Debat RV Burgeramendement

Allemaal van harte welkom. Hierbij open ik het debat over het raadsvoorstel betreffende het burgeramendement. Voor de inhoud verwijs ik naar de stukken en voor de opname: mijn naam is Carla Vis-Scalini en ik zit deze vergadering voor. De vergadering wordt opgenomen en zal later op het raadsinformatiesysteem geplaatst worden, en is dus terug te kijken en te luisteren. Laten we eerst de aanwezigen voorstellen; daarna zullen we bespreken wat we vanavond gaan doen. Digitaal aanwezig zijn Koos Jansen en Johan Jansen. Koos, van harte welkom, ook langs deze weg. En ja, ik neem toch even de gelegenheid om Johan de condoleances over te brengen: gecondoleerd met het overlijden van je moeder. Omdat Koos niet fysiek aanwezig is, wordt hij bij deze vervangen door **** van Ginkel, vicevoorzitter van de raad. Namens het college is Angèle Wilting aanwezig. Tot slot word ik ondersteund door Hans Verhorst van de griffie. We gaan dus debatteren over dit raadsvoorstel. Deze week is er een gewijzigd raadsvoorstel binnengekomen waarin veel van de opmerkingen, vragen en aanwijzingen die eerder zijn naar voren gekomen, zijn verwerkt. Ik neem aan dat daarover door jullie ook opmerkingen zullen worden gemaakt en in hoeverre die dan aanleiding geven tot debat, dat gaan we merken. Wie mag ik als eerste het woord geven?

Stel een algemene vraag, meneer Fluitman, gaat u uw gang.

Boven het raadsstuk staat dat de heer Jansen de portefeuillehouder is. De heer Jansen is digitaal aanwezig, maar wegens ziekte fysiek afwezig. U geeft aan dat de heer Van Ginkel hem vervangt. Ik probeer te begrijpen hoe dit precies zit, want het lijkt mij dat dit een voorstel vanuit het college is, zoals ik het heb begrepen. Dan lijkt het me logisch dat een collegelid de heer Jansen vervangt, in plaats van dat een plaatsvervangend voorzitter dit doet. Kunt u mij uitleggen hoe dit in elkaar zit?

De portefeuillehouder is de burgemeester. In verband met zijn afwezigheid tijdens de vergadering is men tot de conclusie gekomen dat, als de voorzitter van de Raad niet aanwezig kan zijn, deze vervangen wordt door de vicevoorzitter van de Raad. In die hoedanigheid is de heer Van Ginkel hier aanwezig. Voor zover ik het begrepen heb, meneer Van Ginkel, klopt dat, nietwaar?

Ik vraag dit omdat ik het ook bekijk. De vorige keer vervulde hij weliswaar de rol van portefeuillehouder, maar hij was vooral een verbinder, want het is een voorstel dat, zoals hij destijds zelf zei, voortvloeit uit het coalitieakkoord. Zijn rol was toen vooral om de verbinding te maken tussen de raad, om te komen tot een uiteindelijk raadsvoorstel. Meer dan dat was zijn rol niet, omdat men anders niet... Hij heeft er ook voor gezorgd dat de discussie van de vorige keer zijn weerslag heeft gevonden. Overigens heeft hij, samen met de griffier, bijgedragen aan het stuk dat nu voorligt. Ik weet eigenlijk ook niet goed wat mijn precieze rol hierin is. Ik denk niet dat ik veel hoef te doen, en dat komt ook goed uit, want het is meer een kwestie van procedure. En omdat de code het gewoon niet toelaat dat...

Ik begrijp dat de heer Jansen kan spreken en ik wens hem veel sterkte en gezondheid toe. Ik hoop dat hij snel weer actief kan zijn bij ons. Los van het feit dat... Ja, de stelling is dat u hem vervangt. Het lijkt mij nog steeds een vreemde zaak dat een collegevoorstel, dat vanuit het college komt, door een raadslid of door onze gekozen plaatsvervangend voorzitter van de Raad wordt verdedigd. Misschien wordt het verdedigd, ik heb geen idee. Maar dat u in plaats van hem optreedt, lijkt mij niet meer dan logisch dat een ander collegelid hier aanwezig is en die rol op zich neemt. Dus ik zou graag willen dat dit soort zaken, misschien is dat weer iets voor het presidium, zuiver gehouden worden. Hoe we raadsvoorstellen inbrengen, hoe we dit soort dingen met elkaar bespreken en rolzuiverheid bewaren. Dank u.

Meneer, dank u wel. Maar ik geef nu het woord aan de heer Johan Jansen. Johan, daar wil ik graag even op ingaan, inderdaad, ja. Nou...

Nu maak ik, in al mijn 16 jaar, blijkbaar iets nieuws mee. Dit wordt waarschijnlijk de nieuwe bestuurscultuur genoemd. Ik vraag me af hoe dat dan werkt. Ik had willen zeggen dat het mij bevreemdde dat er voor de nieuwe Raad en de verkiezingen een initiatiefvoorstel was, dat door de Raad is weggestemd. En dat er nu niet een nieuw initiatiefvoorstel ligt van een van de coalitiepartijen waarover we het zouden kunnen hebben. Maar dat er nu, vanuit het college – en dan weer wel of niet uit het college, maar van wie dan ook – weer een voorstel ligt. Dus ik denk dat het, procedureel gezien, wat mij betreft in ieder geval vrij onduidelijk is. En ik weet ook niet wie ik nu kan aanspreken. Als ik het college niet kan aanspreken, wie kan ik dan wel aanspreken over het voorstel? Nee, het is nee, ja, collega's. Ik heb het raadsvoorstel niet ingediend, dus wie heeft het dan ingediend? Wie is hier nou verantwoordelijk voor? Wie gaat hier nou dit stuk verdedigen met mij in dit debat?

Als de griffier net uitlegde dat Johan Jansen de indiener is, dan is de burgemeester...

Indien de burgemeester dat zou verdedigen, dan is hij logischerwijs, wat mij betreft, de portefeuillehouder vanuit het college. Aangezien de burgemeester afwezig is vanwege ziekte, hebben we een vervangend collegelid. Hier, in een collegiaal bestuur, neem ik aan dat mevrouw Belting de verdediging op zich neemt.

Deze kwestie is ook tijdens de Ronde Tafel besproken, maar toen was het evenmin duidelijk. We mochten echter wel een debat voeren. Ik denk dat er ook gezegd is dat ik echt tegen vervuiling ben. Is dat het voorstel? Er is aangegeven dat in het coalitieakkoord de wens bestaat om een experiment te starten, en toen heb ik nagedacht over hoe dat vormgegeven moet worden. Moet het dan weer een initiatiefvoorstel worden? Dat zou logisch zijn, omdat het al eerder is gebeurd, maar het is niet de aangewezen weg, juist omdat het nu ook in het coalitieakkoord vermeld staat.

Ik heb gezegd dat ik dat voorstel heb. Het ligt bij uw eer, en ik faciliteer het. Dat heet het debat en de mogelijkheid voor de Raad om erover te beschikken. Maar ik ben niet degene die het verdedigt; dat heeft hij echt gezegd.

Hij heeft dat inderdaad gezegd. Maar u zou niet naar het debat moeten gaan, want ik vond dat al een vreemde stelling. Er komt namelijk gewoon een raadsvoorstel. Het raadsvoorstel komt vanuit het college; er staat 'portefeuillehouder' boven. Nogmaals, het kan niet gesloten worden, want het komt niet vanuit het college. Van wie dan wel? Wie heeft het ingediend? Het komt van de raad en als het daar ligt, is hij dan op dat moment niet de portefeuillehouder?

Nee, maar het faciliteren van een debat waarover de Raad kan spreken en een besluit kan nemen. Het is uiteraard de wens van vier partijen, dus er moet vooral onderling gedebatteerd worden.

De wens van vier partijen is uiteraard de wens van vier partijen. Uiteraard heeft een van de partijen destijds een voorstel ingediend. Toen is het weggestemd, en nu komt het blijkbaar via een coalitiebreuk opnieuw op tafel. Ik wil daar graag over debatteren, want ik schaam me niet voor de inhoud, maar wel voor de procedure.

Bent u daarover aan het debatteren?

Ik zou toch even een voorstel willen doen. We moeten met elkaar overleggen, aangezien ik begrijp dat de vraag van de heer Fluitman om een andere manier van vergaderen en voorstellen behandelen vraagt dan we gewend zijn. Laten we het stuk inhoudelijk behandelen. Als we merken dat we ergens vastlopen of dat het niet goed loopt, laten we dan ook met elkaar in gesprek gaan. Dit gaat vooral over het proces en hoe zaken uiteindelijk tot besluitvorming moeten komen in de Raad. We kunnen wel een uur met elkaar discussiëren over het proces, maar als de keuze eenmaal is gemaakt en uitgelegd, hoe die keuze tot stand is gekomen, dan kunnen we daar nog een uur over debatteren. Maar ik denk niet dat dat iets zal veranderen aan de huidige stand van zaken.

Daarom zou ik willen voorstellen om datgene wat u nu naar voren brengt, en dat inderdaad over het proces gaat, op een ander moment aan de orde te stellen en daar dan over te debatteren. Maar nu ligt het voorstel er, nietwaar? Hoe het tot stand is gekomen, dat is een ander verhaal. U hebt daarover een andere mening dan anderen. Maar ik zou zeggen: het ligt er nu, zoals meneer Boete van de 60 zegt. Laten we er nu inhoudelijk over debatteren en wat u heeft voorgedragen tot een ander moment bewaren.

Mag ik nog een opmerking plaatsen? Slechts één. Ik ben het volledig eens met de heer Boutahar wat betreft het bespreken van de inhoud; dat vind ik ook uitstekend. Alleen het proces vind ik vreemd, en ik zou het presidium willen vragen hierover na te denken. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat alle punten die naar het coalitieakkoord verwijzen op deze manier bij ons op tafel gebracht worden. Ik zou eigenlijk graag een portefeuillehouder willen zien, iemand die ik namens het college kan aanspreken over de voorstellen die daarvandaan komen, of een initiatiefvoorstel vanuit een van de fracties uit de Raad, zodat ik weet wie ik kan aanspreken. Nu moet ik gissen wie de indiener is en wie ik kan aanspreken, en dat vind ik heel lastig.

Het is begrepen, en het presidium zal zich daar zeker over gaan buigen. Dank u, meneer. Nee, degene die zich als eerste meldde voor wat betreft het debat, is meneer Van Splunter van de VVD. Gaat uw gang.

Voorzitter: "Maar ik heb toch maar even, voor de zekerheid, de vraag gesteld, want de heer Fluitman maakt zich zorgen. Ik heb de indruk dat we procedureel niets verkeerds doen. Misschien is het toch verstandig om ook nog even naar de griffier van de Raad te gaan, omdat ik het idee heb dat de marsroute die we nu volgen niet verkeerd is. Want als dat wel zo zou zijn, dan heeft de heer Fluitman volkomen gelijk: dan zijn we procedureel niet juist bezig. En dat is misschien toch wel even goed om met elkaar vast te stellen, voordat we echt een discussie ingaan."

Graag geef ik een korte reactie als griffier, meneer Johan Jansen, op de opmerking van meneer Van Splunder, die vreemd overkomt.

Het is raar, maar de voorzitter trekt zijn handen ervan terug en handelt alleen procedureel, en dat is een beetje vreemd.

Meneer Fluitman, ik dacht dat we zojuist min of meer hadden afgesproken dat de kwestie terug zou gaan naar het presidium en dat er vanuit het presidium verder over gesproken zou worden met wie dan ook, onder anderen met u. Laten we dus nu alstublieft naar de inhoud gaan. En ik begrijp van meneer Johan Jansen dat hij het eens is met meneer Van Splunter dat we op dit moment niet op een verkeerde weg bezig zijn, meneer.

Dan gaan we nu over tot het tellen tot 10, voorzitter, dank u wel. De VVD is in beginsel geen voorstander van medewetgeving door inwoners. We werken immers met het systeem van de representatieve democratie, waarbij de inwoners de volksvertegenwoordiging machtigen om besluiten te nemen en een beeld te vormen, waarna het oordeel wordt geveld en uiteindelijk een besluit wordt genomen. Nog in de vorige raadsperiode, en de heer Fluitman had het daar zojuist al even over, kwam D66 met het voorstel van het burgeramendement, en de VVD wees dat samen met andere partijen af. Hoe komt het dan, voorzitter, dat wij ten aanzien van het nu voorliggende raadsvoorstel positiever zijn gestemd? Ten eerste, ja, ik kom daar allemaal keurig netjes op terug. Dat is even weer...

Ik ben terug, maar ik vind het toch vervelend om dit te moeten zeggen: ik zou het op prijs stellen als alleen degene die van mij het woord heeft gekregen, het woord voert en er dus geen anderen zich mee bemoeien. Dank u.

Dank u, voorzitter. Ten eerste beschouwen wij dit raadsvoorstel als een logische vervolgstap op de nieuwe initiatieven uit de vorige raadsperiode, waaronder 'Normaal altijd van Zeist' en 'Samen in balans', aangevuld met het 'Handvat participatie', waarin duidelijke afspraken staan om de invloed van de samenleving van voorwaarden en verwachtingspatronen te voorzien. Wat ons betreft is nu de tijd rijp voor deze proef. Ten tweede worden in het raadsvoorstel duidelijke voorwaarden genoemd waaraan een burgeramendement in de gemeente Zeist moet voldoen. We zijn het eens met de onderwerpen die zijn uitgesloten en stemmen ook in met de tijdige indiening, zodat fracties over het amendement kunnen vergaderen en het zorgvuldige proces van beeldvorming, oordeelsvorming en besluitvorming zijn normale loop kan hebben. Ten derde willen wij, en dan denk ik ook meteen aan de criteria die wij zouden kunnen hanteren bij de evaluatie, in de praktijk toetsen of dit initiatief inderdaad kan bijdragen aan het wegnemen van gevoelens van ongenoegen die in de samenleving zouden kunnen bestaan ten aanzien van het raadsvoorstel. Gaat het ook zo zijn dat dit amendement nieuwe, originele oplossingen op tafel gaat leggen? En niet te vergeten: zullen het niet steeds dezelfde inwoners, groepen of belangenbehartigers zijn die hiermee komen? Wat ons betreft, hoe meer verschillende groepen, hoe beter. Goed geregeld vinden wij dat alleen inwoners die in Zeist staan ingeschreven, een burgeramendement kunnen indienen. We zeggen er uitdrukkelijk bij dat ondernemers of belanghebbenden die hun organisatie in Zeist hebben gevestigd, zich hierdoor niet moeten laten ontmoedigen. Zij moeten echter wel 50 handtekeningen van inwoners van Zeist verzamelen die hun voorstel ondersteunen. De VVD gaat dan ook instemmen met de wijzigingen van het voorstel naar aanleiding van de vruchtbare ronde tafel van vorige week. Het experiment zal de gehele raadsperiode plaatsvinden en na iedere indiening van een burgeramendement wordt geëvalueerd, zodat geleerde lessen in de spelregels kunnen worden opgenomen. De plaatsvervangend voorzitter zal vanuit zijn bijzondere positie de indiener zijn. De 50 namen van de Zeister kiesgerechtigden worden ingediend bij de voorzitter van de raad en getoetst door de griffie en zijn ter inzage voor de raadsleden. En tenslotte, voorzitter, keer ik terug naar het begin van mijn betoog en stelt de VVD-fractie met instemming vast dat in ons stelsel van representatieve democratie het principe dat de raad het eerste, maar ook het laatste woord heeft, ook met dit experiment van het burgeramendement overeind blijft. Dank u wel, voorzitter.

Meneer Van Splunter, dank u wel. Mevrouw Breddels, u van de A, gaat uw gang.

Dank u, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik kan me voor een groot deel aansluiten bij de woorden van mijn voorganger, maar ik mis nog iets. Wat ik mis, is een duidelijke definitie van 'belanghebbende'. Kan iedereen zomaar een burgerinitiatief starten? Als er naast jouw huis hoogbouw komt, dan ben je een belanghebbende, want dat kan je zonlicht wegnemen. Dat begrijp ik. Maar als je als inwoner van het centrum constateert dat er in Den Dolder iets gebouwd wordt, ben je dan ook belanghebbende? Daarover vind ik eigenlijk niets terug. Ik mis dat en zou graag willen weten wanneer je in je belang getroffen wordt, of doet dat er überhaupt niet toe? Je kunt dus gewoon een burgerinitiatief starten als je inwoner van Zeist bent, en dat vind ik wel heel ruim.

Ja, voorzitter, ik denk dat ik begrijp wat mevrouw Breddels bedoelt. Aan de andere kant ben ik van mening dat je bij een experiment met iets nieuws voorzichtig moet zijn. Als je aan de voorkant niet alles goed regelt, kan dat de creativiteit en de initiatieven belemmeren. Het mooie van dit voorstel is echter dat het vrij breed is. Bij elke indiening gaan we het met elkaar evalueren, en als daaruit blijkt dat het niet werkt of anders moet, of bijgesteld moet worden, dan zou dat wat mij betreft het juiste moment zijn om te zeggen: misschien moeten we het anders doen. Er zijn veel aspecten die ik spannend vind. Wat gaat ermee gebeuren? Maar juist dat moeten we omarmen, denk ik, om ook andere dingen te willen proberen en experimenten aan te durven gaan. Ja, er zit soms een element in dat op dit moment niet helder is. En ja, ik zou willen pleiten om de ruimte te nemen, het nu zo breed mogelijk in te brengen en wel kortcyclisch met elkaar te evalueren als dat nodig is. Maar in antwoord op de vraag van mevrouw Breddels: u gaat dus niet definitief vragen stellen, begrijp ik? Nee, oké.

Ik kan me de zorgen van collega Beels op zich wel voorstellen. Alleen ten eerste, dit is een experiment, toch? Het is een proef, en als uw vrees bewaarheid zou worden, dan zou dat kunnen gebeuren. Iemand uit Den Dolder zou een burgerinitiatief kunnen indienen over iets wat in het centrum speelt, maar heeft dan toch wel 50 handtekeningen nodig. En als je slechts één belanghebbende bij je hebt, ja, dan gaat het niet lukken. Dus er zullen toch echt, denk ik, bewegingen in de samenleving moeten ontstaan die uiteindelijk 50 handtekeningen bij elkaar brengen, mevrouw.

Ja, dat begrijp ik op zich, maar stel dat iemand uit Den Dolder zich bij een voetbalclub aansluit en daar zijn wel 50, 60 of zelfs 80 leden. Hij gaat rond en haalt die handtekeningen op. Maar er is niemand bij die rechtstreeks een belang heeft dat wordt getroffen. Mag ik, meneer?

Nou, kijk, juist omdat het een experiment, een proef is, denk ik dat het ook goed is. Stel dat dit zou gebeuren, wat zomaar zou kunnen, want volgens mij is wat u hier op tafel legt niet reëel. Dan denk ik juist dat het heel goed is dat we bij die evaluatie, waar we het bij de 100-tafel over hebben gehad, eens gaan kijken van: "Hé, we krijgen nu een bepaald effect." Dat is waarschijnlijk een les die we dan moeten leren en we moeten kijken of we daar eventueel met aanpassing van de spelregels iets aan kunnen veranderen. Volgens mij ligt...

Het antwoord is 3. Nou ja, ik...

Ik denk dat het best kan gebeuren, maar ik zie niet in wat het bezwaar zou zijn als dat abonnement in de Raad wordt ingebracht. We zijn er immers allemaal bij en als Raad nemen we daarover een besluit. Dus als wij als Raad menen dat het abonnement een belang dient van een partij die helemaal niet betrokken is bij het onderwerp waarover het gaat, of wat dan ook, en we vinden het geen terecht amendement, dan keuren we het gewoon niet goed. Dus ik maak me daar geen zorgen over en ik ben het in die zin eens met wat er is aangepast in het voorgestelde, gewijzigde raadsvoorstel, omdat het gewoon duidelijk is om de kiesgerechtigde aan te houden. Dat is gewoon lekker duidelijk en dan gaan we wel kijken hoe dat werkt. En ik zou niet iets willen opnemen over belangen, want dan wordt het heel lastig om dat scherp te definiëren.

Ja, dank u, voorzitter. Misschien heb ik een vraag voor mevrouw Breddels: waar bent u precies bang voor als dat zou gebeuren? Het is uiteindelijk de Raad die over het voorstel gaat, dus wij zijn uiteindelijk aan zet. Wat voorziet u van tevoren? U zegt bijvoorbeeld: "Daar zie ik risico's."

Wat u zegt en herhaalt, is natuurlijk waar. De raad gaat er uiteindelijk over, maar ik zit ook niet te wachten op een wildgroei van dat soort dingen waarvan je uiteindelijk als raad zegt: "Ja, die gaan we dus niet doen." Maar u geeft ook terecht aan dat we gaan experimenteren, dus we moeten het maar zien. Ik miste echter wel het aspect van: wanneer heb je nou een belang? Want ik denk dat je dat wel moet hebben als je in ieder geval het initiatief neemt. Je hoeft het misschien nog niet echt zo allemaal te zeggen, maar de initiatiefnemer moet dat belang wel hebben. Die kan wel onze vrienden opzoeken voor zijn handtekeningen, maar ik denk dat het zo ook wel een beetje gaat lopen. En...

De correcte grammatische vorm van de gegeven zin is niet geheel duidelijk vanwege de fragmentarische en onsamenhangende aard van de tekst. Het lijkt erop dat de zin probeert te verwijzen naar iemand die meer over een bepaald aspect doet dan wij, en die persoon wordt mevrouw Bretels genoemd. Hier is een poging om de zin grammaticaal correct te maken, hoewel de betekenis nog steeds onduidelijk kan zijn zonder meer context: "En wie zich nog meer bezighoudt met dit aspect dan wij, wordt mevrouw Bretels genoemd. Excuses, ja." Let op dat deze correctie gebaseerd is op aannames over de bedoeling van de originele tekst, aangezien de oorspronkelijke zin niet coherent is.

Ja, ik meen me te herinneren dat dit hele onderwerp van belanghebbenden, en die vijftig handtekeningen van iemand die niet direct in het centrum woont, speciaal besproken is tijdens het probleem van de ondernemers. Zij hebben nog het recht om een amendement in te dienen. En ik dacht dat toen werd gezegd: "Oké, als je bijvoorbeeld een winkel hebt en je woont zelf in Delfzijl, maar je hebt wel een werknemer of werkneemster die in Zeist woont, dan kan diegene de handtekening ophalen." Ik dacht dat het toen onder die regeling viel, het hele gebeuren van belanghebbenden enzovoort, mevrouw.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik zoek meer aansluiting bij het Algemene Wet Bestuursrecht met betrekking tot wanneer je daadwerkelijk een belang hebt bij het nemen van een bepaalde beslissing, in plaats van zomaar iets op tafel te leggen zoals De Ligt doet. En wat heeft de politiek hier nu mee te maken? Wij gaan lekker door, maar dat zijn dingen waar ik ook niet op zit te wachten. Dus we experimenteren en we zullen zien hoe het uitpakt.

We gaan experimenteren. Oké, wie doet er nog meer mee? Ja, ga je gang. Nou, we...

We hebben een aantal issues met het voorstel die ik graag naar voren zou willen brengen. Het eerste en meest simpele is: wat is het nut ervan? Als burger word ik, denk ik, vooral geactiveerd als ik ergens tegen ben. Bijvoorbeeld, ik ben tegen het autovrij maken van de Slotlaan, stel dat daar een initiatief voor zou zijn. Maar een destructief amendement is niet toegestaan. En wat zou u dan willen? Een referendum? Een tweede punt is: hoe gaan we burgers informeren? In de praktijk gaan we iedereen informeren, maar gaan we eerst over het bestaan van dat burgeramendement informeren? Als er dan bijzondere voorstellen zijn over de Slotlaan, gaan we dan iedereen die op de Slotlaan woont informeren? Dus dan heb je het punt van de belanghebbenden. Wie moet er worden geïnformeerd en hoe gaat dat dan? Hoe verhoudt het burgeramendement zich tot het participatieproces? Misschien heb je eerst een normaal participatieproces gevoerd en komt daar een bepaalde uitkomst uit, en vervolgens zijn bepaalde mensen het er niet mee eens en organiseren zij dat amendement. En hoe ga je dat dan wegen? De raad heeft uiteindelijk altijd voorrang, zoals is gezegd, dus ja, daar zou je kunnen voorstellen dat dit vooral leidt tot frustratie bij burgers. Omdat de raad toch doorgaat op dezelfde weg en een klein groepje wordt waarschijnlijk niet gehoord in een bepaalde wens. Ik wil even in herinnering brengen dat er een burgerinitiatief bestaat en dat daar ook een evaluatie van is verricht, en dat daaruit allerlei voorstellen zijn gekomen over hoe het beter kan met dat burgerinitiatief. Dat staat in de verordening burgerinitiatief en volgens artikel 170 van de Gemeentewet is de burgemeester verplicht een burgerjaarverslag uit te brengen. Volgens de griffie wordt dat niet gedaan, dus ik vraag me af: trekken we lessen uit wat we eerder hebben gedaan? Uit pogingen, zal ik maar zeggen, om die initiatieven bij burgers neer te leggen, om die optie te laten ontwikkelen, en vervolgens wordt er weinig gebruik van gemaakt. En als er evaluaties zijn, wat gebeurt daar dan mee? Dus het gevaar is eigenlijk dat we een soort papieren tijger voor de burger creëren, waarbij af en toe de kans bestaat voor betrekkelijk kleine wijzigingen en dat uiteindelijk vooral frustratie kan oproepen bij de mensen die daarbij betrokken zijn. Dus dan is de vraag van Asscher, die burgers wil betrekken bij de gemeente: moeten we dan iets anders doen? Misschien, behalve dat referendum, meer aan burgerfora of het burgerinitiatief meer potentie geven.

Ja, dank u wel. U stelt een aantal vragen en ik ben benieuwd wie daar een antwoord op zou willen geven. Maar het zijn vragen die wat mij betreft eigenlijk buiten de inhoud van het voorstel gaan. Maar goed, ik geef meneer Van Ginkel even de gelegenheid om hierop te reageren.

Hij zal zijn uiterste best doen om te antwoorden, zoals hij denkt dat de burgemeester zou hebben geantwoord. Ik beperk me tot het even in omgekeerde volgorde schetsen van de context. Of het burgeramendement als instrument frustratie oproept, weten we niet; het lijkt mij echter wel een belangrijk punt om op te nemen in de criteria voor evaluatie. Hoe we dat precies doen? De opmerking over het burgerjaarverslag speel ik door naar de griffier. Ik hoop dat hij daar een opmerking over kan maken. Wat betreft het burgerinitiatief: laten we beginnen. Naar mijn mening zijn er andere concepten en instrumenten die van het grootste belang zijn. We noemen hier vaak het handvat participatie. Daarover heeft de raad zich, denk ik, uitgesproken, ook met betrekking tot de omgevingsvisie. Er ligt nog veel werk, zowel voor de raad in de zin van het stellen van randvoorwaarden aan de voorkant, als voor het college om dat op te nemen in de voorstellen, en ook voor de ambtelijke organisatie. In dat proces hebben we in het handvat ambities beschreven die, en ik gebruik mijn eigen woorden, erop gericht zijn om processen aan de voorkant zo transparant mogelijk in te richten en te zorgen dat iedereen die geraakt wordt of een belang, positie of rol heeft, betrokken wordt. Dat moet zich natuurlijk als eerste voltrekken. Wat doet het burgeramendement? Het biedt een oplossing voor het moment dat het participatieproces zijn werking heeft gehad. Dan ligt er rond een vraagstuk een voorstel van het college, bijvoorbeeld in de vorm van een raadsvoorstel. Vanaf dat moment hebben alle inwoners van Zeist nog de gelegenheid zich erover te buigen in het huidige proces, zoals in de Ronde Tafel, die ook gewoon blijft bestaan. Iedereen moet de kans hebben om aan de Ronde Tafel zijn mening te geven over datgene wat er ligt. Daarna is de samenleving niet meer aan het woord en is het de beurt aan de raad, in de vorm van het debat en de raadsvergadering. Wat dit voorstel toevoegt, is dat het de samenleving de kans biedt, in de vorm van die 50 handtekeningen, om hun belang te bepleiten. Het gaat om het bepleiten van hun belang in de vorm van meedenken, niet tegendenken, want er ligt uiteindelijk een voorstel. Wat je de samenleving aan kansen biedt, is: "Oké, je mag nog een keer bepleiten wat je wenst, maar dan in de vorm van: hoe zou jij dit voorstel aanpassen?" In die zin is het dus een constructief voorstel. Als het voorstel zou zijn: "We zijn hier om te deugen", dan zijn we daar snel mee klaar. Dat is geen bijdrage aan de discussie, of je nu zegt: "Dit is wat het amendement mogelijk maakt", of je dat als politieke partijen of als raad de moeite waard vindt. Daar kun je van mening over verschillen, maar dit is wat het doet. Een laatste toevoeging aan het eind om uit te proberen: ik weet niet of Johan iets over het burgerjaarverslag kan zeggen, mag ik dat ook nog vragen? Dankjewel.

Systeem? Jazeker, dat is het zeker. Dit is een van de vragen die gesteld zijn. Het is niet langer een verplichting om precies te zijn. Het heeft als doel toezicht te houden op de kwaliteit van de participatie, maar het verschilt van de burgerjury. Bent u tevreden met deze antwoorden? Nou ja.

Ja, had u ook begrepen wat de gedachte was? Het gaat natuurlijk om de uitvoering. Hoe werkt het in de praktijk, bijvoorbeeld met het verstrekken van informatie? Hoe ziet u dat voor zich?

Over dat onderwerp heb ik nog niets gezegd. Ik kan er ook niet veel over zeggen. Ik bedoel, dat is uiteindelijk... Eerder zal ik ook aandachtig kijken naar René, onze secretaris-directeur hier. Maar ik denk dat wij, als Raad, ons goed moeten realiseren dat er... Ik denk bijvoorbeeld ook aan het handvat participatie, maar ook aan dit instrument. Je noemde terecht dat de app al heel lang in de verordening staat. Het burgerinitiatief, zoals we dat onlangs hadden bij de Joost van de Vondellaan, toont aan dat het een goede vraag is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de inwoners van Zeist voldoende op de hoogte zijn van de mogelijkheden die hen ter beschikking staan, in alle verschillende fasen van het proces? Dus daar ligt een uitdaging voor ons, ook in de komende tijd, om de informatievoorziening daarop in te richten. Ja.

Omdat, als u er geen handen en voeten aan kunt geven, dan loopt u het gevaar dat u weliswaar iets heeft geregeld dat mooi klinkt, maar dat het in de praktijk weinig zal betekenen. Dat is het risico.

Dat is niet puur een kwestie van, hoewel, ja, daar mag ik me als voorzitter natuurlijk niet in mengen. Meneer Van Ginkel, wilt u daar even op reageren?

Ik dank je, ik ben slechts de voorzitter. Kijk, als jij iets wilt, dan zijn er altijd mensen die iets willen. En iets willen kan ook betekenen dat je iets niet wilt, of dat je iets anders wilt, of dat je een brandend idee hebt. En...

En dan bestaat het gevaar dat het destructief is. Nou, ...

Nou, destructief, ja, dat woord is ook zoiets. Maar kijk, als je een heel proces van inspraak hebt gehad in de Raad en uiteindelijk een voorstel hebt neergelegd waarin een besluit is opgenomen, dan voegt het weinig toe om de gemeenschap nog een gelegenheid te geven om te zeggen dat men dat voorstel niet wil. Dat was inmiddels wel duidelijk, dus. Als ik het nog in andere woorden zeg – en vang me niet op elk woord –, tot aan het moment dat het raadsvoorstel er ligt, heeft iedereen in de samenleving de gelegenheid om voor zijn eigen belang of het groepsbelang volledig op te komen. Op het moment dat het voorstel in de Raad er ligt, heeft de Raad de verantwoordelijkheid voor het collectieve besluit. En dan mag je van de inwoners verwachten dat zij daar nog aan meedoen, maar dan wel ook meedenken in termen van 'hoe zou het dan wel moeten'.

Moeten we het een amendement noemen? Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat het eigenlijk meer een soort motie is. Mensen mogen een voorstel indienen, en dan gaan wij ermee aan de slag.

Ja, dat is een uitstekend punt. We merken inderdaad dat we hier tegenaan lopen op het moment dat we iets vastleggen in een reglement. Dan formuleren we dat in onze eigen 'gemeentewet-taal', om het zo maar te zeggen, nietwaar? Er is formeel sprake van een amendement, een wijziging op de bestaande tekst, maar zou je in de voorlichting niet ook een eigen taal moeten gebruiken?

De zin "Meer op een motie en Dat is dan toch zwakker. Dat" is niet volledig en lijkt fragmentarisch. Om het grammaticaal correct te maken, moet de zin worden aangevuld en herschreven tot een volledige gedachte. Hier is een mogelijke correctie: "Dat lijkt meer op een motie, en dat is dan toch zwakker."

Dat moet ik als jurist tegenspreken. Er is een groot verschil tussen een motie en een amendement. Nou ja, meneer Van Ginkel heeft het uitgebreid aangegeven, trouwens, meneer Van Spanten ook, nietwaar? De raad heeft niet alleen het eerste, maar ook het laatste woord, hè? Meneer Van der Riet had het daar ook over. De raad heeft het laatste woord; de raad bepaalt uiteindelijk. Een amendement is een wijziging van het raadsvoorstel, zoals het er ligt. Een motie kan nooit leiden tot een wijziging van een voorstel zoals dat er ligt. Dus ik hoop dat dat goed duidelijk is. Er kan een aanleiding zijn voor een amendement of motie.

Ja, maar we hebben het hier dus niet over een motie, plus...

Ik denk dat het erom gaat hoeveel gewicht het in de praktijk krijgt, en dat is, denk ik, een belangrijke vraag.

Ik denk dat dit een goede vraag is om te beantwoorden in het kader van de evaluaties die eraan komen. Wie is meneer Fluitman nog meer?

Ja, dank u wel, voorzitter. U begrijpt het wel: voorstellingen en een worsteling om twee kanten. Ik ga het zometeen even hebben over de inhoud van het stuk. Maar eerst even een algemene worsteling. De algemene worsteling is dat wij, natuurlijk gewoon als raadsleden, gekozen zijn als volksvertegenwoordigers en heel veel Zeistenaren vertegenwoordigen. Wij denken dat 65.000 Zeistenaren zich druk maken over ons, maar ik moet u echt zeggen dat het er een stuk minder zijn, want die geven ons namelijk hun volledige vertrouwen in wat wij moeten doen. Daar stemmen ze bij de verkiezingen voor. En dan zeggen ze: "Oké, wij vinden dat partij X of Y het goed voor mij doet, en daar heb ik vertrouwen in." En dan moeten wij ons werk doen. En dat werkt dan dus best lastig. Dat merken we allemaal, want bij heel veel voorstellen, en zeker in de afgelopen tijd, merken we dat de samenleving, als het hen direct aangaat, ook mondig is en ook voor hun eigen belangen opkomt. En ja, ze willen ook meepraten. Die ervaring hebben we afgelopen jaren opgedaan en we hebben ook geleerd dat we nog helemaal niet zo goed zijn in het participeren of laten participeren van onze inwoners. Daarvoor hebben we een participatiebeleid opgezet en daar moeten we nog echt ervaring mee opdoen. Want ik heb nog niet een stuk gezien waarbij ik nou echt dat proces vanuit het handvat heb kunnen volgen, wat ik denk van: "Kijk, zo hadden we het ook bedoeld." En dat is ook niet zo raar, want het participatieproces vraagt ook enige inzet vanuit het ambtelijk apparaat, vanuit onze raad, vanuit het college om dat ook goed vorm te geven. Dat is wel een manier van ons, als raad, om te zeggen: "Wij willen heel graag dat onze inwoners meedenken en dat we naar onze inwoners luisteren en dat ze hun ideeën kunnen meegeven, hun grieven kunnen meegeven, dan wel hun ideeën voor wijzigingen of dat het anders zou kunnen." En dan denk ik van: "Ja, we zitten nu te praten over een burgerinitiatief en dat is een zoveelste instrument waarvan ik mij afvraag of het nou geen schijnvertoning wordt om al die burgers mee te laten praten." En zelf is het heel makkelijk voor ons als raadslid om een beetje te gaan duiken. Of is het niet zo dat we het juist wel zouden moeten doen, waardoor we als raadslid ons stevig gaan maken en ons ook echt als volksvertegenwoordiger neerzetten? Want zo zijn we ook gekozen: als volksvertegenwoordiger op ons programma, op onze ideeën die we gaan doen en de dingen die we waarmaken. En dan is er altijd gelegenheid voor iedereen in iedere politieke partij om benaderd te worden of de boer op te gaan, zelf informatie in te winnen, zelf naar verenigingen of naar buurtverenigingen of naar individuele inwoners te gaan om te horen van: "Wat wilt u? Wat vindt u ervan?" Dan wel dat die mensen ons kunnen vinden. Ten tweede is dat we nog rond de tafel kunnen, een ronde tafel waarin mensen kunnen inspreken, hun ideeën kunnen neerleggen, hun beeld kunnen geven. En dan wordt het wel werken voor ons. En het zou heel erg zijn als wij niet gaan werken, omdat we denken: "Nou, daar komen we zometeen nog wel 50 handtekeningen en die gaan met ons wel mee debatteren." En ja, wanneer gaan die mee debatteren? Als ze op tijd zijn, mag dat al meteen in het debat. Als ze iets later zijn, mag dat bij het raadsvoorstel in de raad. Maar ergens zeggen we nog steeds van: "Nou, laat die burger maar vertellen, dan hoeven wij het niet te doen." Dat zou een gevaar kunnen zijn en daar maak ik mij zorgen over. Want ik vind wel dat wij heel goed naar burgers moeten luisteren en ik vind dat ook burgers echt de ruimte moeten krijgen om hun inbreng te geven, maar er is ook een grens aan wanneer de burger uitgesproken is en wij ons werk moeten doen. En ik denk dat die grens niet ligt op het laatste moment, net voor het besluit nemen. En dat gebeurt wel bij dit amendement. Want in feite vragen we de burger op het allerlaatste moment, als wij als de raad bijeen zijn, nog met ons mee te praten en mee te discussiëren over het onderwerp en te kijken of er nog wijzigingen aangebracht kunnen worden. En daar maak ik mij zorgen over, ook wel wat mijn buur al zegt van: "Is dat nou niets?" Ik vond al in mijn eigen woorden, maar is dat nou niet een beetje een schijnveiligheid of een schijninspraak die we meegeven? Als ik kijk naar wat in de afgelopen maanden langs is gekomen, dan hebben we de Boskap Huis ter Heide, we hebben het KNVB. Ik heb mensen in de fractie gehad over de Willem Arntsz Hoeve, het drieluik wat nog steeds niet afgerond is en nog steeds onderwerp van discussie is, allemaal onderwerpen waar we als raad al deelbesluiten over hebben genomen. En je moet verder gaan. En de vraag is: hoe waken we ervoor dat die deelbesluiten niet teniet worden gedaan? Want mensen denken misschien dat er nog een kans is om een deelbesluit weer teniet te doen. En dan weet ik wel, er staan allemaal regels in, het mag niet, het is triest, dat mag niet dit en dat zijn. Maar dat zou wel heel erg teleurstellend kunnen zijn als je eerst zegt van: "Joh, ga lekker 50 handtekeningen ophalen, ga hard aan het werk, kom met je voorstel," en zegt dan: "Ja, maar dit kan niet." En ik maak me er wel zorgen over, want ik wil de inwoners serieus nemen en ik wil hun inbreng serieus nemen. En ik denk dat we dat doen bij een ronde tafel. Ik denk dat we dat doen met de gesprekken die we individueel als politieke partijen waar dan ook in de samenleving voeren. En ik denk dat het niet werkt als je op het laatste moment mensen nog heel hard laat werken in de samenleving om die 50 handtekeningen te krijgen en te kijken van: "Hoe werkt zo'n amendement nou?" En jongens, het is geen sinecure wat we hier doen, hè? We zijn geen breiclub. Ik bedoel, wij zijn jaren bezig met elkaar om te kijken van: "Hoe ga je nou als bestuurder om met voorstellen met het belang van de samenleving en alles wat ermee speelt?" En dan denk ik van: "Ik weet niet of dit nou het juiste instrument is op dit moment om in te voeren, omdat we ook nog niet precies weten hoe we nou omgaan met het handvat participatie wat daaruit komt en ik ook heel veel kritiek nog steeds hoor uit de samenleving als het gaat om: 'Ik ben bij een ronde tafel geweest, maar iedereen doet maar wat hij wil.'" Dus dat is een zorg die ik heb en die zorg deel ik graag met jullie. Als ik dan de andere kant bekijk, dan denk ik van: "Oké, burgerinitiatief, met de mens is niks mis mee." Dus als mensen het beter kunnen maken of nog beter kunnen maken, dat is prima. Laten we de mensen niet vergeten dat er al heel lang aan gewerkt is door veel deskundigen, want ik wil ook het ambtelijk apparaat zeker niet tekortdoen wat dat betreft, want er liggen voorstellen waar gewoon keihard aan gewerkt is. Waar veel mensen naar gekeken hebben. En echt, waar het niet zomaar een velletje papier is en dan moet het dus wel steekhoudend zijn wil je daar nog een amendement over in willen brengen om iets te wijzigen? En dan moet je ons als raad overtuigen. Ik vind nog steeds dat je dat in de voorfase kunt doen in plaats van in deze laatste fase. Maar als je die gelegenheid biedt, dan moet je dat in mijn ogen serieus nemen. Moet je dat heel zorgvuldig doen? En dat vraagt capaciteit. Capaciteit van de griffie. Want ik denk als iemand komt en zegt van: "Wat kan ik hier tegen doen?" moet de griffie heel goed uitleggen wat het burgerinitiatief inhoudt, hoe ze daarin ondersteund kunnen worden en wat dat betekent. Ten tweede is, ik denk dat we ook heel goed moeten uitkijken dat je bij de juiste mensen komt met zo'n burgerinitiatief. De juiste mensen waar het om gaat en niet alleen maar vertegenwoordigers van groepen. Als ik zie, de cirkel zou vormen, en we kennen al onze vaste insprekers en vaste gezichten. Ja, als die dit gaan aangrijpen om bij ieder voorstel wat hun niet zint en we hebben van de week toch weer een ander onderwerp, was dat waarin ik een heel schrijven heb gezien waarin ook door belangengroepen heel veel vragen worden gesteld en suggesties worden gedaan. Noem maar op. Ja, als het gaat leiden zometeen tot een amendement met dat soort inhoud. Ja, ik weet niet of we ons dan zelf nog serieus moeten nemen, hoor, dan maak ik me daar ernstig zorgen over. Ik ben blij met de wijzigingen die zijn aangebracht naar aanleiding van de ronde tafel. Zo opvallend dat er naar aanleiding van de ronde tafel het voorstel weer van tekstueel is veranderd. Ik vind het wel een beetje... Nou ja, een beetje... Maar ik ben wel blij dat er een ronde tafel was waarin we met elkaar inhoudelijk hebben gesproken over hoe je het nu kunt verfijnen, hoe je het kunt verbeteren. Ik denk dat dat heel goed is om te kijken van: "Oké, laten we, als we dan zo nodig willen zorgen dat we het ook goed doen." Ik heb een opmerking nog wel over de evaluatie. Ik vind het vrij lastig zoals het er nu staat. De evaluatie in 2025? Ja, die zal de raad aan de raad vragen of de regeling voortgezet kan worden naar 1 maart 2026. Ja, ik zie heel graag gewoon een concrete datum en dat houdt gewoon in als je dit wilt evalueren. Nog voor het eind van deze raadsperiode, dan is het wat mij betreft gewoon dat in Q1 van 2026 een voorstel ligt of we ermee doorgaan of niet doorgaan. Wellicht is het zo bedoeld, maar zo staat het er niet en ik zou het heel lastig vinden om in een soort niemandsland te komen. Ook als er weer een periode komt van een nieuw college en dat die daar weer mee aan de slag moet gaan. Dus durf nou ook gewoon nu weer op te pakken. We kijken naar deze collegeperiode. Aan het eind van de periode nemen we er ook een besluit over met elkaar. Ik weet niet, nee, het staat er niet zo, maar dat is hoe je het leest, maar ik weet niet of ik daar blij mee ben, hoor, want ik weet zeker dat ik in de volgende coalitieperiode natuurlijk alweer aan het stuur zal zitten en dan moet ik het meteen weer afschaffen. Dat zou natuurlijk ook wel bekend zijn. Maar dat terzijde, niet ik, maar mijn partij moet ik zeggen, sorry, neem me niet kwalijk en schrik niet. Nee, nee, schrik niet. Nee, nee, nee. Kortom, het CDA worstelt met het vraagstuk en we vinden het echt heel lastig en we vinden het ook echt dat we heel goed naar onze eigen rol en onze eigen verantwoordelijkheid moeten kijken. Het tweede punt is dat we uit moeten kijken dat het geen soort schijnvertoning wordt waarin we mensen heel hard laten werken, maar daarna ongelooflijk teleurgesteld het pand uit laten gaan. Dus kijk heel goed, wat mij betreft, ook naar de huidige tools die we hebben en laten we die eerst nog eens eventjes goed uitwerken. Want nogmaals, dat participatiehandvat, wat participatie is, is nog steeds niet goed uitgewerkt wat mij betreft. En we zijn alweer nu met de volgende stap bezig, dus dan maak ik mij zorgen over. Naar aanleiding van dit debat zal ik in mijn fractie het gesprek voeren of wij het voorstel wel of niet gaan steunen.

Hartelijk dank, voorzitter, voor het geven van uw visie. Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst even het woord geven aan meneer Boeddha, die verzocht heeft om eerder het woord te mogen nemen. Excuses, en dank u.

Dank u wel, Voorzitter, en dank ook aan de heer Fluitman voor zijn betoog. Wat ik hoorde in het betoog van de heer Fluitman, is dat dit niet een middel is dat uiteindelijk gaat betekenen dat wij onze rol als raadslid niet meer kunnen vervullen. Het is een extra middel dat wij gaan benutten om de expertise vanuit onze samenleving zo goed mogelijk te kunnen benutten en om de samenleving een extra kans te geven om te kunnen participeren. En dat wij onze rol moeten pakken als raad, dat wij onze bijdrage moeten leveren, dat is vanzelfsprekend. En daar heeft elk raadslid in de raad ook zijn eigen verantwoordelijkheid voor. Wat mij betreft, is het goed om de zorgen te delen. Ik denk wel dat het belangrijk is, ook straks in de evaluatie, dat we goed blijven kijken of het werkt of niet. Maar ik denk wel dat we ook van tevoren, want ik hoor ook best wel veel aannames vanavond in het debat, niet meteen dingen moeten gaan uitsluiten, omdat we niet weten hoe het gaat uitpakken. Dus laten we dingen ook een kans geven. Een mooi voorbeeld is de maaltijd van Zeist. Toen hebben we ook een soortgelijk debat gehad van tevoren. Dan zag je ook dat het allemaal heel spannend was van: hoe gaat dit uitpakken, werkt dit wel, etcetera. Maar we weten allemaal hoe dat uiteindelijk heeft uitgepakt: een prachtige vorm van participatie die er uiteindelijk uit is voortgekomen. En dat is het voordeel van experimenteren en loslaten. Ja, dat geeft uiteindelijk toch ook soms mooie vruchten die daaruit voortvloeien, zeg maar, meneer.

Meneer Boutahar, dank u wel. Meneer Van Splunter, gaat u alstublieft verder.

Wij, de VVD-fractie, achteroverleunen? Nee, dat denk ik helemaal niet. Eigenlijk zie ik het zo: ik kan uw redenering wel volgen dat u zich zorgen maakt over het nieuwe proces. Maar ik zie het eigenlijk zo dat we gewoon ons werk blijven doen zoals we dat altijd hebben gedaan en dat we ook proactief in de samenleving op zoek gaan naar bepaalde geluiden die we zouden willen oppikken. Maar het kan voorkomen dat, na een zorgvuldige behandeling en ook na een rondetafelgesprek, het ongenoegen in de samenleving toch zo groot is, hè, dat op een gegeven moment een groep zegt: "Nou, wij willen, wij zijn in die rondetafel met onze punten gekomen. Er is geen partij in de raad geweest die gezegd heeft: 'Wij gaan dat zelfstandig als partij overnemen en daardoor het raadsvoorstel aanpassen.'" Op dat moment zou het interessant zijn om te kijken hoe het dan gaat werken. Of er dan een groep inwoners is die zegt: "Wij komen met een amendement." Dus zo zie ik het. Ik zie het echt als een aanvulling op het proces, wat we wat mij betreft gewoon blijven voortzetten. Meneer Van de Riet, ja, nou ja, daar wil ik bij aansluiten. Ik hoor bij heel veel van mijn medesprekers een soort angst voor wat er allemaal zou kunnen gebeuren, hè? En bij de mensen die voor zijn, hebben die een rooskleurig beeld van wat er allemaal voor moois zou kunnen gebeuren. Ja, ik kan beide kanten goed volgen; we weten het niet en ja, daarom denk ik dat we het ook een experiment noemen. Dus ja, ik denk dat we daar niet te bang voor moeten zijn.

Ik zou het eerst even afzeggen.

Zeg maar voordat u wilt reageren op een man die een fout heeft gemaakt, u wilt het woord schrijven. Mag ik?

Ik heb het woord. Oké, wat ik nu ga zeggen, komt vanuit de verdediging. Je hoort heel vaak uitleg over wat de bedoeling is. Ik denk dat iedereen de stukken heeft kunnen lezen, dus we weten wel wat de bedoeling is. Maar dat, in ieder geval naast angst, zou ik kunnen zeggen, zijn er reële zorgen. Dat is één ding. Het andere is natuurlijk de uitvoering: hoe gaan we burgers informeren? Hoe gaan we dit in de praktijk brengen? De heer Fluitman spreekt over de capaciteit die het de gemeente gaat kosten. En ik denk dat die uitvoeringsproblemen vaak zijn gebleken. Ik bedoel, de principes zijn één ding, de uitvoering is een ander, en dat is natuurlijk heel belangrijk. En daar hebben we ook in de wijziging of iets dergelijks niets over gehoord.

Oké. De klant wilde even wachten. Hij wilde ook niets zeggen. Ja, sorry.

Nou, ik had eigenlijk geen reactie op de heer Fluitman; het was toeval.

Toevallig wil ik meneer Fluit nu even de gelegenheid geven om te reageren op de voorgaande sprekers.

Sprekers, ja, dank u wel voor de reacties. U moet haar begrijpen. Ja, ik snap precies wat u zegt, en natuurlijk kijk ik naar de maaltijd van Zeist. Misschien waren we daar ook wel voor, en dat hebben we ook gedaan. We hebben ook de samenleving gevonden, en dat zullen we in dit proces ook wel hebben. Alleen denk ik dat het juridisch gezien hier iets anders ligt dan bij een maaltijd van Zeist. Het ging over de inbreng van hoe je je beleid moet voeren en hoe je dingen aanpakt. Maar hier hebben we het echt over besluitvorming, en ik heb angst. Nou, u kunt mij, denk ik, in mijn leven weinig op angst betrappen, dus ik weet niet of angst het juiste woord is. Maar het baart me wel zorgen dat er grote teleurstellingen kunnen plaatsvinden, tenzij we als Raad geen rechte rug tonen. En als er vijftig mensen op de tribune zitten, liefst nog met twee zakdoeken, dat we dan denken: ja, dat moeten we toch maar doen. Dus ik hoop dat we als Raad ook begrijpen dat vijftig mensen tegenover 65.000 inwoners maar een klein deel vertegenwoordigen en dat we ons nog steeds op de goede dingen en de belangen blijven richten, in plaats van ons te laten leiden door het feit dat een groep op een gegeven moment vindt dat iets anders moet. Ik ken onze Raad als een levendige en we luisteren goed naar mensen, maar ik hoop ook dat we onze lijnen vasthouden in plaats van ons te laten doorkruisen door dit soort instrumenten. Los van het feit, en dat heb ik al eerder gezegd, dat ik burgerparticipatie hoog in het vaandel heb staan, maar ik vind nog steeds dat we dat nog niet op een goed niveau hebben. We voegen er weer een ander instrument aan toe en dat vind ik lastig, want op een gegeven moment zie je door de bomen het bos niet meer. En tot slot, nou ja, het zal wel doorgaan, dus het gaat door. Dat is helder, want de coalitie heeft het ingediend, bij wie dan ook, maar de coalitie staat erachter en wil dit graag. Dat begrijp ik ook. Ik hoop dat de coalitie zich ook realiseert, laat ik het anders zeggen, ik denk dat het heel belangrijk is om ook vanuit het college te horen hoe zij dit gaan ervaren. Want, met de beetje ervaring die ik heb, ben je heel lang met processen bezig. En het zou maar zo kunnen dat dit heel lastig wordt om die processen goed door te voeren. En dat moeten we ons als Raad ook realiseren, en dat zei ik net ook al. We hebben soms al deels besluiten genomen en dan zijn we bij het volgende besluit. En een amendement moet dan ook wel heel erg toegespitst zijn op dat onderdeel waar het over gaat. En ik ben heel erg huiverig voor het feit dat mensen dit wel aangrijpen om juist weer terug te gaan naar de basis van een onderwerp. Dus de toelichting moet goed zijn, het instrument moet goed uitgelegd worden, en dat niet alleen aan de bekende stichtingen die we kennen in Zeist, maar juist aan de individuele inwoner die heel graag iets wil inbrengen of iets wil verbeteren met ons. En als we dat kunnen bereiken, dat zou heel mooi zijn. Maar laten we dan eerst maar eens kijken dat we de participatieprocessen goed uitvoeren, en dan de volgende stap zetten, wat mij betreft. Meneer...

Nou ja, meneer de Voorzitter, ik wilde even de aandacht trekken voor mijn bijdrage, niet direct als een reactie op de heer Vrijland.

Dan geef ik het woord aan meneer Van Ginkel voor de reactie op meneer Fluitman.

Ik heb tot op heden geluisterd, ja, maar het zou mooi zijn als de Raad zich zo breed mogelijk achter dit voorstel kan scharen. Dus in die zin luister ik ook met de oren van de burgemeester naar alles wat gezegd wordt. Ik heb drie belangrijke dingen gehoord waar we in ieder geval aandacht aan moeten besteden. Die stonden er ook al in, maar ik denk dat het goed is om ze in willekeurige volgorde te noemen, maar wel te benadrukken hoe we de informatie richting de samenleving over dit instrument communiceren. Ik zou hier het woord 'verwachtingenmanagement' kunnen noemen, maar dat is slechts een term, nietwaar? Op alle opmerkingen die gemaakt zijn, moet duidelijk zijn dat het ook voor degenen die gebruik gaan maken van dit instrument snel en helder moet zijn wat het is en wat het niet is. Maar het gaat ook over de samenhang van dit instrument met andere instrumenten die er zijn. Dus daar ligt eigenlijk een opgave in brede zin, met name op het punt van voorlichting richting de samenleving over alle onderdelen van participatie die we kennen. Het tweede punt, dat terecht is gezegd, is dat een belangrijk aspect de beschikbare capaciteit in de ambtelijke en bestuurlijke organisatie is. Een goede toevoeging is ook de capaciteit bij de griffie. Ik heb even naar links gekeken naar onze secretaris-directeur. Hier moeten wij als Raad van uitgaan dat uitvoering geen vraagstuk is totdat het een vraagstuk wordt. En dan spreken we er ook over. Dan horen we dat van de ambtelijke organisatie, dus die houdt er goed rekening mee dat dit natuurlijk een tijdsbeslag gaat leggen. Een belangrijk punt om mee te nemen in de evaluatie. Het derde punt dat de heer Fluitman noemde, is het concreet maken met een datum. Ik ben daar ook erg voor, dus die eindevaluatie, die nu in een jaartal genoemd is, laten we die gewoon verbinden aan een kwartaal in de bestuurlijke planning. Dat is denk ik goed voor iedereen in dit proces.

Het is lastig om de gegeven tekst grammaticaal correct te maken zonder de context te kennen, omdat de zinnen fragmentarisch en onsamenhangend zijn. Ik zal proberen de zinnen te herschrijven tot een grammaticaal correcte tekst, maar houd er rekening mee dat de betekenis kan veranderen omdat ik de intentie van de originele tekst moet interpreteren: "Drinkt u alstublieft, meneer Van Vliet. Dank u wel. Heeft u iets aan uw vinger, meneer? Nee, natuurlijk niet. Laten we ons richten op wat het belangrijkste is: de beste kant op." Deze herschreven tekst is een poging om de fragmenten samen te voegen tot een logisch geheel, maar zonder meer context kan de betekenis afwijken van wat oorspronkelijk bedoeld was.

Dank u wel, Voorzitter. Op dit moment bevindt de zijde die ik vertegenwoordig nog steeds in een dubio over dit initiatief. Het burgerinitiatief 'Burgerabonnement' klinkt natuurlijk ontzettend mooi en zou een prachtige uitbreiding kunnen zijn op onze participatie-instrumenten. Echter, om aan te sluiten bij mijn voorgangers die al veel hebben vermeld, heb ik enkele van mijn woorden moeten schrappen. Kijk, Hans, wat betreft participatie: deze is inderdaad nog niet volledig en compleet in werking getreden. Wat we ons nu afvragen is, wat de kwaliteit van de verbetering door het burgerabonnement voor de Raad en zijn inwoners zal zijn. Wat gaat er precies verbeterd worden? Het proces, het initiatief, de weg ernaartoe? Het voorstel ziet er op papier inderdaad goed uit, maar het proces is niet goed uitgewerkt. Voor ons is het op dit moment enigszins abracadabra, want hoe en wat gaat er precies opgesteld worden? Als we kijken naar de werklast die op de griffie afkomt, is dat aanzienlijk. Op dit moment is er nog zoveel onduidelijk over hoe dat proces precies zal verlopen. Hoe worden de inwoners geïnformeerd? Wat kunnen zij verwachten en wat kunnen wij hen bieden? Het aspect van participatie is en blijft in mijn ogen het directe contact met de inwoners zelf. Ga naar hen toe, heb contact met hen. Dat was het.

Hartelijk dank voor iemands reactie hierop. Zo niet, dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met iets te zeggen over wat aan het begin van de vergadering besproken werd, waar ik toen net niet de kans voor kreeg. De opmerking van de heer Fluitman over de enigszins onduidelijke lancering van dit initiatief wil ik benoemen. Ik ben het met hem eens dat het onduidelijk was en vind het een goed idee om daarover te discussiëren, om te verhelderen hoe het precies zit. Wat betreft zuiverheid in de rondetafelgesprekken heb ik me beperkt tot het stellen van vragen en heb ik mijn mening over de diverse punten die aan bod kwamen niet geuit. Er waren minstens acht onderwerpen benoemd in de vragen, en ik was zelf ook enigszins verbaasd om een gewijzigd raadsvoorstel te zien langskomen. Ik had verwacht dat dit naar aanleiding van dit debat zou worden geschreven, omdat normaal gesproken in een debat de meningen worden gedeeld en dan duidelijk wordt hoe iedereen erin staat. Het is echter wel zo, en dat moet ik eerlijk toegeven, dat veel van de punten die ik had genoemd en die ik wilde inbrengen als belangrijk, zijn opgenomen in het raadsvoorstel. Dus het gevoel van de sfeer is goed aangevuld, ook al heb ik me daar niet direct over uitgesproken. Ik heb nog een kleine tekstuele opmerking: in de spelregels wordt gesproken over het 'burgerinitiatief' in plaats van 'burgerabonnement', dus dat zou misschien aangepast kunnen worden. Ik herhaal nog even: ik begrijp dat mensen niet bang zijn, maar wel zorgen hebben, en die zorgen kan ik delen. Maar niemand kan in de toekomst kijken. We moeten gewoon zien hoe het uitpakt. Ik ben heel benieuwd. Door al deze discussies komen er zaken aan de orde die ik zelf ook nog niet had bedacht of voorzien, dus ik begin het langzamerhand een steeds spannender en daarmee ook leuker experiment te vinden. Ik loop even mijn opmerkingen langs. Er staat in het gewijzigde voorstel een opmerking dat het niet de bedoeling is dat wij als raadsleden gaan mede-indienen, omdat daarmee de aandacht voor de indiener zou afnemen. Dat zie ik echt heel anders. Volgens mij gaat het niet om de aandacht voor de indiener, maar om de verbetering van het raadsvoorstel door middel van het abonnement. Ik zie niet in waarom wij als raadsleden of fracties niet zouden kunnen mede-indienen als wij vinden dat het een goed voorstel is. Ik hoop dat dat nog kan worden aangepast. Dan over de evaluatie. Er wordt veel geëvalueerd: na elk voorstel, na een jaar, en na drie jaar, en de termijn is opgerekt. Wat ons, GroenLinks, betreft, zou die termijn prima kunnen blijven zoals die was, op 1,5 jaar, en misschien uit te breiden met een half jaar als we vinden dat we te weinig hebben kunnen oefenen. Als het dan nog steeds heel weinig is, kan dat een conclusie zijn dat er misschien geen behoefte aan is. Mocht je het willen oprekken, dan denk ik toch dat het goed is om daar nog even naar te kijken, want anders blijven we maar evalueren. Dat wordt wat mij betreft een beetje rommelig. Als je na een jaar evalueert dat het niet goed is, dan moet je het daarna nog een keer na een jaar doen en dan nog een keer na weer een jaar. In die zin ben ik er ook voor om een datum te kiezen, en het mag van mij wat eerder zijn dan eind 2025 of begin 2026. In de rondetafel werd ook genoemd: als je wilt evalueren, waar moet je dan naar kijken? We werden uitgenodigd om daar iets over te zeggen als raad, over wat we zouden kunnen meenemen. Ik wil graag een paar dingen noemen die wat mij betreft zouden kunnen worden meegenomen in de evaluatie: het proces zelf, hoe is dat verlopen, de timing van de aanmelding, de praktische uitvoering, de toegevoegde waarde van het instrument in de besluitvorming, of het echt wat oplevert, of de voorstellen er beter van worden, de toegevoegde waarde van het instrument voor de burgerparticipatie, of het iets toevoegt aan de beleving van de inwoners om mee te kunnen doen, de kwaliteit van de ingediende abonnementen, en het aantal goedgekeurde en afgekeurde voorstellen. Ik ben heel benieuwd hoe dat zal zijn. Nogmaals, ik deel alle zorgen, maar ik denk dat we met zijn allen verstandig genoeg zijn om hier goed mee om te gaan en de verantwoordelijkheid te voelen voor wat we de inwoners aanbieden, en dat we daar ook zorgvuldig mee omgaan. Dank u.

U wel? Wie wil hierop reageren, meneer Van Smetten? Ja?

Het gaat even over het mede indienen. Dat heeft toch te maken met hoe ik het heb geformuleerd in een eerdere bijdrage. Ik denk dus dat je het normale proces moet volgen. Dat zou dus betekenen dat, als het systeem goed werkt, een partij in een eerder stadium naar de samenleving luistert en een amendement indient. Anders is het als bijvoorbeeld op het allerlaatste moment vanuit de samenleving een oplossing naar voren komt waar wij nog niet aan gedacht hebben. En wat als er dan op dat moment ineens vanuit de samenleving en door burgers amendementen worden ingediend? Daarmee zou ik kunnen leven, maar zoals u het nu formuleert, lijkt het bijna alsof we ook gewoon in het gewone proces geconfronteerd worden met het mede indienen van een burgeramendement. Ik denk juist dat het instrument aan kracht wint als we het doen zoals het nu in het raadsvoorstel staat. Namelijk dat de vicevoorzitter, de ondervoorzitter van de Raad, de indiener is en dat er eigenlijk dan geen medeondertekenaars zijn. Want anders, in zo'n geval, als er medeondertekenaars zijn, dan kun je het net zo goed in een eerder stadium doen, bijvoorbeeld bij een debat. Dan kun je aangeven dat je gaat medeondertekenen of zelf het amendement indienen. Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, kijk, hoe ik ertegenaan kijk, is dat het niet het doel is om een burgeramendement te lanceren in de Raad. Het doel is om inwoners de mogelijkheid te geven om op het allerlaatste moment een wijziging op onze agenda te krijgen. En als dat in het debat naar voren komt en partijen besluiten dan te zeggen van: "Ja, we vinden dit toch eigenlijk wel een heel goed idee. We nemen dit mee", dan zie ik daar geen bezwaar in. Hoe mooi zou het zijn als een inwoner zijn amendement verdedigt in de Raad op aangeven van de vicevoorzitter, wat eigenlijk gesteund wordt door alle fracties en daarmee na de introductie gewoon meteen wordt aangenomen? Ik denk...

Ik denk dat het gewoon een kwestie is van kijken hoe het gaat en dat in de evaluatie meenemen. Meneer Fluitman, ja.

Ja, ik ben het met de heer Van Splunter eens. Kijk, als je zo'n abonnement hebt, dat komt niet zomaar. Men is er al mee bezig. Ik bedoel, als er vijftig mensen bij betrokken zijn, dan is het proces al gaande. Ik neem aan dat deze mensen hun stem hebben laten horen; dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dus zij zijn al bij ons geweest en hebben waarschijnlijk onbegrip bij ons ervaren, of een ander geluid, of wat dan ook. En dan komen ze met zo'n burgerinitiatief om op het laatste moment nog hun punten duidelijk te maken, voor de besluitvorming, om te kijken van: "Oké jongens, hebben jullie het wel goed begrepen, of zien wij het echt anders?" En dan nog eens echt naar onze belangen te kijken. Noem maar op. Dan denk ik dat het sterkste punt is dat de mensen die het indienen, daar ook daadwerkelijk staan. En niet dat je als twee partijen zegt: "Wij ondersteunen dit wel", want dan had je dat namelijk bij de ronde tafel al duidelijk kunnen maken, zal ik maar zeggen. Je kunt dat dan wel weer duidelijk maken in de beslissing die je neemt. Dus in het besluit dat je neemt, kun je zeggen: "Oké, we steunen het amendement dat is ingediend." Ik denk dat het van kracht verliest, ook voor de indieners, als zij daar heel hard aan gewerkt hebben en vervolgens zegt een partij daar goede sier mee te maken door te zeggen: "Oh, maar dat vinden wij ook, en dan zijn wij ook nog eens heel goed." Ook het CDA, om dan nog op Twitter te zeggen: "Kijk eens wat voor een mooi initiatief wij bijna ingediend hebben", terwijl het juist door heel veel andere mensen is verwezenlijkt. Dus ik denk dat we, wat dat betreft, de kracht bij de indieners moeten laten.

Nou, ik word weleens beticht van niet pikken, dus mevrouw.

Mag ik iemand bedanken, Voorzitter? Nou ja, de vraag is alweer gesteld. Ik heb alleen heel even een andere vraag, en ik hoor dat de heer Van Vliet heel enthousiast is. Maar ik heb nog een vraag, en die houdt het volgende in: waarschijnlijk moet ik dan toch even naar een ander onderwerp overgaan. Ik raak helemaal in de war van alles. De vraag is echter of er eigenlijk over nagedacht is hoeveel tijd het gaat kosten, hoeveel tijd het voor de griffie extra werk gaat opleveren. Hoeveel extra tijd gaat erin zitten voor de Raad en in het hele systeem dat erachter zit?

Nee, ja, ik denk dat daar wel over nagedacht is. Maar dat niemand van tevoren kan zeggen hoe het zal gaan, want we weten niet hoe goed de stukken zijn voorbereid die worden ingediend. We weten ook niet hoeveel abonnementen er zullen worden ingediend. Dus in die zin ben ik het ermee eens dat het goed is dat we er bovenop zitten en na elke keer evalueren om te kijken hoe het gaat. Daarom ben ik ook voorstander van het niet te lang maken van het experiment, omdat ik denk dat het heel intensief kan zijn voor de Raad, de griffie en iedereen. En dan vind ik dat je op tijd moet kunnen zeggen: "Nou, dit is niet goed," zeg maar.

Dank u wel, voorzitter. Nou ja, inderdaad, kijk, we moeten natuurlijk ook in ons achterhoofd houden dat, als we de inwoners hebben, zij best wel veel vragen hebben en niet helemaal precies weten hoe het hele systeem in elkaar zit. Dat betekent dus dat zij constant met vragen zullen komen, constant met opmerkingen zullen komen. En wat voor de een misschien twee à drie uurtjes werk is, kan wel betekenen dat, als je bepaalde inwoners hebt die heel graag iets willen vertellen maar zich niet zo in de politiek hebben verdiept, die twee uurtjes misschien wel dertig uur kunnen worden. En dat zijn wel dingen waar we eigenlijk heel erg rekening mee moeten houden, en vandaar ook de vraag: wat is de kwaliteitsverbetering hierin? Want een burgerinitiatief is niet iets waarvan ik zeg dat we dat zomaar weg moeten wuiven, want het is juist goed dat burgers zelf ook iets kunnen indienen om hun ideeën meer kracht bij te zetten, zeker inderdaad bij een rondetafelgesprek, dat ze kunnen aangeven: "Dit zijn onze standpunten. We kunnen daar iets mee doen. We hebben vijftig mensen die ons willen steunen." Maar aan de andere kant zeg ik ook weer: als er vijftig mensen zijn die willen steunen, heb je ook nog eens vijftig mensen die extra iets willen inbrengen. Dus we gaan misschien de griffier wel enorm aan het werk zetten, meneer.

Van Grieken wil graag reageren op uw opmerking, mevrouw Kant.

Kijk, het echte antwoord is dat je het niet weet. Maar er is in de griffie over gesproken. Ook bij de kadernota van dit jaar is afgesproken dat de formatie voor de griffie wordt uitgebreid. Nu ligt er een heel ambitieus plan voor de griffie, dat veel verder gaat dan dit. De griffie heeft aangegeven dat zij dit experiment aandurft. Als het over de ambtelijke kant gaat, dan moeten we gewoon naar onze secretaris kijken, die ook betrokken is bij de voorstellen en zegt: "We gaan het gewoon doen." En dan gaan we op weg en zien we wel hoe het loopt. Snap je dus dat we ons hier niet bezig kunnen houden met de vraag hoeveel het zou zijn en of het wel zal lukken? Het gaat gewoon lukken. Maar het zou best kunnen zijn - dat sluit ik niet uit - dat bij het eerste burgeramendement dat er komt, de griffie of de ambtelijke organisatie aan de noodrem trekt en zegt: "Hé Raad, kijk eens wat we nu over ons heen hebben gekregen. We moeten goed praten over hoe we dit bij een volgende keer aanpakken." Dat sluit ik niet uit. Maar het kan ook anders lopen, hè? Maar voor nu, om te beginnen, hebben zowel de griffie als de ambtelijke organisatie gezegd: "Wij kunnen dit betalen."

Je kunt natuurlijk wel iets zeggen over je plannen. Je weet natuurlijk niet precies wat er gaat gebeuren, maar je kunt zeker plannen maken. Je kunt in ieder geval plannen maken voor wat je zelf in de hand hebt. Dat is namelijk de voorlichting richting burgers. Als je zoiets doet, kun je natuurlijk een paar scenario's bedenken: er komen er 5, er komen er 10, of er komen er heel veel. Ik vind dat de uitvoering toch wel heel erg belangrijk is. En dan verbaast het me dat er niets over staat. Nee, maar ik zeg, ik wil ernaar...

Misschien is de uitvoering nog wel belangrijker dan het beleid, maar wij moeten ervan uitgaan dat dit in de Raad wordt ondersteund. Ik spreek nu even alsof, hè? Alsof de burgemeester die hier zit, u moet ervan uitgaan dat de Raad ondersteund wordt door een professionele organisatie en een professionele griffie. Dat zijn mensen die natuurlijk nadenken over de scenario's die zich zouden kunnen afspelen en die daarop inspelen. Dus ik probeer alleen maar die zorg bij u weg te nemen. Nou, dat gebeurt natuurlijk. Ik...

Ik heb het idee dat de zorg wordt weggenomen als er een plan is. Niet een soort toezegging die heel vaag is.

Dat is een verschil van opvatting over besturen. U schiet als raadslid niets op als wij u een plan geven. U moet als raadslid erop kunnen vertrouwen dat, als de driehoek zegt "dit komt voor elkaar", het ook daadwerkelijk voor elkaar komt en dat de driehoek bij u terugkomt als zij tot de ontdekking komt dat het niet lukt, met een verontschuldiging.

Excuses, mevrouw Buijtels, u wilde hierover reageren, nietwaar?

Laten we ons even concentreren op wat er gezegd wordt over de tijd, want ik denk dat, als je dit goedkeurt en het voorstel wordt geaccepteerd, het eerste wat je zult doen, het maken van een handleiding is voor de inwoners die zo'n amendement gaan indienen. Daarmee ondervang je veel van de opmerkingen die tot nu toe zijn gemaakt over de tijd en andere zaken. Ik denk dat een handleiding niet per se een dik boekwerk hoeft te zijn, maar eerder een beknopt advies.

Ik heb nog een bijdrage. Mag dat als lid van de ChristenUnie-SP? Nou, ik heb nog een paar punten die ik niet heb horen noemen, dus nog even een kleine check: vroeger was het gewoon zo dat af was. Is de griffie bevoegd om een burgerpanel te raadplegen voor de namen die ingediend worden door de indieners? Dat weet ik niet; het was een vraag. Daarnaast is bij de juridische aspecten de wens opgenomen van Stichting Beter Zeist om geen gegevens openbaar te maken van de 50 medeondertekenaars. Toch pleiten wij voor naamsvermelding van deze 50 inwoners. De raadsvergadering en het debat zijn openbare gelegenheden waarbij transparantie belangrijk is. Deze 50 inwoners zijn een belangrijke schakel om initiatieven mogelijk te maken. Openheid voor de gehele samenleving is ook hierin belangrijk. Adres en geboortejaar kunnen gewoon bekend zijn bij de griffie. Dus onze voorkeur gaat uit naar bekendmaking van ook deze 50 personen. En ik denk ook vanuit ons perspectief als volksvertegenwoordigers dat het goed is dat je openlijk kunt zeggen: "Hé, fijn dat je zo betrokken bent, laten we eens een kop koffie drinken," of iets dergelijks. Dus openheid vinden wij daarin belangrijk. Daarnaast is er veel gezegd over de evaluatie. Een punt dat wij belangrijk vinden, is: stel dat er inderdaad meer teleurstelling is dan we nu denken, durven we dan ook in een vroeger stadium te zeggen dat we hiermee stoppen? Dus niet dat we het hele traject uitzitten, maar ook durven zeggen: "Het kost te veel capaciteit, het loopt anders dan we hadden gesteld, we stoppen ermee." En daarnaast is het belangrijk bij de evaluatie dat we ook kijken of de zachte stemmen in onze samenleving hier gebruik van maken. We weten dat, zoals de heer Fluitman ook zorgen uit, een aantal groepen een hele harde stem heeft. Maar het zou heel mooi zijn als we instrumenten voor de burgers organiseren die zowel voor de zachte als de harde stem zijn. Als de zachte stemmen zich helemaal niet laten horen, dan stopt het natuurlijk. Maar ik vind het wel belangrijk dat we bij de evaluatie dat in ogenschouw nemen. Dat was onze bijdrage. Dank u wel.

Dank u, dank u wel. Dat andere stemmen gehoord moeten kunnen worden, daar ben ik het helemaal mee eens. Johan Jansen, de griffier, bent u nog aanwezig? Jazeker, mag ik u vragen om de eerste twee vragen van de ChristenUnie FCP te beantwoorden?

Je hebt een vraag genoteerd of wij het bevolkingsregister mogen raadplegen om vast te stellen of een medeondertekenaar daadwerkelijk gemachtigd is. Dat denk ik wel. Ik heb niet de bevoegdheid om dat te kunnen doen, dus daarvoor zullen we bij de afdeling Burgerzaken moeten zijn. Zij kunnen dat heel snel toetsen. Als de eerste vraag of een andere vraag niet duidelijk was, kan die dan herhaald worden?

Is dit een goed voorstel? Dat de naam van de ondertekenaar wel in het openbare stuk blijft staan, maar dat andere persoonlijke gegevens, zoals het adres en de geboortedatum, niet worden opgenomen. Ik vind namelijk dat de naam behouden moet blijven, terwijl de rest inderdaad niet openbaar gemaakt moet worden. Over de naam heb ik verder geen oordeel; dat laat ik aan u over.

En zo staat het. Zo staat het nu ook.

Voorstel: alleen de naam, hè? Het voorstel vermeldt de namen van de initiatiefnemers en de 50 ondersteuners zonder enige persoonlijke gegevens, meneer.

Als ik het voorstel goed heb gelezen, dan heeft de Raad degelijk inzicht in de namenlijst. De griffie toetst of alles klopt, maar wij als raadsleden kunnen wel zien wie die 50 mensen zijn. Zo heb ik het begrepen.

Ik heb het ook gelezen, maar wij pleiten ervoor om het gewoon openbaar te maken. Het is een openbaar debat. Een raadsvergadering is openbaar, en deze mensen mogen gewoon bij naam bekend zijn. Waarom niet? Controleer jullie...

Nee, ik heb daar geen oordeel over. Dat is aan de Raad. Hé, nu staat in het voorstel dat de ondertekenaars 'secondemain' voor buitenstaanders niet zichtbaar zijn; zij kunnen niet waarnemen en ook geen vragen stellen wat betreft adressen en dergelijke. Maar voor de Raad wel, Johan. De raadsleden wel? Jazeker, check maar, mevrouw. Het is gewoon een openbaar stuk. Kopen staat van de wegen niet binnen, dus dat kan. Volgens mij is er geen probleem met de privacyregelgeving, maar het is aan de Raad om te besluiten of dat ook zo is.

Ja, dat moet dus bij de besluitvorming op 15 december expliciet naar voren gebracht worden.

Aangezien we toch bezig zijn, wat dat betreft, meneer Van Ginkel, dacht ik dat u nog iets wilde zeggen, of niet? Meneer Boutahar, nee, vergeet het zeker niet, ik wil ook de tijd niet uit het oog verliezen. Vandaar dat ik even naar de klok kijk. Ik...

Ik zal het kort houden, want er is al heel veel gezegd vanavond. Er is al heel veel besproken, maar ik wil toch een algemeen gevoel delen met jullie dat ik best wel trots ben op onze gemeente. Hoe wij met elkaar toch elke keer weer nieuwe manieren zoeken om onze inwoners zo goed mogelijk te betrekken. We zijn best wel uniek in Zeist met wat we doen, met wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Daar hebben we al meerdere keren ook bij stilgestaan. Maar het geeft mij toch wel een trots gevoel dat we constant met elkaar aan het zoeken zijn naar nieuwe initiatieven. Ja, vanavond is eigenlijk ook al genoemd: is dit de kers op de taart? Nee, dit is niet de kers op de taart. Dit is een van de middelen die ons verder moet gaan helpen. Zijn we klaar? Nou, zeker niet. Ik kan zo talloze voorbeelden noemen. Ga ik niet doen, hoor, maar voorbeelden waar we echt nog wel een tandje bij moeten zetten of waar we nog stappen in moeten maken de komende jaren, maar dit is wel weer een mooie stap in de nieuwe richting. Wat ik nog wel even wilde benoemen bij de ronde tafel zijn een aantal punten die benoemd zijn en die wij ook als D66 in ieder geval ondersteunen. Dat is in ieder geval de rol van de plaatsvervangend voorzitter die het voorstel namens de raad gaat omarmen. De periode die net ook genoemd is, dat namens de indieners, ja zeker, sorry. De periode waarin het burgeramendement wordt getest, wat wat uitgebreid is, en de rol van de griffie in het proces. En tot slot, voorzitter, zijn er in ieder geval drie kaders die wij voor de evaluatie als D66 mee willen geven. Dat is dat het burgeramendement door de samenleving wordt ervaren als een versterking van de lokale democratie. Dat is het eerste kader dat we mee willen geven, dat de initiatiefnemers van het burgeramendement zich ondersteund voelen in alle fasen en gerespecteerd voelen in het bepleiten van hun zaak. En tot slot dat het burgeramendement bijdraagt aan de kwaliteit van de besluitvorming, daartoe leidt, zeg maar, en niet tot een vertraging van die besluitvorming. Tot zover, voorzitter.

Dank u wel, meneer Van de Riet. Ja.

Ja, ik had een vraag over dat eerste kader. Hoe zou u dat willen vaststellen?

Hoe je dat zou kunnen vaststellen, is door in ieder geval de initiatiefnemers te betrekken. Stel je voor: er is al meteen een eerste voorstel gedaan door de samenleving, en dat wordt meteen daarna geëvalueerd. Dan zou ik voorstellen dat wij, als Raad, niet alleen evalueren, maar ook samen met de indieners van het voorstel. Dus dat zou een eerste vraag kunnen zijn aan de mensen die het initiatief hebben ingediend.

Ja, ik begrijp uw voorstel. Het eerste voorstel dat door de samenleving wordt ingediend, bedoelt u daarmee door een initiatiefnemer, toch? Want 'de samenleving', dat is iedereen. Ik verwacht niet dat er een voorstel door iedereen wordt ingediend. Maar dat is eigenlijk het tweede kader waarin u spreekt over de initiatiefnemer, over hoe die zich voelt, hoe die zich betrokken en erkend voelt, en al die zaken. Dat begrijp ik heel goed. De vraag blijft echter of de initiatiefnemer namens de samenleving kan spreken, zoals u dat in het eerste kader omschrijft.

Nee, ik vind het een mooie opmerking. Kijk, wat je ziet is dat alles wat je benoemt heel breed uitgemeten kan worden, dus wat versta ik inderdaad onder de samenleving? Maar ik zou willen pleiten voor een brede evaluatie. Misschien is dat het juiste woord. Misschien is dat wel een van de kaders die we mee moeten geven, namelijk dat je zoveel mogelijk toetst en dat vooral de samenleving, in dit geval zouden dat ook de initiatiefnemers kunnen zijn, ervaart dat het een verbreding is van de lokale democratie, dat ze het gevoel hebben dat ze hiermee meer kunnen dan wat ze daarvoor konden, bij wijze van spreken. Nou, dat is in ieder geval een kader, maar dit zijn drie suggesties, hè? Dus het is niet meteen in beton gegoten. Ik heb vanavond meerdere suggesties gehoord en ik zou die willen meenemen. Hoe kunnen we dat op een zo breed mogelijke manier toetsen? Straks, en ik denk dat misschien zo'n eerste evaluatie verandert omdat het nieuw is. Misschien kun je dat, hoe zeg je dat, uiteindelijk in de periode daarna wat minder breed doen? Maar zo'n eerste zou ik wel zo breed mogelijk willen evalueren, om zo goed mogelijk geluid op te halen. Goed.

Om ervoor te zorgen dat ik u correct begrijp, bedoelt u met 'zo breed mogelijk' dat we naast de Raad en de griffie ook de initiatiefnemer moeten betrekken? Of bedoelt u dat we het nog breder moeten aanpakken?

Moeten we ons dit afvragen? Kijk, we hebben net een communicatie gehad, nietwaar? We hebben dit ook ervaren bij de maaltijd in Zeist. Je zou kunnen stellen dat we in het kader van de evaluatie een aantal mensen hebben die in ieder geval betrokken moeten worden bij de evaluatie. Dat zijn de indieners, de Raad, enzovoort. Het is eenvoudig om die kring van betrokkenen te definiëren, maar je zou ook kunnen zeggen - en ik meen dat ik de SP dat vanavond ook hoorde zeggen - dat zij willen dat het middel zo goed mogelijk de samenleving bereikt. Je zou kunnen voorstellen om bijvoorbeeld een enquête uit te zetten onder de burgers. Dit is een nieuw geïntroduceerd middel. Het biedt de mogelijkheid om, zelfs in de laatste fase van een raadsvoorstel, je stem te laten horen. Wat vind je ervan? Nou, misschien kun je twee vliegen in één klap slaan door het middel nogmaals goed te communiceren en tegelijkertijd te toetsen hoe mensen het ervaren. Maar dit zijn slechts suggesties, en er zijn ongetwijfeld meer ideeën die vanavond genoemd zijn. Die moeten we...

Dank voor deze suggesties. Ik neem aan dat, als we over evaluatie gaan praten, er te zijner tijd nog wel criteria en voorwaarden gesteld zullen worden, enzovoort. Dus nogmaals dank voor deze suggesties. Wie wil er als laatste nog wat zeggen? Meneer Van Ginkel, alstublieft.

Nu, het lijkt mij goed om op dat punt iets over de naamsvermelding te zeggen. Misschien hoeft dat niet nu, maar dan in ieder geval voor de bespreking in de Raad. De fractie kan zich dan uitspreken, en dat zou gewoon in het voorstel geregeld kunnen worden, zodat we niet tijdens de Raadsvergadering het voorstel weer hoeven te amenderen. Dus die vraag zou ik aan de fracties willen meegeven.

Vanuit hier, of zegt u van daar, moet de griffie even die vraag bij de fracties neerleggen om op die manier een duidelijke inventarisatie te krijgen. Als een mailtje helpt, dan kunnen we dat aan jou vragen. Maar ik zie dat meneer Fluitman...

Nee, ik ben ervoor dat het duidelijk is. Ik bedoel, wij zijn transparant en we willen alles op een transparante manier doen. Wij zijn ook allemaal met naam en toenaam bekend in het debat, dus als mensen een amendement willen indienen en daarachter staan, dan vind ik het netjes dat je weet wie zij zijn.

Oké, ja, ik ben het eens hoor. Doe even een rondje, Wilma Breddels.

Breddels? Ja, nee, gewoon eens... Als je iets wilt, dan maak je het bekend. Heel simpel. Ja.

Mocht het tot onoverkomelijke problemen leiden, dan kunnen we dat altijd achteraf evalueren en indien nodig aanpassen.

Boutahar en Annette van de ChristenUnie zijn het ook eens met de SP.

Iets. Ja, ik ben er ook. Ik denk ook dat je voorzichtig moet zijn met die naam. Ik denk dat het verstandig is om te controleren of het klopt dat ze bewoners zijn. Maar ik denk dat het voor mensen een hindernis kan zijn in de praktijk om mee te doen, omdat je in de sfeer van burenruzies allerlei conflicten kunt tegenkomen.

Conflicten over het onderwerp, denk ik, zouden kunnen ontstaan, maar anderzijds zou het ook kunnen werken.

Om de volledigheid te waarborgen, wil ik benadrukken dat de griffie verantwoordelijk blijft voor de controle van de indieners. Begrijpt u? Het gaat hierbij om de procedure, hoe noemen we dat ook alweer? En als het specifiek over namen gaat, dan gaat het uitsluitend over die namen, begrepen? Zo is het voor de Raad inzichtelijk en vervolgens ook voor het publiek duidelijk.

Helemaal duidelijk. Het blijft een onderwerp dat veel meer losmaakt dan we aanvankelijk dachten, want er werd van uitgegaan dat dit debat drie kwartier zou duren en dat we dan snel naar het volgende onderwerp zouden kunnen overgaan. Daarom zijn beide sessies achter elkaar gepland. Desondanks wil ik iedereen hartelijk bedanken voor alles wat gezegd en bijgedragen is aan dit debat, voor de suggesties die zijn gedaan, enzovoort. Ik stel voor dat we even kort pauzeren en daarna snel overgaan naar de lastenverlichting, om deze last voor vanavond van onze schouders te schuiven.