijn en dan kunnen we dat niet doen. En dan moeten wij noodgedwongen blijven zitten in Den Dolder, waar Den Dolder heel veel last van heeft, terwijl er misschien toch een plan B is. Misschien niet ideaal, maar waarmee je toch nog een minder slechte variant hebt dan blijven zitten en dat is ook een belangrijk argument om het zo niet te besluiten.

Dank voor die toelichting. Nee, we... Ja, nee.

Nee, ik wil graag weten of die informatieplicht onder de wet valt. Of die niet aanvaardbaar is?

Onder d wordt gesproken van een informatieplicht voor aanbieders van forensische zorg over de aard en omvang van hun activiteiten en processen. Daar kunt u toch niet tegen zijn?

Ja, kijk, ik zie die punten natuurlijk in samenhang, hè? Stel voor dat dat het enige is wat overblijft. Ja, daar heb ik niet zoveel last van natuurlijk, hè? Want wij, kijk, als de gemeente aan ons vraagt van nou, wat doet u daar zoal, ja, dan zeg ik, kom vooral eens kijken, dan krijgt u een rondleiding. Mag u praten met de medewerkers en met de patiënten en dan vertellen wij alles wat we kunnen vertellen over wat wij doen, zoals we laatst ook op een avond hebben gedaan voor de klankbordgroep. Dus dat is, dat is ons probleem niet zo.

Antwoord, dankjewel, Praten. We zijn aan het eind gekomen, denk ik. We gaan afsluiten aan de insprekers. Hartelijk dank Hetty Beekman, Richard de Laat. Zeker ook Erik en Stefan hartelijk dank voor het uitgebreid beantwoorden van de vragen en de Raad heel erg bedankt voor het stellen van de respectvolle vragen. Zo heb ik ze althans aan deze kant beleefd. Donderdag 3 april 8 uur 's avonds is de ronde tafel voor het deel van de Raad met het college. Sterkte in de voorbereiding daarvan aan de Raad voor de vragen en ik denk ook aan het college, want er zullen vele vragen komen en dat betekent dat het debat op 10 april gepland staat en behandeling en besluitvorming in de Raad op 13 mei.