Aansluitend

Beste mensen, voor de tweede keer vanavond heet ik u allen van harte welkom bij de ronde tafel en het debat over het raadsvoorstel betreffende de invulling van lastenverlichting voor 2023. Ik verwijs u voor de inhoud naar de stukken die vooraf zijn verspreid. Mijn naam is Carla Frisky en ik ben de voorzitter van deze vergadering. De vergadering wordt opgenomen en zal later op het raadsinformatiesysteem beschikbaar worden gesteld. Ik zal nu de aanwezigen voorstellen. Daarna zal ik kort toelichten wat we gaan doen, hoewel dat mijns inziens al duidelijk is. Naast mij zit mijn rechterhand, wethouder Volten van Dijk, van harte welkom. Hij wordt ondersteund door Erik Westerhof. En dan is er nog de heer Kramer, van wie ik had begrepen dat hij aanwezig zou zijn, maar hij is er niet, nee, hij is niet aanwezig. Vanuit de griffie word ik ondersteund door Hans Verhorst. Voor dit onderwerp zijn er geen insprekers, dus we kunnen wat dat betreft direct overgaan tot het geven van de gelegenheid aan de raadsleden om vragen te stellen aan de wethouder, mevrouw Breddels.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de wethouder: wie maakt u hier nou blij mee? Wie wordt hier nu beter van?

We zouden een rondje kunnen maken, maar het kan ook één-op-één. Wat zou u zeggen, mevrouw Breddels? Laten we dat nader toelichten. In de begroting die inmiddels is vastgesteld, hadden wij een tabel opgenomen die met andere getallen ook in dit raadsvoorstel is opgenomen. Daarin zag je dat de lasten omhooggaan voor eigenlijk alle inwoners in Zeist. Dat is op zich heel logisch, denk ik, gezien alle ontwikkelingen die er zijn: inflatie, energiecrisis, heel veel zaken leiden tot hogere kosten, dus je ziet eigenlijk dat bij andere gemeenten de lasten over het algemeen omhooggaan. Zeker in de regio hebben we daar wel een beeld bij, en doordat we in diezelfde begroting een lastenverlaging hebben opgenomen – een generieke lastenverlaging naast hun specifieke lastenverlaging van 3,5 ton, maar een generieke van een half miljoen. En daar gaat dit voorstel over, en de raad is daarmee akkoord gegaan. Dat biedt een mogelijkheid om de lasten te verlagen. Nou, we kiezen ervoor om dat niet specifiek te doen, maar om het zo generiek mogelijk te doen. Dus niet alleen de huizenbezitters, maar ook de huurders komen daarvoor in aanmerking. Dan sluit dat een aantal mogelijkheden uit, en dit is wat ons betreft dan de meest geschikte manier om iedere inwoner van Zeist per 1 januari 2023 een situatie te bieden waarin de lokale lasten niet of nauwelijks omhooggaan, en voor een aantal mensen – de mensen die wat meer aan de onderkant van de inkomensschaal zitten – gaan de lasten zelfs een klein beetje naar beneden. En tenslotte helpt dat ook nog, en dat kan alleen maar goed zijn bij het niet verder omhoogbrengen van de inflatie vanuit de gemeente. Dus we maken, denk ik, iedere inwoner van Zeist hiermee een heel klein beetje blijer, en daarmee ben ik het met u eens.

Mevrouw Breddels, wat is uw reactie op dit uitgebreide antwoord?

Nou, ik moet heel eerlijk zeggen dat deze lastenverlichting mij verschrikkelijk tegenvalt. Deze is natuurlijk al vrij lang van tevoren aangekondigd. Bovendien speelt er nog een rol – en dat heb ik al eens genoemd – dat mensen in de laagste inkomenscategorie kwijtschelding voor dit soort lasten kunnen krijgen, dus zij hebben er helemaal niets aan. Als je een half miljoen uittrekt voor iets, vind ik dat je er dan ook iets nuttigs mee moet doen. Ik zei net – en het was niet eens een grap – dat een kachel voor Oekraïne €70 kost. Voor dit bedrag kun je 7100 kachels kopen; dan doe je iets nuttigs. Dit vind ik echt helemaal niets.

Dank u wel. Ja, ik wilde inderdaad voorstellen om gewoon een-op-een vragen te stellen en dat er meteen antwoord op gegeven wordt. Ik denk trouwens dat er niet zoveel vragen zullen zijn, maar wel opmerkingen. De SP, ja.

Dank u wel, voorzitter. De SP is blij met het initiatief van het college om via de afvalstoffenheffing een lastenverlichting voor de inwoners van Zeist door te voeren. We hebben het voorstel goed bekeken en, in aanvulling op mevrouw Breddels, hebben we gezien dat het voor eenpersoonshuishoudens € 15 oplevert per jaar en voor tweepersoonshuishoudens € 16,80. Wij vinden dat dit niet heel veel zoden aan de dijk zet. Eigenlijk help je er niemand echt mee, en wij zouden dan ook willen voorstellen, of liever zien, dat die € 5 naar huishoudens gaat met een inkomen van 120 of 130% van het sociaal minimum, net als bij de energietoeslag. Want een eenvoudige rekensom laat zien dat je die groep blij maakt met pakweg € 134, en dat is een substantieel groter bedrag dan € 15, waar mensen wat aan hebben. En als er dan nog geld overblijft, zou dat bijvoorbeeld ingezet kunnen worden om de maatregel voor het invoeren van € 20 voor het laten ophalen van grofvuil te kunnen schrappen. Overigens, de PvdA heeft vorige maand nog een motie ingediend om het minimabeleid te verruimen naar 150%. Maar dat zou te generiek zijn en dat heeft het niet gehaald. Vervolgens heeft het CDA nog een motie ingediend om alle minima in december € 200 te geven. Dat heeft het ook niet gehaald, omdat het te generiek zou zijn. Dus waarom kom je dan nu wel met een dergelijke generieke maatregel, die trouwens bij huishoudens terecht gaat komen die dat geld niet eens nodig hebben? Dus hierbij ons voorstel om deze lastenverlichting terecht te laten komen bij de mensen die het het hardst nodig hebben, en dat zijn de mensen met een minimuminkomen. Dank u wel.

De vraag aan de wethouder is dus vooral of hij bereid is om tot dat laatste over te gaan. Wat bedoelt u precies met 'woorden van dijk'?

Ik dacht dat ik nog geen vraag had gehoord, maar wilt u een opinie horen? Ja, nee, ja, wij hebben een andere afweging gemaakt, ook na het gesprek in de Raad rondom de begroting te hebben gehoord. De argumentatie staat ook in het raadsvoorstel, nietwaar? Dus, op het moment dat er een tekort is, zoals bijvoorbeeld twee jaar geleden het geval was, dan kijken we zowel naar de inkomsten als naar de uitgavenkant. Als er een overschot is, zoals nu het geval is, dan kiezen we ervoor om dit voordeel uit te smeren over alle inwoners van Zeist. Dat leidt inderdaad tot bedragen die vrij marginaal zijn, wat u terecht constateert. Dat is de consequentie van het breed uitsmeren. Maar wat we dus doen, is iedereen laten profiteren van deze lastenverlichting, en dat is inderdaad een politieke keuze. Misschien nog een aanvulling, want we hebben, zoals ik net al in de richting van mevrouw Breddels noemde, bij de begroting steeds gesproken over twee voorstellen, en we bespreken hier vanavond één van die twee voorstellen. Het andere voorstel ligt er ook nog steeds. Dat is meer specifiek bedoeld, terwijl dit het generieke voorstel is. Het andere voorstel, dat 3,5 ton betreft, is er ook. Daarvoor is een raadsinformatiebrief en geen raadsvoorstel, omdat we afhankelijk zijn van besluitvorming door het rijk. Wat wij hier lokaal doen, moet aanvullend zijn daarop, dus dat raadsvoorstel volgt later. Maar we hebben ook geprobeerd de richting van wat we daarmee willen doen te benoemen in die raadsinformatiebrief. Dat betekent concreet dat als mensen in de knel komen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat ze een slecht geïsoleerd huis hebben in combinatie met een verkeerd energiecontract, we dan bijvoorbeeld de middelen hebben om die groep te helpen. Dus die twee dingen moet je wel in samenhang blijven zien. Niet alles is generiek; een deel is uitdrukkelijk specifiek.

Ja, dank u wel, jammer genoeg. Maar het antwoord op uw vraag was dus nee, altijd kort samen te vatten: wie...

Ja, dank u, voorzitter. Er is al heel wat gezegd door mevrouw Breddels en door de SP. Ik sluit me daar behoorlijk bij aan, moet ik zeggen, want toen ik het las en 'lastenverlichting' las, dacht ik: is dat niet een bijzonder feministische voorstelling van zaken? Want als je kijkt naar de eenpersoonshuishoudens die nu een lastenverlichting krijgen van € 15 op jaarbasis, dan wil dat zeggen, zegge en schrijve € 1,25 per maand. Dat is misschien net genoeg voor een half broodje. Daarmee komt de afvalstoffenheffing uit op € 279,60 voor 2023. Dat is volgens de begroting en daarmee weer 60 eurocent minder dan in 2022. Voor 3- tot 10-persoonshuishoudens geldt dan een lastenverlichting van € 21,60, wat ook neerkomt op € 1,80 per maand. Zou het dan niet realistischer zijn om, zoals het eigenlijk al een beetje werd gesuggereerd door de wethouder, het woord 'lastenverlichting' te vervangen? Er wordt niet of nauwelijks verhoogd, of iets minder wordt het dus belast. En ik ben het met de voorgaande dames eens dat deze generieke maatregel, die eerder ook werd afgestemd, misschien handiger is om de minima hier meer in te betrekken en ook te proberen in ieder geval die € 20 voor het ophalen van grofvuil te laten vervallen. En eventueel is het weer te denken over de € 200 voor de kerstgedachte van het CDA, wat toen ook afgestemd is. En tot slot heb ik dan een kleine correctie op een typfout: in de verordening staat dat als datum van de openbare raadsvergadering dit zal worden vastgesteld op 18 december. Dat is toch heel jammer, want het is 15 december, want ja, 18 december is een zondag. Dat was het wel, voorzitter. Nou.

Nu, over dat laatste punt, daar sluiten we vanzelfsprekend direct bij aan. Het moet inderdaad 15 december zijn, dus dat zullen we aanpassen. Wat betreft uw opmerking over het ophalen van grofvuil, die net ook door de SP werd gemaakt, ja, dat vind ik een ingewikkeld punt. Omdat het echt een heel ander onderwerp is, staat het u natuurlijk vrij om daar een mening over te hebben. Maar we hebben dat op geen enkele manier in deze kwestie meegewogen, dus dat wil ik even benadrukken. Verder denk ik dat het belangrijkste om te reageren op wat u stelt, is dat wij als gemeente niet geacht worden lokaal inkomenspolitiek te bedrijven. Ik begrijp het, vanuit sympathie en wat dies meer zij, maar het kan niet zo zijn dat wij zo'n lastenverlichting gebruiken om lokaal inkomens te herverdelen. Die mogelijkheid hebben wij wettelijk niet. Wij moeten dat generiek doen, en dat verklaart ook waarom u dit voorstel ziet waarbij in feite iedereen een zekere mate van lastenverlichting krijgt. Kortom, dat is een beperking waar we mee te maken hebben en die mede verklaart, denk ik, waarom het voorstel is zoals het nu voorligt. Er zit een bepaalde logica achter die vooral hiermee te maken heeft.

Nou, eigenlijk niet. Ik vind het bijzonder jammer dat het zo gedaan wordt, maar oké, het zij zo.

Dank u wel, voorzitter. Nou ja, inderdaad, na de uitleg van de wethouder snap ik nu ook waarom het zo ingesteld wordt. Ik ben het met mevrouw Brakels eens dat de benaming 'lastenverlichting' inderdaad wel heel optimistisch klinkt en bij de inwoners de verwachting wekt dat het iets gigantisch zal brengen, wat eigenlijk achteraf gezien niet het geval is. Dus misschien kan er toch een andere naam aan gegeven worden, iets dat niet suggereert dat het om een verhoging gaat. Wij hebben wel een vraag. Wij willen graag weten of de kwaliteit van de PMD-aanlevering aantoonbaar is vastgesteld of aantoonbaar te maken is, en of er inzage mogelijk is in de naheffing van de toeslag op de kwaliteit. Dit komt vanuit het ministerie. We willen niet dat we achteraf gezien een aanslag krijgen van een paar ton, waarbij de 't' weer verdwenen is. In het verleden is wel eens gebleken dat er werd gezegd dat wij de PMT slecht hadden aangeleverd, dat er accu's en allerlei dingen in zaten. Achteraf bleek dat dit niet vanuit Zeist kwam, maar het komt op een hoop terecht, dus wij willen graag weten of die kwaliteit bij ons aantoonbaar gemaakt kan worden.

Ja, dat is een ingewikkelde vraag, eigenlijk meer een vraag voor mijn collega Catsburg, denk ik. Ik zal in ieder geval de boodschap aan hem doorgeven. En ik weet, maar dat weet u ook, want dat heeft hij inderdaad meermaals aangegeven, dat hij heel actief probeert te sturen op het zo zuiver mogelijk inzamelen van PMD, zodat wij dat ook zo netjes mogelijk kunnen aanleveren. En ja, daarmee zou het probleem dat u beschrijft zich in de praktijk niet moeten voordoen. Dus, als aandachtspunt genoteerd, maar het heeft ook wel vrij indirect te maken met dit onderwerp. Nogmaals genoteerd, en ik zal het richting mijn collega meegeven.

Wie wacht er nog? Kun je je voorstellen hoe diep dat zit? Is Marcel misschien de fluitist? Ja.

Ja, dankjewel, maar volgens mij was het zo dat de persoon aan de overkant een hele tijd zat te zwaaien. Dus als je eerder wilt... Nee, ik kan vrij kort zijn. Het is interessant om te zien, hè? De euforie die we als gemeenteraad hebben als we zeggen dat we 5 ton gaan besteden aan lastenverlichting. En als het dan uitgewerkt wordt, dan zie je wat het effect daarvan is. Dan zijn we allemaal wel vrij teleurgesteld. Dat snap ik, maar zo werkt het nou eenmaal. Dus ja, het voorstel is volgens mij kraakhelder. We hebben een besluit genomen bij de begroting en dit is de uitwerking daarvan. Het is niet meer en niet minder. Anders hadden we bij de begroting een ander besluit moeten nemen. Maar we moeten ons wel realiseren, denk ik, wat het effect van dit soort besluiten is. En dan is dit, zoals ik in ieder geval voor diverse mensen kan zeggen, een teleurstellende uitslag. Maar goed, het CDA kan zich daar verder in vinden. Ik vroeg me wel even af: we hebben een voorstel waar ook een begrotingswijziging in verwerkt is. Volgens mij behandelden we dat altijd apart, of niet? Een begrotingswijziging als apart raadsvoorstel.

De zin "Die zet ik graag even door naar mijn rechterhand." is grammaticaal correct.

Wij proberen eigenlijk continu, daar waar het voorstel betrekking op heeft, ook gelijk de begrotingswijzigingen erbij te doen. En daar waar losse voorstellen zijn, nemen we die mee. Verzamelde wijzigingen kunnen dus wat onoverzichtelijk worden, omdat je hier iets versleuteld vraagt in een raadsvoorstel met een begrotingswijziging. En dan zou je in dezelfde raadsvergadering ook nog een apart voorstel over begrotingswijzigingen kunnen krijgen. Dus in feite komt dat wel iets vaker voor dan alleen dit nu. Prima, ja.

Duidelijk. Wie wacht er even? Ja, daar wilden ze een vraag stellen. Sorry, ja.

Ja, dank u wel. Ik heb eigenlijk al heel veel gehoord. Het lijkt wel alsof het geld voor mijn voeten is weggemaaid. Ik had eigenlijk dezelfde opmerkingen als de Partij van de Arbeid. Wat moeten we hier nu eigenlijk mee? Het gaat om een groot bedrag van 5 ton, en dat is bedoeld voor generieke maatregelen. Het bedrag van 3,5 ton is bedoeld voor meer maatwerk. Je zou bijna willen voorstellen: kunnen we dat niet omdraaien? Wij hebben namelijk dezelfde berekeningen gemaakt. Het gaat inderdaad om € 1,40 per maand. Nou, dat kun je niet echt een verlichting noemen. Het is eigenlijk gewoon het niet doorzetten van een verhoging, en dat is inderdaad erg teleurstellend. We hebben dan nog een vraag: is het nog mogelijk om te kijken naar het verbreden van de doelgroep die recht heeft op kwijtschelding? Is er nog iets te winnen voor mensen die bijvoorbeeld niet het allerlaagste inkomen hebben, maar wel tot de lage middeninkomens behoren, om die toch nog enigszins te kunnen ondersteunen? Is dat nog een mogelijkheid, wethouder?

Ja, misschien moeten we eerst nog even stilstaan bij dat eerste punt, nietwaar? De 5 ton heeft betrekking op 3,5 ton. Deze bedragen staan natuurlijk in de begroting, die in november is goedgekeurd. Dus dat is de situatie waar we mee te maken hebben, vrees ik. En zoals gezegd, we hebben te maken met veel beperkingen in wet- en regelgeving. Deze beperkingen zorgen ervoor dat onze creativiteit in grote mate wordt ingeperkt. Dus de frustratie daarover deel ik zeker, en ja, als je die denklijn volgt, kom je uiteindelijk hierop uit: een relatief zeer geringe impact per huishouden. Wat betreft uw suggestie, daar heb ik niet direct een antwoord op of dat mogelijk is, maar ik denk wel dat het de moeite waard is om dat te onderzoeken. En dan zou dat typisch iets kunnen zijn wat in het bedrag van die 3,5 ton meegenomen zou kunnen worden, als het mogelijk is. Ik bedoel te zeggen dat de dekking daar gevonden zou kunnen worden.

Maar dan zou u niet uitgaan van die 5 ton, maar van de 3,5 ton, en die 3,5 ton is natuurlijk bedoeld om echt de laagste inkomens te ondersteunen. Dus dan zou u weer een stukje daarvan afhalen ten behoeve van de iets hogere inkomens. Dus ik zou toch willen pleiten om dat van die 5 ton af te halen. En niet van "Nou, oké, dat is dan weer helaas pindakaas." Nee.

Nee, dat kan niet. Maar het is misschien wel goed om op te merken dat die 3,5 ton niet per se voor de lage inkomens is. Dat was nou juist het punt: het gaat erom dat maatwerk normaal gesproken inhoudt dat we kijken naar mensen die bijvoorbeeld onder die 130%-grens zitten. In dit geval werkt dat niet helemaal zo uit, omdat - ik noemde net het voorbeeld van iemand met een verkeerd energiecontract en een slecht geïsoleerde woning - die kan heel goed behoren tot de middengroepen qua inkomens in dit dorp. En ook die wil je vanuit die 3,5 ton kunnen bedienen, terwijl iemand die juist aan de onderkant zit maar toevallig wel beschikt over een goed energiecontract en/of een goed geïsoleerde woning, hier helemaal geen behoefte aan zou kunnen hebben. Dus in die zin is dat het maatwerk waar we het over hebben, en kan dus ook die persoon uit de middengroep die in de problemen komt, vanuit die 3,5 ton geholpen worden. Dat is het idee nog steeds.

Ja, daar heb ik genoeg van. Wie wacht er nog? Ja, sorry. Huilen is de naam, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Nee, ik zal het relatief kort houden. Eigenlijk kan ik me grotendeels aansluiten bij het antwoord op de reactie van de heer Fluitman. Het verbaast mij dan weer dat veel mensen verbaasd zijn, want die € 500.000,- hebben we een aantal maanden geleden al vastgesteld. Dit is daar simpelweg een invulling van. Wat ik nog wel even wil benadrukken, omdat ik het relevant vind, is dat de lokale belastingdruk in Zeist aan de hoge kant was, afgezet tegen de stabiliteitscriteria die we zelf hebben bedacht. Deze criteria zijn op zichzelf goed, maar de belastingdruk was hoog, dus dit gaat daar zeker effect op hebben. Dit brengt mij direct bij mijn vraag of de wethouder een korte toelichting kan geven op wat dit effect is op de lokale belastingdruk, als dat mogelijk is. Een ander punt dat ik naar voren wil brengen, en waar ik op zichzelf wel voor voel, is dat als je op enig moment in financiële nood extra lasten gaat opleggen, bijvoorbeeld een 3% OZB-stijging, en de begroting laat het toe om wat ruimte te bieden aan de inwoners, dat je dan ook kijkt of we die 3% niet kunnen laten vallen op enig moment. Dat gaat ook wat goeds doen, denk ik, aan het lijstje dat we in het raadsvoorstel zien, waar sommige groepen toch nog een marginale plus hebben. Dus ik zou de wethouder willen vragen wat hij vindt van de suggestie om per 2024 ook te kijken naar het afschaffen van de 3% extra OZB.

Laten we beginnen met de eerste vraag. We hebben inderdaad een signaalwaarde van 105% opgenomen in de nota over stabiliteitscriteria voor de lokale lasten. Bij de laatste berekening, die we twee keer per jaar uitvoeren – dus bij de kadernota en bij de begroting – is deze berekend op 111%. Dat is inderdaad een reden om deze middelen hiervoor in te zetten, omdat je er zeker van kunt zijn dat het percentage van 111% naar beneden zal gaan. Als uw vraag is op welk percentage we precies uitkomen, dan zal dat ergens tussen de 111% en 150% liggen. Deze exercitie doen we twee keer per jaar, dus bij de kadernota zullen we laten zien wat het exacte percentage is. Ik ben bang dat het nog steeds dichter bij de 111% ligt dan bij de 105%, want het is uiteindelijk maar een half miljoen en op een begroting van 200 miljoen zakt het percentage niet direct met vele procenten tegelijk. Daarnaast stelt u een vraag over de 3 keer 3%, waarvan de laatste 3% volgend jaar geïmplementeerd zal worden. Dat is een besluit van de Raad. Zonder tegenbericht vanuit de Raad zal het college dit in principe opnemen in de kadernota voor 2024. Als u dat anders wilt, dan staat het de Raad natuurlijk vrij om daar instrumenten voor in te zetten. U kunt dan, maar dat hoef ik u niet uit te leggen, met een amendement komen en het college op die manier meegeven dat het op een andere manier gedekt zou moeten worden. Dat is zeker denkbaar. Wat wij ervan vinden, zal op dat moment bekeken moeten worden. Is dat voldoende?

Het is een beetje lastig om de tekst grammaticaal correct te maken zonder de context te begrijpen, maar ik zal mijn best doen om een coherentere zin te vormen: "Als ik het goed begrijp, gaat u voldoende antwoord geven en vervolgens aan wat amendementen werken, nietwaar? Dat raad ik aan. Verder geen opmerkingen van mijn kant. Ja, van de SP."

Ja, ik heb het idee dat de wethouder zich een beetje verschuilt achter wet- en regelgeving. Het staat hier ook zwart op wit: de gemeente mag geen eigen inkomensbeleid voeren. Maar ik vraag me af, waar staat dat dan? Oh, dat is niet zo moeilijk. Het mag schriftelijk, hoor. Ik verwacht niet dat u alles uit uw hoofd kunt opsommen.

Het zou heel mooi zijn als ik nu een aantal wetten en regels zou kunnen opdreunen, maar ik denk niet dat dat erin zit. We hebben die natuurlijk niet voor niets zo opgeschreven, dus je mag ervan uitgaan dat het waar is. Ik vind het echter ook een terechte vraag om onderbouwing te leveren, dus dat zullen we doen.

Ik ben vrij nieuw, dus mag ik wat domme vragen stellen, hè? U heeft gezegd dat het onderdeel van de begroting is, die wij allemaal hebben goedgekeurd en waarbij we aanwezig waren. Er zijn veel vragen gesteld over die 350.000 en die 500 destijds. Misschien hadden we niet allemaal in de gaten dat, als het een generieke maatregel was, het effect niet zo groot zou zijn. U zei net dat ik heel veel creativiteit nodig heb op sommige terreinen als ik iets wil wijzigen. Zijn er nog enige mogelijkheden om te zeggen dat we die 5 ton op die plaatsen bij de 350.000 optellen, als daar politieke wil voor is? En nu over creativiteit: kunnen we dan 8,5 ton voor de post van 350.000 maken?

De begroting is al goedgekeurd; dat heeft u zelf gedaan, en daar is die knip ook heel bewust gemaakt. We hebben dit heel expliciet voorgelegd vanuit het college en er is ook een debat over gevoerd. Uiteindelijk is er toen voor gekozen om in ieder geval op het niveau van de bedragen hiervoor te kiezen en ook met de woorden zoals we die hier in dit raadsvoorstel gebruiken, dus lastenverlichting en maatregelen, zeg maar. Als het gaat om de invulling van die 5 t, dan zit daar veel ruimte voor creativiteit in, die we ook echt wel overwogen hebben. U gaat er niet blij van worden, want dan zou u bijvoorbeeld kunnen kijken naar de OZB, ja, dat kan ook. We hebben de ordegrootte van riool- en afvalstoffenheffing en OZB als instrumenten waar het gaat om de lasten die we in rekening brengen bij onze inwoners. Afgezien van andere zaken, maar die zitten wat meer aan de kant van de ondernemers. Dus ja, je zou heel goed iets met de OZB kunnen doen, vooral omdat we twee jaar geleden voor die 3 keer 3% verhoging van de OZB hebben gekozen. Dat is zeker een overweging die kan, maar dat is niet wat we zouden willen vanuit dat doel om iedere inwoner van Zeist hier in gelijke mate van te laten profiteren. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat we hebben gezegd: nee, we moeten niet alleen kiezen voor woningeigenaren, maar ook voor huurders. Ja, en dan is de keuze tussen riool- en afvalstoffenheffing vervolgens een hele eenvoudige. Die is ook opgenomen, met de redenen daarvoor, in het raadsvoorstel. Ja, en dan kom je hierop uit, maar omdat wij een relatief beperkt bedrag in die begroting hebben opgenomen, een half miljoen, en we nogal wat huishoudens hebben, is dan het sommetje eenvoudig. En dat leidt tot kleine bedragen, maar in euro's zijn het kleine bedragen. Ik denk wel, nogmaals, ik zei dat in het begin ook, dat het voor onze inwoners mooi is dat we in een tijd waarin alles duurder wordt, kunnen aangeven, ook als raad, dat de lokale lasten in Zeist in een flink aantal gevallen, met name waar het gaat om huurders en mensen met een relatief goedkope koopwoning, gelijk blijven of zelfs een klein beetje naar beneden gaan. Dat is als zodanig, denk ik, toch een mooie boodschap. Dat is ons gelukt. Dat heeft niet alleen met deze 5 t te maken, dat heeft vooral te maken met het feit dat we twee jaar geleden die exercitie hebben gehad met heroverweging ambtelijk en de inwonersadviescommissie, het burgerberaad, zeg maar. Dat heeft geleid tot de begroting die in november is vastgesteld. En die leidt tot relatief, ten opzichte van de regio en ook ten opzichte van het hele land, geringe lastenverhogingen. En die lastenverhogingen die we in de begroting hadden zitten, die corrigeren we in feite met het half miljoen, waardoor je eigenlijk gewoon op een nul uitkomt, gemiddeld genomen, zo ongeveer. Nou, dat vinden wij als college in ieder geval toch een hele mooie boodschap richting onze inwoners.

Ik begrijp uw antwoord, maar dat is niet helemaal wat ik vraag, denk ik. Als de politieke wil er is en de creativiteit aanwezig is, zijn er dan nog mogelijkheden om die 5 ton naar die 350.000 te verschuiven?

Van Dijk, ik begrijp precies wat u allemaal verklaart en ik heb mezelf goedgekeurd.

Hè? Ja, daarom dus het korte antwoord. Het korte antwoord is "nee". Dit heeft ook te maken met het feit dat de belastingen opgelegd moeten worden vanaf 1 januari. Daarvoor werken we ook samen, en dan bijvoorbeeld de BHU. Op een gegeven moment moet er wel een besluit genomen worden; dus 15 december is het moment waarop de invulling van het besluit, dat in november is genomen, ook echt genomen zal moeten worden. En daar zit dan de creativiteit op inhoud, die er wel in aangebracht moet worden. In die zin is het voorste allemaal dierbaar, maar het houdt ook ergens op, in die zin. Ja, oké.

Nee, ik vroeg me af wat de consequentie is als er op de 15e geen besluit wordt genomen.

Dan zal de consequentie zijn dat we de tarieven hanteren die op dit moment voor dit kalenderjaar gelden. Dat lijkt mij logisch, want dan passen we de lastenverlaging van 5 ton niet toe, wat tot een overschot in de begroting voor komend jaar zal leiden.

Deze moeten worden gehanteerd zoals ze nu in de begroting voor 2023 staan.

Dan zou dat het besluit moeten zijn dat op 15 december genomen zal moeten worden. Ja.

Kunnen we dan weer opnieuw praten over die 5 ton?

Oké, ja, dan zet je het echt een jaar lang stil.

Hè? Dan kun je dat ook niet. Is er dan nog iets anders?

Met die 5 t's denk ik niet, maar ik kijk naar letterlijk en figuurlijk mijn rechterhand. Als u een beetje uniek wilt zijn,

Nou, kijk, je kunt belastingtechnisch eigenlijk niets met dit voordeel, want je mag het pas benutten op het moment dat je het hebt gerealiseerd. Dat betekent dat je het voordeel pas aan het einde van volgend jaar daadwerkelijk hebt gerealiseerd. Dus tussentijds kun je er niet zo veel mee, denk ik, in 2023. Maar...

Kun je er dan niet iets aan doen met betrekking tot de belastingdienst?

Mag ik die vraag stellen? Mag je er dan niet iets belastingtechnisch mee doen, of mag je hem dan wel, zeg maar, gebruiken voor die andere stelpost? Kijk...

Als je niet voor lastenverlichting, maar voor meer armoedebestrijding kiest, ja, dan zie je effecten.

Laten we even goed nadenken. Als we op dit moment het voorstel indienen en de begroting als uitgangspunt nemen, met de tarieven die zijn vastgesteld, dan betekent dat, zoals de wethouder terecht opmerkt, dat we aan het eind van het jaar 2023 ongeveer 500 euro over zouden houden. Dit constateren we bij de tweede bestuursrapportage in september, omdat we dan ook daadwerkelijk intensief hebben geïnd. Vanaf dat moment zouden we het geld eventueel anders kunnen besteden. Helaas is dat wel een vrij beperkte ruimte.

Meneer Fluittoon, in aanvulling op deze vraag, nou ja.

Nou, volgens mij staat het ons als Raad altijd vrij om met een voorstel te komen om ergens middelen vandaan te halen. Wat mij betreft, kunnen dat reserves zijn, en zeker voor dingen die we nodig hebben. Als we weten dat we volgend jaar 5 ton overhouden, en we nemen daar een voorschot op, dan kun je, door er nog eens 5 ton bij te doen, wel 1 miljoen aan iets besteden, als je dat zou willen. Maar er zijn keuzes die je moet maken. Dat geld kun je dan niet ergens anders aan uitgeven. Ik denk dat we dat niet zouden moeten willen. Dus ik denk dat wat er nu voorligt gewoon de uitwerking is van het besluit dat we hebben genomen. Dat is misschien ook wel een leermoment voor ons om te kijken of we, als we dat soort besluiten nemen, misschien specifieker moeten zijn over wat we precies willen. Hoe ziet de uitvoering van dit besluit eruit? Maar op dit moment denk ik dat het heel lastig is, en ik zou het ons ook niet willen aandoen, want volgens mij belanden we dan in een hele rare situatie. En dan ben ik het met jullie eens: noem het dan ook geen lastenverlichting, maar noem het gewoon neutralisatie of iets dergelijks. Het gaat niet omhoog, het blijft ongeveer gelijk. We gaan volgend jaar kijken hoe we dat wellicht kunnen aanpakken, en daar hebben we dan het aankomende voorjaar voor, of iets in die trant, om te kijken hoe we dat bij de volgende begroting weer willen aanpakken. Hoe specifiek willen we het dan maken? En dan kunnen we daar, denk ik, beter over praten.

Met elkaar, maar zo gaan we bijna organisch over in het debat. Methode van Dijk, heeft u daar een reactie op? Nou?

Nee, ik ben het helemaal eens met wat de heer Fluitman zegt. Het is natuurlijk een besluit geweest, want het is genomen bij de begrotingsbehandeling. Daar kun je nu heel makkelijk overheen stappen, maar dat voelt toch wel wat onlogisch. U heeft ons in die zin een opdracht gegeven. Nou, wij proberen dat dan via een voor ons in ieder geval logische denklijn te vertalen naar een voorstel. Die logische denklijn hebben we geprobeerd zo expliciet mogelijk ook op te nemen in het raadsvoorstel. Daar hoor ik niet direct andere ideeën bij. Het is meer dat de uitkomst niet optimaal, niet ideaal wordt gezien. Nou ja, dat kan, en ja, daarvoor geldt precies wat de heer Fluitman zegt, en daar moeten we een volgende keer misschien bij stilstaan: dat de hoogte van het bedrag dat je voor lastenverlichting inzet in combinatie met een generieke uitwerking in absolute zin soms heel weinig betekent. Misschien nog tenslotte, als het gaat om de naamgeving – en mevrouw Kant noemde dat net ook al, geloof ik – kun je dit een raadsvoorstel lastenverlichting noemen, of zou je het een andere naam moeten geven? Daar zouden we zeker naar kunnen kijken of we het bij agendering toch nog kunnen aanpassen. Dat zal heel krap worden, maar ja, het is altijd denkbaar dat we dat doen, en zeker op een manier waarop we dat uiteindelijk communiceren richting de samenleving. Als het woord de lading niet dekt en dat de constatering is, dan ben ik het daar gelijk mee eens, voorzitter.

Ik wil reageren, zeg maar. Als je effectief kijkt, snap ik het, hè? Gezien de minimumbedragen snap ik dat je eigenlijk niet van een lastenverlichting kunt spreken. Maar stel dat je die 5.000 niet zou gebruiken, dan zouden de tarieven omhooggaan, dus dan zouden de mensen meer betalen. Het is miniem, maar het blijft een lastenverlichting. Dus ja, weet je, soms moet je het gewoon benoemen zoals het is, maar wel toelichten, zeg maar, dat het zo minimaal is, maar dat je wel uitlegt hoe groot die bedragen zijn. Maar ja, voordat we allerlei creatieve dingen gaan bedenken om dingen anders te verwoorden, bij wijze van spreken: het is wat het is, maar het is minimaal. Zo zou ik het dan brengen.

Wie heeft er nog meer vragen voor de wethouder? Niemand? Zullen we nog over dit onderwerp debatteren of is alles al voldoende duidelijk? Ik zal de vergadering even voor een kwartier schorsen, en dan zien we wel verder. U wilt debatteren, meneer Fluitman? Heeft u een stelling? Nee, eigenlijk concludeer ik dat bij de beantwoording van de vragen al elementen van een debat aanwezig waren en dat we dus kunnen stellen dat we het debat al gevoerd hebben. Er valt toch niets te veranderen aan wat er voorligt, dus ja.

Toch? Ik vraag me af hoe we ons zouden kunnen hebben vergist, maar wat dan? Wat is daar? Nou ja, we hebben ons niet vergist, maar ik begrijp nu dat heel veel mensen toch verbaasd zijn over hoe het is uitgepakt met dit voorstel.

Het is lastig als je zegt: "We gaan een half miljoen ergens voor inzetten," omdat je op het moment dat je een besluit neemt over zo'n groot bedrag niet weet wat de exacte uitwerking is. Nou, dat zie je dus nu, omdat we het hier over alle huishoudens moeten hebben. Ja, dan is het effect heel marginaal. Soms gaat het over een bepaalde groep mensen en dan is het bedrag groter. Nou, ik denk dat we nu leren dat, als wij als Raad dit soort voorstellen doen en zeggen: "Dit willen we doen," je eigenlijk vooraf inzicht wilt hebben in wat dat dan betekent. En dat zal het leerproces zijn, denk ik nu.

Want ja, het is toch een fors bedrag, nietwaar? Ja.

De zin "Dus daar gaan we de volgende keer rekening mee houden." is grammaticaal correct.

Ja, voorzitter, ik denk dat ik toch nog even wil reageren op wat meneer Boeddha zei, omdat er indirect een debat ontstaat. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat wat u een fors bedrag noemt, in werkelijkheid minimaal is als we het relateren aan de omvang van de populatie in onze samenleving. Dat zie ik ook terug in de uitwerking van dit voorstel. Toen ik dit voorstel las, gaf het mij het gevoel dat het geweldig is dat we in Zeist een generieke maatregel kunnen inzetten, hoe gering ook, die alle inwoners raakt. Het biedt mij comfort, vooral omdat we deze ronde tafel begonnen met opmerkingen over bestaanszekerheid en het vangnet. Het college heeft tijdens de begroting uitgesproken dat we niemand in de kou laten staan in onze gemeente. Als er mensen zijn die buiten het vangnet vallen, of ze nu onder het minimuminkomen vallen of daarboven, dan zullen we maatwerk leveren. Dat was de toezegging van het college, en wat mij betreft houden we ze daaraan. Dat is voor mij de geruststelling die ik ook bij dit voorstel heb. Dank u wel.

Bedankt voor je reactie op deze offerte. Daarna ging ik naar wethouder Westerhof voor een toelichting van hun kant, en ik dank iedereen voor de bijdrage aan wat we hebben bereikt met betrekking tot de lastenverlichting. Want