Meesprekers

Ik spreek de hoop uit dat we het kort en krachtig kunnen houden. Daarom zou ik meteen willen beginnen door het woord te geven aan Egbert Visser van Stichting Beter Zeist. Egbert, ja, misschien...

Dat is een mooie vraag. Wie wil daar antwoord op geven? Ja? Nee? Iedereen? Iedereen heeft het gelezen.

Oké, nou, Egbert zit vlak naast je, dus hij kan jou even heel kort inlichten.

Eigenlijk is dit het stuk dat ik ervan begrepen heb.

Het is goed begrepen, dacht ik. Ja, tenzij ik het zelf niet heb begrepen. Dat zou natuurlijk kunnen. Maar goed, laten we zeggen dat wij heel erg blij zijn dat dit stuk verlicht is, want twee jaar geleden heeft D66 het initiatief genomen om een soortgelijk voorstel in te dienen. We hebben daar toen ook positief op gereageerd en we zijn dan ook verheugd dat het nu op tafel ligt, zodat we via de bekende rondetafelgesprekken en dergelijke een besluit kunnen nemen. Het is natuurlijk niet de oplossing voor alles. Vooral aan het einde van het besluitvormingsproces zou je een soort noodprocedure kunnen invoegen om, laten we zeggen, een amendement in te dienen met de ondersteuning van ten minste vijftig anderen. Want het is toch zo dat een amendement aan het einde in feite een laatste middel is. Je wilt natuurlijk bij de start van het proces en tijdens het proces betrokkenheid van burgers hebben, om te kijken wat zij denken en wat ze kunnen bijdragen. Hoe zit het met maatschappelijke legitimatie en ondersteuning? Wat kunnen we daarmee doen? Excuses voor mijn stem, die valt af en toe weg omdat ik een beetje last van mijn keel heb. Ja, dat is eigenlijk het belangrijkste. Er zijn natuurlijk ook nog andere vormen van burgerparticipatie, niet alleen tijdens het proces van besluitvorming, maar ook nadien, zoals bij de controle op het beleid, evaluatie en dergelijke. Maar dat is misschien nog wel een mooi punt op de horizon om naar te werken. Dan kom ik eigenlijk bij de vraag en suggesties. Wij vinden de expertisetermijn van anderhalf jaar vrij kort, omdat we denken dat het in het begin waarschijnlijk nauwelijks gebruikt gaat worden. Mensen kennen het nog niet en moeten eraan wennen. En ja, pas als het eerste schaap over de dam is, heb je kans dat het toch gebruikt gaat worden. Ik zou dus zeggen: laat het uitbreiden tot twee jaar. Dat lijkt me geen enkel probleem en dan kun je wellicht ook tot een goede evaluatie en tussenevaluatie komen. Wat betreft evaluaties is de vraag hoe de betrokkenheid van burgers is, en zeker van degenen die het initiatief hebben genomen tot een burgeramendement, en ook van de raadsgriffie. Ik neem aan van wel, maar het is toch goed om te weten. Dan toch wel een belangrijk punt: het gaat om de vermelding van personalia. In het raadsvoorstel staat dat er een bijlage komt, gehecht aan het amendement van de mensen die de zaak ondersteunen, de initiatiefnemers, enzovoort, met allerlei gegevens die behoorlijk tot de privacy behoren. Daartegen zou ik toch wel bezwaar willen maken. Ik denk dat dat punt aangepast moet worden. Ik zou me kunnen voorstellen dat de raadsgriffie controleert of alles klopt, of zij inderdaad meerderjarig zijn, hoe het zit met een adres in Zeist, enzovoort. Maar ik denk niet dat je dat soort gegevens op tafel moet leggen. Dus ik denk dat artikel 4.2 en 4.4 van de spelregels aangepast moeten worden. Ja, dan heb ik nog een laatste vraag. Ik weet eigenlijk niet precies hoe het zit, maar ik heb wel eens begrepen dat een amendement kan worden aangepast. Dat kan natuurlijk voorafgaand aan een raadsvergadering, maar wellicht ook tijdens de raadsvergadering. En hoe ga je dan om met je achterban, die akkoord is met een bepaalde vorm van het amendement? Zijn er dan mogelijkheden om dat aan te passen en hoe kun je dat dan in de formulering van je amendement tot uitdrukking brengen, zodat degene die jou het vertrouwen hebben gegeven om het in te dienen eventueel vrijheidsgraden kunnen nemen? Dat zijn mijn belangrijkste punten. Nou ja.

Ja, dank u wel, meneer Visser. Dan is er nu gelegenheid voor de raadsleden om vragen te stellen aan de inspreker van de VVD.

Ja, dank u wel, meneer Visscher. Ik heb met belangstelling gelezen en geluisterd naar wat u zei over die termijn. Op zichzelf vind ik dat niet een heel groot punt, maar ik geloof altijd in cycli, bijvoorbeeld in de begrotingscyclus. Ik vind dat die de kans moet krijgen om een heel jaar zonder meer te functioneren. Dat is nu het geval. Is het niet denkbaar dat we, want terecht zegt u: "Moeten we maar eens even afwachten wat er van terechtkomt, hè?" We zouden ook kunnen kijken na 1,5 jaar. Stel nou dat er niemand is geweest die dit initiatief heeft genomen. Ja, dan denk ik dat voor ons de kous niet af is, want dan hebben we niet bereikt wat we beoogden. We hebben namelijk niet gezien of dit in de praktijk zou kunnen werken. Dan zouden we kunnen kijken, want ik kan me bijna niet voorstellen dat er tussen nu en 1,5 jaar niets voorbijkomt waardoor er geen mogelijkheid zou komen om dit proces in werking te zien. Maar we zouden al na een half jaar kunnen kijken om het alsnog te beoordelen. En dan zou ik zeggen: als het helemaal niet gebruikt is, ja, dan moet je er gewoon een jaar bij optellen. Dus dat is volgens mij het laatste punt dat u maakte. Dat is volgens mij wel op te lossen, want er komt een raadsfractie en die zal uw amendement, of dat van de indieners die er zouden komen, als het ware gaan adopteren. Want dat is de techniek die nodig is, en je zou van tevoren ook, denk ik, hier wel de afspraak kunnen maken dat de partij die dat doet zo sportief is om dan te zeggen: "Ja, we doen dit zo." Dus we conformeren ons ook om te zeggen: op het moment dat de indieners zeggen dat het moet worden aangepast, hè? Want de raadsfracties hebben alle ruimte om zelf iets te doen, om zelf met een amendement te komen, hè? Dus ik denk terug aan de tijd in de Tweede Kamer, want als daar een motie wordt ingediend, ja, dat wordt soms door hele kleine fracties gedaan en dan moet er minimale ondersteuning zijn. En dan vraagt de voorzitter: "Wordt dit amendement voldoende ondersteund?" En dan zijn er altijd heel veel handen die de lucht in gaan, ook door fracties die dat uiteindelijk niet zullen steunen. Maar dat is gewoon een democratisch uitgangspunt dat je dat doet. Dus ik denk dat het probleem daarmee opgelost kan zijn, dat adoptie door een raadsfractie in feite tot het einde toe betekent dat de partij die het op zich neemt, dan ook zegt in de laatste fase, voordat er gestemd wordt: "Ga je dan in overleg met degene die het amendement hebben ingediend?" Nou ja, en dan vind ik dat je je moet conformeren. Het tweede punt dat u maakte, vind ik ook heel sterk. Dat gaat over de privacy van de mensen die uiteindelijk die 50 handtekeningen moeten gaan zetten. Ik denk dat dat een werkbaar voorstel is wat u hier doet, dat we de griffie, die we vertrouwen en die ook door de samenleving vertrouwd wordt, iets in handen geven, maar dat het niet de volle openbaarheid hoeft te raken. Dus ik kan er wel mee uit de voeten, want wat hier komt...

Voorzitter, dank u voor deze vragen. Heeft meneer Visser daar een reactie op?

Laten we het hebben over de kwestie van het amenderen van het amendement. Misschien kan dit als toelichting in de regels vermeld worden, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wat hij kan verwachten. Het eerste punt van de experimenteerperiode lijkt me een prima voorstel. Stel dat het nog heel weinig of slechts beperkt is gebruikt, of misschien zelfs niet. Laten we dan toch nog een jaar toevoegen. Het zou best kunnen dat het gewoon onbekend is, want ik merk zelf ook bij contracten met mensen dat veel burgers niet weten hoe de hazen lopen, wat de regels zijn en wat de procedures zijn. Daar kan in de voorlichting wellicht iets mee gedaan worden. Wat betreft de privacy, ik ben blij dat dit geregeld wordt, anders krijg je problemen bij het tekenen van zo'n amendement. Mensen zeggen dan: "Nee, daar heb ik geen zin in. Waar moet mijn adres hier op het formulier staan?" enzovoort. Dus ja, laten we beginnen...

Beginnen, hè? Nee, maar Moniek kan natuurlijk niet. Je moet het wel duidelijk aan de griffie maken, want wij als Raad moeten erop kunnen vertrouwen dat inderdaad aan de voorwaarde is voldaan. Dat er inderdaad 50 namen en handtekeningen zijn ingezameld, als dat een drempel is voor die mensen. Ja, dan zeg ik, zoals het arrest Macas aangeeft, dat ik daar verder niets mee kan. Dat zal toch echt moeten gebeuren. Maar bij de griffie is het in goede handen.

Voorzitter, dit lijijkt mij wel een punt voor het debat.

Er is zeker iets tegenin te brengen, maar we hebben geen debat, denk ik, tenzij u daar de ruimte voor geeft.

Het debat is op een andere datum gepland, begrijp ik.

Daarom moeten we niet zomaar aannemen wat er nu gezegd wordt. Het is slechts een beeld dat nu geschetst wordt, reflecterend op het verhaal van de heer Visser en hoe we daarmee omgaan. Laten we dit in de Raad bespreken tijdens het debat, dat lijkt me verstandig.

Dat is helemaal terecht, maar dat is helemaal niet waar.

Nee, het is anders. Nu wordt bij de heer Visser de verwachting gewekt dat er misschien al een aanpassing gaat plaatsvinden, maar zo ver zijn we nog niet. Voorzitter, mag ik reageren? Ja.

Nee, ik ken de regels inmiddels wel. Waar het in feite om gaat, is dat burgers niet het gevoel moeten hebben dat hun privacy op straat ligt. En ja, dat is gewoon een regeling die eigenlijk iedere organisatie moet handhaven.

Dat is begrepen en daar is op gereageerd. Zijn er nog andere punten, meneer Fluitman? Had u nog andere opmerkingen of vragen, nietwaar, meneer Visser, meneer Volken van de Riet? Oh, sorry. Ja, ik keek die kant op en zag daar een vinger omhooggaan, maar...

Ook daar is het een beetje de vraag wat mensen eigenlijk willen en waar je dan de grens trekt. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben, en ik denk dat veel mensen dat ook niet zouden hebben. Misschien sommige wel, maar als de griffie, of wie dan ook, het zou gaan controleren en constateert dat iemand die in Zeist woont aan de criteria voldoet, dan ja, ik ga niet over iemands naamsvermelding.

Voor het antwoord, meneer Volken, van de wiet.

Dank u wel, Voorzitter. Ja, ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste vraag betreft de participatie rond dit raadsvoorstel: hoe staat u daar tegenover? Er ligt nu een voorstel, maar ik ben zelf niet op de hoogte van de wijze waarop er eventueel participatie heeft plaatsgevonden. Wat is uw visie hierop? De tweede vraag is wat beschouwelijker. Ik ben benieuwd hoe de portefeuillehouder aankijkt tegen de verhouding van dit raadsvoorstel tot het handvat participatie dat we gezamenlijk hebben opgesteld. Om dit te illustreren: stel dat er een participatieproces heeft plaatsgevonden dat geheel volgens het handvat is verlopen. De kaders zijn gesteld, mensen hebben deelgenomen, en een bepaalde groep inwoners is tevreden met het verloop. Er ligt een raadsvoorstel dat recht doet aan de uitkomsten van dit proces. Echter, het voorstel zoals het nu voorligt, biedt de mogelijkheid aan een willekeurige groep van 50 andere burgers om het resultaat van die participatie te amenderen. Een ander scenario zou kunnen zijn dat binnen de participatie een grote groep van 50 mensen zich niet tevreden stelt met het resultaat, ondanks dat het breed gedragen wordt. Dit raadsvoorstel biedt ook die groep de mogelijkheid om alsnog een amendement in te dienen tegen het resultaat van de participatie zoals die heeft plaatsgevonden. Hoe kijkt u aan tegen een dergelijke situatie, als de raad zou besluiten mee te gaan met een dergelijk amendement?

Het besluit van de Raad is als volgt, maar ik kan het volgende voorstellen: allereerst een discussie over de participatie met betrekking tot dit voorstel. We hebben slechts een korte tijd gehad om te kunnen reageren en het te bekijken. We hebben dit gedaan in het platform van buurten en dorpen, dus het was eigenlijk wat beperkter. Het betrof een groep van ongeveer twintig personen. Toen was de opmerking dat het een prima voorstel is. Overigens is het twee jaar geleden ook al verder bekeken, ook door de organisaties, dus we vonden het prima om ermee door te gaan en er positief op te reageren, hooguit met hier en daar nog wat opmerkingen over de uitwerking. Het tweede punt betreft de relatie met participatieprocessen die voorafgaan aan een amendement. Ja, hoe een participatieproces verloopt, dat weet je natuurlijk niet van tevoren. Dat hangt af van het onderwerp, hoe het georganiseerd wordt en wat de uitkomst is. Ik kan me voorstellen dat, stel dat er een positief voorstel ligt, er toch wellicht anderen zijn die mogelijkerwijs allerlei bezwaren zien die niet zijn meegenomen of ontdekt. Nou, dan kan dat op deze manier naar voren komen. Dan wordt het ingediend bij de Raad en anderen kunnen daarop reageren via brieven of op andere wijzen. Vervolgens kan de Raad zorgvuldig afwegen wat ze gaan doen en wat zij het belangrijkste vinden: het proces of de argumenten die door anderen worden aangedragen. Zo heb je dus eigenlijk bij elke uitkomst van zo'n participatieproces verschillende mogelijkheden om te reageren. Stel dat er een gelijk aantal stemmen is, om maar iets te noemen, dan kom je niet tot consensus en dan wordt de afwegingsfactor die aan de Raad wordt voorgelegd belangrijker. En als men negatief is over de uitkomst, dan ligt het eerder voor de hand dat men op het laatste moment nog probeert enige invloed uit te oefenen via de Raad, en dan zal men met goede argumenten moeten komen.

Dank u wel. Is dit een voldoende antwoord, meneer Van Driel? Ja. Wie nog? Mevrouw Breddels, gaat u gang. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, even over het eerste punt: het borrelde zo op in mijn hoofd dat ik het hier voor u en voor de andere raadsleden neerleg. We weten natuurlijk niet of en in hoeverre er gebruik zal worden gemaakt van dit nieuwe middel, laat ik het zo noemen. We kunnen het hebben over een termijn van 1,5 jaar of over twee jaar, maar wat we ook kunnen overwegen – en misschien is dit iets om over na te denken – is dat we niet per se een harde kalenderdatum hoeven vast te stellen. We kunnen ook besluiten om geen vaste einddatum te hanteren, maar bijvoorbeeld te zeggen dat we het vijf keer proberen en het dan evalueren. Dus ik leg dit alleen maar even voor ter overweging.

Er zijn mogelijkheden op dit punt. Je kunt ook zeggen dat we voor onbepaalde tijd doorgaan en dan kunnen we altijd evalueren of we met de zaak moeten stoppen. Ja, uiteindelijk is het een beetje een willekeurige aangelegenheid, maar ik zou het wel een kans willen geven om te kunnen slagen. Als we het als instrument gebruiken... Je weet nooit precies wat er in de toekomst naar voren komt, maar het is een prima instrument om te hebben en eventueel te gebruiken, hoewel ik zou zeggen dat we het liefst zo weinig mogelijk gebruiken, juist omdat we proberen de participatie in het voortraject te laten slagen.

Laten we het centraal houden, anders is het storend. Meneer Van Splunteren, nou?

Nou, dat was even een overleg om te voorkomen dat we in een debatsfeer zouden komen. Dus ik wil nog vragen...

Jan zei: "Ja, nou, daarom moest dat dus niet gebeuren. En daarom hebben we geprobeerd het in de kiem te smoren. De vraag aan de heer Visser is of dit nu in deze raadsperiode met dit college is afgesproken. Op zich vind ik het verhaal van mevrouw Briels prima en het voorstel ook origineel, maar met vijf keer zouden we wel het risico lopen dat we over deze raadsperiode heen gaan. En nee, maar dat is even de vraag aan de heer. Ik vraag... oh, mensen."

Dames en heren, ik verzoek u stilte; meneer Van Splunter spreekt en niemand anders.

Ik stelde eens aan die visser de vraag of hij het eventueel een probleem zou vinden, meneer.

Dit is voor mij een probleem. Zegt u dat het voor u ook zo is? Maar ik denk dat het ook niet zo is voor de Stichting Beter Zeist. Wij vinden dit een goed instrument. Er zal ervaring mee moeten worden opgedaan. Ik weet ook niet of de ervaring die elders wordt opgedaan, helemaal zo een-op-een over te zetten is, vooral naar Zeist, omdat ze daar vaak ook andere voortrajecten van participatie hebben. Dus ik zou zeggen: geef het voldoende ruimte om te kunnen slagen en om daar ervaringen mee op te doen. En wat betreft de ruimte: die is inderdaad ook afhankelijk van het aantal keren dat het gebruikt wordt. Nou ja, en dan laat ik de besluitvorming erover graag aan u over.

Meneer Visser, bedankt. Mevrouw Breddels, het was naar aanleiding van uw vraag, dus ik...

Ik bel hem nog even. Je kunt het ook allebei doen, hè? Net zoals een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd die eindigt op een specifieke einddatum, of je bent de vervanger en de arbeidsovereenkomst eindigt wanneer de ander terugkomt. Dat kan ook. Maar ik geef het alleen maar mee.

Voor wie nog meer dan meneer Visser? Dank voor uw bijdrage en voor de antwoorden op de vragen van de raadsleden. Nu krijgen de raadsleden de gelegenheid om de portefeuillehouder te bevragen. Meneer Fluitman van het CDA, alstublieft.

Ja, dank u. We zijn nog niet rijp voor meningen, want dat is het debat voor, maar één ding is helder: dit wordt natuurlijk aangenomen, want het is een coalitieaangelegenheid. Dus volgens mij moeten we kijken hoe we het sterker en beter kunnen maken en welke valkuilen we met elkaar kunnen wegnemen. In het debat zal ik daar verder op ingaan, maar voordat we het debat aangaan, heb ik een paar vragen. Ik zit inderdaad ook bij dat 1,5 jaar. En of je nou 1,5 jaar doet of 5 maanden, dat maakt me niet uit. Ik wil graag weten wat we doen in de periode nadat de pilot is afgelopen. Want ik heb een grote hekel aan het feit dat je een pilot doet, dan gaat evalueren, dan ligt opeens alles een half jaar plat en stil, want dan mag het niet gebeuren, want dan bestaat de regeling in principe niet meer. En dan bevinden we de regeling goed en dan starten we weer opnieuw op. Dus mijn suggestie zou zijn: is er nagedacht over bijvoorbeeld een periode van twee jaar waarin je zegt: na 1,5 jaar evalueren we, zodat we aan het eind kunnen besluiten of we met elkaar doorgaan of niet. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is over de indieners en de deelnemers. Het gaat hier over een door de inwoners. Is er nagedacht of is er een reden waarom hier ook niet ondernemers wordt genoemd? We hebben ook ondernemers in Zeist die belangen hebben die soms ook afhankelijk zijn van besluiten die wij nemen. Die wonen alleen niet in Zeist, maar die ondernemen hier wel. Dus is daar over nagedacht? Is er bewust voor gekozen om hen hier buiten te houden? Dan een vraag over de adoptie. Het is natuurlijk geweldig als wij vanuit onze samenleving ideeën krijgen waarvan we zeggen: "Hè, fijn dat we daar zelf niet op gekomen waren." Maar dit maakt een voorstel beter, prima. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat er een amendement komt waarvan een groot deel, of zelfs de hele raad, zegt: "Heel leuk, maar dit strookt niet met de visie die wij hebben," of noem maar op, of andere belangen zijn tegenstrijdig en dan gaat het geloot worden. Wie gaat dat adopteren? Nou, ik zou u willen vragen: heeft u erover nagedacht? Als ik dat weiger, wat gebeurt er dan? Stel, ik kom uit de hoge hoed en ik weiger die optie op mij te nemen. Bestaat die mogelijkheid en wat betekent dat voor mij of voor het amendement zelf? Dat begrijp ik. Ik denk ook dat mijn lootje niet in de hoed zit, maar dat is wat anders. Dan zit ik nog even met die tijdslimieten: 24 uur voor een fractievergadering voor de raadsvergadering. Dat vind ik een vrij legitieme vraag, maar is er ook nagedacht over wat er gebeurt als bij punt 4 in artikel 6 het stuk niet voldoet? En dan is er blijkbaar wel weer ruimte om het aan te passen, maar dan wordt toch een limiet gesteld van 24 uur voor de raadsvergadering. En waar is er over nagedacht wat dan de ruimte is die je dan nog hebt als fractie om daar het goede gesprek over te kunnen voeren of je oordeel over te kunnen vellen? En de laatste vraag die ik heb, is over de deelname aan het debat. In artikel 6, punt 3, staat dat initiatiefnemers voor de vergadering worden uitgenodigd en in de gelegenheid worden gesteld om hun initiatief toe te lichten en eventueel vragen te stellen en te beantwoorden. Maar als ik naar het voorstel zelf ga en ik kijk bij de toelichting, dan wordt er aangegeven dat de initiatiefnemers worden uitgenodigd om aan de raadsvergadering deel te nemen als burgers, maar nergens wordt gezet dat ze ook aan het debat deel mogen nemen. Dat staat wel in de toelichting op pagina 3. Dat vind ik niet in de regeling. Wat is de ruimte voor de indieners om wel of geen deelname aan het debat te hebben? Tot zover mijn vragen, voorzitter.

Ja, dank u wel. Wil de portefeuillehouder daarop reageren? Alstublieft, gaat u uw gang. Ja.

Ja, het woord 'portefeuillehouder' is misschien een groot woord. Met het onderwerp 'burgeramendement' staat in het coalitieakkoord, en daarmee is het relevant voor het raadswerk. Ik heb overleg gehad met de griffier om te bedenken wie dit in debat, aan de ronde tafel en in de raad gaat brengen. Het is op zich vreemd als coalitiepartijen dit doen. Moeten zij dan een soort initiatiefvoorstel maken? Wie eigent zich dit vraagstuk toe? Dus ik dacht: weet je wat? De griffier en ik hebben afgestemd dat ik het voertuig zal zijn waarop het onderwerp 'burgeramendement' naar de raad gaat. Ik zal het niet tot de laatste snik verdedigen, want het is een serieus onderwerp. Het gaat erom of u met elkaar de ruimte vindt om dit nieuwe instrument een kans te geven. U moet zelf goed nadenken: wilt u dit instrument? Ik zou dit karretje niet gaan rijden als we geen sympathie hadden voor dit onderwerp. Maar u moet het vormgeven zoals u dat als raad wilt doen. Daarom is het zinnig om er vanavond over te praten, ook met de ronde tafel en in de raad, en dan zal ik ook mijn bijdrage leveren. Maar het is met een zekere terughoudendheid, omdat het voorstel op een of andere manier hier gebracht moet worden. Dat is één punt. Het tweede is dat ik het van belang vind om te herhalen wat we met burgerparticipatie doen. Ik vind dat duidelijk moet zijn dat de raad het eerste en het laatste woord heeft. Dat is cruciaal, anders creëer je valse verwachtingen. Het debat met ondernemers, inwoners en welke groepering dan ook kan tot het uiterste gevoerd worden, maar de raad heeft het eerste en het laatste woord, en dat kan niet anders. Als iets bij de raad onder de aandacht wordt gebracht, dan moet de raad heel goed bepalen hoe ze daarmee omgaan. De raad kan nog steeds zeggen: alles goed en wel, maar na alles te hebben afgewogen, is dit een serieus burgeramendement op dit onderdeel, maar wij hebben een redenering waarin we zeggen: het is goed dat het gebeurd is. Dan weten we ook wat de verschillen zijn, maar de raad neemt dit standpunt in. Dat is belangrijk, want de samenleving kan dat aan. De samenleving vindt het superbelangrijk dat alle belangen gewikt en gewogen worden. Als het maar transparant is dat het is meegewogen, dan is het aan de raad om die beslissing te nemen. Dat is in je proces naar de samenleving toe belangrijk om goed te laten blijken. Nu kom ik op de antwoorden van de vragen. De vraag is: wat is nu precies het geval? Als dat onvoldoende duidelijk is in het stuk, moeten we daar helder in zijn. Iedere keer als er een burgeramendement is geweest, dan zou je eigenlijk tussentijds moeten kijken: hoe is het verlopen en is het voor verbetering vatbaar? Dat staat eigenlijk niet in de verordening zelf, in de regels zelf, maar wel in het raadsvoorstel. Als je onderweg leert, is het natuurlijk dom om de regels niet aan te passen. Dus eigenlijk zou je na elk burgeramendement moeten zeggen: hoe evalueren we deze gebeurtenis? We hebben de vigerende regels, maar is er aanleiding om van die ervaring te leren en eventueel de regels te veranderen? Dus de filosofie is wel geweest om dat te doen na elk burgeramendement. Als er geen geweest is in die eerste anderhalf tot twee jaar, dan moet je je afvragen: is de samenleving zich voldoende bewust van het instrument? Is het een overbodig instrument? Dan kan het zijn dat je zegt: we hebben het geprobeerd, maar het was interessant, niet relevant. Dat is de reden dat er een verschil wordt gemaakt in de hoofdtekst en in de verordening. Maar als dat scherper of duidelijker moet, zo hebben we het bedoeld als vraag. Op wat Marcel Fluitman vanuit het CDA vroeg.

Ik heb het inderdaad gelezen. Het is zeker terecht om regelmatig te controleren wat het ons heeft opgeleverd en of het werkt, of dat we aanpassingen moeten maken. Dat klopt. Maar als je de regeling zoals die nu is leest, zie je dat deze voor 1,5 jaar geldt en daarna stopt. Ik ben op zoek naar een periode tussen de evaluatie en het besluitmoment waarin we bepalen of we doorgaan of niet. Anders bevinden we ons op een gegeven moment echt in een vacuüm. Ik denk dat dit ook voor de samenleving heel onduidelijk is, want plotseling mag je dan geen abonnementen meer aanbieden. Dus mijn verzoek is om hier nog eens naar te kijken. Ja.

Ja, zoals Egbert Visser aangeeft, moet je misschien gewoon rust creëren rond dat onderwerp en het een geldigheidsduur geven tot en met de volgende verkiezingen. Maar je moet wel de verplichting op je nemen om te zeggen dat je iedere keer dat het instrument gebruikt wordt, gaat evalueren en kijken hoe de regels veranderd kunnen worden. Dan weet iedereen dat we het drie tot vier jaar gaan proberen, want we zijn natuurlijk al bijna een jaar onderweg. Dat zal rust geven op de lange termijn en dan weet iedereen dat we dit in deze raadsperiode doen, als we het doen. Maar er is de verplichting om te evalueren na iedere gebeurtenis. En als dat leidt tot 'lessons learned', dan kunnen we via een raadsbesluit zeggen dat we de regels die hierin zitten gaan aanpassen op basis van de ervaring. Dan is er nooit een misverstand over de geldigheidsduur. Het tweede punt is dat onder indieners echt gebruikers van een voorziening verstaan moeten worden: inwoners, ondernemers, het kunnen ook groepen zijn zoals huurders of wie dan ook. Dus elke verzameling Zeister inwoners of ondernemers moet verstaan worden onder degene die een burgerinitiatief kan indienen. Dus als dat onduidelijk is, moeten we dat of in een toelichting of in de regels duidelijk maken. Wat betreft adoptie, daarom zeg ik dat ik toch even de vrijheid genomen heb om dat voertuig te zijn. Ik vind adoptie zelf een ingewikkeld systeem en hou daar helemaal niet van. Ik denk gewoon: hou het clean, zeg tegen mensen dat het burgerinitiatief geïnspireerd is op het voorbeeld van twee jaar geleden en de discussie daarover. Je maakt het presidium of de agendacommissie en de fracties veel vrijer als je gewoon zegt dat als er een initiatief is dat voldoet aan de voorwaarden en dat na toetsing door de griffie een goede suggestie blijkt, dien het dan in bij accordering door de voorzitter van de Raad. Die hoeft niets te amenderen, die agendeert dat gewoon. Als dat de regels zijn, dan hoeft geen partij zich gebonden te voelen. De partijen zijn vrij om het burgerinitiatief al dan niet te omarmen en dan zie je vanzelf wel wie daar eigenaar van wordt. En als er niemand eigenaar van wordt, dan is het burgerinitiatief wel gewikt en gewogen. Dan moet de politiek zeggen: "We hebben het goed gezien, maar het is niet iets wat wij denken dat we moeten doen." Dan is de adoptie niet in schijn en niet in feitelijkheid een soort toezegging naar de indieners, anders loop je toch het risico met het debat, of ik moet me vergissen. Maar kijk, even aan Johan, daar is echt over nagedacht. Het is een deelname in de raadsvergaderingen als het amendement aan de orde is, want het burgeramendement is er nog niet. Als je het als de Raad zelf het debat heeft, tussen het debat in de Raad en de raadsvergadering in, dan moet het burgerinitiatief als het ware gepresenteerd worden om in die laatste fase meegenomen te worden. En dan is de gedachte dat de Raad kan beslissen, zeker als het in de regels opgenomen wordt, dat de Raad aan een indiener van het burgeramendement de gelegenheid geeft het te presenteren. Dat is zoals een initiatiefvoorstel. Dan kan het debat zo gevoerd worden en kan er reactie op dat debat gegeven worden, misschien in eerste reactie van B en W. Dan krijg je gewoon de behandeling van het burgeramendement, zoals het soms door raadsleden wordt ingediend. Maar dan is het de burger die dat doet, zo is het bedoeld. Dan de 24 uur, ja, dat heeft te maken met mijn vraag daarnaar. Je hebt het debat gehad en je bent op weg naar de Raad. Er zit twee weken tussen, dus je wilt recht doen aan het burgeramendement. Dan is het wel handig als het er is op het moment dat de fracties bijeenkomen. Dan kunnen de fracties het meewegen op dezelfde manier als wanneer er een amendement is van welke fractie dan ook. Stel dat de ChristenUnie of Nieuw Democratisch Zeist een amendement indient, dan denk je: "Ik wil wel dat mijn amendement er is op die avond dat de fracties bijeenkomen." Dan kun je alvast peilen of er sympathie voor is of niet. Hoe later je bent met een amendement, hoe kleiner je kans is. En die 24 uur, kun jij die toelichten? Sorry, mag dat voorzitten? Als assistent van de portefeuillehouder ben ik niet degene die dat moet doen. Nee, had ik er nog zo gezegd, gebruik dat woord niet.

Als er tekortkomingen zijn in het voorstel, dan krijgen de indieners de gelegenheid om deze te herstellen. Dit gaat ten koste van de termijn die anders voor de fracties beschikbaar zou zijn om het voorstel te beoordelen. Het idee is dat de tekortkomingen vooral betrekking hebben op het aantal indieners, bijvoorbeeld het aantal ondertekenaars. Het voorstel zelf is al bekend, maar het is nog niet duidelijk of het voldoet aan de vereisten, zoals of er 50 geldige handtekeningen zijn. Dit hoeft niet ten koste te gaan van de voorbereidingstijd van de fracties. Zoals de burgemeester ook heeft gezegd, moeten de indieners minimaal één en maximaal drie personen zijn. Zij worden uitgenodigd voor de raadsvergadering. In de regels staat dat zij eventueel ook uitgenodigd kunnen worden voor de ronde tafel of het debat. Dit zal afhangen van het moment waarop het burgerinitiatief wordt ingediend. Het kan zijn dat er voor de ronde tafel al insprekers zijn, dat de raad een gewoon debat voert en dat daarna pas een burgerinitiatief komt.

Het is gewoon onduidelijk. Lees de tekst nog eens na; het staat er niet duidelijk in. Met andere woorden, je weet niet waar je aan toe bent, en er zit een onduidelijkheid in. De toelichting bij de vorige vragen is duidelijk, maar mijn vraag is: kun je de tekst opnieuw lezen en kijken of deze duidelijker gemaakt kan worden aan de hand van de gestelde vragen en de gegeven antwoorden? Misschien...

Mag ik misschien nog iets zeggen over die evaluatie? Want misschien staat het er niet voldoende duidelijk in, maar het is inderdaad de bedoeling om bij elk burgerabonnement een tussentijdse evaluatie te doen en vervolgens na een jaar een volledige evaluatie uit te voeren, terwijl de regeling 1,5 jaar loopt, nietwaar? Dus al na een jaar gaan we kijken of we een conclusie kunnen trekken, maar daardoor ontstaat er geen hiaat. Er is dus nog een...

Een suggestie is om een bijstelling van het stuk te doen om ook de termijn aan te passen. We mogen hier niet debatteren, maar ik zou daar wel voorstander van zijn.

Fluitman, mag ik uit deze reactie afleiden dat u uw vraag voldoende beantwoord acht?

Voor deze ronde tafel, dank u wel, voorzitter. Een...

Een aanvulling, voorzitter, want hoewel ik het niet graag doe, moet ik de burgemeester helaas tegenspreken als het gaat om de adoptieregeling. Het zou natuurlijk mooi zijn als een burger of een aantal burgers rechtstreeks een wijzigingsvoorstel in de raad zouden kunnen indienen. Maar dat kan niet, want in de Gemeentewet staat dat dit een recht is van de raadsleden, en alleen van de raadsleden. Zelfs de voorzitter van de raad kan dat niet doen. Voorzitter, dat zou inderdaad ook een optie kunnen zijn, maar dat zou ook een mooie technische oplossing zijn. Maar dat zou een alternatief zijn, ja. Dat was het.

Aan mijn linkerzijde is zij. Wij zijn nu dankbaar.

Dank u wel, Voorzitter. Eigenlijk in dezelfde trant als mijn voorganger heb ik enkele vragen. Wordt deze proefperiode gebruikt om te kijken wat er eventueel aangepast kan worden? Wordt de proefperiode ook gebruikt om te beoordelen of er voldoende inwoners zijn die er gebruik van willen maken? Wat als er bijvoorbeeld slechts vier keer gebruik van is gemaakt? Hoe kunnen we dit dan meer onder de aandacht brengen? En dan inderdaad de vraag: welke raadsleden dragen bij aan het indienen van het burgeramendement? Wie bepaalt dit? Mijn vraag is hierbij of er bijvoorbeeld ook vaste raadsleden voor aangesteld kunnen worden. Zoals de heer Fluitman al zei, kan het voorkomen dat iemand zegt: "Ja, maar ik wil dit niet behandelen, want ik ben het er niet mee eens." Maar stel dat we bijvoorbeeld drie raadsleden hebben die eigenlijk altijd deze amendementen indienen, ongeacht of je nou voor- of tegenstander bent. Je neemt het op voor de inwoner. Dus, is het een optie om twee of drie vaste mensen te hebben, of zelfs één? Dank u wel, meneer de Voorzitter.

Hoe langer ik erover nadenk, hoe beter het wordt. Het is niet de bedoeling het te laten adopteren door een fractie. Het kan een burgeramendement voorstellen. Hetzelfde kan ook een burgeramendement afwijzen. Er kunnen twee burgeramendementen tegelijkertijd zijn, als het formeel zo is vastgesteld en als een raadslid het moet indienen. Dan zou ik er echt voor kiezen om wijzer te worden van de discussie en het te laten zijn door de plaatsvervangend voorzitter van de Raad. Na toetsing door de griffie agendeert de plaatsvervangend voorzitter van de Raad het voorstel. Dan komt er gewoon een voorstel in de Raad aan de orde. Dan zijn er één, twee of drie amendementen of burgeramendementen die officieel zijn. De indieners krijgen het woord. Het amendement komt eerder aan de orde dan het voorstel en de politieke partijen uiten zich over wat ze van dat burgeramendement vinden. Dat is misschien het meest zuiver geredeneerd en nogmaals, ik zou zelf nu ook naar aanleiding van de vragen zeggen: ja, in deze raadsperiode, die al bijna een jaar loopt, neem als geldigheidsduur van de regels gewoon deze raadsperiode en evalueer elk burgeramendement met de vraag of de regels aangepast moeten worden of niet, en waarom. En daar kun je het dan als Raad over hebben. Je kunt ook na twee jaar zeggen: we gaan een keer met elkaar praten. We zien onvoldoende gebruik van het woord. Wat is daarvan nou de reden, want we hebben nog één of anderhalf jaar te gaan en dat zou mooi zijn als het niet gebruikt hoeft te worden. Ja, is dat ook prima, maar dan heb je eigenlijk een vooraf aangekondigd moment dat je ernaar kijkt. Is dat voldoende?

Ja, beantwoord dus alle vragen. Ook denk ik dat je, uit de antwoorden op eerdere vragen, die antwoorden al terug kunt sturen naar mevrouw Breddels.

Dank u wel. Eerlijk gezegd zit ik ook wel wat met die loting en adoptie in mijn maag. Ik heb de portefeuillehouder net horen zeggen dat dat kan. Je kunt dat ondervangen door de voorzitter van de Raad of de vicevoorzitter het amendement te laten indienen. Ik heb nog een andere suggestie, want ook de vicevoorzitter is lid van een partij. Misschien kun je het dan raadbreed indienen. Dan is er geen enkele partij die per definitie alvast betrokken is. Het is maar een suggestie.

Ja, misschien nog een korte reflectie. De plaatsvervangend voorzitter van de Raad moet zich echt vrij voelen van welke politieke meningsvorming dan ook; hij is functioneel gezien gewoon een orgaan, namelijk de plaatsvervangend voorzitter. Hij moet ook gewoon functioneel in ontvangst nemen, ongeacht wat de betreffende fractie ervan vindt. Ik denk nog steeds dat het de meeste vrijheid geeft aan de fracties als zij neutraal benaderd worden.

Het was slechts een suggestie, hoor ik. Ik vind het prima, omdat ik toch dacht: "Nou ja, de vicevoorzitter is ook aan de partij verbonden." Maar als het op deze manier is opgelost, dan kan ik daar heel goed mee leven. Ik...

Ik wil misschien nog iets zeggen naar aanleiding van de gedachtewisseling tot nu toe. Kijk, daar kwam straks een discussie over. Het kan inderdaad zo zijn dat er twee burgers zijn met allemaal elementen over hetzelfde onderwerp, en dat deze zelfs tegenstrijdig kunnen zijn. Het kan zelfs zo zijn dat politieke partijen over datzelfde onderwerp een amendement hebben, omdat een amendement niet in de plaats treedt van een ander amendement. Het kan zelfs zijn dat het amendement geamendeerd wordt. Dit hoort allemaal bij het politieke handwerk in het laatste stadium. Het is niet zo dat, wanneer er een amendement is, je opnieuw het hele traject van participatie moet doorlopen. Nee, het is juist aan dat orgaan. Daarom is het heel belangrijk dat de Raad het laatste woord heeft. Als de Raad toch zegt dat we het anders doen, dan doen we dat. Soms gebeurt dit met amendementen, dan doorlopen we niet het hele traject, want anders blijven we bezig. Zo is nu eenmaal de rolverdeling. En het kan dus zijn, en daar wilde ik even op wijzen, dat voor de Raad het burgeramendement net niet voldoet. Het kan, hè? Ja, ik denk dat de Raad het net niet vindt. Ja, dan zou je... Dat hebben we een keer gehad. Dan weten een aantal van ons wel. Bijvoorbeeld bij de Willem Arntsz Hoeve, toen het ging over het aanpassen van dat bestemmingsplan op het laatste moment. Ik dacht dat het de Willem Arntsz Hoeve was, of het Drieluik in Dolder. Toen is er door maatschappelijke groeperingen en een raadsfractie samen gesleuteld aan iets wat draagbaar was, en dat handwerk kun je nooit uitsluiten. Dus het kan zijn dat op het laatste moment in zo'n vergadering, wat we dan een of twee keer eerder hebben meegemaakt, er toch ruimte moet zijn voor handwerk. Nou, dat doen de initiatiefnemers natuurlijk met een zekere speelruimte. Dat kan niet anders, want anders zou je, of het nu de Stichting Beter Zijn is of je bent Visser Egbert in persoon, met iets gaan... Je hebt 50 mensen. Ja, je kunt ook niet in dat hele proces blijven teruggaan naar die 50 mensen, dus dat handwerk is belangrijk. Het is belangrijk te weten dat handwerk kan, dat er ook een amendement op een amendement kan zijn, en dat de Raad in alle gevallen het laatste woord heeft. En ja, dan maken we dat niet tot een soort vergrootglas, maar dan is het echt een traject tot een besluit, tot één beslispunt.

Dank u wel, meneer Fokker van de Riet, aan mijn rechterzijde. Ja.

Dank u wel. Nou ja, voor mijn beeld: we hebben aan het begin even een gesprek gehad over het volgende debat en dergelijke. Wanneer komt het abonnement? Zoals ik het nu begrepen heb, is de bedoeling dat het abonnement inderdaad pas na het debat komt en dan behandeld wordt als een gewoon abonnement, terwijl ik uit de stukken de indruk kreeg dat er ook de mogelijkheid bestond dat een indiener mee debatteert in het debat. Dus dat is voor mij nog even onduidelijk. Het kan allebei; dat hangt dus af van het moment waarop het abonnement beschikbaar komt. Maar is het dan zo dat, op het moment dat het abonnement voor het debat beschikbaar komt, het eigenlijk op hetzelfde niveau staat als het raadsvoorstel? Dan vindt het debat plaats tijdens het debat en wordt er niet meer in de raad over het abonnement gestemd. Er moet in de raad dus altijd gestemd worden met een stemverklaring en niet meer met een debat over de behandeling van het abonnement in de raad. Dat is omdat we dat niet in het debat behandelen, het abonnement. En nu hebben we het abonnement, in dit voorbeeld, behandeld in het debat, net als het raadsvoorstel. En dan lijkt het logisch, maar andere mensen worden niet altijd in het debat behandeld, want die hebben nu al gevallen. We hebben nu al het geval dat het abonnement ook voor het debat kan komen en dat dan de initiatiefnemer mee debatteert met zijn abonnement, neem ik aan, in ons debat. Dus dan heeft het debat, zo begrijp ik het, over dat onderwerp plaatsgevonden.

Desondanks vind ik dat ik, als voorzitter, hier mag zeggen: kan er tijdens de raadsvergadering zelf ook nog debat plaatsvinden?

Het lijkt me dan iets voor ons debat om over te hebben, want anders ga je twee keer het debat voeren, lijkt mij.

Het kan ook zijn dat het debat aanleiding geeft voor de indieners om hun standpunten bij te stellen, nietwaar? Dat gebeurt natuurlijk ook vaak bij politieke fracties.

Maar goed, ik begrijp nu wat de insteek is. Een andere vraag die eigenlijk overblijft, gaat over de evaluatie. Deze is ook ter sprake gekomen, maar uit het document blijkt niet wie de tussenevaluatie uitvoert, wie erbij betrokken zijn en of we straks voor die hele aanpak stemmen. Hoe ziet het protocol dat door de Raad is vastgesteld eruit en op welke wijze gaan wij daar gedurende die periode aanpassingen in aanbrengen? Wie krijgt van de Raad het mandaat om onze eigen processen aan te passen? Of komt dit elke keer weer terug in een raadsbesluit? Ik kan dat niet terugvinden in de tekst.

Het is mogelijk voor de griffie om ervaringen te verzamelen en voorstellen te doen. Ik denk dat de evaluatie in principe bij de Raad ligt. Echter, de Raad kan natuurlijk verzoeken indienen bij mij als Raadsvoorzitter, of via mij bij de griffie, om ervaringen te verzamelen, de verschillende invalshoeken te onderzoeken en te beoordelen of er voorstellen uit voortvloeien. Aan deze activiteit zou je ook een termijn van drie maanden kunnen koppelen. Binnen drie maanden na het nemen van een besluit over het burgeramendement in de Raad zou er gekeken moeten worden naar de ervaringen en de eventuele urgentie om de regels te wijzigen.

Het presidium kan dat ook zijn. Bij die evaluaties kan er ook plezier zijn, want zij evalueren ook de raadsvergaderingen.

Het lijkt me in ieder geval prettig om dit mee te nemen in het raadsvoorstel. Hoe spreken we dat met elkaar af? Mijn laatste vraag was eigenlijk ook mijn beginvraag, en die stel ik nu. Houden we de portefeuille burgerparticipatie aan? Ja, om ook een soort beschouwing te geven op de verhouding tussen het handvat participatie en dit instrument.

Nou, ik zou daar niet de hele avond voor krijgen, al zou dat wel kunnen. Kijk, het begint allemaal bij de mens zelf en dan maak ik de stap naar het handvat. Eigenlijk is het een instrument, maar natuurlijk gaat het nooit om het instrument zelf. Het gaat om het doel van het instrument, en dat is om inwoners, ondernemers of groepen inwoners en ondernemers, belangengroepen, uit te nodigen tot participatie in het democratisch proces. En dit is een instrument dat aan het eind van de rit van besluitvorming zit. Maar als je kijkt naar de eerste gedachte over een onderwerp en een besluit over een onderwerp, en je analyseert dat helemaal, dan kom je uit op ongeveer 13 stappen. Dit is de laatste stap. Nee, er is nog één stap daarna. De laatste stap is communiceren over het genomen besluit. Maar als je die democratische gang vanaf het eerste idee volgt... Je brengt het aan in de politiek, de politiek vraagt het college van B&W om actie, met participatie komt een voorstel van B&W dat in allerlei stappen wordt besproken. Dan kun je dat helemaal ontrafelen en is dit instrument in het laatste stadium. Alleen na het besluit is er nog communicatie, en dat moet ook kloppen, want dat is ook democratie. Het handvat participatie dus, het gaat niet om het instrument, maar erom of je mensen tot het eind van de rit de gelegenheid wilt geven invloed uit te oefenen, zodat hun belangen naar hun beleving zo volledig mogelijk gewogen kunnen worden. Het gebruik van het instrument zie ik dus niet als het bewijs van het mislukken van het voorgaande. Nee, het kan gewoon zo zijn, en dat is het ook vaak, dat tot aan het eind van een onderwerp meningen verschillend blijven. Mensen, de samenleving, is heel erg pluriform. En ja, je wilt de mensen die veel stemmen hebben eigenlijk zoveel mogelijk horen en meenemen in je besluit. Dus als het nog nodig is aan het eind van zo'n traject die veelkleurigheid te vertalen in burgerbetrokkenheid, vind ik dat eigenlijk het bewijs van burgerbetrokkenheid en moet je daar open voor staan. Laat onverlet dat al die stappen die ervoor zitten, ook moeten kloppen, maar het is een verrijking. Zoals ik ertegenaan kijk, daarom ook bij het onderwerp handvat participatie. Ja, dat onderwerp, tot nu toe hè? Ook voor trajecten en voorgesprekken over andere onderwerpen hebben we dat wel aangegeven. Dit handvat is tot nu toe een soort instrumentenkoffertje van vragen die de overheid zich moet stellen voordat ze met een onderwerp gaat participeren. Met zo'n koffertje zouden we ook moeten hebben, eigenlijk voor de inwoners. Dat zou je ook kunnen hebben voor allerlei maatschappelijke groeperingen, zoals een wijkvereniging. Dat is een type handvatuitbreiding. Er is nu een handvat vooral voor de overheid om zich af te vragen: wat moeten wij doen? Maar eigenlijk wil je dat ook delen met de samenleving. En het tweede is, en daar heeft de heer Visser bij een ander onderwerp echt een bijdrage aan geleverd, dat het handvat participatie in elke fase van beleidsvorming en uitvoering van toepassing zou moeten zijn, dus niet alleen bij visievorming, niet alleen bij beleidsvorming, maar ook bij uitvoering. Dus het handvat is er nu maar in een beperkte vorm, dat gaan we natuurlijk toepassen. In elk raadsvoorstel moet staan hoe de overheid denkt tegenover het antwoord op de vragen uit dat handvat participatie, maar wij zullen het moeten uitbreiden naar verschillende fasen: visievorming, beleid en uitvoering. En we moeten kijken hoe we buurtverenigingen of de samenleving kunnen faciliteren om ook na te gaan wat voor hen zelf de belangrijke vragen zijn, want hun antwoorden en de overheidsantwoorden samen bevorderen goede participatie. Kortom, ja, het heeft ermee te maken, burgerbetrokkenheid, maar het zit in een heel andere fase en het staat elkaar op geen enkele manier in de weg. Dat is eigenlijk het antwoord, dank u.

Dank u wel, meneer Van de Riet. Tevreden, ja, dank u wel. Oké, meneer Van Ginkel, dank u.

Dank u, voorzitter. Ik wil graag een punt aan de orde stellen dat betrekking heeft op de evaluatie. Er is namelijk een suggestie gedaan, en ik vind deze interessant, vooral als het gaat om de termijn die gekoppeld is aan de periode voor het afschaffen van het loten. Er zijn verschillende goede suggesties gedaan, en ik steun deze van harte. Wat betreft het evalueren, daarover wil ik iets zeggen. Ik maak even een klein uitstapje naar dit onderwerp. Ik denk dat wij als Raad hierin nog kunnen leren. Mijn suggestie zou zijn om nu al te beginnen met de evaluatie van het burgeramendement, direct na het nemen van een besluit. Dat betekent dat we nu al moeten weten wie dit proces in de gaten gaat houden. Dit sluit ook aan bij de vraag van Van Falco. Ik zou er een voorstander van zijn om, net zoals we op een ander punt hebben gedaan, te werken met raadsrapporteurs die een bepaald deel van het externe veld in de gaten houden. We kunnen hen hierop aanspreken. Dit betekent dat je, terwijl je aan het werk bent, eigenlijk een 'living will' opbouwt; je maakt wat je doet toegankelijk en inzichtelijk voor anderen, zoals het burgeramendement. Vanaf het moment dat we een besluit hebben genomen, zou ik er dus voorstander van zijn om dit zo snel mogelijk te beleggen bij iemand. Misschien is dat iemand in de Raad, misschien op de griffie, of misschien een samenwerking tussen de griffie en de ambtenaren. Laten we daar vooral goed naar kijken. We hebben goede voorstellen gehoord, en als instituut begrijpen we het belang van het volgen van deze processen. Als we dit doen, zijn we ook in staat om elk jaar even het net op te halen. We krijgen hier steeds meer ervaring mee tijdens onze startbijeenkomsten na het seizoen. We beginnen als Raad steeds meer het net op te halen en te kijken hoe het staat met de raadsrapporteurs en andere zaken. Dit betekent dat we het evalueren als het ware op een natuurlijke manier inbouwen. Tenslotte, als we het op deze manier doen, betekent dit dat we nu al, na het nemen van een besluit, moeten aangeven waarop we de evaluatie willen richten. We kunnen hierin scherper worden. Dit hoeven we niet nu te formuleren, en ook niet bij het nemen van een besluit. Maar in het besluit zelf, in de totstandkoming ervan, in het voorstel en in de verordening, zitten de aanknopingspunten voor die zaken die we willen evalueren. Ik zou dit als een extra punt willen toevoegen en misschien dekt dit ook de discussie over de termijn en hoe we hiermee omgaan.

De suggestie is gehoord en zal zeker meegenomen worden. Ik vraag me af of er behoefte is om daarop te antwoorden. Ja, eigenlijk wel.

Naar aanleiding van het voorbeeld dat ik zojuist gaf met het handvat: de kern van democratie is toch echt het samenspel. Ook een suggestie die wordt gedaan, is in feite bedoeld om dat samenspel te verbeteren. Dat samenspel vindt altijd plaats binnen de overheid, binnen de samenleving en tussen de samenleving en de overheid. Het met focus evalueren draagt daadwerkelijk bij aan dit samenspel. Dus ja, het is een goede suggestie.

Ja, dank u, voorzitter. Ik had een paar vragen. Ik vond het een interessante suggestie om te kijken naar de indiener van het burgerinitiatief door, zeg maar, de plaatsvervangend voorzitter van de Raad. Maar als plaatsvervangend voorzitter van de Raad, die als instituut geen raadslid is, ben ik van mening dat alleen een raadslid een initiatief kan indienen. Dus je kunt het alleen maar, denk ik, laten indienen door de plaatsvervangend voorzitter van de Raad in zijn functie als raadslid. Klopt dat? Ja, als dat zo bedoeld is, dan is het duidelijk. Maar nee, het instituut van plaatsvervangend voorzitter doet dat dus niet. Het raadslid, dat toevallig op dat moment plaatsvervangend voorzitter is, doet het niet als plaatsvervangend voorzitter, maar als raadslid. Dat is de situatie.

Mag het instituut deze juridische verdieping overlaten aan degenen die zich nog zullen buigen over de aanpassing van het raadsvoorstel? De suggestie is in ieder geval...

Duidelijk en op zichzelf staand, omdat ik het leek mij goed om die vraag te stellen of mee te nemen. Het is prima om dat in een later stadium verder mee te nemen. Prima, voorzitter, dat is goed. Oké, kan ik nog een paar vragen stellen? Oh.

Een vraag betrof eigenlijk de staat van toetsing van de effectiviteit. Wel, men vraagt zich af welke criteria worden gehanteerd om dit te beoordelen. Ik denk niet dat dit duidelijk naar voren komt in het raadsvoorstel: hoe beoordeel je of het burgerabonnement effectief is? Doe je dat op basis van het aantal verschillende mensen dat een burgerinitiatief indient, of op basis van andere criteria? In ieder geval, deze criteria zijn niet duidelijk terug te vinden, en het is altijd handig om daar van tevoren over na te denken. Dus dat was een opmerking of een vraag. Verder heb ik gezien dat er uitgesloten onderwerpen zijn in artikel 3. In andere landen zie je wel eens dat er opmerkingen worden gemaakt die niet helemaal conform de regelgeving zijn, of die aanstootgevend, of zelfs discriminerend kunnen zijn. Moeten we niet zorgen dat in de uitsluitingen ook dit soort zaken worden uitgesloten? Kwetsende of discriminerende voorstellen, ja. Het mag niet zo zijn dat een doelstelling of toelichting een discriminerend karakter of achtergrond heeft. Ook deze suggesties zullen worden meegenomen. Meneer Van Vliet, wat zegt u? Nou ja, ik denk dat als iets discriminerend is... Nee, ik denk niet dat dit het geval is. Dat zullen we voor het debat bewaren. Laat meneer Van Vliet aan het woord. Meneer Fluitman, ik mis in de tekst een onderdeel over wanneer een abonnement wordt gewijzigd. Er staat niet in de regelgeving dat op dat moment dit ook binnen 24 uur aan de raad wordt medegedeeld. Dit kan betekenen dat als je deze regel uitvoert, de raadsleden het misschien pas een uur van tevoren zouden kunnen horen. Dat zal niet de bedoeling zijn, maar zo staat het nu niet in de regels. Dus dat is misschien ook een onderwerp om mee te nemen. En verder is het een interessante gedachte om ondernemers ook initiatiefgerechtigd te laten zijn, maar dat sluit helemaal niet aan bij hoe de regels nu hier zijn vormgegeven. Hier staat dat initiatiefgerechtigden degenen zijn die kiesgerechtigd zijn voor de verkiezing van de leden van de gemeenteraad. En als je dat anders wilt, moet je de hele regelgeving op allerlei plekken aanpassen en dan moet je ook nadenken of je ondernemers uit Delfzijl een amendement wilt laten indienen over een situatie in de gemeente Zeist. Dank u wel.

Deze zin lijkt onvolledig en bevat een aantal grammaticale problemen. Hier is een grammaticaal correcte versie van de zin: "Dit is een duidelijke vraag waarop een antwoord gevonden moet worden, en ik vertrouw erop dat de Commissie dat antwoord zal vinden, tenzij de Raadsvoorzitter anders beslist." Let op: De zin lijkt te eindigen met een suggestie dat de Raadsvoorzitter een bepaalde invloed kan hebben, maar het is niet duidelijk wat die invloed zou zijn. De zin is aangepast om grammaticaal correct te zijn, maar de inhoudelijke volledigheid hangt af van de context die niet is gegeven.

Ik zou de criteria voor de evaluatie graag aan de Raad willen voorleggen. Wat vind jij zelf een belangrijk criterium? Begrijp je wat ik bedoel? Want hangt het succes af van één criterium, of moeten het er twintig zijn? Men kan hier heel verschillend over denken. Dus als jullie zelf tijdens het debat of in de raadsvergadering over dit onderwerp spreken, waarom vind je het dan belangrijk? Wil je zien welke resultaten er behaald worden? Maak dat dan bekend, zodat iedereen kan volgen of er in redelijke mate aan die criteria wordt voldaan. Ik denk dat dit een goede suggestie is, want het is geen overbodigheid om te vermelden dat het in overeenstemming moet zijn met goede zeden en gebruiken, toch? Je kunt naar artikel 1 van de Grondwet verwijzen als we dat ergens een plek geven, zodat het ook duidelijk is dat we geen verkeerde zaken willen aantrekken in onze gemeente. En bij ondernemers en inwoners moet er echt rekening gehouden worden met het wonen in Zeist. Dat kan nu eenmaal niet anders, want anders belanden we in een wirwar van verschillende belangen. Dat is mijn antwoord.

Antwoord van de heer Voorzitter, waarin vloeit uw gedachtegang? Ik heb een ander geluid gehoord als antwoord op mijn vraag, waarvan u aangaf dat natuurlijk degenen die belang hebben betrokken moeten worden. Ik kan me dus wel iets voorstellen bij deze situatie, maar ik laat de formulering aan u over om te bepalen of een ondernemer die niet in Zeist woont toch het recht krijgt om deel te nemen. Volgens mij moet er ergens een grens getrokken worden: men is óf ondernemend in Zeist óf men woont in Zeist en krijgt dan de gelegenheid. Want ik ken ook bakkers die toevallig in Bunnik wonen, maar hier in Zeist werken. Zij hebben hier een zaak en dus ook belangen, om maar iets te noemen. Ik denk dat het zonde zou zijn als je die uitsluit. Maar ik begrijp ook dat een ondernemer met een winkel in Delfzijl hier niets te zoeken heeft. Dat is duidelijk.

Wordt meegenomen in de verdere overwegingen. Meneer Tompot, u zit al een tijdje te wachten, maar u zat een beetje verstopt waardoor ik het niet eerder in de gaten had. Gaat...

Uw aandacht alstublieft, Voorzitter. Ik had eigenlijk twee vragen naar aanleiding van de twee laatste antwoorden betreffende de inwoners. De kwestie met de ondernemers is in ieder geval al opgelost. Er is echter nog een ander punt dat meer inhoudelijk betrekking heeft op het voorstel. Het gaat over wat zojuist door Gerard werd aangehaald, namelijk de inhoudelijke bepalingen over de uitgesloten onderwerpen. Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, betreft artikel 3. Ik kijk even... Het gaat over een argument dat niet mag leiden tot een afwijzing van het raadsvoorstel of tot een destructief amendement. Ik vraag me af: wie gaat dat beoordelen? Is dat iets wat de griffie of de plaatsvervangend voorzitter eerst moet toetsen, of is er sprake van een destructief amendement, of is dat iets wat uiteindelijk door de Raad zelf besloten moet worden? Ik kan een voorbeeld geven: stel dat er 50 initiatiefnemers zijn die een burgeramendement indienen op een raadsvoorstel. In het raadsvoorstel staat dat er 50 woningen gebouwd moeten worden op een locatie, maar het burgeramendement stelt voor om maximaal 30 woningen te bouwen. Dan kan het zijn dat de initiatiefnemers zeggen dat het project met minder woningen niet meer rendabel is en dat ze het net zo goed kunnen opgeven. De vraag is natuurlijk: wie bepaalt dat? Is dat aan de Raad, aan de griffie of aan de plaatsvervangend voorzitter om te beoordelen of een eventueel destructief amendement in procedure gebracht moet worden? Dus mijn grote vraag is: hoe gaat dat in zijn werk? Omdat het in het artikel niet heel duidelijk is.

Dat was de enige vraag, meneer Tompot. Oké, wie wil daar antwoord op geven? Dat kan.

Het is een term. Let op de rechtsstatelijke wetgeving. Het is een vakterm, en ik denk dat Johan het het beste kan toelichten.

Nou ja, met een disruptief abonnement wordt een amendement bedoeld dat het tegendeel beoogt van het voorstel, en het meest zuivere voorbeeld daarvan is een voorstel om een bepaald bestemmingsplan vast te stellen. En dan zou je een amendement kunnen indienen om dat bestemmingsplan niet vast te stellen, bijvoorbeeld, hè? Dat is een zuiver destructief amendement; dan moet je gewoon tegenstemmen. Maar ik snap dat er best grensgebieden zijn, hè? Het voorbeeld dat David net schetste, dat is naar zijn aard niet een destructief amendement. Als je gaat voor 30 woningen in plaats van 50, kun je niet zeggen dat die boog... Als het gevolg daarvan is dat het plan onhaalbaar wordt, nou ja, dat is dan een consequentie die je moet meewegen bij het besluit. Maar ik zou dat nooit een destructief amendement noemen. Ik kan me echter best voorstellen dat er wel twijfelgevallen zijn. En dan, ja, dan moeten we eens nadenken over wie dan... Ik denk dat bij twijfel het zo moet zijn dat het altijd op de agenda komt en dan is het maar aan de raad om daarover te besluiten, hè? Dus als het een heel zuiver destructief amendement is, dan kunnen wij al vooraf zeggen van nou, dat voldoet niet aan de vereisten, en bij elke twijfel wordt het gewoon op de agenda gezet door een bepaalde raad.

Meneer Top, is dit antwoord voldoende? Dank u.

Dank u wel voor het antwoord van de griffie. Ook zou ik graag willen dat de spelregels in ieder geval voor mij nu helderder worden. Misschien kunnen bepaalde artikelen uit die spelregels nog iets duidelijker maken welk onderscheid er gemaakt kan worden. Dus in een destructief moment kan dit van tevoren worden meegenomen bij de formele vereisten. Wanneer wij echter te maken hebben met een raadsvoorstel waarbij de consequentie is dat het voorstel bijvoorbeeld niet uitgevoerd kan worden, zoals ik met mijn voorbeeld probeerde duidelijk te maken, dan is het van belang dat deze informatie tijdig in de procedure aan de raad wordt voorgelegd.

Bij voorbaat mijn excuses als ik misschien iets gemist heb of niet goed heb opgelet. Ik lees in de toelichting dat het gaat over inwoners en belanghebbenden. In het raadsvoorstel zelf staat dat het over initiatiefgerechtigden gaat. Moet ik hieruit de conclusie trekken dat het in ieder geval alleen maar gaat over natuurlijke personen en niet over belangenvertegenwoordigers, zoals bijvoorbeeld buurtverenigingen? Dus alleen natuurlijke personen. En voor belanghebbenden geldt dan ook dat zij inwoner moeten zijn en stemgerechtigd. Dus het...

Het gaat altijd om personen, en wat nog een vraag is, is hoe we dat precies kunnen oplossen. Dat aspect betreft het inwoner zijn in Zeist en het al dan niet ondernemer zijn. Het gaat om inwoners die een onderneming hebben. Je moet dus altijd een natuurlijk persoon zijn; het woonplaatsbeginsel moeten we nog even bekijken om te zien hoe we dat kunnen oplossen.

De definitie van 'initiatiefgerechtigde' zou moeten worden opgerekt. Je moet een belang in Zeist hebben. Oké, je

Je kunt nog een bezwaar hebben of een lastig punt dat Achmea als onderneming hier heeft. Als je het aankaart, zal ik maar zeggen, en die zegt tegen al zijn werknemers in Zeist: "Teken even mee." Dus het is best wel een onderwerp. Het is niet alleen serieus, maar ook wel leuk om mee te maken. Ik wil dat ook weer evalueren, dus ja.

Weet je, het gaat ons echt iets leren. Krijgen we een pluriformiteit in de indienende natuurlijke personen, of is er sprake van eenzijdigheid? Ik denk dat we op de een of andere manier naar die achternamen en de privacy moeten kijken om te zien of we daar in de voorbereiding transparantie kunnen bieden. Dat is voor de Raad van belang om te weten: waar zit het belang? Ja, wat is het achterliggende belang bij de indieners van het burgerinitiatief? Allemaal verschillend, en dan maakt het ene amendement een ander verschil dan een ander amendement. Dat kan best een groot verschil zijn.

Ook dat lijkt me een goede suggestie om mee te nemen. Zijn we dan uitgevraagd, meneer Van Vliet?

Misschien kan hij de staat echt veranderen, maar dat geldt niet voor alle inwoners. Het betreft alleen de inwoners die kiesgerechtigd zijn, en dat zijn in principe mensen vanaf 18 jaar en ouder. Dus niet elke inwoner heeft stemrecht. Ja, dat klopt, maar hoe dan ook, ik wil maar zeggen: in de keuzevrijheid, ja, dat is er zeker.

Ja, degenen die jonger zijn dan 18 kunnen bij de kinderburgemeester terecht, toch? Nee? Ik krijg toch de indruk, gezien de sfeer die zich nu ontwikkelt, dat we aan het einde van deze bijeenkomst zijn. Ik wil nog even één ding zeggen. Naar aanleiding van de vraag van meneer Fluitman over adoptie: ik keek bij het verkeerde artikel. Er staat een typefout in de tekst. Artikel 6 wordt twee keer genoemd. Met andere woorden, het tweede 'artikel 6' moet 'artikel 7' worden, en 'artikel 7' wordt 'artikel 8'. Bent u mee? Altijd commentaar, die Fluitman, hè?

Ja, dank u, dank u. Geen compliment aan u allen voor de wijze waarop we D66 hebben mogen houden voor de vragen die gesteld zijn en voor de antwoorden die gegeven zijn. Bij deze zijn we klaar met deze sessie, en doet zich de vraag voor: gaan we hier nog over debatteren? Ik proefde al wel de behoefte en ik zie verschillende mensen ja knikken, dus wij gaan dit in debat verder bespreken. Iedereen...