Debat rv Aanpassingen Algemene Plaatselijke Verordening

Dames en heren, goedenavond. Welkom op het eerste debat van 2005 en dat zal zeker niet het laatste zijn. Naast mij de portefeuillehouder, althans die in deze ook de andere portefeuillehouder vertegenwoordigt, begrijp ik uit zijn opmerking van zojuist. En hij wordt ondersteund door... Mag ik nog even de naam? Ik heb hier staan, René Snijder. Oké, en ik word ondersteund door de griffier Johan Jansen. De bedoeling is te gaan debatteren over het Raadsvoorstel. En als voorzitter ben ik heel benieuwd naar de bijdrage van ieder van u. Aan wie mag ik het woord geven? Hoeven nieuws dat GroenLinks, ga je gang.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij proberen te beperken tot twee debatpunten, voorzitter. Eentje gaat over vuurwerk, omdat het iedereen wel verwacht, en de tweede gaat over houtstook. We hebben het over de APV, dus we hebben het over een instrument waarmee we dingen kunnen toestaan, kunnen verbieden, voorwaarden kunnen creëren. Het is regelgeving en als we die regels opstellen, dan kijk ik althans naar nut en noodzaak van de handeling waarom het gaat. Ik kijk naar de gevolgen van de handeling, ik kijk of er alternatieven zijn en dan maak ik de rekening op. Als ik dan kijk, voorzitter, naar vuurwerk en even voor alle helderheid: we hebben het hier over vuurwerk dat door een bedrijf wordt afgestoken, dus bedrijfsmatig buiten de jaarwisseling om, dat het helder is waar we het over hebben. Ik ga kijken naar nut en noodzaak. Noodzaak voor het afsteken van vuurwerk is er niet. Dat is heel simpel. Nut is er heel simpel wel, want degenen die hierom gevraagd hebben, die vinden dat lollig, dus het is de pret van de aanvrager. Alleen die groep aanvragers is behoorlijk klein. Als je dan kijkt naar de gevolgen, nou, ik hoef niet uitputtend te vertellen wat de gevolgen zijn van het afsteken van vuurwerk. Die mogen algemeen bekend verondersteld worden. In dit geval gebeurt dat door professionals, dus het veiligheidsaspect is anders, hè? Je mag verwachten dat daar niet al te veel ongelukken gebeuren. Dat hopen we maar. Maar er zijn natuurlijk wel ernstige gevolgen voor de natuur, voor het milieu, want er wordt een geweldige hoeveelheid toxische stoffen de lucht ingeblazen. En er wordt ook overlast ervaren door een groep die waarschijnlijk groter is dan degenen die daar de pret van ondervinden. Nou, als ik dan kijk naar de mogelijke alternatieven, ja, die worden steeds groter, dus het is niet iets wat, als we zeggen, we gaan dit verbieden of wij gaan hier paal en perk aan stellen, dat er niks meer mag. Nee, juist doordat er tegen vuurwerk geageerd wordt, zijn er hele mooie alternatieven die inmiddels ook steeds betaalbaarder worden. Dus de organisatoren van die evenementen kunnen grijpen naar een alternatief, die hoeven niet per se naar vuurwerk te grijpen en wij als GroenLinks willen ook heel graag de stem zijn van datgene of diegene die geen stem hebben, in dit geval de natuur en het milieu. En dat betekent dat wij dus willen voorstellen, en dat willen wij bij amendement doen, om het aantal malen dat er een evenement mag worden georganiseerd waarbij vuurwerk wordt afgestoken buiten de jaarwisseling om, dat is een van de knoppen waar we aan kunnen draaien, dat het aantal evenementen tot nul wordt teruggebracht. Het voorstel was drie keer, waarbij het mij niet helemaal duidelijk is waarom voor dat arbitraire aantal gekozen is, maar er zijn gemeentes in dit land, een aantal, die ervoor gekozen hebben om in een APV te zetten: als er vuurwerk bij te pas komt, dan geven wij geen evenementenvergunning, dus dan gaat het niet door. Dat is het voorstel dat wij zullen inbrengen. Dat is een, voorzitter. Dan het houtstookverhaal, daar wil ik mijn voordracht eigenlijk even voor me houden, totdat het verhaal van collega Tompot is geweest. Want daar wil ik een soort van vervolg op geven, zal ik maar zeggen. Dus ik laat het even hierbij.

Ja, dank u meneer de voorzitter. Wie wil daarop reageren? Harry, uw standpunt nu, dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik sluit me volledig aan bij de uitleg die de heer Van Dienst heeft gegeven en ook de argumenten. Samen met GroenLinks hebben we ook een motie ingediend om deze vorm van vuurwerk inderdaad in te dammen. Nu staat opgenomen in de APV in de wijziging dat het gaat om een hoge uitzondering, maar een hoge uitzondering zien wij niet als 3 keer per jaar, maar eerlijk gezegd meer structureel. En we achten dit dan ook niet conform de aangenomen motie. Daarnaast is er ook gevraagd om een toetsingskader op te stellen aan de hand waarvan aanvragen kunnen worden afgewezen of aangenomen op basis van veiligheid, overlast, milieu en beschikbaarheid van alternatieven. En ik mis het toetsingskader in de wijziging. Even kijken, als laatste zou ik nog willen zeggen dat de campagne die de gemeente gevoerd heeft op sociale media en via de borden langs de kant van de weg, waarin staat: "Wat is een seconde knalplezier je waard?" qua gehoorschade, de oorlogsslachtoffers, de huisdieren, en daar hebben we mee te dealen met de jaarwisseling, en om zonder enige toetsing nog 3 keer per jaar hier een standaard van te maken, dat vinden wij hier haaks op staan. We zijn benieuwd naar de reactie. Dank u wel.

Even bij dit agendapunt, wie wilde hierop reageren? Bijvoorbeeld even aan Jan.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat alles wat niet mag extra aantrekkelijk wordt en dan heb je al heel snel een handhavingsprobleem. Met dit voorstel heb je dat probleem volgens mij niet, omdat het gaat natuurlijk niet om consumentenvuurwerk. Dat mag sowieso al niet. Het gaat om vuurwerk dat wordt afgestoken door professionals. En ja, dan vind ik eigenlijk ook dat als je alles afweegt dat het niet zou moeten, dus ik ga het amendement straks ook wel steunen. Ik ben wel voor. Dank, dank.

Ja voorzitter, dank u wel. Ja, even een reactie op het pleidooi van de heer Van Nieuwstadt, maar ook van mevrouw Roelofsen. Ze wijzen me nu aan GroenLinks over de ingediende motie. Ik zou bijna zeggen, de indieners worden op hun wenken bediend, want het toetsingskader staat volledig in de APV. Er is een volwaardig artikel 11, afdeling 11 zelfs. Het is een afdeling aan gewijd met 4 artikelen dat het volledige toetsingskader omvat, waarbinnen wel en niet professioneel vuurwerk mag worden afgestoken, dus ik zie uw oproep dat er sprake zou zijn van een structurele vuurwerkafstak niet. Ja, en dan toch even terugkomen op het punt van meneer Van Nieuwstadt die zei, ik kijk bij het beoordelen van algemene regels altijd naar nut en noodzaak. Dat doe ik ook en dat doet de VVD ook. En dan concluderen we, en dan concluderen we ook al bij het moment dat de motie werd aangenomen, dat het om twee concrete gevallen gaat waarbij buiten die jaarwisseling om professioneel vuurwerk wordt afgestoken. En als je dan gaat kijken wat het nut en noodzaak is van zo'n volledige afdeling die hieraan gewijd is, dan kun je je afvragen of we hier problemen oplossen die er niet zijn. En dat is naar onze optiek toch wel sterk aan de hand, dus ik krijg sterk de indruk dat het u niet ver genoeg gaat en dat mag op zich, maar dan zou het zuiverder zijn voor de discussie als u toch weer opnieuw een lokaal vuurwerkverbod bepleit en dan kunnen we daarover discussiëren.

Van meneer Van Dissel ja, daar wil ik graag op reageren. Kijk, ik wil met alle liefde een pleidooi voeren voor een lokaal vuurwerkverbod. Maar dan vind ik de VVD vervolgens weer op mijn pad, want die zeggen nee, dat moet je namelijk via de landelijke partijen regelen. Dat zijn we overigens met elkaar eens. Dat moet ook, maar als u van mij verwacht dat ik dit punt aanvul en dat ik ook in de APV zou moeten zeggen van maak dat al een algeheel vuurwerkverbod van ja, dat wil ik best doen, maar dan kan ik mijn knopen gaan tellen. Dan zit het er dik in dat ik dat niet door deze vergadering heen krijg. Dus vandaar mijn voorstel om het buiten de jaarwisseling op deze manier te regelen en dan hebben we ook aandacht en eerbied voor het besluit wat ons voorgehouden is door het burgerberaad die over de jaarwisselingen ons een advies gegeven heeft en we hebben ons daar natuurlijk ook aan te houden.

Ja, om te zeggen van het is twee keer per jaar. Het zijn er drie, dat vind ik een beetje kort door de bocht. Zeg maar, zolang je niet vlakbij het slot woont of ernstige gezondheidsproblemen hebt. Er wordt ook gezegd, er wordt ook gesproken over: wat is het begrip overlast? Maar overlast is inderdaad een begrip dat voor iedereen anders is. Je hebt ernstige overlast of je hebt gewoon overlast, maar feit blijft dat als je daar woont en dat mensen daar overlast van ervaren, dan is voor mij de vraag van ja, waarom zou je voor die drie keer per jaar dan die overlast nemen terwijl er inderdaad zat alternatieven zijn en ook het mogelijk moet zijn om bijvoorbeeld te trouwen zonder vuurwerk. Dank u.

Reactie hierop, dank u wel, ik hoor allemaal veronderstellingen dat het bij trouwen zou zijn en dat het bij het slot zou zijn en dat soort dingen. Dat is helemaal niet waar. Dat staat er ook helemaal niet in. Dus u creëert een eigen beeld op dit moment en dat vind ik jammer, want volgens mij gaat het hier om een ruimte die we bieden om 3 keer per jaar bij uitzondering onder gigantische voorwaarden iets met vuurwerk te mogen doen. Nou, de een vindt vuurwerk leuk, de ander vindt het niet leuk. Ik ken mensen die naast dan wel naast een slot wonen waar toen vuurwerk was, die hebben ervan genoten, zal ik maar zeggen. Dus het is allemaal heel erg discutabel. Wat mij hier erg bekruipt is de betutteling die we aan het doorvoeren zijn. Omdat we maar één argument vinden waarom we weer tegen vuurwerk kunnen zijn, brengen we het maar in en gaan we het nu hier neerleggen. En ja, ik voel daar niet zoveel voor, dus volgens mij staan er hele strikte kaders en regels in. Inderdaad in afdeling 11.41 volgens mij is dat daar heel duidelijk in wat er moet gebeuren. Het wordt getoetst, het gaat alleen maar over bedrijfsmatig vuurwerk. Dat zijn bedrijven die weten heel goed wat ze doen. Die weten heel goed aan welke regels ze zich moeten houden. Die weten heel goed welk vuurwerk ze wel mogen gebruiken en wat ze niet mogen gebruiken. We laten het ons niet bepalen wat voor iemand een uitzonderlijke situatie is dat hij dat wil gaan doen of niet wil gaan doen. Ik zie volgend jaar al dat we geen champagne meer mogen drinken bij een trouwerij, want dan knallen kurken ook van de flessen en dat vinden we ook vervelend. Nee, het is een betutteling wat u doet en daar ben ik dus op tegen en ik vind dus geef mensen de ruimte en we geven het nu in dit stuk 3 keer de ruimte om het eventueel te doen. Het is helemaal niet gezegd dat het 3 keer gaat gebeuren. Het is niet gezegd dat het allemaal bij het slot moet gebeuren, dus ik vind leven en laten leven. En soms moeten we dan ook eventjes weer wat geven of wat toestaan. De beperking die we al opleggen met 3 vind ik prima, maar laten we dat daar gewoon behouden en laten we ook mensen hun plezier beleven als zij dat heel graag willen. Ja voorzitter.

Ik wil daar heel graag op reageren, zoals u begrijpt, kijk wat er betuttelend kaart gespeeld wordt. Dat mocht van tevoren natuurlijk duidelijk zijn, hè? Op het moment dat je iets verbiedt, dan wordt er gezegd, we mogen helemaal niets meer in dit land, terwijl het omgekeerde waar is. Collega's die deze discussie willen ridiculiseren, dan wil ik graag ook mijn aandeel daarin nemen. Als u mij toestaat, voorzitter. Kijk, er worden alleen maar meer mogelijkheden geboden voor mensen die een evenement willen organiseren. Alleen de alternatieven waar wij een voorkeur voor hebben, die zijn vele malen schoner en zoals gezegd. Wij zijn niet tegen de pret van het vuurwerk. Wij zijn tegen het vervuilende en het verstorende aspect van het vuurwerk. En als je kijkt naar de rol die wij hebben als volksvertegenwoordigers in het dienen van het algemeen belang, dan moet je een afweging maken tussen de hoeveelheid mensen die je daarmee bedient. Dat heb ik in mijn eerste bijdrage ook al gezegd en het gaat om een kleine groep die een bepaalde specifieke vorm van pret willen hebben en die daarmee als het ware de rechten met voeten treden van een veel grotere groep die daar last van ondervindt. Bedien die mensen, al doe je het 10 keer per jaar. Dat maakt me niks uit met de alternatieven die daar zijn, die voor die ondernemers prima in te zetten zijn. Die apparatuur bestaat. Die is in talloze gemeentes nu gebruikt bij de jaarwisseling en die zal de rest van het jaar ook prima ingezet kunnen worden, dus daar verandert helemaal niks en we kunnen binnen deze vergadering en met een paar pennenstreken kunnen we dit regelen, dus het hoeft geen 100.000 euro te kosten. Het is gewoon een hele kleine aanpassing van de APV. En daar is het milieu en de natuur en een heleboel inwoners mee gediend.

Ja voorzitter, dank u wel. Ja, ja, het blijft natuurlijk een helder betoog, u bent gewoon tegen het punt en u staat ook niet open.

Even uit laten praten, maar even niet op straat. Gelukkig had hij een keer nee gezegd.

U bent tegen en u staat niet open voor ruimte te bieden om onder strikte voorwaarden. Mensen die daar dus wel plezier van hebben. U heeft er geen plezier van, dat is helder, dat mag ook. Maar er zijn mensen die blijkbaar wel plezier van hebben. Ik bedoel, geef die ruimte gewoon en die ruimte nogmaals, er zijn al zoveel beperkingen en opgenomen dat het echt op een goede manier gebeurt gewoon. En dan zegt u, ja, dan worden er dan rechten met voeten getreden, zei u in een zin, toen dacht ik nou, welke rechten worden dan getreden als ik vragen mag, want volgens mij wordt er helemaal niks overtreden. Ik bedoel, ja, tenzij u die ene pennestreek zegt dat hoeven geen strepen te zijn, is maar een streep als je door die nul of door die drie één nul maakt maar rechten met voeten treedt. Niemand treedt hier iets, gaat hier de grens over en ze doen het allemaal binnen de kaders die we stellen.

Geen enkele reden om wat mij betreft van idee af te stappen.

Ja, dank u wel. Ja, ik wil nog terugkomen op het eerste verhaal van meneer Fluitman. Inderdaad, de betutteling, dus er zijn mensen die er plezier van hebben. Ik vind vuurwerk ook hartstikke mooi. Daar gaat het eigenlijk niet om. We zijn nu in een tijd aangekomen dat plezier eigenlijk ondergeschikt is aan de planeet, aan het milieu en dergelijke, en dan is zo'n klein plezier waar we het nu over hebben, wat zo ontzettend veel schade oplevert, gewoon ondergeschikt aan wat we aan het doen zijn met ons milieu. En daarnaast, het kan dan een officieel bedrijf zijn. Een officieel bedrijf is net zo vervuilend en het maakt net zoveel herrie als dat het een particulier is. En er zijn keren geweest waar drie keer die waren, wel alle drie dus buiten slot, waar die mensen die daar dus omheen wonen 's nachts gewoon opgeschrikt worden, ouderen en kleine kinderen. Dus dank u wel.

Zie ook, voorzitter, als ik mag opmerken wat mevrouw Los zei, daar mag u op reageren. Ja.

Ja, nou, het is niet 's nachts en dat staat ook heel duidelijk in de kaders dat het niet 's nachts kan dus. Wat zegt u?

Kijk, maar wat staat er nu in deze kaders? Ja, die kaders staat iets heel anders. Dus u gaat weer uit van uw beleving hoe het was en u maakt uw eigen verhaal. Lees nou gewoon de stukjes even goed, lees nou eens goed wat wel kan en niet kan en hoe het gaat gebeuren en dan hebben we het over drie keer wat denken, toch niet in Zeist dat we door drie vuurwerkjes de hele aarde gaan redden als u de afgelopen vuurwerk heeft gezien wat er allemaal afgestoken is, ook in alle plaatsen waar een vuurwerkverbod was. Dus laten we nou niet roomser dan de paus zijn, dan ben ik het ermee eens, dan gaan we naar algeheel vuurwerkverbod, want dan is het voor mij heel simpel dan is er geen vuurwerk meer. Maar ik wil nog één ding toevoegen op het verhaal van GroenLinks de heer Van Nieuwstadt, ik denk dat wij veel beter aan het werk kunnen gaan om te verleiden. Om duidelijk te maken dat je misschien wel iets anders kunt doen dan vuurwerk. Ja ja, maar die stap kun je dus wel nemen, dus je kunt wel met die uitbaters van die bedrijven praten. Dan zeggen, joh u vraagt vuurwerk aan, maar zou u deze mensen niet dat de dag aan kunnen bieden? Oftewel, laten we nou eens niet meteen verbieden zelfs maar laten we nou eens naar verleiden, gaan het gesprek aangaan. Bewustwording toebrengen en op basis daarvan kijken of we met die alternatieven aan de slag kunnen gaan in plaats van van bovenaf met het meester vingertje te zeggen, gij zult en u mag niet.

Een moment, ik wil eerst even mevrouw Breddels het woord geven, want die was de eerste. PvdA Voorzitter.

Voorzitter. Ik ben het op zichzelf wel eens met mijn buurman ter linkerzijde en dan gaat het uiteraard over de locatie. Want het praktische effect van gaande van 3 naar nul is niet zo heel groot. Maar ik denk dat we uiteindelijk wel toe moeten naar een vuurwerkvrij Nederland en misschien nog wel beter de wereld. Je moet ergens beginnen. Ik zou zelf niet zo'n groot voorstander zijn van een lokaal vuurwerkverbod, omdat je gewoon ziet dat het niks oplevert. En ik ben ook niet zo heel erg voor het instellen van allerlei verboden die niet handhaafbaar zijn. Ik denk bovendien dat alcohol een groter probleem is dan het vuurwerk zelf. Maar ik denk dat je die mentaliteitsverandering misschien wel moet inzetten op deze manier, gewoon klein beginnen, laten zien wat de alternatieven zijn. En dan hopen dat het op enig moment wel goed komt. Ik bedoel, dit gaat hem ook niet worden. Dat begrijp ik ook, maar je moet ergens beginnen en dit is wel te handhaven en dat vind ik wel belangrijk.

Dank u voor deze bijdrage. Dan u even, meneer Huyben, want die zat daarvoor ook al te vragen. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, toch wil ik nog wel even één ding adresseren richting met name mevrouw Roelofsen, ook wel de heer Van Nieuwstad. Dat gaat over die overlast van milieu en omgeving. Dat is natuurlijk op zichzelf interessant, maar laten we wel realiseren als er drie keer geen gebruik wordt gemaakt van het afsteken van vuurwerk, wil dat niet per definitie zeggen dat er geen minder significante schade aan het milieu en de omgeving plaatsvindt. Ik bedoel, dat is niet te meten. Dat is, denk ik, ook gewoon een aanname. Van mevrouw Roelofsen ben ik nog wel benieuwd hoe zij toch aankijkt tegen mijn opmerkingen over de kaders die volgens mij wel zijn toegevoegd in de APV. En voorzitter, tot slot, ik ben op zichzelf ook helemaal niet tegen alternatieven, maar ik ben wel tegen verbieden wat geen probleem is. En als we het hebben over alternatieven, dan nou ja, prima, maar dan weet ik niet. Ik denk zelfs niet dat dat zo is of de APV daar de juiste bodem voor is om dat soort zaken te regelen. Ik denk het namelijk niet, want APV's dat zijn vooral verbodsbepalingen en gebodsbepalingen. Dus als je het over alternatieven wil hebben, inderdaad voer het goede gesprek, zou ik inderdaad ook zeggen en kijk dan naar alternatieven waarop je dat aantrekkelijk mogelijkheden wat aantrekkelijk te maken. Voorzitter, dank.

Dank u, mevrouw Roelofsen en daarna meneer Van Just dat weer. Ja.

Ja, ik reageer inderdaad op de heer Huyben. Als we gaan zeggen van die 3 keer achter elkaar: "Het gaat de wereld niet redden," ja, dan kunnen we net zo goed de dieselauto's en de benzineauto's teruggaan naar de loodhoudende benzine. Weet je, het maakt toch allemaal niet uit. Kijk, je moet gewoon de stappen die je kan zetten, die moet je gewoon zetten, en een van de stappen is om dit soort vuurwerk, wat voor een betrekkelijk kleine groep is, gewoon te beperken. En inderdaad, als ik even naar meneer Fluitman over mag stappen: als meneer Fluitman de stukken gelezen had, had hij ook gezien dat wij gezegd hebben dat er zat alternatieven zijn, zoals drones en lichtshows, wat prima kan, wat niet vervuilend is en wat net zo mooi is. En wat u zegt over de kaders? Ik heb uiteraard het stuk gelezen, maar ik vind de kaders niet duidelijk genoeg omschreven, niet voldoende naar mijn idee. Dank u wel.

Ja, dank u wel, voorzitter. We denken in ieder geval iets anders dan de VVD, dat mag duidelijk zijn over of het feit dat dit op deze manier geregeld is. Dus dat is één ding. Dan nog even een reactie op de heer Fluitman. Hij wordt volgens mij op zijn wenken bediend, want als wij als gemeente zeggen dat we gaan stoppen met het verlenen van vergunningen voor vuurwerk, dan gaat zo'n ondernemer niet stante pede failliet, want hij opereert in één grote regio. Er zijn verschillende gemeentes en de ene gemeente laat het wel toe en de andere niet. Dus hij vraagt vuurwerkvergunningen aan in die gemeente waar het nog kan en kan zo langzamerhand overstappen naar de toekomst waar we hopelijk alleen maar met alternatieven werken. Dus ik zie geen enkele reden om te zeggen dat we het hier gefaseerd moeten doen. Als wij het verbieden, dan kan zo'n ondernemer gewoon zijn werk blijven doen in een andere gemeente.

Dank u, wie reageert hierop? Nou meneer Fluitman. Nee.

Nee, ik heb nog wel een vraag. Nou ja, helder, maar we komen bij verschillende standpunten in gevangen en u zegt van verbieden en ik zeg verleiden. Dat is het verschil. Maar mevrouw Roelofsen, welke kaders mist u dan? Dat zou ik dan graag willen horen, want dan kunnen we dat hier inbrengen en kijken of de portefeuille die kaders nog kan meegeven. Dit is het moment dat u dat nu kunt.

Inbrengen. Ja, nou, ik heb zo om iets waar te zeggen, nu niet glashelder voor me, maar ik wil daar uiteraard bij u op terugkomen om ze aan te bieden. Ja.

Maar dat is makkelijk, hè? Komt u met een amendement, want u zegt, ik mis kaders, ik vind ze niet helder. Vervolgens staan hier kaders in, maar u kunt geen enkel kader opnoemen, want u zegt dat vind ik er niet in staan. Dus ja, welk beeld moet ik me daar nou bij vormen? Komt u zo met een amendement dan om kaders toe te voegen? Ik denk dat de portefeuillehouder liever nu hoort wat u mist gewoon en kunnen we het daar over hebben met elkaar of los of niet. Nou.

Volgens mij heb ik antwoord gegeven, dus ik blijf daarbij ook.

Dan even voor de nood helder trouwens. Een raar antwoord. Het gaat niet hier, niet zozeer om het, het gaat er gewoon om.

Nee, u komt met een punt waarin u zegt via de voorzitter. U komt met een punt waarin u zegt, ik mis de kaders. Mijn collega van de VVD en ik geef aan die staan onder punt 41, afdeling 11. U zegt, die vind ik niet helder genoeg, dan is het een hele legitieme vraag, denk ik, aan u even te vragen, wat mist u dan en wat komt er dan bij? Want u gooit een wantrouwen hier naar binnen, maar u komt niet met een onderbouwing, dus ik wil graag die onderbouwing hebben, want dan wil ik van de wethouder straks horen of die het met die onderbouwing ook eens is.

Dat begrijp ik alleen. Ik heb in dat opzicht de kaders niet duidelijk uitgeschreven, zeg maar, dus om ze nu zo op te noemen wat naar mijn beleving daar eens zou moeten staan. Dat heb ik nu gewoon niet voorhanden, maar ik wil daar met alle liefde naar kijken en er dus zo meteen op terugkomen.

Ja, zo meteen weer terugkomen, gaat u schorsen wat we zien, want ik. Ik vind het een beetje vreemd. U legt uw argumenten op tafel, maar u onderbouwt het argument niet. En dan denk ik van nou, als datzelfde ook al geldt bij het eerste onderwerp, dan roept u gewoon mee met de voorganger van GroenLinks. Maar enige onderbouwing van uw argumentatie ontbreekt volledig. Meneer

Voorzitter, ik vind dat we hier in een beetje een merkwaardige discussie terecht zijn gekomen. We zijn hier aan het debatteren over de Algemene Plaatselijke Verordeningen en we geven aan wat we daarvan vinden. Ik heb aangegeven dat ik een helder amendement wil indienen. Het is de gewoonte in dit huis dat wij op basis van dat wat we wisselen in het debat komen tot een motie of een amendement en dan is het heel vaak niet letterlijk zo dat we in deze vergadering moeten uitbouwen waar het over gaat. Dus als mevrouw Roelofsen zegt: ik wil overwegen om met de motie van een aanvullend amendement te komen, geef dan gewoon die gelegenheid daarvoor en ga niet drammen dat dat hier ter plekke moet gebeuren.

Ik maak bezwaar tegen het woord drammen, ik voer gewoon een debat. En de woorden die je punten op tafel legt en ik wil graag de onderbouwing van die punten en nu hoor ik alleen maar one-liners en in dit debat wil ik gewoon heel graag horen. Als er gezegd wordt, er missen kaders, welke kaders zijn dat dan zodat ik daarover kan debatteren met elkaar en zodat ik de wethouder over kan bevragen? Als ik dat niet kan, dan zit ik straks in een raadszaal met een amendement en dan is die ruimte er niet meer om daar goed over te spreken met elkaar. En dat is dus de reden waarom we nu een debat hebben. U voert een punt aan, is mij helder, mevrouw Roelofsen voert een punt aan, mevrouw was coulant van u dat u haar eventjes het woord van haar gaat overnemen, omdat u ziet dat ze vastzat. Maar ik vraag nogmaals gewoon als er gesteld wordt, ik lees geen kaders. Vervolgens geven we aan, er staan wel kaders in, dan wordt er gesteld, de kaders zijn onvoldoende. Nou laten we dan even weten wat je mist, hoe moeilijk kan het zijn? Het is ook helemaal niet moeilijk met uw commissie.

Sorry, even nieuws dat ik wil eerst even opmerken dat naar mijn mening het woord drammen inderdaad, zoals meneer Sluitman zegt, niet gepast is. Maar daarnaast vind ik het ook niet gepast om meteen een oordeel te vellen over de kwaliteit van datgene wat door mevrouw Roelofsen wordt ingebracht. Maar terzijde dat, meneer Van Nieuwstraat. Ja.

Ja, ik wil wel graag even uitleggen waarom ik hier bewust het woord drammen gebruik. En ik wil dat terugtrekken als u daar als voorzitter bezwaar tegen hebt. Maar mevrouw Roelofsen heeft in dit debat al twee keer op een vraag van de heer Fluitman aangegeven: joh, geef me even de tijd om iets uit te zoeken en ik kom met een voorstel, wat na een debat tussen de commissie en de raadsvergadering heel gebruikelijk is, hè? Dat zult u als voorzitter beamen. En als er twee keer gevraagd is om ruimte, waarom vraag je dat dan nog een derde keer om? Ja, dan valt dat binnen mijn definitie van drammen.

Of definitief zult het bedrijf niet hebben ik. Ik ben het wel met u eens dat nu. Nou de tijd dat ik al mee mag doen in deze Raad aan het debatteren dat het inderdaad het debat ook mede gericht kan zijn, bedoeld kan zijn om de gedachte dusdanig te vormen dat op grond daarvan gekomen kan worden tot een amendement of een motie. Dus wat dat betreft deel ik uw mening. En dan wil ik nu van meneer Fluitman het tegendeel horen, begrijp ik. Nee.

Nee, je hoeft het tegendeel niet te horen, voorzitter, maar ik vind het vreemd en dan hou ik erover op. Als je aan tafel wordt gezegd door de vertegenwoordiging van zijsplitsing: "Nu, we missen kaders," dan ben je hier naartoe gekomen met "ik mis dit, dit, dit en dat." En als ik daar dan naar vraag en ik krijg het antwoord niet, dan mis ik dus elke argumentatie en onderbouwing en hoor ik alleen maar een oneliner die niet beargumenteerd wordt en dat vind ik vreemd, want het is niet iets wat ik nu zomaar vraag. Nee, ze is zelf gekomen met dat antwoord: "Ik mis de kaders." We hebben aangegeven dat er taalkaders zijn. Vervolgens blijft ze kaders missen. Ja, dan ben je toch hier onder je arm naartoe gekomen. Met dit debatpunt heb ik en dat ga ik zo en zo beargumenteren. Dat lijkt me het meest heldere.

Dat is inderdaad een bijdrage waarop anderen kunnen reageren als ze het daarmee eens zijn of niet. U zult begrijpen dat ik als voorzitter daar geen oordeel over ga geven. Wie mag ik het woord nog geven, meneer Van Ginkel, D66-voorzitter.

Ik ben een beetje onthand, want we hebben dit in de fractie niet kunnen bespreken. We hebben een fractievoorzitter die op dit moment bezig is met verhuizen en zijn hoofd staat ook naar andere dingen. Dus ik begrijp dat het concept-amendement wel gecirculeerd heeft in bepaalde kringen, maar mij niet bereikt. Dus ik duik er fris in en ik doe een inschatting, laat ik zeggen op mijn beste weten en kennis van mijn eigen fractie. Kijk, wij hebben destijds het advies van het burgeramendement 100% omarmd en in ieder geval ik, en ik denk mijn fractie ook, hebben zich toen gerealiseerd dat je daarmee een pad op gaat dat misschien nog wel langer duurt dan Zwarte Piet. Dat is een pad waarin, laat ik zeggen, we een soort overgangsfase ingaan in onze samenleving waarin we oude rituelen willen vervangen door nieuwe rituelen. Maar wij bepalen hier niet de rituelen, dat doet de samenleving zelf, dus de samenleving moet in staat worden gesteld om, en dat moeten dus de mensen doen die niet meer hier zitten, maar die buiten zitten, die jonger zijn dan wij hier, die op allerlei plekken zitten. Die moeten, die kunnen we wel proberen te verleiden, dat woord viel, om in beweging te komen om andere, laat ik zeggen, nieuwe rituelen en vormen te vinden. Wat daar in die tussenfase in ieder geval niet helpt, is verbieden. En volgens mij zijn wij het erover eens dat als we het hier zouden kunnen besluiten met elkaar over het eindperspectief, als wij hier de macht zouden hebben om voor Nederland te regelen of we landelijk wel of niet een bepaald verbod op type vuurwerk zouden willen hebben, dan denk ik zelfs nog dat we eruit komen. Maar dat is niet aan ons, dus laten wij niet onze eigen samenleving hier in Zeist belasten met dat soort vraagstukken. In dat kader vind ik dat op dat punt van dat bedrijfsmatig vuurwerk het college zijn stinkende best heeft gedaan. Een hele mooie, vinden wij, tussenvorm heeft gevonden om ook daar, net zoals we hebben gezegd, we proberen een gezamenlijk vuurwerk rond Slot Zeist om daarmee de druk elders af te nemen. Is het gelukt? Nee, nog niet. Nee, zeker niet, gaat niet in één keer lukken, maar zo vind ik dat ook een hele mooie tussenweg is gevonden om het bedrijfsmatig vuurwerk, laat ik zeggen, verder te kanaliseren en wat ons betreft, in ieder geval wat mij betreft, en mijn advies aan mijn fractie zal zijn: laten we dat proces van natuurlijke ontwikkeling vooral koesteren en dat niet verder belasten met, hoezeer je dat ook persoonlijk en hier kan vinden, maar verdere verboden en dergelijke. Dus ik verwacht dat met deze onderbouwing de fractie straks dit amendement niet zal steunen. Dank.

Dank u, meneer Van Ginkel. Voor deze bijdrage is daar een behoefte bij om op te reageren. Mevrouw Roelofsen.

En voorzitter, ik zou willen vragen of ik twee minuten zou mogen schorsen om één ding te overleggen.

Ja, dat sta ik toe, twee minuten. Oké, beste mensen, we kunnen weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Roelofsen. Zij vroeg de schorsing aan en daar.

Ja, ik vroeg de schorsing aan, dank u wel, voorzitter, omdat ik zelf een beetje in de war was gebracht. En dat komt misschien ook doordat ik zelf over kaders gesproken heb. Maar daarom heb ik even geverifieerd of we hetzelfde bedoelen met de kaders. Nee, maar wat u opduikt zijn de 5.38 A, de regels die inderdaad meegegeven worden. Ik bedoelde dat ik daar niet zozeer de kaders in zag. Ja, oké, zwart-wit gezien zijn het kaders, maar in mijn beleving hebben we nu in de motie die is aangegeven om een aantal dingen helemaal niet gevraagd. Niet die nu opgenomen zijn dus. Er is bijvoorbeeld niet gevraagd om een maximaal aantal extra vergunningen af te geven, dus in dat opzicht zou je kunnen zeggen dat er niet meer kaders voor mij toegevoegd hoeven te worden. Maar dat zouden juist inderdaad de kaders moeten zijn die anders vormgegeven moeten worden of eruit moeten. Het is in ieder geval vertaald in wat we tijdens de rondetafelgesprekken gezegd hebben, zijn deze soort kaders of regels er dan uitgekomen, die eigenlijk niet helemaal volgens de bedoeling waren, zoals wij die hebben aangegeven. En daarom was er wat mij betreft dus enige verwarring, maar ik begrijp nu wat onder kaders verstaan wordt. En die regels zijn inderdaad opgenomen, maar dat is niet hetgeen waar ik op doelde. Dank u wel.

Is er dan nu voor wat betreft deze reactie behoefte bij meneer Fluitman om daarop te reageren, want ik bedoel wel voorkomen dat we hier gaan filosoferen over het verschil tussen regels en kaders.

Nee, er blijft bij mij gewoon een vraag over. Dit is dan niet wat u voor ogen had. Wat had u dan voor ogen? Wat had er dan moeten staan? Wat

Er moet ook staan, er staat. Er is gesproken over de wens om te reguleren. Daar is in de motie nooit over gesproken. Er is geen wens om te reguleren. Er is niet gevraagd om een maximaal aantal vergunningen af te geven. Er is gevraagd om een vergunningsplicht op te stellen. Die is er. Die staat er nu ook in deze APV. Zodat vuurwerk alleen bij privé-evenementen alleen nog bij hoge uitzondering mogelijk zal zijn en daarnaast toetsingskaders op te stellen voor veiligheid, overlast, milieu en beschikbaarheid van alternatieven. Dus wat ik dus mis is dat er wat mij betreft geen maximum hoeft te zijn, maar gewoon zeggen, we geven geen vergunning of onder hele bepaalde voorwaarden, maar niet gewoon een maximum van 3 daaraan toegeven. Reguleren is ook niet aan de orde. Het is gewoon de bedoeling dat de overlast stopt. En er wordt qua kaders ook nog aangegeven dat het hier gaat om overlast en wat ik al zei, een soort van zware overlast, de nuance die ertussen zit, maar ook dat is niet van orde naar mijn idee. Dus, zo hoop ik dat ik het een beetje duidelijk gemaakt heb.

Nou, ik hoor van anderen voor wie het niet duidelijk is, dus ik zal het nog eens naluisteren. Dank.

Dank u wel meneer Van Nieuwstadt. Ja, ja.

Ja, dank u, voorzitter. Nog even een reactie op de bijdrage van de collega van D66, die zegt: ja, oude rituelen worden vervangen door nieuwe rituelen en die nieuwe rituelen en alles wat daarbij hoort, dat moet voortkomen uit de samenleving. Ja, wij zitten hier als volksvertegenwoordigers. Dus die rol ligt voor een deel bij ons. Maar ik hoorde de gewaardeerde collega ook zeggen: ja, wij moeten een beetje oppassen met het toepassen van verboden. Nou, dan rol je even snel en diagonaal door zo'n APV heen, daar staan toch heel wat verbodsbepalingen in, dus we doen het wel degelijk, hè? Als we vinden dat daar een reden voor is, dan zeggen we: je moet dit niet doen. En bij GroenLinks denken wij dat de vervuiling, hè, het is duidelijk dat we daar allemaal andere gedachten over hebben, voor ons echt wel aanleiding is om te zeggen: het kan anders. Niemand lijdt eronder, zeker ook de ondernemers niet. De verleiding zit ingebakken in het regionale, dus ik vind het alleszins acceptabel om te zeggen: in deze gemeente vinden wij dat het niet mag.

Nee, natuurlijk zijn er ontzettend veel regels en ook verboden en die hebben we ook gewoon nodig om met elkaar in de situaties waarin we leven goed te kunnen functioneren. Waar ik het over heb, is het tempo van veranderingsprocessen. Mijn stelling is dat elke actie van verbieden in dit proces van nu niet leidt tot een goed veranderingsproces waarin de samenleving tot ontwikkeling komt en andere alternatieven gaat doen, maar alleen maar verharding oplevert op straat en in de discussies over de waarheid van de ene en de waarheid van de ander. En ik wil niet in uw waarheid treden. Volgens mij delen wij hetzelfde langetermijnperspectief. Maar ik gun mijzelf wel mijn eigen standpunt over het tempo waarin ik denk dat je dat moet bereiken. Dus laten we vooral niet in de inhoudelijke discussie verzanden alsof wij niet eenzelfde soort langetermijndroombeeld hebben. Dat hebben we, maar de weg ernaartoe, daar denken we fundamenteel anders over. Dat is het.

Dat ik denk niet dat we zo fundamenteel anders erover denken. En als wij buiten de jaarwisseling om hier pleiten voor een verbod op vuurwerk, dan zijn we daar eigenlijk ook met normstelling mee bezig. Dan zijn we bezig om eigenlijk aan de samenleving te laten merken dat we onderweg zijn naar een episode waarin vuurwerk niet meer bestaat en waarin men gaat zeggen van goh, raar dat er vroeger gewoon vuurwerk afgestoken werd. En juist door buiten die jaarwisseling om te zeggen, we doen er niet meer aan mee, denormaliseer je het gebruik van vuurwerk en dat helpt mee aan het komen tot een landelijk verbod. Dus ik denk dat we dezelfde weg op denken.

Ja voorzitter, dat laatste, kijk, het is één van de twee argumenten. Er was eerder in uw bijdrage, had u het over de hoeveelheid mensen die het raakt. Als je het weet, maar een beperkt aantal mensen. Ik zit hier ook in de politiek voor een beperkt aantal mensen. Mijn opvatting over of vuurwerk leuk is of niet, is in die zin niet aan de orde. Wel in het belang dat andere mensen blijkbaar voor mij hoef je geen huwelijk te vieren en in het slot en daar vuurwerk bij te houden. Dat is niet wat ik persoonlijk zou doen. Maar het feit dat er mensen zijn die dat wel willen is ook een werkelijkheid. Deze regeling maakt van een onbeperkt gebruik van vuurwerk voor die gelegenheden, brengt die terug tot maximaal drie. Ik vind dat een enorme stap voorwaarts, complimenten aan het college, dus wat mij betreft is dit een prachtige stap voorwaarts. Ja, u wilt sneller, ik niet.

Meneer Van den Nieuwenstraat, een laatste woord: zou u willen voorstellen over dit onderwerp? Want het is heel duidelijk dat de meningen verdeeld blijven. Maar het debat is ook niet bedoeld om te zoeken naar...

Het klopt dat ik sneller wil en daar waar de heer Van Ginkel hartstochtelijk voor pleit dat de mensen die deze pret willen, dat ik daar niet in de weg wil staan. Ja, ik wil daar iets meer in de weg staan, omdat ik wat meer aan de kant sta van degenen die zich hier aan tafel nu niet kunnen verdedigen. En ik ben het overigens niet helemaal ermee eens dat we nu geweldige stappen voorwaarts gezet hebben, want als je kijkt naar het aantal vergunningen dat de afgelopen jaren uitgedeeld is, dan is die 3 niet echt een enorme beperking. Maar dit terzijde.

Ik stel voor om dit onderwerp te sluiten. Ga je gang.

Ja, dank u voorzitter. Ik wil nog even naar aanleiding van deze discussie een punt maken. Ja, misschien een vraag ook stellen richting het college, want stel dat we als gemeente het wel zouden beperken tot maximaal 3 keer per jaar vuurwerk voor evenementen toestaan. We hebben natuurlijk ook te maken met vuurwerk als het gaat over overlast en voor mensen. Daar kom ik straks ook nog verder op terug bij mijn punt over het houtstookdossier. De weersomstandigheden spelen natuurlijk ook een rol bij overlast en nu is het zo dat als een vergunning wordt afgegeven voor evenementen met vuurwerk, zelfs al duurt het dan maximaal 15 minuten en is het in de avond, je van tevoren nog niet kunt weten, zeker niet als je weken van tevoren een vergunning afgeeft, hoe het weer zich zal voordoen op die avond. Dan kan de situatie zich voordoen dat het bijvoorbeeld een mistige avond in de winter wordt met weinig tot geen wind, waardoor de overlast qua luchtvervuiling op een veel hoger niveau zou zijn dan wanneer het een avond zou zijn met relatief veel wind, waarbij de kruitdampen veel sneller zouden vervliegen. Dus mijn vraag aan de wethouder is: stel dat we in onze gemeente wel vasthouden aan maximaal 3 evenementen per jaar, hoe zou je dan als college daarmee kunnen omgaan, bijvoorbeeld met zoiets als weersomstandigheden? Als je daar verder helemaal geen aandacht aan geeft, dan zou dat voor de SP ook reden kunnen zijn, of eigenlijk gewoon zijn, om toch te zeggen van nou, dan sluiten we ons ook aan bij het initiatief van GroenLinks om het vuurwerk voor de evenementen dan toch geheel te verbieden. Maar dat is een van mijn vragen aan de wethouder: kan er aandacht zijn voor weersomstandigheden, of is dat iets wat gewoon niet, ja, soms buiten de orde valt?

Ja, hier hadden we natuurlijk ook mee te maken op oudjaarsdag hè? Toen het weliswaar niet over deze drie evenementen ging, maar het wel over het ontbranden van vuurwerk in het kader van die vuurwerkshow ging en het toevallig nogal hard waaide in artikel 5 van de APV. Op dit punt staat er ook niet voor niets dat aanvullend op het toetsingskader, wat heel expliciet is gemaakt hè, wat gaat over momenten en zo, het ook nog zo is dat de burgemeester aanvullend aanroep voor dit soort situaties ook nog aanvullende regels kan stellen. Dat geldt bijvoorbeeld ook waar het gaat om de plaats waar vuurwerk wordt afgestoken. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, drie keer, dan zou het ook redelijk kunnen zijn om die drie keer te verdelen over de verschillende kernen van Zeist. Ik doe maar een suggestie, maar er zijn. En er is in voorzien via dat artikel 5 of lid 5 van dat artikel. Bedoel ik dat de burgemeester aanvullende redenen zou kunnen hebben om te reguleren en dat is precies voor de situaties waar u op doelt die dat lid is daarvoor opgenomen. Dank u wel.

Ja, als ik daar toch op mag doorgaan, dat is de ene kant natuurlijk. Nou ja, misschien wel mooi om te horen dat er dus aanvullende kaders en regels kunnen worden gesteld. Maar de vraag is heel concreet natuurlijk: bij bepaalde weersomstandigheden, hè? Ik bedoel, de Stookwijzer geeft bijvoorbeeld weer codes uit, zoals code oranje of code rood. Kan het dan ook zover gaan dat als er op een bepaalde dag, bij een vuurwerkevenement zal ik maar zeggen, een vergunning is afgegeven voor een bepaalde avond. Heel concreet is de vraag: stel dat op die avond een code rood zou gelden vanuit de Stookwijzer. Zou dat dan op dat moment een reden kunnen zijn voor de burgemeester om te zeggen: we gaan het toch alsnog verbieden, dat evenement? Want het gaat natuurlijk wel heel specifiek om de omstandigheden die je vaak pas op het laatste moment echt kunt voorzien. Dat maakt het aan de ene kant natuurlijk moeilijk om misschien om te gaan met de vergunning. Aan de andere kant kun je ook zeggen: als je die vergunningen sowieso dat beleid niet hebt, dan hoef je ook niet over dit specifieke vraagstuk nog na te denken.

Hè? Ja kijk, je kunt twee dingen doen, of en en daarover ook gaan we het ongetwijfeld ook nog hebben. Helemaal uitputtend benoemen in welke situatie onder welke condities er iets wel of niet is toegestaan. Hiervoor gekozen om waar dat wel kan heel expliciet een aantal criteria op te nemen als toetsingscriteria. Aanvullend daarop dan aan te geven dat er situaties kunnen zijn en omstandigheden die maken dat je nog aanvullende regels hanteert. Als gezegd, afgelopen oudjaar waaide het nogal hard. Wat dan gebeurt is dat de burgemeester in contact staat, in dit geval met de vloei. De veiligheidsregio die adviseert, want het is erg afhankelijk ook van de exacte locatie waar het om gaat, maar ook wind is iets wat zeg maar niet één dimensie kent, zou het ook makkelijk zijn hoeveelheid bijvoorbeeld, maar dat is het niet alleen. Het gaat ook om windstoten bijvoorbeeld. Dan is er nou in dit soort situaties ook nog contact met het KNMI dat adviseert. Ook adviseert er, maar uiteindelijk is het de burgemeester die uiteindelijk het besluit neemt. En ja, die weegt alle informatie die vanuit verschillende instanties op ons afkomt af en dat is precies de reden waarom het is geformuleerd in lid 5 zoals het is geformuleerd. Want als gezegd, al kun je niet aan de voorkant allemaal dicht regelen, tenzij je zou accepteren dat je 6 keer per jaar de APV aanpast en iedere keer op basis van voortschrijdend inzicht dat zou doen. Maar dat hebben we bewust niet gedaan. Dus een aantal echt objectievere zaken hebben opgenomen als toetsingscriterium. En voor het overige en en ik denk dat het voorbeeld van afgelopen oudjaarsdag daar illustratief voor is. Ja, enige beleidsvrijheid bij de burgemeester gelaten. Dank u.

Ja voorzitter, het antwoord is voor mij in ieder geval enigszins duidelijk, maar tegelijkertijd ook niet helemaal waterdicht, zal ik maar zeggen. In de situatie van veel wind zouden de mogelijkheden misschien breder zijn om vuurwerk te verbieden of te verplaatsen. Maar bij windstil weer kan het ook tot overlast leiden. En dan denk ik dat het belangrijk is dat we daar wel aanvullende regels voor kunnen stellen en dat we weten waar we als gemeente aan toe zijn. Maar goed, volgens mij is het antwoord op dit punt helder, dank u wel.

Dank u wel. Dan nogmaals stel ik voor om het debat op dit onderwerp bij deze als gedaan te beschouwen. Iedereen mee eens? Dan ja, de wethouder wil dan als afsluiting daar nog graag een opmerking over maken, meneer Van Dijk.

Fijn dat die gelegenheid er nog is, dank u wel. Omdat we zo meteen ongetwijfeld naar een ander onderwerp gaan, misschien een paar dingen nog vanuit het college over dit onderwerp. We zijn, meneer Van Ginkel, Wester ook al op dit moment bezig met de uitvoering van de adviezen, zoals uitgebracht door het Burgerberaad en zoals ook overgenomen door de Raad. Daarnaast hebben we te maken met een motie die door de Raad is aangenomen. Daarin is onder andere gevraagd om een toetsingskader. Nou, dat is in onze beleving heeft dat invulling gekregen via deze wijziging van de APV. Bij het aannemen van de motie ook aangegeven dat we dat op dit moment zouden doen. Je zou en wij denken ook dat het goede evenwicht hebben gevonden met de keuze voor drie momenten in het jaar en. In plaats van nul en de reden daarvoor is, lijkt me goed om dat toch even te benoemen, want we hebben natuurlijk ook overwogen om dat naar nul te brengen. Als je dat doet, dan kies je effectief voor een verbod op het afsteken van vuurwerk. En dat is nou net niet wat het Burgerberaad heeft geadviseerd en ook net niet wat u als Raad heeft aangegeven. In reactie op de adviezen van het Burgerberaad. Nog in reactie op de motie en daarmee wachten wij het als college ook lastig uitlegbaar richting de deelnemers aan het Burgerberaad om dit uit te leggen. En is dat dus ook de reden waarom we het als zodanig hebben opgenomen. De APV de motie lezen wij overigens ook niet als een verbod op het afsteken van vuurwerk. Als we die lezen, dan staat daar in dat er gereguleerd moet worden. En dat doen we via APV en dat is wat het college heeft gedaan. Verder denk ik ook goed om op te merken dat wij niet zomaar alles kunnen verbieden op basis van een zelfde bepaalde norm. Als wij iets in de APV verbieden of gebieden, dan is de enige norm die wij mogen hanteren. Overlast zo is dat ook toegelicht in de toelichting op de aanpassingen van de APV. Dus iets als milieunormen of iets dergelijks kan geen basis zijn in de APV maatschappelijk wel, maar niet in de APV om iets wel of niet te verbieden. En dat geldt al helemaal voor andere zaken die in de motie staan. Daar wordt ook opgeroepen om te kijken naar alternatieven. Dat hoort niet thuis in een APV, dat zal echt op een andere manier gedaan moeten worden, heeft ook alles te maken met het Burgerberaad, maar dat is de reden waarom het is opgenomen. Dit artikel op deze wijze in de APV en het lijkt me goed om dat nog even toe te lichten, voorzitter. Dank u wel.

Ik heb toch sterk de neiging om daar heel even op te reageren.

Ik dacht net dat we met dit laatste woord van de wethouder dat onderwerp zouden hebben afgesloten, maar hij wil nog steeds kijken of er mogelijkheden zijn om tot een bepaalde overeenstemming te komen. Maar

Maar ik vraag mij af of ik de wethouder goed verstaan heb, want volgens mij heeft hij zojuist gezegd dat het burgerberaad zich uitgesproken heeft over wat er gebeurt in de rest van het jaar buiten die jaarwisseling om en dat is niet het geval.

Wethouder Van Dijk, hebt u dat bedoeld? Nee.

Nee, volgens mij heb ik niet gezegd, maar we kunnen dat nog even halen na de nee, wat ik aangaf is dat wij hebben geprobeerd om de goede balans te vinden tussen datgene wat er onder andere vanuit het burgerberaad is meegegeven, maar ook vanuit de Raad zelf. Onder andere via die motie. Wat ik daarnaast aangaf was dat we hebben overwogen om in plaats van de 3 zoals nu voorgesteld in de APV momenten in het jaar waarop vuurwerk op professionele wijze kan worden afgestoken in deze gemeente, te kiezen voor het aantal van nul evenementen en ik heb aangegeven dat dat de facto een verbod op het afsteken van vuurwerk zou zijn en dat dat niet onze interpretatie van de adviezen van het burgerberaad is. Zo heb ik het in ieder geval bedoeld te zeggen en in mijn beleving ook gezegd. Dank u wel.

Dan wil ik hiermee toch echt dit onderwerp afsluiten. Mochten er mensen zijn die nog meer hierover willen zeggen, dan wijs ik erop dat dat tijdens de raadsvergadering eventueel zou kunnen toestaan. Want het is het enige agendapunt, begrijp ik van de laatste graden, denk ik volgende week. Maar goed. Toch even, we gaan niet debatteren in de raad of we debatteren hier het uit. En dan ja, dan lopen we uit. Het is zo, maar we gaan niet denken van: we zijn nu even klaar, we gaan het in de raad nog een keer overdoen.

Ik heb helemaal niet gezegd dat er ruimte zou moeten zijn in de raadsvergadering voor voortzetting van het debat. Het debat heb ik net afgesloten, dus dat kan ook niet voortgezet worden. Ik heb wel gezegd dat er wellicht enige ruimte is om een wat ruimere stemverklaring te geven bij dit raadsvoorstel dan gebruikelijk omdat er wellicht wat meer tijd is. Maar ik...

Ik voeg nu het woord stemverklaring toe. Dat is plezierig. Ja, ik dacht dat u dat zonder dat ik het woord noemde wel zou hebben begrepen, meneer Fruitbomen, maar helaas. Ik wil meneer Tompot vragen of gezien zijn inbreng voor op het andere punt, de motie, of daar nog wat over gezegd moet of kan worden in het kader van het debat.

Jazeker, dank u voorzitter. Ja, de SP overweegt op een ander punt, ja dus nou, een amendement in te dienen op de Algemene Plaatselijke Verordening. Het gaat dan specifiek over houtstoken, mede naar aanleiding van, nou ja, er zijn natuurlijk ontwikkelingen al in onze omliggende gemeentes, onder andere in Utrecht, in Amersfoort, waarin ze, nou ja, pas geleden of recent in de gemeente Utrecht, ja, is besloten om houtstook helemaal te verbieden. In de gemeente Amersfoort hebben ze ook, moet ik zeggen, een houtstookverbod in de APV opgenomen, maar dan iets minder vergaand dan de gemeente Utrecht, waarbij het houtstookverbod alleen geldt in die situatie dat er bij het stoken vanuit de stookwijzer code oranje of code rood zou worden afgegeven, dat voor die dagen dan een houtstookverbod zou gelden. Ja, waarom houden we er ook van hierover te praten? Ik bedoel, nou ja, het gaat in feite om dat houtstook ook een vorm van, nou ja, milieuvervuiling is. Ook duidelijk, hè? Dat er wordt houtstook ook niet voor niets dat we ook in energiecentrales dat liever niet willen, maar houtstook natuurlijk ook particulier vanuit kachels in woningen of open haarden. Nou, open haarden zijn vaak nog wel vervuilender dan kachels, maar zelfs de meest milieuvriendelijke kachels blijkt ook uit informatie die in december nog bij het vragenuur van Stichting Houtrookvrij naar de Raad toe kwam, een informatiebrief. Zelfs de meest moderne kachels stoten nog steeds een hoeveelheid, ja, zogenoemde PM-deeltjes, microdeeltjes uit die, nou ja, bepaalde grootte van 2,5 of zelfs 10 PM. Bepaalde concentraties zijn slecht voor veel mensen of vooral voor mensen die lijden aan astmatische aandoeningen. En nu is het zo dat die mensen hoor je vaak ook niet, ook niet in onze gemeente. Mensen klagen en dat heeft er ook mee te maken dat zelfs mensen die bijvoorbeeld niet direct last hebben van luchtwegklachten, dat ook voor die mensen ongezond kan zijn om dat soort deeltjes in te ademen. En dat kan juist schadelijk zijn in de omgeving waar dus relatief veel, ja, met kachels, zal ik maar zeggen, wordt gestookt in huizen, dus in de buurten waar dus, ja, die dampen uit de schoorsteen ontsnappen en dan zeker tijdens weersomstandigheden waar relatief weinig wind is of mistig, ja, ontstaan kan dus dan toch gezondheidsklachten ontstaan. Als het niet direct is, kan het zelfs op indirecte, op langere termijn schade veroorzaken. En waarom vinden wij het belangrijk? Is ook omdat wij ook als gemeente een bepaalde plicht hebben om ook de gezondheid van onze inwoners om daarover te bekommeren. En

En meneer Tommel, mag ik vragen, want we hebben de brieven die toch ingaan op allebei gelezen.

Maar dan met z'n allen stellen wij voor om in artikel op te nemen in de APV waarin we dus houtstoken als gemeente verbieden in die situatie dat er sprake is van een door de Stookwijzer afgegeven code oranje of code rood. En dat is verbonden aan de weersomstandigheden, dus niet voor die dagen een algeheel stookverbod op houtstook bijvoorbeeld, zouden wij willen voorstellen, maar specifiek een beetje naar het voorbeeld van de gemeente Amersfoort bij code oranje of rood. Dank u wel.

Dank u wel, wie wil hierop reageren? Niemand? Maar even nieuw start allemaal. Ja.

Ja, ik had van tevoren al aangegeven, voorzitter. Dank u wel dat ik naar aanleiding van de inbreng van de heer Tompot daar iets over zou zeggen en vinden ook. Ik vind dat er iets gedaan moet worden aan de houtstookproblematiek, hè? We hebben ook het Schone Lucht Akkoord ondertekend als gemeente. Het Schone Lucht Akkoord is een samenwerkingsverband tussen rijksoverheid, provincie en gemeente. Ik heb even de website opgezocht vanmiddag en daar staat letterlijk, om het pleidooi van de heer Tompot te ondersteunen, dat 14% van de gezondheidsschade in Nederland wordt veroorzaakt door luchtvervuiling uit woningen waarbij houtstook een grote rol speelt. Dus dat is geen kinderachtig onderwerp. Maar aan de andere kant biedt het Schone Lucht Akkoord ons ook de gelegenheid om in te grijpen. Het Schone Lucht Akkoord biedt verschillende routes en verschillende aanknopingspunten als gemeente en ook als andere overheid om iets te doen om een bepaald doel op een zeker moment te bereiken. Dus mijn vraag aan het college zou zijn, alleen dat is lastig, want het hoort eigenlijk bij een andere wethouder, is: wat voor activiteit onderneemt het college op dit moment om te voldoen aan wat het Schone Lucht Akkoord eigenlijk van ons verlangt als we het ondertekenen? Want het is niet een document dat in de la terecht moet komen. En als dan blijkt dat het misschien een beetje tegenvalt, ja, dan ben ik wel geneigd om mee te gaan denken in de richting van de heer Tompot. Alhoewel ik dan liever van het college zou horen, bijvoorbeeld voor het zomerreces, wat voor plan van aanpak het college overweegt met betrekking tot de houtstookschade. Begrijp je?

Begrijp ik goed, meneer Van Heemstra, dat u in feite nu uitbreiding vraagt van de bespreking van het onderwerp? Want het onderwerp is datgene wat we in het amendement namens de SP voorstellen, namelijk een aanvulling op de APV, inhoudende een stookverbod. En u gaat nu voorstellen om te bespreken wat het college zou moeten doen als gevolg van datgene wat overeengekomen is in het Schone Lucht Akkoord. En dat gaat wat mij betreft buiten het onderwerp van deze vergadering.

Nou, ik reageer op de heer Tompot en ik geef hem in overweging om mee te denken met een motie en dat zou een motie vreemd kunnen zijn die ingediend kan worden en dat wordt dan een oproep naar het college om iets te doen aan houtstook, maar dan buiten deze APV om.

Maar meneer Tompot wil aanvulling van de APV, begrijp ik uit zijn woorden. Met andere woorden, dat kan alleen via een amendement. Ja.

Ja, voorzitter, ja, toelichting aan. Misschien zou het wel goed zijn. Ook een aanvulling op de opmerking van de heer Van Nieuwstad op mijn, zal ik maar zeggen, aankondiging van een argument. Als de wethouder misschien nog wel kort toelichting kan geven wat de gemeente op dit moment doet om houtstook in onze gemeente te ontmoedigen. En dat is misschien ook vooral bedoeld als toelichting richting de andere fracties, zodat er in ieder geval een goed beeld ontstaat en ook om de achtergrond. Waarom wij als PvdA toch met dit amendement komen, dat wij in ieder geval de indruk of in ieder geval meer dan de indruk hebben dat op dit moment de gemeente, zal ik maar zeggen, ja, dat er nu vooral, ja, vrijblijvend, dat het nu een beetje een vrijblijvend karakter heeft als het gaat om houtstook. En daarom willen we het voor ons is dat willen.

We moeten dus dat verschil aangeven. Ik geef graag meneer Polder het woord, of geef ik nu meteen het woord aan de andere wethouder gezien de tijd.

Ja, de voorzitter beslist, meneer Fluitman, dus ik ga er gewoon van uit dat het wel kan. Dan gaan we door. En wat wel denk ik, is...

Is door meneer Tompot gevraagd om reactie. Die van de wethouder?

Volgens mij is het altijd eerst even onderling debat en aan het eind van het debat worden de vragen door de wethouder, als die er dan nog zijn, even beantwoord, maar graag rustig uw gang nu dan blijkbaar vrij helder dit.

Nou, dat zou zomaar kunnen en misschien niet vanuit de inhoud gezien, want het is gewoon een luchtakkoord. Ik snap de oproep en zal die ook zeker meenemen richting het college en daar komen we, zeg maar, op een ander moment op terug, maar die opmerking van de heer Van Nieuwstad kwam eigenlijk zijdelings aan tafel. Meneer Tompot geeft aan dat dit onderwerp ook in een aantal andere gemeenten speelt en dat herkennen we zeker. Het is wel zo dat de afgelopen tijd, eigenlijk sinds het moment dat de Omgevingswet van kracht is geworden, gemeenten dat beleid, dat nieuwe beleid ten aanzien van houtstook, ook baseren op diezelfde Omgevingswet. Dus dat is daar de geëigende aanpak en niet via de APV. Dat is een wat gedateerde aanpak en zouden wij in die zin ook niet voorstellen. Dus als er dan toch sprake zou zijn van een motie, hè, dat zou het alternatief kunnen zijn. Bij het college oproept en nogmaals ik spreek daarmee nog geen oordeel uit over de inhoud van die motie, noch over het amendement dat misschien tot die motie zou kunnen leiden, maar dan zou dat een oproep kunnen zijn in de richting van het college om datgene te doen wat u voorstelt nu in het amendement om dat te doen en daar zou dan eventueel ook dat Schone Lucht Akkoord en hoe we daar in Zeist mee omgaan in kunnen worden meegenomen. Dus dat wil ik even aangeven. Voorzitter, dank u. Dank.

U wel, wethouder meneer Tompot, reactie hierop? Ja.

Ja, dank u wel. Dank voorzitter. Dank aan de wethouder voor zijn reactie op mijn punt. Ik heb al eerder, zal ik maar zeggen, onderling overleg gehad met de griffier, de heer Jansen, op dit punt. Omdat er inderdaad, ik noemde net ook de gemeente Amersfoort, de gemeente Utrecht, en ik had die stukken ook gezien van die gemeentes. Inderdaad wordt het bij de gemeente Amersfoort via een omgevingsplan geregeld. Dat ik toch met dit punt kwam, had in eerste instantie mee te maken dat ik dacht: oh, die gemeente Amersfoort heeft dus al een omgevingsplan, maar wij hebben dat tenminste nog niet, het definitieve omgevingsplan. Misschien moeten we daar toch wat haast mee maken. Nou, ik had begrepen uit opmerkingen vanuit de griffie dat, ja, dat is dan ook een beetje een reactie op wat de wethouder net aangaf, dat wij als gemeente misschien dan ook, als we het als gemeente niet in het omgevingsplan zouden opnemen, dan houdt het ook in dat het eigenlijk al bij wijze van spreken dit jaar zou kunnen ingaan, omdat we niet eerst moeten wachten tot het definitieve omgevingsplan met alle deelplannen gereed is, want dat zou nog een aantal jaren kunnen duren. Ja, en wat mij betreft, het doel is natuurlijk om een schonere lucht te krijgen en er zijn misschien meerdere wegen om dat pad te bewandelen. En als het dan niet via een omgevingsplan beter geregeld zou kunnen worden, maar tegelijkertijd wel de mogelijkheid bestaat dat het op korte termijn zou kunnen worden ingevoerd, zou dat voor ons ook een goede optie zijn. Dat

Dat is duidelijk. Meneer Tom Paul, dank u wel, meneer Fluitman, u wilde iets opmerken. Voor de inhoud. U wilt daarover nu debatteren. Nee. Ja. Gaat u gang. En ook niet in een APV, begrijp ik.

Ik wil niet dat de PV en ik vind het prima als er een verleidingsstrategie komt of een informatiestrategie naar de inwoners van Ajax over hoe ga je om met stoken? Kijk eens dat vaak in die stookwijzer stook met schoon hout in plaats van af van houten geschilderde wat sorry dan had je zet er een filter op of noem het prima. Dat gaat dat offensief aan. Doe daar wat mee, verleid de mensen, leer de mensen iets maar om nou meteen te zeggen, bam, een verbod, dat vind ik echt veel te ver gaan.

Dat klopt, voorzitter, en wat twee ook, dank u. Nee, ik krijg ook een sterk gevoel dat het de avond van de verboden is, inderdaad helaas. Maar ik denk daarom ook dat het uitnodigt om dit debat op een wat meer ideologisch niveau te gaan voeren. Omdat ik, wat mij betreft, graag vanuit twee aspecten belicht: een is het ideologische aspect en dat is natuurlijk makkelijk gezegd. Voer even een stookverbod in, maar hoe ga je dat controleren? En dan kom je toch op een heel wankel veld, want dat betekent dan dat de overheid achter de voordeur bij de mensen zou moeten gaan controleren wat daar gebeurt. Wat bent u aan het stoken en waarom? En daar zijn wij echt mordicus tegen. Daar voelen wij helemaal niet voor als liberalen, dus dat is, denk ik, al het belangrijkste aspect op basis waarvan ik zou zeggen dat op dit moment een stookverbod geen doorgang kan vinden. Nog los van de vraag of dit te handhaven is. En we zien ook al dat in de gemeente Amersfoort feitelijk niet gehandhaafd wordt. Pas op het moment dat er geklaagd wordt over overlast en dan komen we weer op dat hellend vlak waar we zojuist ook op zaten. Overlast is heel lastig te definiëren. Wat voor u overlast is, voorzitter, niet specifiek voor u, kan voor mij geen overlast zijn en andersom natuurlijk. En dat geldt hier ook, dus vanuit dat optiek is het eigenlijk ook niet werkbaar. Nog even los van de vraag of zoiets via de APV geregeld kan worden, want dan ben ik altijd gevoelig voor als die juridische invalshoek niet klopt. Ja, dat was u, voorzitter, u kunt het ook niet. Nou, ik wil het helemaal niet geregeld hebben bij voorkeur.

Ik heb zo'n vreselijke hekel aan houtkachels. Dat meen ik en mijn overbuurman, die heeft er een. Nee, nee, nee, dit was een aanloop. Nee, en mijn overbuurman heeft er ook een en inderdaad, bij mist dan stinkt het buiten, dus ik ben met hem gaan praten. Liet je hem dat uitgelegd dat ik het vind stinken als er mist is en hij zei ook openhaard. Hij is gewoon een hele aardige overbuurman, dus die houdt van zijn haard, maar hij begreep ook wat ik het over had, dus wij hebben daar een deal over gesloten. Niet verbieden belachelijk. Alle moties die oproepen straks om te kijken hoe we het Schone Lucht Akkoord actief kunnen bevorderen en doen. Prima krijgt u onze steun verbod? Nee, niet via de APV, niet via een andere regeling. Ja Voorzitter.

Voorzitter, dat mij toestaat de heer Huibert mij net wel, ja, zijn reactie toch wel uit in ieder geval uitgenodigd om daar nog wel even op te reageren. Want de heer Huibert beweert, meent dat het eigenlijk sowieso al moeilijk te handhaven is, het moeilijk te controleren is en volgens mij kan het best, is het best wel mogelijk om te handhaven. Natuurlijk heb je als gemeente, natuurlijk zul je daar mensen voor vrij moeten maken om dat te doen. Maar goed, we hebben natuurlijk een handhavingsteam. Dat zou een uitbreiding van taken worden, maar los daarvan houdt het er ook het. De vervuiling is meetbaar, je kunt het gewoon meten met apparatuur wat er in bepaalde omgevingen straalt. Houtstookstoffen en deeltjes in de lucht zijn al daar aanwezig en wat betreft die gemeente Amersfoort. Ja, als mensen erover klagen, als mensen dat nu inwoners in onze gemeente zouden doen. Ja, dat is misschien ook buren hebben met wie ze misschien niet zo goed overweg kunnen als bij de heer van Ginkel. Net als niet iedereen heeft het geluk om buren te hebben met wie ze goed overweg kunnen. Er zijn ook genoeg mensen waar buren die zeggen, van ja, daar heb ik niks mee te maken. Ik bepaal zelf wel wat ik doe. Ja, dat soort mensen die er dus wel last van hebben, klagen bij de gemeente. Ja, onze gemeente zou dus op dit moment dus ja door de gemeente dus niks voor hen kunnen doen, omdat er dus nu niks in de APV staat of het zijn omgevingsplan en mijn voorstel is dan ook juist als er wel iets over inzetten, dan kan de gemeente daarop acteren. In het uiterste geval en daarom pleiten we er dus voor om wel. Dan pleiten wij als de speler wel linksom of rechtsom te regelen via een verbod. Duidelijk.

Duidelijk, dank u. Ik krijg veel onrust in de berichten van de griffie over datgene wat zich buiten deze zaal afspeelt, dus ik zou willen voorstellen.

We gaan zometeen verder. Excuus. Ja, sorry, ga verder met het retailperspectief. Er zijn heel veel bezoekers daar, de hal staat vol, dus we hebben net geconcludeerd dat we naar de raadszaal gaan, want daar is de vergadering afgelopen. Maar ik stel wel voor dat we daar zo naartoe gaan. Met

Met andere woorden, ik zou willen voorstellen om te besluiten. Mevrouw Roelofsen, een laatste opmerking.

Als het mag nog een laatste opmerking. Ik wilde nog reageren op dat gezegd wordt dat het een beetje de avond van de verboden is, maar naar mijn idee is het ook een beetje de avond van omheen draaien. Wat is overlast? Mijn overlast is jouw overlast en het is niet te handhaven. Ja, er zijn dingen die inderdaad moeilijk te handhaven zijn, maar dat mag naar mijn idee nooit een reden zijn om iets dan maar niet wel of niet goed te vinden. Zeg maar, je mag ook niet door rood licht rijden, dat is ook soms lastig te handhaven, maar je moet wel ergens beginnen. Je moet ook ergens een grens trekken. Dus dat wilde ik nog meegeven, dank u wel. Dat

Dat doe ik, dank u wel. Ik sluit deze bijeenkomst. Of wil de wethouder nog iets opmerken? Meneer...

Van Dijk, heel kort, want ik dacht dat ik via de heer Fluitman zojuist dacht te begrijpen dat hij misschien verkeerd begreep toen ik het had over dit aankaarten via een motie waarin wordt opgeroepen om het college dit te laten koppelen aan de Omgevingswet, ging dat alleen over het proces, dus ik heb geen oordeel uitgesproken over de inhoud. Kan ik ook doen hoe wij hier tegenaan kijken. Maar daar is denk ik de tijd nu te kort voor, dus dat zal ik niet doen. Zullen we bij de raadsvergadering doen, maar mijn opmerking dus puur en alleen over het proces. Voor de duidelijkheid, dank u.

Dank u wel. Meneer Van Dijk, ik sluit deze vergadering met dank voor uw bijdrage.