Ronde Tafel en Debat rv Manifest Weerbaar bestuur

Hartelijk welkom bij deze bijeenkomst over het manifest 'Weerbaar Bestuur'. Ik wil officieel vermelden dat Marcel Fluitman hierbij betrokken is. Dit is een van jouw taken binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, of dat is het nog steeds. Aan het einde van de avond moeten we ook beslissen en spreken over hoe we met dit manifest verdergaan, inclusief de ondertekening ervan. Dit moet zorgvuldig worden overwogen. Ingrid heeft mij hierop attent gemaakt, maar misschien is het toch goed om even naar Koos Janssen te kijken, zodat hij ons iets kan vertellen over de geschiedenis van dit document. Misschien kan hij ons meenemen in het verhaal, waarna we kunnen onderzoeken welke vragen er nog liggen voor het gesprek.

Dankjewel. Ja, ik vind het fijn dat we hier in de raadsbijeenkomst over kunnen spreken. De ontstaansgeschiedenis gaat misschien wel 1,5 jaar terug, toen er zich in de provincie Utrecht bij verschillende bestuurders iets voordeed. Dit was ook het geval in Woudenberg, in de stad Utrecht en in Nieuwegein, waar bestuurders en politici last hadden van verkeerd gedrag, zoals intimiderend en bedreigend gedrag. Soms wist je de herkomst, maar soms ook niet, omdat het in het geheim gebeurde. Zij hadden daar best wel last van in hun publieke functie. Toen heeft de commissaris van de Koning, Hans Oosters, contact opgenomen. Ik ben voorzitter van de burgemeesterskring en hij vroeg of we niet het initiatief konden nemen om te kijken hoe we het onderwerp gezamenlijk naar een hoger plan konden tillen en meer uniformiteit en normativiteit konden brengen. Waar ligt de grens en moeten we dat niet op een identieke manier aanpakken? Al snel was er afstemming dat het niet alleen om burgemeesters ging, maar ook om wethouders, raadsleden en medewerkers van gemeenten; de doelgroep werd dus verbreed. Er is overleg geweest met het Openbaar Ministerie en de politie, want je kunt in het openbaar bestuur wel van alles afspreken, maar als dat niet afgestemd is en er geen gevolg aan wordt gegeven, dan wordt alles geseponeerd en kun je er niets mee. Er waren dus incidenten in de praktijk. Elke gemeente en provincie had het op een eigen manier geregeld, maar er was een verlangen om dit naar een hoger plan te tillen, samen met andere partners in het openbaar bestuur naast gemeenten en provincies, zoals het waterschap. Over de vier actoren die ik noemde - ambtenaren, wethouders, raadsleden en burgemeesters - is er een conferentie geweest. BZK sloot al snel aan en ook de wetenschap. We hebben in Utrecht een conferentie gehouden op het provinciehuis en daar is gepeild of de opvatting gedeeld werd dat het onderwerp naar een hoger plan gebracht moest worden. Het antwoord was ja en er is een werkgroep gevormd. Frederique, onze bestuursadviseur, de stad Utrecht, was hierbij betrokken, evenals iemand van mijn team en mensen van BZK en de provincie. Toen is dit manifest gemaakt, evenals de handreiking. Het manifest is eigenlijk een oproep van 'we leven in een woeste tijd, maar we moeten goed met elkaar omgaan'. En wat doe je als dat niet lukt? Dan biedt het manifest een handelingsperspectief en er is een handreiking gemaakt. Deze is een paar maanden geleden onderschreven door alle betrokken partijen: het waterschap, burgemeesters, de commissaris van de Koning, het Openbaar Ministerie en de politie. Toen is de afspraak gemaakt dat elke gemeente in eigen kring op een eigen wijze over dit onderwerp praat en de vraag is hoe dit ondersteund kan worden. Het doel is dat, als iedere gemeente dit heeft gedaan, we bij de provincie of elders een samenkomst organiseren van die 26 gemeenten waar het punt van weerbaar bestuur qua manifest en de collectieve normering besproken wordt. Ook als je er geen last van hebt, kun je toch zeggen dat je dit eigenlijk niet wilt. Hoe zit dat precies? Altijd melden als het tot een aangifte komt, dat horen we dan wel van de politie. Er zijn allerlei zaken om meer ruimte te geven aan het tegengaan van ongewenst gedrag, laat ik het zo maar formuleren. Ik weet dat het in een aantal gemeenten besproken is. Ik vind het fijn dat het hier besproken wordt en dat het veel vragen zal oproepen, waarover we gewoon in gesprek kunnen gaan. Ik vind het fijn dat de griffie er is. Johan is hier, Ingrid is hier, dat is helemaal goed, want daar zit werk aan vast voor de griffie. René Grotens, de gemeentesecretaris, is er ook; er zit een hele implementatiekant aan. Als er meldingen zijn vanuit het bestuur, de burgemeester, wethouders of de ambtelijke organisatie, hoe loopt dat dan intern? Nou ja, Frederique is aanwezig omdat zij een van de makers is van de stukken. Dat geef ik even zo ter inleiding.

In het vervolg zal er een bijeenkomst voor de gemeenteraad plaatsvinden, onder andere in het eerste kwartaal. dan daarna zullen we met alle 26 gemeenten die deelnemen een bijeenkomst organiseren in het tweede of derde kwartaal. Zou je de microfoon willen gebruiken? Ja.

Misschien nog een kleine toevoeging, maar dat is omdat het ook dagelijks werk is. Jullie hebben het netwerk 'Weerbaar Bestuur'. Dit netwerk bestaat uit heel veel netwerkpartners als het gaat om politieke partijen, maar ook beroepsverenigingen: de secretarissenvereniging, het burgemeestersgenootschap, de vereniging van raadsleden, noem maar op. Zij zitten allemaal in het netwerk en het netwerk heeft een ondersteuningsteam opgezet. Dit team bestaat eigenlijk uit peers met ervaring in het omgaan met intimidatie, agressie of geweld. Dat zijn burgemeesters, wethouders of raadsleden. Het ondersteuningsteam gaat op tour. We zijn nu anderhalf jaar bezig om alle gemeentes aan te schrijven en te kijken of er al een manifest is ingevoerd. In vijf of zes provincies is er inmiddels een manifest opgesteld, of een norm – het heet overal wat anders. Laten we het voor het gemak 'het manifest' noemen. Vervolgens wordt er gekeken of men ook graag het gesprek over het onderwerp wil voeren, want het ondersteuningsteam biedt aan om langs te komen en het gesprek met het college en de raad aan te gaan over het onderwerp. Ik ben zelf ook vaak bij dat soort gesprekken met gemeenteraden geweest en dat is uitermate interessant. In het begin denkt men vaak: "Hier gebeurt dat niet, dat overkomt ons niet. Ik heb er geen last van." Maar ik heb meegemaakt dat een vergadering die om 11 uur zou eindigen, gewoon doorging omdat men wilde blijven praten. Er moesten zelfs vervolgbijeenkomsten komen, omdat er uiteindelijk toch heel veel stof opwaaide. En dat is heel goed, om dat gesprek met elkaar te voeren. Dus ik vind het fijn te horen dat jullie ook die route kiezen, om nadat er in de raad over gesproken is, vervolgens in het volgende jaar zo'n sessie te hebben.

Bedankt voor de toelichting, Marcel. Ik geef gewoon de ruimte en we kijken even waar de vragen zich bevinden. Zo komen we er vanzelf. Jan Bredius.

Laten we beginnen met de ronde tafel en eerst de vragen stellen. Maar toch ook eens stelling. Laten we de situatie eens omdraaien. Stel dat ik de bemiddelaar ben, niet de dader. Het raadsvoorstel reageert altijd richting de dader, maar ik ben de beschuldigde. Ik heb ethisch herstel nodig. Ik heb een raadslid gebeld. Ik ben erg ontevreden. Ik heb me inderdaad onwenselijk gedragen. Ik heb me geuit in een vorm van woede, teleurstelling en onmacht. Die uiting was ook onbeheerst, dat geef ik zelf toe. Het was ongewenst, maar het raadslid zegt nee, jouw uiting is grensoverschrijdend. "Ik ga het melden," zegt hij. Welnu, ik ben gaan kijken in het manifest, in de handreiking, wat er met mij gaat gebeuren. Het raadsvoorstel zegt dat we het niet accepteren, dat we een melding maken en dat we altijd reageren richting de dader. Dat overkomt mij nu, want ik ontken de beschuldiging. Het was onmenselijk, dat geef ik toe, maar het was noodzakelijk. Waar kan ik terecht om te weten wat er met mij gaat gebeuren? Ik hoor zeggen dat het geseponeerd wordt. Nee, we tillen het naar een hoger niveau, maar op welk niveau wordt het dan getild? Ik zie staan dat je als raadslid een melding kunt doen. Maar hoe gaat dat binnen de organisatie? Dat moet nog uitgezocht worden. Een raadslid kan aangifte doen. In de handreiking staat dat je inderdaad aangifte kunt doen bij een strafbaar feit. Je moet altijd aangifte doen, maar er staat ook dat het een politiek ambtsdrager wordt afgeraden om zelf aangifte te doen. Dat moet via de gemeentesecretaris verlopen, bijvoorbeeld. Maar ik heb vragen: hoe vaak gebeurt dit in Zeist? Hoe zit het met de rechten van de beschuldigde? Ik word vals beschuldigd. Het was ongewenst, maar het was ter zake doende. Hoe staat het met de ambtenaren? Hebben die ook zo'n protocol? Moeten zij niet veel meer beschermd worden? Maar hoe komt er een loket binnen de organisatie? Ga ik die melding ook zien? Er staat dat er binnen 72 uur gereageerd moet worden. Is er wel ruimte voor hoor en wederhoor? Kan ik mijn verhaal wel doen? Ik had nog meer vragen.

De verschillen, aangifte? Nee, het is geen goed idee. Ik ga ze niet schriftelijk indienen. We bespreken het nu aan tafel.

Er zijn heel veel vragen, maar ik hoop, moet ik zeggen, dat die allemaal beantwoord moeten worden.

Na een korte onderbreking moeten we beslissen of we doorgaan of niet. Ik heb het gevoel dat wat ik zeg, precies is waar je naar op zoek bent, namelijk hoe het procedurele verloop is. Precies, en vanuit de positie van de bemelder voeg je er zeker iets aan toe.

Laten we proberen meer dingen te onderscheiden, want wanneer is het een melding en wanneer is het een aangifte? Dat onderscheid wordt in de handreiking niet gemaakt. Kijk naar pagina 3. Daar worden voorbeelden van grensoverschrijdend gedrag gegeven. Er zitten een paar strafbare feiten in: bedreiging, vernieling, maar mishandeling mis ik trouwens. Die zou er ook tussen moeten staan. Er zijn ook een aantal voorbeelden van ongewenst of grensoverschrijdend gedrag in de inleiding die ook in de voorbeelden zijn opgenomen. Uitsluitend beste intimidatie en verbale agressie, daar hebben we het eigenlijk over. Maar dat gaat via de melding en via de aangifte vindt al het andere plaats. Hoe kunnen we dat onderscheid goed maken? Binnen die stappen op pagina 7, 1, 2 en 3, afijn. Dan is er nog een ander punt en ik stel het toch, want ik wil compleet zijn. De provinciaal coördinator veilig publieke taken moet nog geïnstalleerd worden. En deze handreiking is ervoor bedoeld om op maat te werken, om hem in een maatpak te hijsen, omdat hij nu voor alle organisaties is ingericht en specifiek voor Zeist ingericht moet worden. Zijn we niet te vroeg? Dat is eigenlijk, naast alle detailvragen, voorzitter, dat klopt, toch ook het beeld wat ik zou willen neerleggen? Dank u wel.

Dankjewel. Jan Bredius sprekend voor Nieuw Democratisch Zeist. Wilma Breddels.

De onderwerpen liggen wel een beetje in dezelfde sfeer. Toen ik het stuk las, dacht ik dat we overigens wel blij kunnen zijn met een soort uniforme aanpak, toch? Van dit soort dingen denk ik dat dat heel goed is. Maar over de rest heb ik inderdaad wel wat twijfels, vooral over de aangifte, want in de tekst is het niet helemaal duidelijk of je dat nou zelf zou moeten doen of dat de griffier dat doet. Het laatste zou overigens mijn voorkeur hebben, uitgaande van het feit dat ik eigenlijk niet eens zeker weet of de politie je persoonsgegevens noteert en waar die dan terechtkomen. Aan de andere kant denk ik: ja, als er aangifte wordt gedaan, weet de dader ook wel waar het vandaan komt. Dus in die zin is het misschien nog niet zo heel erg relevant. Maar ik vind de tekst daarin niet helemaal duidelijk. En het tweede puntje, ik sluit me aan bij Jan, maar ik heb misschien iets minder woorden nodig. Het is ook nog aan de persoon die iets overkomen is, laten we ervan uitgaan dat het wel ernstig was, bijvoorbeeld een dreiging of daadwerkelijk fysiek geweld, om te zeggen: nee, ik wil eigenlijk nu gewoon niet dat de dader benaderd wordt. Laten we nu maar gewoon willen dat de dader opgepakt wordt door de politie. Geen interventie door de gemeente, helemaal niets, daar ligt het. Dat is ook een vraag. Dankjewel.

Dankjewel, sprekend voor de PvdA. Ans Perenboom, GroenLinks.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er eenduidigheid komt in de definitie van wat grensoverschrijdend gedrag is en hoe we daarmee moeten handelen. Het is dus ook belangrijk dat naar buiten toe duidelijk wordt dat dit niet geaccepteerd wordt. Dus in zoverre is het natuurlijk prima en heel goed dat we daarmee aan de slag gaan. De vraag was inderdaad ook in hoeverre je, als degene die het overkomt, zelf nog de regie hebt over wat er gebeurt met je melding of aangifte. En waarom wordt er dan ook gekozen voor, bijvoorbeeld, het traject dat als je als raadslid iets overkomt, dit via de griffier moet gaan? Dus misschien kan dat nog even duidelijker uitgelegd worden. Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag. Ik heb een vraag.

Ik heb een vraag: als ik een melding maak, moet ik dan de vraag die mij ergens anders gesteld is ook melden? Want er werd gezegd dat deze keurig achter de hand gehouden moet worden. Volgens mij sluit dit aan bij de eerder gestelde vragen, maar hoe zit het nu precies? Moet alles gemeld worden of alleen de zaken die gerelateerd zijn aan het bestuur? En wie bepaalt eigenlijk of er wel of niet verder wordt gegaan met een melding? Volgens mij is dit al besloten in de gestelde vragen, toch? Dus dat zou ongeveer kloppen. Als ik het goed begrijp, kijk ik eerst naar jou, Koos Jansen, of zie ik dat verkeerd? Nee, het is niet anders dan wat hier al gesteld is. Dankjewel.

Ik zoek naar de juiste aanpak, bedenk vanuit welke hoek ik het beste kan beginnen. U begint toch ook met de implementatiekant? Kijk, we hebben in het bestuur, in de politiek en ambtelijk veel bijeenkomsten en er is altijd interactie met het publiek, hetzij mondeling, hetzij via sociale media of fysiek. De maatstaf is wat een ander ervan vindt, wat iemand ervaart. Dat is de maatstaf. Dus stel, ik ben zelf bij een bijeenkomst of ik zie iets over mijzelf op sociale media of ik ontvang brieven van een bepaald kaliber die mij raken. Dan denk ik: hier wil ik op ingrijpen. In mijn geval als bestuurder meld ik dat. De handreiking is een inspiratiedocument dat nog vertaald moet worden naar een implementatieprocedure. Dat gaat naar de raadsbesluitvorming. Dan meld ik dat bij de secretaris, dus ja, ik vervul ook min of meer mijn plicht als secretaris, want het raakt mij of als burgemeester iets wat van invloed is op mijn functioneren. En ik meld dat bij de secretaris, die heeft maar één route. Die gaat naar de politie en doet de melding en vraagt de politie of het ook tot een aangifte kan leiden. En dat is dan aan de officier van justitie en de politie om te beslissen of het bij een melding blijft of dat het eventueel doorgezet wordt als aangifte. Zij nemen mij dus werk uit handen. En zo zal het bij elke bestuurder van B en W lopen, de wethouders, de ambtenaren, ook de politiek, die melden het aan de griffie en de buitengewone raadsleden. En de maatstaf ben jezelf. Wat als het om de beleving gaat? Het is de bedoeling dat iedereen er werk van maakt en dat we het voelen als een collectieve verantwoordelijkheid en niet als een eigen keuze van 'zo erg was het niet, laat maar zitten'. Maar die afweging van 'laat maar zitten' moet je eigenlijk bij een ander neerleggen, zodat iedereen die denkt dat er een gedraging is die hem niet aanstaat, die hem raakt, die zijn vrijheid van spreken of bewegen beperkt, of die benauwdheid veroorzaakt bij een volgende bijeenkomst, dat kan melden. Als iemand je weer benadert of als je tijdens een bijeenkomst naar het toilet gaat en dan een raadslid, die niet naar het toilet wil omdat ze vreest dat die persoon haar weer lastigvalt, dan is er toch wel iets aan de hand. Dat melden ze nu altijd bij de burgemeester. Hiermee wordt het op een hoger niveau getild. Elke bestuurder en ambtenaar meldt dat bij de secretaris en dan wordt het een melding of aangifte, afhankelijk van wat politie of justitie beslist. Wat is het voordeel van een melding? Snelheid. Ik heb altijd last van Evert, maar aan de andere kant, ik heb altijd last van Pieterse. Ik weet helemaal niet of anderen ook last hebben van Pieterse, want we hebben geen verzamelplek. Ja, en dan komt dat op één plek samen, bij René of vanuit de politiek bij de griffie, en die denken: die persoon of die vrouw, die komen we op heel veel bijeenkomsten tegen. Meer mensen hebben daar last van dan die ene persoon die het toevallig zo heeft gezegd. En dan is het fijn dat het gezegd kan worden, dat het ambtelijk verzameld wordt en bij de politie wordt neergelegd voor de afweging van melding of aangifte. Dat is de bedoeling om dat uit te werken. En als we het in de driehoek hebben afgesproken, dat weet ik nu al, of we nou gaan beginnen of niet, maar na het eerste kwartaal gaan we in de driehoek bekijken of het werkt, hoeveel meldingen er van de griffie komen, hoeveel van de secretaris, hoeveel meldingen aangifte zijn geworden, of er vertraging is bij de politie. Laten we zeggen dat als Koos Janssen aangifte doet en het treft agent X, en Walter van Dijk doet aangifte en die treft agent Y, en die testen bij officier van justitie Z en de ander bij officier van justitie A, dan krijgen we willekeur in het systeem. Dus we hebben afgesproken dat een professional aangifte of melding doet en dat de politie intern zo handelt dat men goed van die afspraak op de hoogte is en dat niet iedere keer het verhaal opnieuw verteld hoeft te worden. Dus we zitten aan de implementatiekant die uniformiteit en de vrijheid waarborgt om onbeschroomd te kunnen functioneren. De verzamelplek om patronen te herkennen en als het strafrechtelijk is, kan een ander dat laten afwegen en er werk van maken. Dit is waarom geen keuze, even in nog even iets zeggen over die keuze. We merken nu al in de praktijk dat de ene medewerker zegt dat je daar werk van moet maken en de andere medewerker zegt dat je ergens werk van moet maken. Er ontstaat een soort groepsdruk, een dynamiek van 'als je niet oppast, dan laten we die afweging bij het individu liggen' en dat willen we eigenlijk niet. Omdat je je vrij moet voelen om het te melden en als het jou raakt, ben je min of meer verplicht het gewoon te melden en dat doe je voor jezelf, maar ook voor de ander. Er kunnen ook mensen zijn die het ook zo ervaren of die het sterker ervaren en die zich gesteund voelen om er werk van te maken als de wereld te robuust wordt, om het zo maar te formuleren. Dit is een moment om even na te denken.

Ja, ik begrijp die gedachte heel goed. Ik kan me de incidenten ook heel goed voorstellen, maar dan zit ik met die verzamelplek. En dan zeg je: "Het is de politie die de schifting maakt," en daar ga ik de bietenbrug op. Zij gaan bepalen of het een melding wordt of een aangifte, en dat zie je nu al bij typische strafbare feiten. Als je iets mag melden, moet het dan een aangifte worden? Ontstaat er dan een stroperig geheel van wat het nu moet worden? En dan krijg je inderdaad de vraag die ook al gesteld is: ligt het niet meer bij de aangever? Heeft hij nog wel de regie? Heeft hij het nu uit handen gegeven? Blijft het een melding of moet het een aangifte worden? Die splitsing, ik begrijp heel goed dat je daar als organisatie structuur in kunt aanbrengen en veiligheid kunt bieden. Natuurlijk, want het gaat om de democratie, dus die gedachten zijn honderd procent helder. Maar ik ben jurist, dus ik kijk naar de procedures en dan ook nog een beetje naar de valkuilen, daar ben ik. Ik heb me in de huid van de gemiddelde burger gezet, nog geen dader. Hij wordt bemiddeld. Welke beschermingselementen heeft hij dan als hij zegt: "Ik ontken dat"? Maar er zijn dus allerlei zaken die in zo'n proces, in zo'n verzamelpunt, een rol gaan spelen. Heb je daar voldoende over nagedacht bij jouw loket, bij je organisatie? Je kunt zeggen: "Ja, er wordt bij de griffier verzameld." In mijn geval is dat voldoende goed geregeld, want dat gaat naar de politie toe. Is de politie voldoende geëquipeerd? Hebben zij voldoende feeling met het vak? Hebben ze het niet te druk? Dat is de kwestie. Ja, dus.

Soms is er op social media echt wel berichtgeving die ik gewoon moet melden. Mensen hangen aan mijn kleed, en daar lig ik soms wakker van, maar ik weet niet wat ik ermee aan moet. Dan bespreek ik het in het college van B en W, en dat lucht me op. Vervolgens worden er meldingen gemaakt en aangifte gedaan, en soms vindt er een stopgesprek plaats. Ambtenaren of de politie gaan dan naar de persoon toe en zeggen: "Joh, je bedoelde het misschien niet zo, maar je moet doordrongen zijn van het effect van je handelen." Dan vindt er een stopgesprek plaats. Waar het nu wel eens aan schort, is dat de cirkel niet rondgemaakt wordt; er wordt niet altijd naar mij teruggekoppeld als ik een zaak aankaart. Daarom zijn die afspraken met politie en justitie nodig. Daarom wil ik erover praten in de driehoek. Wat nu het punt is: de gemeente Zeist heeft voldoende menskracht. Wij hebben het niveau dat wij nu ook stopgesprekken voeren. Soms doet Frederique dat, soms de secretaris, en ze doen het altijd met z'n tweeën, en soms is de politie er ook bij. Wij weten hoe we dat moeten doen. Maar dat stopgesprek is vaak het einde van de procedure, en dat is gemeld. Het is vaak het einde van de procedure, want iemand komt bij zinnen en denkt: "Hé, ik moet hiervan leren. Ik moet dit niet meer doen." Dus dat is een zeer normatief gesprek. Er zijn veel gemeenten in Utrecht die dit niet kunnen. En daar komt die formatieplek bij de provincie voor, zodat als een gemeente hulp nodig heeft, of het nu Renswoude is of Woudenberg of een andere gemeente, die dan geholpen kan worden. Er is een kwestie met een bestuurder, ambtenaar of politicus. Hoe moet dat verder lopen? En die gaan een handje helpen in de procesgang, en als er een stopgesprek moet plaatsvinden, dan vindt dat stopgesprek plaats. Het stopgesprek, hè? Daar hebben we de wetenschap aan tafel gehad, ook op die voorbereidende bijeenkomsten. Zij zeggen dat het het meest effectief is als je het zo snel mogelijk aan de orde stelt. Want als iets doorsuddert, dan wordt het een patroon en is het heel moeilijk te keren. Dus het is best belangrijk dat het gemeld wordt. Nou, dat geeft even wat kleur aan de vragen die Jan Bredius stelt.

Het geeft kleur aan het proces, en deze toelichting zou eigenlijk ook kernachtig verwerkt moeten worden in dat stuk van 15 pagina's, want hierdoor is het veel duidelijker geworden.

Voordat we verdergaan met het verhaal van Jan, wil ik nog iets bespreken. Stel dat je iets overkomt wat je onprettig vindt. Je voelt je er niet comfortabel bij, maar je denkt niet dat het noodzakelijk is om direct naar de politie te gaan. In dat geval hoeft dat ook niet. Je kunt dan zeggen: "Oké, ik meld het hier." En als er in dat geval iemand contact opneemt via een vriendelijke e-mail, dan is dat prima. Zo krijg je een soort van dader-slachtofferbemiddeling, noem het zoals je wilt, zonder dat de politie er meteen bij betrokken is. Want naar mijn gevoel is dat ook niet altijd nodig. Nee.

Nee, dat klopt, maar dat vormt een soort scheidslijn. Weet je, ik geef je een voorbeeld met betrekking tot de medewerkers. Op een gegeven moment kwamen we erachter dat ongeveer acht medewerkers last hadden van dezelfde persoon als wij. We hadden dus geen verzamelplek en meldden het sowieso. Het is aan de politie om te beoordelen of het aangifte waard is; zo ja, dan doen we dat. Eigenlijk doen we onszelf tekort, want misschien belt die persoon ook wel andere instellingen. Ik weet het niet. Dus je moet het los zien van iemand. Ik heb een keer meegemaakt, en je moet het beste weten, dat het best heftig was. Iemand nam het mij kwalijk dat ik aangifte had gedaan. Ik zei: "Ik heb geen keuze. De norm binnen het bestuur is dat als zoiets gebeurt zoals nu het geval was, dan doe ik aangifte en ik wil me aan de interne regels houden." Dus ja, kijk maar wat je ervan kunt maken. Uiteindelijk is iemand veroordeeld. Ik heb ook weleens meegemaakt dat een zaak tegen mij geseponeerd werd, maar het geeft mij een veilig gevoel dat de finale afweging niet bij mij ligt. De norm is dat wij melden en dat er op het meldpunt een goede route moet plaatsvinden. We moeten het sowieso doorgeven aan de politie en zeggen: "Joh, in afstemming met jullie doen wij een stopgesprek." Het resultaat van het stopgesprek delen we met de politie. Nou, dat zorgt voor een duidelijke administratie en na een kwartaal of een half jaar weet je hoe het hier loopt, en dat maakt het voor veel mensen makkelijker. Dat was eigenlijk de achtergrond.

Het is nu helemaal helder. Ja, dank voor de toelichting. Ik zit alleen ook nog een beetje met de situatie van Jan. Hebben ze daar nog tijd voor?

Maar zeker, oh maak je geen zorgen, nu kom ik op Janssens werkterrein, hè? Het ondergraaft de democratie. Dat is eigenlijk een zeer ernstige zaak. Het beïnvloedt ons. Dus het beïnvloedt ons als bestuurders en in de politiek, en dat mag niet. Je moet je vrij voelen om te zeggen wat je wilt zeggen. En als een ander de spot drijft, wat soms gebeurt, dan kun je zeggen: nou, het hoort bij de politiek of het hoort bij die bestuurder. Maar het is niet goed, want een ander die denkt: "Ik ga daar geen punt van maken, want dan word ik ook bespot, of dan krijg ik ook mailtjes, of dan lopen ze ook tegen mij aan als de vergadering voorbij is." Nee, ik maak het ook mee, zelfs afgelopen week nog, na de algemene beschouwingen. We hebben in de hal personen gehad die dan even zo tegen me deden. Ja. Nee, maar het gebeurt wel. En als dat je overkomt, dan denk je: je wilt niet dat het iemand overkomt. We hebben het gehad dat een raadslid naar het toilet ging en in die gang naast de raadszaal lastiggevallen werd. Die meldt het dan bij Johan en bij mij, en wij ondernemen daarop actie. Maar het kan soms best heftig zijn. We hebben een keer inspraak in de hal gehad over een juridisch bestemmingsplan. De medewerkster werkt niet meer bij ons. Maar zij is gewoon een paar weken van slag geweest. En toen hebben we die mensen hier uitgenodigd, wat René heeft gedaan. We hebben aangifte gedaan. Er waren meldingen, de pleuris brak los. Sorry voor de microfoon. Hij staat aan. Maar ja, die mensen dachten ineens van: "Joh, het was helemaal niet kwaad bedoeld." Nee, het gaat er niet om wat jij bedoelt, het gaat erom wat het teweegbrengt. En dat is toch belangrijk? En dat is de achtergrond van uniformering, het speelveld vrijmaken om het erover te hebben, en het is echt nodig. Het moet door B en W gedaan worden. Wij doen het aanstaande dinsdag. Nee, nee, nee, we hebben het vorige week al gehad. We hebben er een gesprek over gehad en er komt een gesprek met de raad en B en W, zodat we werken aan de normstelling. En als je ziet dat iemand slecht behandeld wordt, Jan, stel je ziet dat Wilma, Ans of ik slecht behandeld wordt, dan is het best fijn als jij bij jezelf denkt: "Joh, dat klopt eigenlijk niet", en dat je een ander stimuleert om er toch een punt van te maken. Zelf onderscheid maken. Is dat niet beter? Dat is de achtergrond.

U sprak net over een stopgesprek. In de handreiking zie ik een incident en een herstel. Is dat verschillend?

Dit is een handreiking. We hebben gemerkt dat elke gemeente, provincie en waterschap hun eigen terminologie en functionarissen hebben. Dat kan best lastig zijn. Het 'stopgesprek' is in feite het gesprek waarin je zegt: "Hé, tot zover en niet verder. Hoe herstellen we de relatie?" En over dat herstel, nou, Frederique weet daar alles van. Er wordt in gemeenteland heel verschillend over gedacht. Als iemand onhebbelijk is tegen mij als bestuurder, dan trek ik het naar mezelf toe en vraag ik me af: "Waarom is hij onhebbelijk tegen mij? Wat kan ik eraan doen om ervoor te zorgen dat diegene niet onhebbelijk is?" Ik begin dus bij mezelf en vraag me vervolgens af: "Hoe zit het met die ander? Hoe kan dit in hemelsnaam ontstaan?" Dan denk ik bij mezelf: "Hoe stappen we verder naar een betere situatie, zodat we in de omstandigheden waarin we zitten zo goed mogelijk met elkaar omgaan?" Er zijn culturen binnen gemeenten die jouw eerste vragen afwijzen en zeggen: "Joh." In dat document wordt deze benadering eigenlijk wat meer filosofisch aangepakt, zoals ik het nu zeg. Er zijn gemeenten die helemaal niet zo werken; die zeggen: "Wat ons niet aanstaat, dat zullen we gelijk kenbaar maken." En die schakelen vrij snel over naar de repressieve kant. Hier zullen we altijd de vragen die ik net stelde blijven overwegen: "Wat kan ik eraan doen? Wat is de achtergrond van die ander?" Een gesprek, inderdaad een stopgesprek, een herstelgesprek, ja, maar wel met de melding. De melding moet altijd gedaan worden, want je weet nooit of anderen in jouw politieke of bestuurlijke omgeving het slachtoffer zijn van dezelfde persoon. En dat is best belangrijk, om verzamelpunten te hebben. Dat is het.

Marcel, ik ben het volledig met je eens en heb twee aanvullingen. Het onderwerp staat hoog op de politieke agenda, dus de vraag of er capaciteit voor is, is bijna niet meer aan de orde. Het rapport van Marcouch dat deze week uitkomt, bevestigt dit. Daarin staan aanbevelingen die heel duidelijk maken dat het niet langer geaccepteerd wordt en dat er actie ondernomen moet worden. Ten tweede wil ik zeggen dat je het soms zelf wel aankunt, maar dat je vrouw of kinderen dat misschien niet kunnen. Dan moet je ook goed nadenken over de impact op je gezin en sociale omgeving. Het is belangrijk om incidenten te melden, want als je vrouw bijvoorbeeld op het schoolplein wordt aangesproken, terwijl zij niet degene is die besloten heeft dat jij in de gemeenteraad zit of een mening hebt over een bouwplan, kan dat zeer intimiderend zijn voor je directe omgeving. Het is dus van groot belang dat we dergelijke zaken melden en niet tolereren. Joost

Ik heb een klein vraagje over iets dat mij erg aanspreekt. Wil je dat ik het vanuit de positie van de bemiddelden bekijk, hoe noem je dat? Dus je begint met wat het met mij doet, toch? Maar die tweede vraag, die vind ik interessant. Is het een kwaliteit die je sowieso van bestuurders mag verwachten, en is het ook realiseerbaar bij medewerkers in de organisatie? Het is afhankelijk van waar je in de organisatie kijkt. Er zijn verschillende functies. Maar ik noem het grote verschil: neem iemand op de administratie of een BOA. BOA's zijn zich heel bewust van hun rol, want zij staan midden in de samenleving en maken dagelijks dingen mee. Ook voor hen is het vaak moeilijk, zoals we net bespraken, om normen te stellen en aangifte of melding te doen. Ze zeggen vaak: "We praten erover en dan is het klaar," een beetje de stoere houding. Maar we zeggen steeds weer dat de norm is overschreden, want dat raakt je. Er kan een debriefing plaatsvinden, maar er is gedrag getoond door een burger dat maakt dat we aangifte gaan doen. En dat betekent ook dat we duidelijk maken in de organisatie dat wanneer iets onder je huid kruipt, de norm is overschreden. Wat we altijd doen, is collectief aangifte doen, enzovoort, met dezelfde redenering zoals net besproken. Dat stellen we steeds weer. De praktijk is natuurlijk zo dat mensen toch naar huis gaan en soms denken dat het aan hen ligt. Ze denken dat ze zich niet moeten aanstellen en eroverheen moeten zetten. Daarom is het juist voor leidinggevenden en managers heel belangrijk om signalen op te vangen. Wat gebeurt er in zo'n team? Ik zie dat iemand stiller is, die komt net van de straat of heeft net iets meegemaakt, of iemand bij de administratie die een telefoontje krijgt van een debiteur die niet wil betalen. Je wilt niet weten wat ze soms te horen krijgen. Ook vanuit dat aspect is alertheid geboden als er iets gebeurt. Is de norm overschreden? Wat doet het met je? Soms gaan mensen huilen, en dat is een signaal dat we oppakken en waarvan we ook aangifte doen bij de politie. Samen met Frederik bepalen we dan ook dat we aangifte hebben gedaan en we willen ook terugkoppeling over wat ermee gebeurt, want het verdient veel nazorg voor degene die de melding heeft gedaan of de aangifte via ons heeft gedaan. Mensen die in direct contact staan met burgers krijgen ook de kans om te reflecteren op wat het met hen doet. Dus we vragen ons af wat het in ons is dat misschien ook maakt dat het gaat zoals het gaat. Die tweede vraag is een reflectie die in die teams ook besproken wordt. Er wordt ook in het kader van de Zeister Academie soms met acteurs gereflecteerd. Dat zijn niet alleen agressietrainingen, maar ook trainingen over hoe je ermee omgaat en wellicht over de grens en wat je zelf kunt doen om geen gedrag uit te lokken. Zoals Marcel zei, wat ik landelijk doe. Ik ben zelf een peer in het land, dus als collega's er last van hebben, dan ben ik een klankbord en partner voor hen. En we kunnen wel zeggen dat het in Zeist minder robuust is dan in veel andere gebieden. Daar ben ik blij mee. Maar het komt hier ook voor en ik vind het fijn dat die normstelling en dat manifest en die handreiking naar een implementatie omgezet moeten worden zoals wij het willen hebben, zodat we stof hebben om daarna een half jaar of een jaar over te spreken. Want als het nu gebeurt bij raadsleden, ambtenaren of bestuurders, dan weet de een daar wel van en de ander niet. En niemand heeft een totaaloverzicht en het wordt ook besproken in onze volksvertegenwoordiging thuis, het verslag over de bevindingen op dit onderwerp, want het gesprek daarover in de openbaarheid heeft ook zijn publieke betekenis. Als wij met elkaar de norm stellen, moeten we daar ook over praten en vandaar ook dat zoeken naar het collectief ondertekenen van het manifest, zonder te dramatiseren. We hebben ons eigen niveau en onze eigen stijl hier, maar het is goed als we ermee aan de slag gaan.

Nog een tweede punt, of was dit het? Oké. Zijn we klaar met vragen stellen, Jan? Nou, nee, nog niet helemaal.

De reactie is voor mij nu veel duidelijker geworden. De achtergrond is verduidelijkt met de genoemde voorbeelden, waarbij je echter geen beleving kunt krijgen. Als je alleen dit stuk leest zonder de context van de ronde tafel, krijg je een formele reactie van een raadslid, omdat het stuk formeel overkomt. Met deze toelichting en de gegeven voorbeelden gaat het stuk leven, en dat is precies de bedoeling. Dat is ook een oproep die ik zou willen doen: als je wilt dat de raadsleden of iedereen die het manifest leest, de achtergrond begrijpt en deze betekenis krijgt, dan zie ik dat niet terug in het besluit of in de andere stukken. Dat zou kunnen helpen, zonder al te specifiek te zijn, maar wel door het belang en de ernst van de zaak aan te geven. Waarom dit manifest? Omdat er te veel in een protocol of in een oplossing wordt gedacht, terwijl de gemiddelde lezer nog niet zover is.

Laten we even controleren, Jan. Wat is er aan de hand? Er is gezegd dat er in het eerste kwartaal een bijeenkomst komt voor alle raadsleden. Staat dat duidelijk genoeg voor jou in het document? En is dat voldoende, of vind je dat het ook nog wat meer toelichting behoeft bij de ondertekening? Wat denk je?

Kijk, ik stond er blanco in, toch? Dat was duidelijk. Ik verplaatste me in de schoenen van een boze burger. Wat wordt de reactie, wat het proces? Hoe wordt er met mij omgegaan? En die boze burger, die is er veel, nietwaar? En daar wordt mee gewerkt, toch? We doen het immers voor de inwoners, dat herhalen we steeds. Maar in een enkel geval gaat iemand een grens over, en dat is ongewenst, nietwaar? Ja, je probeert dat in een protocol, in een route, ook in een consequent beleid te gieten. Maar voor degene die hier een handtekening onder moet zetten, moet dat beeld duidelijk zijn, toch? Dus die ingang, die eerste fase, moet helder zijn. En dat is wat ik wil meegeven: de ernst van de achterliggende gedachte.

Het belang van uniformiteit en ook van de procedures is duidelijk, nietwaar? Zodra je het gemeld hebt, is het uit je handen, toch? Dat begrijp ik nu wel. Maar het is belangrijk dat je heel duidelijk maakt: dit is gewoon niet acceptabel. We accepteren dit niet en dan zal er actie ondernomen worden. Ja, ik ben heel blij met deze toelichting.

Ja, ik zou hier samen met nog een ander raadslid zitten, en die heeft ook zo zijn bedenkingen. Ik bedoel, ik kan uitleggen waarom ik het zelf belangrijk vind dat er een uniform meldingssysteem is, juist met het oog op de lange termijn, hè? Dus dat wij als raadsleden ons comfortabel voelen in onze rol als bestuurders en daarmee uiteindelijk de democratie dienen. Dat vind ik een heel belangrijk doel. Ja, dat is gewoon een heel belangrijk doel. En ik denk dat iedereen dat onderschrijft, maar het uit handen geven van zo'n melding ligt misschien toch wat moeilijker bij een aantal mensen. En ik weet dus niet of het de bedoeling is dat we het raadsvoorstel op 7 november aannemen, dus dat is in de procedure. Krijgen we dan iedereen mee? En zoals je ons nu hebt meegenomen in dit proces, in dit verhaal, en het voor ons duidelijk hebt gemaakt, moet het natuurlijk voor iedereen duidelijk zijn. Ja, een week geleden was ik...

Wellicht zou een suggestie kunnen zijn dat we, voordat de Raad van 7 november plaatsvindt, een half uur uittrekken om iedereen een nadere toelichting te geven. Dit kan voorafgaand aan de Raad of tijdens de Raad zelf. Ik denk niet dat het een zware last is om bepaalde zaken uit handen te geven, aangezien je altijd de regie houdt over wat er uit handen wordt genomen. Het is juist prettig dat er een duidelijk proces is, zodat je niet zelf naar het politiebureau hoeft te gaan en te zeggen: "Ik ben het slachtoffer van politieke intimidatie, en wie bent u?" Er is een heldere lijn binnen de gemeente Zeist. Als er iets gebeurt, is er iemand die contact opneemt en jou op dat moment ontzorgt, maar natuurlijk blijf je altijd betrokken bij de stappen die worden ondernomen. Ik denk dat het misschien goed is om hierover na te denken en misschien een half uur te besteden aan een toelichting voordat we gezamenlijk de overeenkomst ondertekenen.

Ik zit niet zelf op het spoor van iets overtuigen. Een ander moet ervaren dat dit van betekenis kan zijn. En als iemand nog onvoldoende in staat is om die betekenis te zien, dan moet je daar eigenlijk een goed gesprek over voeren. Dus ik zoek het niet in woorden in een document, maar het is inderdaad goed om het gesprek aan te gaan. Dus als er mensen zijn in fracties, of er zijn ook hier fracties die niet... Eigenlijk moet je in staat zijn om 'ja' te zeggen tegen morgen, zonder dat dit slechts als een gevoel van overtuiging wordt ervaren. Je moet gewoon de ervaring hebben dat we dit voor elkaar en voor onszelf doen. Bestuur, politiek en ambtenaren moeten goed in staat zijn om het te doen zonder dat we er kinderachtig over doen of een ander zijn recht ontnemen. Het moet een verrijking zijn voor iedereen en ik zoek dus nog even. Dus ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Ik ben ook blij dat je zegt wat je zegt, want als je hier een uur discussie of debat over hebt op operationeel niveau, dan doen we het onderwerp geen recht aan, dus dat is niet... Dus ik zoek ook naar een modus, hoe kunnen we dit nou het beste aanpakken? Ja, integriteit.

Ik zeg: "Het is ook een soort opmaat, want het is een start om het gesprek met elkaar aan te gaan en te kijken hoe die invulling dan wordt. Hoe gaan we dan met elkaar om? Ik denk dat ik zou aanraden om voor die bijeenkomst Caroline Koetsenruijter uit te nodigen, zodat zij hier met de Raad dat gesprek kan voeren." En dan wordt het je steeds duidelijker waar het over gaat en wat het onderwerp is. Precies wat Koos zegt: je moet mensen overtuigen. Het is iets wat in ons moet zitten, net zoals we dat met integriteit hebben gehad. In het begin zegt iedereen: "Ja, we zijn hartstikke integer en wat al niet meer." En toch is het goed om het gesprek te voeren over bijvoorbeeld of je die fles wijn nu wel of niet aanneemt, of je naar dat ene evenement gaat, enzovoort. Dat gesprek met elkaar voeren schept telkens weer een heldere geest. En hoe...

We kunnen zo fijn zijn, omdat we daarmee iets zeggen over het serieus nemen van het onderwerp. Als je zegt: "Joh, het gaat wat te ver om allerlei principes in de implementatie het laatste woord te geven," dan moet je tegen elkaar zeggen: "Laten we dan weer werken aan een implementatiedocument, zoals wij het willen regelen, met de rol van de griffie, de rol van de secretaris, onze eigen meldingsbereidheid of een ander aspect." Meld maar dat een betrokkene altijd aangesloten blijft, bijvoorbeeld op zijn eigen geschiedenis. Dat als iemand denkt: "Nou, het is mooi genoeg geweest, het is gemeld," het hem om het stoppen gaat en daarmee is het klaar. Het hoeft niet verder te gaan, maar dat mensen daar toch een rol in spelen.

De tekst lijkt een reeks losse zinnen en fragmenten te bevatten die niet logisch met elkaar verbonden zijn. Om de tekst grammaticaal correct te maken, moeten we aannames doen over de bedoeling van de spreker en de context. Hier is een poging om de tekst te herschrijven tot een coherent geheel: "Is het midden dan eigenlijk de kostenpost? Als we naar het raadsvoorstel kijken, zien we dat het spreekt over de wens en de noodzaak van een manifest dat we samen ondertekenen. Ja, het gaat over het raadsvoorstel. Stellen we daarmee niet de handhaving vast?" Let op dat deze herformulering gebaseerd is op interpretatie en dat de oorspronkelijke betekenis van de tekst niet volledig duidelijk is.

Vast? Nee, zeker niet. Maar dat gebeurt nu ook niet, toch? De vraag is of het manifest als bestuursorgaan vastgesteld moet worden en of als raadslid en volksvertegenwoordiger ondertekening vereist is om het te onderschrijven. Door te ondertekenen bekrachtig je het onderwerp, en we zouden in dit overleg kunnen afspreken dat we een uitwerkingsplan opstellen, aangezien je een implementatiedocument ontvangt. Dit moet ook tegemoetkomen aan de basisbehoeften van iemand die zich tekortgedaan voelt. Die mensen denken dan: "Hé, hoe kan dat?" Nou, we hebben iets onderschreven. We hebben een richtlijn die voor iedereen openbaar wordt gemaakt, zodat iedereen kan zien hoe het werkt, en daarmee verbeter je de transparantie en de kracht. Is het dan, om heel praktisch te zijn, zo dat de fractievoorzitters ondertekenen? Ja, dat kan, maar ik zou het sterker vinden als iedereen tekent. Als dat echter een stap te ver is, zouden we erover moeten praten. Misschien gaat het hier alleen maar over het manifest. Wat heb jij in de fractie gehoord? Nou, sommigen zeggen dat het gelijkstaat aan het overhandigen van de regie, dus ook het moment dat je het aan de rivier meldt.

Op het moment dat je de griffier meldt dat hij of zij het verder zal brengen, hè? Dus diegene doet dan melding bij de politie, en dan kan het zijn dat je misschien zelf ook actie wilt ondernemen. Los daarvan moet je overeenstemming bereiken, en het kan zijn dat die niet overeenkomt met wat de ander voor ogen heeft.

Kan het zijn dat we het eens zijn over mijn inschatting dat het manifest, zoals het er nu ligt, door iedereen onderschreven kan worden? Ik denk dat, als we dit terugkoppelen naar de fracties, het manifest op zich iets is wat door iedereen ondersteund wordt. Mits, en laat ik dat benadrukken, de toezegging wordt gedaan dat de uitwerking samen met de hele raad wordt gedaan. Dat is belangrijk, want iedereen wil het gevoel hebben dat de details, waarin de duivel schuilt, worden meegenomen. Dat moet dan ook de belofte zijn die bij het vaststellen van het manifest wordt gedaan. En jij hebt suggesties daarvoor. Ja, ik heb de neiging om dat dan ook in het raadsbesluit op te nemen, zodat het voor iedereen echt duidelijk is. Frederique, ja?

Ik heb het manifest nu voor me liggen; daarin staat precies wat je allemaal doet en waartoe je oproept. Dat is een oproep. Het tweede besluit zou kunnen zijn dat je in overleg met de Raad het manifest uitwerkt in een protocol of regeling. Dan kan iedereen dat zien, nietwaar? Dus eerst onderschrijf je het manifest en het tweede wat je doet, is het college verzoeken, in afstemming met de Raad, om een regeling uit te werken. Misschien kun je ook in het eerste kwartaal een bijeenkomst organiseren over dit onderwerp, zodat iedereen het perspectief begrijpt. Heb je het onderwerp op de agenda gezet? Dan kun je er ook nog een of twee keer over discussiëren voordat je de regeling daadwerkelijk vaststelt. Zeker, ik...

Ik denk dat dit helemaal past bij wat de coach zegt over de uitwerking. Het heeft enigszins te maken met de politieke gesprekken die nu gevoerd worden. Gisteren werd er ook in de Kamer gezegd dat Tilburg een voorbeeld is. In Tilburg is bijvoorbeeld een oud-politieman in dienst gekomen bij de gemeente, en zijn enige taak is om dit te doen. Of het nu voor ambtenaren is of voor politieke ambtsdragers, hij zorgt ervoor dat het hele proces wordt uitgevoerd. Hij voert de gesprekken met de mensen, stopt gesprekken en zorgt voor de aangifte. Deze man is dus in dienst omdat hij politieman is geweest en nog steeds de bevoegdheid heeft om dat soort dingen te doen. En dat doet hij in samenspraak met degene die vindt dat er iets moet gebeuren. Dit werd gisteren ook besproken, en toen werd er ook gekeken of we vanuit het rijk inderdaad middelen beschikbaar moeten stellen, omdat iedere gemeente een functionaris krijgt. Dan vraag ik me af wat er gebeurt als zo'n functionaris wordt aangesteld om daarmee aan de slag te gaan, of één functionaris voor meerdere gemeentes als het kleinere gemeentes zijn. Dus we zien ook dat dit onderwerp landelijk gezien nog steeds in ontwikkeling is en het is niet in beton gegoten. We zijn de steigers aan het bouwen om te zorgen dat het huis morgen geschilderd kan worden. Het blijft iets wat in ontwikkeling is, en daar gaan we, wat dat betreft, in cijfers dan ook een mooie stap in maken om te zeggen: "Oké, we willen deze ontwikkeling samen doormaken."

Als je rekening houdt met de aanvulling die op het raadsvoorstel is gedaan, dan zou het inderdaad passend zijn dat we tijdens de raadsvergadering het document laten ondertekenen door alle aanwezige raadsleden, wethouders en de directeur. Dat zou een mooi en krachtig signaal zijn, in plaats van het alleen door de fractievoorzitters, de burgemeester of de griffier te laten ondertekenen. Natuurlijk, ja. Weet je, dat staat echt goed; kijk eens of jullie het ermee eens zijn.

Ga vooral door met deze manier van naar taal kijken; het kan niet genoeg benadrukt worden. Dankjewel. De conclusie kan zijn dat de vragen die we hadden, beantwoord zijn en hebben bijgedragen aan het verrijken van het stuk, waardoor het meer inhoud heeft gekregen. Dit sluit aan bij de oproep in zowel de aanhef als in de besluitvorming. Laten we het zo organiseren tijdens de Raadsvergadering dat alle aanwezige Raadsleden de ondertekening kunnen verrichten, samen met de griffier, de directeur en de collegeleden. Dank jullie wel, top. Ik weet dat Ernst van Splunter betrokken is bij het manifest.

Is het toch een goed voorstel om vanuit de griffie, met de toelichting op wat we nu hebben besproken, dit rond te sturen aan de fracties? Daarbij kunnen we eventueel de vraag stellen of degenen die nog vragen hebben of toelichting wensen, dit nog kunnen aangeven. Maar we moeten wel iets...