Insprekers 1. Stichting Milieuzorg Zeist e.o.

En dan gaan we nu beginnen met de spreker die via Teams deel zal nemen.

Voorzitter, ik wil ook dank uitspreken aan Roland Benen dat ik toch de gelegenheid heb gekregen om in te spreken, ondanks dat we te maken hebben met een geval van corona. Ik wilde niemand in verlegenheid brengen. Eerder heb ik al een reactie toegestuurd, namelijk onze zienswijze op de nota bodembeheer van de gemeente Utrechtse Heuvelrug. We hebben ook een zienswijze ingediend bij de gemeente Buren. Helaas hebben we de publicatie van de gemeente Zeist gemist, die in januari is gepubliceerd, maar we vonden het toch belangrijk om in te spreken. Overigens is er wel een nota van zienswijze opgesteld naar aanleiding van onze reactie, aangezien ik geloof dat de Stichting een van de weinige partijen is die heeft gereageerd op deze nota, terwijl het onderwerp van groot belang is. Bodem- en waterkwaliteit zijn immers essentiële levensvoorwaarden, en dat geldt ook voor ecosysteemdiensten, iets waar we steeds meer over te weten komen. In algemene zin had de gemeente al een kader en een kwaliteitskaart opgesteld met betrekking tot de bodem, en het gaat hier voornamelijk om grondverzet. Nu wordt er een kader opgesteld dat uitwisseling van grond tussen verschillende gemeenten mogelijk maakt. Dit geldt ook voor PFAS, waarvan de normen steeds meer aangescherpt worden. Inhoudelijk is het een complexe materie, en het is niet eenvoudig om daar een visie op te formuleren. We hebben al verschillende gevallen meegemaakt waarbij grondverzet plaatsvond, soms zelfs illegaal, wat dan ook stilgelegd werd. Er wordt zand naar het Kromme Rijngebied verplaatst voor bodemverbetering, maar het is de vraag of dit van goede kwaliteit is. Dat het hier om een belangrijk thema gaat, is duidelijk. Met name op pagina 26 en 27 wordt een overzicht gegeven van het gemeentelijke bodembeleid in algemene zin en het gebied van de ODRU. Men wil dat, als de grond van goede kwaliteit is, deze elders hergebruikt kan worden vanuit duurzaamheidsoverwegingen. Dat is logisch, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, dus het toetsingskader moet zo zijn dat de kwaliteit van de grond per saldo verbetert en niet achteruitgaat. Op pagina 27 wordt aangegeven dat men strenger wordt voor tuinen met lood, wat logisch is omdat kinderen daar kunnen spelen. Maar tegelijkertijd wil men voor wegbermen, boomgaarden en met name gebieden die onder de klasse industrie vallen, gelijke normen voor het verplaatsen van grond invoeren. Dit kan ook plaatsvinden op gebieden die momenteel een natuurfunctie of landbouwfunctie hebben, maar wellicht als industriegebied bestemd zijn, maar nu nog van goede kwaliteit zijn. Hierdoor kan er een bepaalde achteruitgang optreden. In de notitie die ik heb ingestuurd, heb ik een lage benadering gehanteerd. Ik zal er niet verder op ingaan, maar wat ik jammer vind, is dat men natuur- en landbouwgronden als een beleidskader neemt, ook op de kaarten, terwijl je zou zeggen dat je in natuurlijke gebieden geen grond van elders moet inbrengen, omdat je de grond daar met rust moet laten en zoveel mogelijk de natuurlijke ontwikkeling moet laten plaatsvinden. Dit geldt ook voor landbouwgronden; niet elke landbouwgrond is hetzelfde, en dat geldt ook voor boomgaarden. De systematiek is vaak zeer complex, omdat men verschillende bodemkwaliteiten onderscheidt, zoals zand, klei en veen, maar deze worden allemaal weer in het beleid samengevoegd. Dit kan leiden tot situaties waarbij zand naar kleigebieden gaat en klei naar zandgebieden, wat vanuit geologisch oogpunt onwenselijk is, zeker met het oog op het geopark dat in oprichting is. Ik kom nu op de specifieke aspecten. Bodemvreemd materiaal moet je in natuurgebieden voorkomen. Er is al veel ophef geweest over Staatsbosbeheer die met plastic en puin vervuilde grond gebruikte voor het aanleggen van fietspaden, zoals in het Leersumse Veld. Ik hoop dat hier een rem op gezet wordt. Een percentage van 5% bodemvreemd materiaal vinden wij te veel. Voor waterwingebieden en moestuinen moet je extra voorzichtig zijn, wat ook in het beleid is opgenomen. Wegbermen zijn ecologisch van groot belang, en het verplaatsen van Japanse duizendknopen van de ene naar de andere plek moet voorkomen worden. Wat betreft tijdelijke opslag van grond, zoals aan de Laan van Rijnwijk, moet men voorzichtig zijn met uitspoeling, dus daar zou men strenger in moeten zijn. Over standaardstoffen zal ik niet uitweiden, aangezien dat een zeer complexe problematiek is met veel tabellen waar je echt verstand van moet hebben. Er komt een publieksversie, wat in ieder geval positief is, zodat ook derden kunnen zien wat het beleid inhoudt. Tot slot wil ik zeggen dat ik het jammer vind dat natuur en landbouw als één categorie worden gezien. Men zou nog eens goed moeten kijken waar verslechtering van de grond kan plaatsvinden, bijvoorbeeld op plekken die nu onder landbouw en natuur vallen en waar in de toekomst industrieel grondgebruik mogelijk wordt. Dat zou jammer zijn. Ik wil eindigen met te zeggen dat er voor de gemeente Utrechtse Heuvelrug een abonnement is opgesteld, wat ik ook kan aanbevelen. Dat was het, voorzitter.

Dank u wel, Patrick Greven, namens Stichting Milieuzorg Zeist. Dan zou ik nu het woord aan de raadsleden willen geven. Wie van u zou vragen willen stellen aan de heer Fiscali, de heer Luca en mevrouw Van der Kippersluis? Dan beginnen we met de heer Bredius. Vervolgens gaan we verder met de heer Vis Klini en meneer Patissier. Oké, ja.

Ja, voorzitter, dank u, Patrick. Ja, ik vind het vanwege deze wijze van met elkaar praten toch weer lastig om u helemaal te volgen, maar ik doe mijn best. Ik hoop dat ik het nodige juist heb gehoord. Even een algemene vraag: u hebt bij de Utrechtse Heuvelrug een commentaar ingediend, en daaruit leid ik af dat u bijvoorbeeld eigenlijk een ruimere indeling van de bodem in klassen wilt, nietwaar? Er zijn nu drie klassen, maar in mijn visie is dat te weinig. U zou veel meer onderscheid moeten maken, bijvoorbeeld tussen de bodemsoorten. De gemeente Utrechtse Heuvelrug zegt dat die indeling vastligt, maar ik neem aan dat een dergelijke indeling ook gewijzigd kan worden. Opteert u inderdaad voor een grotere indeling, voor meer klassen?

Goed geïnterpreteerd. Ik zou graag willen dat er in ieder geval een onderscheid wordt gemaakt tussen landbouw en natuur. Het klopt inderdaad dat in de nota van beantwoording van de zienswijzen van de gemeente Utrechtse Heuvelrug, die door de ODRU is uitgevoerd, men aangeeft dat er een nadere indeling volgt. Die indeling volgt, geloof ik, uit het Besluit bodemkwaliteit. En ja, maar goed, ik denk dan: zou je met de toekomst van de Omgevingswet niet tot een striktere indeling kunnen komen? Want eigenlijk wil je bepaalde gebieden beschermen. Men noemt mijn ecologische beschermingsgebieden, waaronder het Nationaal Natuurnetwerk valt, maar er zijn ook natuurgebieden die daarbuiten vallen en die je toch ook zou willen beschermen. Daar zou je zorgvuldiger mee moeten omgaan. Maar zij zeggen dus eigenlijk dat die indeling gebaseerd is op het Besluit bodemkwaliteit, als ik het goed begrijp. Of dat veranderd kan worden en hoe die relatie specifiek is, kan ik niet zeggen. Maar ik zou daar wel een voorstander van zijn. Dus dat is een juiste interpretatie: dat er meer onderscheid in klassen zou moeten komen. Nu heb je er drie: natuur en landbouw samen, dan wonen en vervolgens industrie.

Ja, oké, dank je. Daaruit mag ik dus afleiden dat wat je bij de Utrechtse Heuvelrug hebt aangevoerd, ook moet worden beschouwd als aangevoerd bij de gemeente Zeist.

Het is hetzelfde aangevoerd, en ook in de gemeente Bunnik overigens. Ja, helaas heb ik de publicatie in Zeist gemist. Ik heb hem wel opgeruimd, of hij is wel verschenen, maar ik heb hem niet teruggevonden, dus ik heb hem gewoon gemist. Wonderlijk genoeg, terwijl ik wel geabonneerd ben. Maar goed, dat is nu eenmaal zo.

Heeft u verder nog vragen, meneer Visser? "Nee," antwoordde Klini.

Nee, op dit moment niet, voorzitter. Dan geef ik graag het woord aan de heer Luca, voorzitter.

Dank u wel, Patrick, dank je wel voor je betoog. Ik heb even een vraag over de regelgeving. In de beleving van de ODRU, die, zeg maar, geldt voor de deelnemende gemeenten in de provincie Utrecht, wordt er gesproken over specifieke maatregelen die lokaal genomen kunnen worden. Is dit dan een van die specifieke maatregelen die je zou willen toevoegen? Zien we dit voor de automobilist dan als een toevoeging aan de regels van de deelnemende gemeenten?

Het is mooi, maar dat geldt dan wel voor alle gemeenten, hè? Ik denk dat dit een beleid is voor het hele gebied van de ODru. Volgens mij mag de gemeente daarvan afwijken, maar goed, als elke gemeente zijn eigen beleid heeft, ja, dan... Dat is kennelijk niet het doel van deze nota. De gemeente had, geloof ik, vier verschillende gebieden waar dat gold, en men wil dat nu samenbrengen om de uitwisseling van grond binnen de regio van de ODru makkelijker te maken en eenduidige regels te hanteren. Daar is wat voor te zeggen. Maar ik zou willen dat de gemeente ook gebiedsspecifiek eigen beleid mag stellen, ook in het kader van de toekomstige Omgevingswet. Dus je kunt als gemeente wel strikter zijn; dat gaat de gemeente nu niet doen. Wat ik net vertelde, hè? Als een grond natuur of landbouw is, wil men in de toekomst niet dat het verslechtert door er industriegrond van te maken. Die ruimte is er. Dat werd mijns inziens tijdens de commissievergadering naar voren gebracht. Maar dat onderscheid waar net over gesproken werd, dat je natuur en landbouw toch als extra categorie behandelt en niet alles samenvoegt... De kwaliteit van natuurlijke bodems heeft wel een bepaalde bescherming nodig. Maar ik zou eigenlijk niet willen dat er gronden van buitenaf worden gebruikt, of het nu een relatiegebied was of niet, dat toen met schone grond werd opgehoogd, en dat zie je nog steeds. Sloten worden soms gedempt, ook met materiaal waarover je je twijfels kunt hebben. Dat zal dan wel allemaal getoetst zijn, maar dat is niet altijd na te gaan, en dat maakt het zo ingewikkeld. Maar als je bij voorbaat die natuurgebieden uitsluit, misschien alleen met een hoge uitzondering... Ja, je kunt altijd zo'n clausule opnemen als het echt niet anders zou kunnen, bijvoorbeeld als je weet dat daardoor de bodemkwaliteit verbeterd zou kunnen worden of iets dergelijks. Maar goed, ja, ik zou daarvoor zijn. Helder. Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter, daaraan gekoppeld?

Je haalde zojuist de 1000 poten aan, maar ook de vervuiling en de situatie met betrekking tot het grondwaterniveau en dergelijke. We hebben dit in de nota samengebracht om binnen de autoriteiten van de gemeenten een eenduidige lijn te krijgen. Vind je dat dit voldoende dekkend is? Ik ga dit straks ook aan de wethouder vragen: is dit voldoende dekkend met betrekking tot de risico's, bijvoorbeeld met asbest in de grond, het PS-verhaal, en de problematiek van de Japanse duizendknoop, zoals je net ook noemde. Moeten we nog andere zaken overwegen? Nou?

Men zegt steeds dat deze nota specifiek gericht is op de chemische bodemkwaliteit, en dus op de Japanse duizendknoop, want het gebeurt soms dat men niet goed oplet bij het verplaatsen van mijn grond. Dan kan er maar een stukje Japanse duizendknoop in een busje zitten en het wordt verspreid, wat je soms al bij kleine wegwerkzaamheden ziet. Dat is een behoorlijke ramp, eerlijk gezegd, want het verspreidt zich heel snel. Dat vind ik een kwestie van zorgvuldigheid. Maar deze nota gaat daar niet over. Ik vind wel dat je bij grondverzet vanuit het voorzorgsbeginsel meteen rekening moet houden met het niet verspreiden van invasieve exoten. Wat de kwaliteiten betreft, ja, het is een zeer complexe zaak. Wat mag wel en wat mag niet? Er zijn verschillende bodemkwaliteitszones die omgezet worden in beleidszones en daarbinnen zijn er een aantal tabellen die van belang zijn. Je moet, zoals ik al zei, goed op de hoogte zijn. Wil je dat? Het gaat om de tabellen 14 en 16 en bijlage 13; je moet echt door die tabellen heen om te weten welke grond waarheen mag en aan welke kwaliteitseisen het moet voldoen, zelfs tot aan de percentielwaarde toe. Dat is bijna ondoorzichtig. In de nota van zienswijze heeft de ODru al gezegd dat ze een publieksversie gaan maken om voor iedereen duidelijker te maken wat nu wel kan als je een bepaalde bodem hebt en je grondverzet wilt toepassen, en onder welke kwaliteitseisen dat dan kan, zodat het toegankelijker wordt. Want je moet echt door alle tabellen heen kijken en dat zijn er in totaal zo'n zes, zeven, acht. Misschien weten mensen die grondverzet doen dit allemaal uit hun hoofd, met alle kwaliteitseisen en keuringen. Maar goed, ik ben zelf bij de Hooge Kampse Plas betrokken geweest. Elke partij die daar binnenkomt, wordt ontdekt in De Bilt. En dan worden er altijd keuringen gedaan om te voorkomen dat er industriegrond in gaat, om maar iets te noemen. Dus ja, die zorgvuldigheid, hè? En ook handhaving is ontzettend belangrijk, want er wordt behoorlijk wat grond vervoerd en ik kan niet altijd aan de buitenkant zien of dit een gekeurde partij is en waar het heen gaat. Dan moet je soms heel hard fietsen achter die trailers aan. Maar soms ontdekken we het omdat we ineens ergens grond vinden. En dan vragen we ons af: waar komt die grond vandaan en is dit tijdelijk of niet? En dat doen we vaak, en ook de werkgroep Natuurlijk Zeist-West werkt hier zeer zorgvuldig aan. Ze spreken vandaag niet in, maar dan dienen we meteen verzoeken in bij de gemeente om handhaving, en dat wordt ook uitgevoerd.

Dank u, mag ik hier nog een duidelijke vraag over stellen?

Nou, ik zat eigenlijk te denken om eerst mevrouw Van Kippersluis het woord te geven en dan kom ik zo weer bij u terug.

Ja, dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, dan bestaat er een gelaagdheid in de grond. Aan de ene kant pleit u voor het niet vermengen van grond uit natuurgebieden met landbouwgrond. Aan de andere kant zegt u dat de gronden uit natuurgebieden of de gronden van boomgaarden niet één op één inwisselbaar zijn. Er kan ook verschil in zitten. En als u zegt dat we van de ene boom naar de grond van de andere moeten gaan, dan zouden we daar ook heel voorzichtig mee moeten zijn. Omdat het weliswaar allebei 'grond' heet, maar de samenstelling behoorlijk kan verschillen. Heb ik dat goed begrepen?

U heeft het heel goed begrepen. Het is inderdaad zo dat men in sommige boomgaarden chloorhoudende bestrijdingsmiddelen toepast, terwijl dit in biologische boomgaarden niet gebeurt. Nu is er een bovengrens vastgesteld; het is niet toegestaan dat de concentratie van deze middelen een bepaalde achtergrondwaarde overschrijdt. Ik was echter in de veronderstelling dat deze grens hoger lag. Bovendien mag vervuilde grond niet zomaar uitgewisseld worden, aangezien er een specifieke grens is. In de nota van zienswijzen, die ik heb meegestuurd maar die u waarschijnlijk niet heeft ontvangen, wordt door de ODru (Omgevingsdienst Regio Utrecht) gesteld dat bijna alle boomgaarden in de provincie, inclusief de historische, bekend zijn met het gebruik van bestrijdingsmiddelen en dat het in die zin niet uitmaakt. We krijgen in de toekomst te maken met voedselbossen. De vraag is hoe ver dit gaat. Persoonlijk vind ik dat, voor zover de grond van boomgaarden biologisch is en er geen bestrijdingsmiddelen zijn gebruikt, voorkomen moet worden dat er toch vervuilde grond wordt aangebracht. Dit zou simpelweg niet mogelijk moeten zijn. Er moet dus een zorgvuldige toetsing plaatsvinden van de kwaliteiten van die boomgaarden. Dat is een van de voorbeelden, maar het verhaal is nog niet compleet.

Dat klopt, dankjewel. Ik heb nog een aanvullende vraag, want ik lees ook in de stukken over het toepassen en hergebruiken van PFAS-houdende grond. Nu zijn er genoeg berichten in het nieuws, nietwaar? Wij zijn persoonlijk van mening dat je dat eigenlijk helemaal niet zou moeten willen toepassen. Wat betreft PFAS-grond, zou ik graag willen weten hoe jij daarin staat.

Ok, Ik denk dat

Het is algemeen bekend dat er verbindingen zijn die niet zomaar van de ene plek naar de vliegbasis kunnen worden overgebracht. Het bluswater bevatte verontreinigingen en ja, daar is men mee bezig, al dan niet. Ik weet niet precies hoe het staat met die sanering, maar het lijkt erop dat het al begonnen is. Op veel plekken komt dit voor, maar men zou het eigenlijk moeten saneren op plekken waar bepaalde waarden worden overschreden. Ik zou echter eerst willen zien of er überhaupt zuiveringstechnieken zijn voordat men besluit de vervuilde grond elders te hergebruiken. We weten dat dit relatief grote risico's met zich meebrengt en er zijn ook diverse rapporten van het RIVM verschenen. Die rapporten geven aan dat de normen waarschijnlijk weer aangescherpt zullen worden. Dus ik zou zeggen, laten we het voorzorgsbeginsel toepassen en de grond reinigen in plaats van de problematiek elders neer te leggen. Ik ben het eens met de algemene lijn, maar ik zal me er verder nog in moeten verdiepen. Er is nu een toegevoegd kader voor PFAS waar ik ontzettend blij mee ben, maar ik heb me daar minder in verdiept dan in de andere stoffen die er zijn, want de PFAS-problematiek is op zichzelf al een aparte kwestie. Maar ik zou zeggen, laten we vooralsnog het voorzorgsbeginsel toepassen. We zien ook met de Oosterschelde en de Westerschelde dat je daar echt heel voorzichtig mee moet zijn.

Nog een vraag, hetzelfde

Net als bij meneer Luca zou ik willen voorstellen.

Om het rondje af te maken, kom ik straks weer bij u.

De heer Bredius, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de bodemfunctiekaart, die erg belangrijk is. In het raadsvoorstel staat een voorstel om te komen tot delegatie van bevoegdheden, waaronder het wijzigen van de bodemfunctiekaart. Wat vindt u daar eigenlijk van? Kunt u daar iets over zeggen?

Ik had eigenlijk nog een aanvullende vraag, die ik dan maar tegelijkertijd wil stellen: is er met betrekking tot dit raadsvoorstel een punt waarvan jij zegt dat het specifiek voor Zeist geldt en waar de raad echt aandacht aan moet besteden? Dat zijn beide vragen, voorzitter.

De vraag is of dat eigenlijk moet, wat je ervan vindt. Nou?

Ik vind eigenlijk dat de bodem zo belangrijk is dat, als het om een wezenlijke wijziging gaat – en dan spreken we over een functiewijziging – dit naar mijn mening aan de gemeenteraad voorgelegd zou moeten worden. Vaak heeft dit te maken met de bestemming van de grond; bijvoorbeeld als grond van woonbestemming naar industrie verandert, of van natuur en landbouw naar wonen. De gevolgen die dit met zich meebrengt, kunnen inhouden dat er gronden met een minder optimale bodemkwaliteit worden aangevoerd. En ja, ik zou zeggen dat dit binnen een kader valt dat door de Raad wordt vastgesteld. Als er sprake is van een fundamentele wijziging – en ik heb het dan niet over een verandering van één of twee meter – dan zou dit aan de Raad voorgelegd moeten worden.

En, de vraag was of er iets specifieks was.

Nou, ik kan dat niet zomaar zeggen. Als ik eerlijk ben, bij de terinzagelegging door de gemeente Utrecht was er zo vroeg al een aparte kaart voor de gemeente Utrechtse Heuvelrug en voor Bunnik een kaart voor Bunnik. En de algemene kaart, die heeft misschien wel ter inzage gelegen voor Zeist. Maar bij de Utrechtse Heuvelrug heeft men specifiek gekeken, jeetje, naar gronden die nu als 'Landbouw Natuur klasse' zijn aangeduid, waar uiteindelijk toch industrie zou kunnen komen. Op die kwaliteitskaart is dat in kaart gebracht, dus dan kan die grond verslechteren. Maar voor Zeist kan ik dat zo niet zeggen.

Prima, dan nu het woord aan de heer Partin Asina.

Dankjewel. Ik heb eigenlijk een verdiepende vraag, of beter gezegd, een vraag die nog niet gesteld is, en nog een andere vraag. Mijn verdiepende vraag betreft wat u net over de categorieën zei. Meneer Foscarini stelde daarstraks een vraag over. Er zijn nu drie categorieën, en er werd zojuist gesuggereerd dat misschien de natuurfunctie en de landbouwfunctie uit elkaar getrokken zouden kunnen worden. Maar denkt u dat we dan aan vier categorieën moeten denken, of zouden het er meer of minder kunnen zijn? Wat zou uw ideale beeld daarbij zijn? Misschien zouden er verschillende gradaties van industrie kunnen zijn, bijvoorbeeld.

Als je naar de kaart kijkt, merk je dat gezinnen zijn gedaald. De ene zone is niet hetzelfde als de andere, toch? Maar goed, je moet de hele kaart bekijken. Wat mij opviel, is dat natuur en landbouw samengevoegd zijn, en dat vond ik een grote tegenstelling. Ik zeg niet dat we de landbouw moeten negeren. Laten we duidelijk zijn: de bodemkwaliteit moet veel beter, want de bodemvruchtbaarheid neemt in bepaalde gebieden af door intensief gebruik van mest en bestrijdingsmiddelen. Dit leidt ertoe dat het bodemvoedselweb, bestaande uit bacteriën, schimmels, enzovoort, sterk achteruitgaat. We hebben het hier over chemische verontreinigingen, voornamelijk bestrijdingsmiddelen, maar ook stoffen zoals stikstof kunnen boven een bepaald gehalte toxisch zijn voor sommige soorten. Eigenlijk moeten we streven naar een bodemkwaliteit die al het leven kan dragen. We moeten de normen veel strikter maken. Bij woningbouw zie ik dat de bodem gesaneerd wordt, maar slechts tot 1 meter diepte wordt een leeflaag aangebracht en de rest, de historische bodemverontreiniging, blijft vaak liggen omdat men zegt dat het niet uitspoelt en dus geen ecologische effecten heeft. Ik vind het ingewikkeld om andere categorieën aan te geven, want dan zou je het hele systeem nog eens goed moeten bekijken. Maar het is goed om hier nu eens evaluerend over te praten. We willen allemaal een veel betere bodemkwaliteit, niet alleen voor de natuur, maar ook voor de mens. De vraag is hoe we die kwaliteit gaan bereiken. Afgelopen maandag was ik bij het Nationaal Milieuprogramma, een uitwerking van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Daar probeert men met een integrale benadering een hogere kwaliteit van bodem en water te bereiken, in overeenstemming met de Kaderrichtlijn Water. Hoe we dit collectief gaan doen, is nog de vraag. Ik heb het gevoel dat een indeling in categorieën slechts een tussenoplossing is.

Bedankt voor het duidelijke antwoord. Mijn andere vraag betreft een onderdeel van uw zienswijze waarin u aangeeft dat naar uw mening de handhaving verbeterd moet worden. Veel van wat in het stuk staat, gaat uit van spontane naleving. Hier lijkt natuurlijk een discrepantie te bestaan. Waarom merkt u specifiek op dat de handhaving verbeterd kan worden? Heeft u daar voorbeelden van? Nou ja, wij...

Soms vindt grondverzet plaats. Dit wordt vaak door aannemers gedaan die in verschillende gebieden komen, en dit hangt samen met bestemmingsplannen. Dan mag je niet zomaar grond opbrengen, zelfs niet tijdelijk. Ik vraag me dan altijd af of er een keuring heeft plaatsgevonden, want over het algemeen ben ik heel voorzichtig. Is het zo dat er in het algemeen te weinig capaciteit is om dit zorgvuldig te doen? De Omgevingsdienst Regio Utrecht (ODRU) zegt in de nota van beantwoording van de zienswijze dat we nu alles binnen de gemeente gelijk gaan trekken. We hopen dat de regels voor iedereen duidelijker worden en dat de naleving beter wordt, want de regels zijn vaak complex. Daar kan ook een probleem liggen. Kunnen ze wel goed nageleefd worden, specifiek wat betreft handhaving? Dan moet de controle goed zijn. Voor ons is dat eigenlijk een punt van zorg. Als je om handhaving vraagt, dan gaat de ODRU daarmee aan de slag. Maar voor ons is dat bijna niet te doen. Het is vaak wat ik noem niet helemaal transparant in welke mate handhaving daadwerkelijk wordt opgepakt, zodanig dat je de doelen van het beleid ook echt gaat halen. En daarvoor moet het doelbereik duidelijk zijn. Maar ik wil dat niet alleen bij de ODRU neerleggen. Dit is een algemeen probleem. In heel Nederland speelt dit, dat de handhaving soms tekortschiet.

Oké. Dank u. Oké dank

Dank u wel, meneer Luca, voor de tweede ronde.

Volgens mij, vergeet u

Al twee ronden, sorry, ik heb u niet gezien. Neemt u mij niet kwalijk, Van Vliet, stel uw vraag.

Ja, ik heb ook een vraag, namelijk over de handhaving. Enerzijds kun je niet altijd elke partij handhaven. Zijn er voorbeelden vanuit andere gebieden waarbij de handhaving, naar de ervaring of de visie van Stichting Jeugdzorg Zeist, op een manier plaatsvindt waardoor je minder vaak situaties meemaakt waarin grond op een plek terechtkomt, zoals bij de Kromme Rijn, die niet aan de kwaliteit voldoet die je hoopte en verwachtte? Dat is de eerste vraag.

Ik heb dus gezien dat we met de hoge kant van de plas te maken hebben gehad. Daar werden grote hoeveelheden bagger gestort, vooral baggergrond, en overal werd grond ingestort. Ja, dat moet natuurlijk voldoen aan de kwaliteitseisen. Die zijn heel belangrijk, dus er werd een heel kader met steekproeven opgezet. Willekeurige, aselecte steekproeven om te zien of alles in orde was. Bij binnenkomst werd ook elke keer gecontroleerd of het beter kon, en daarna werden er nog extra steekproeven gedaan bij de grond die grondig gecontroleerd werd om te zien of deze wel de juiste toepassing had. Want het is natuurlijk zo, tenminste zoals ik het zie, maar ik weet niet of er iemand van de organisatie aanwezig is die hier ervaring mee heeft. Anders zou de vraag wellicht aan de wethouder gesteld kunnen worden, als je binnen die kaders werkt. Hè? En soms moet je een partijkeuring doen, maar als je binnen de kaders werkt, dan kan dat grondverzet bijvoorbeeld bij bermen of boomgaarden gewoon plaatsvinden. Maar wie controleert dat dan? En ja, als je dat dus niet controleert en het gaat ook met andere grond verzet binnen de kaders weliswaar, maar wie controleert of het inderdaad binnen de kaders is, zodat we met zijn allen ook echt de kwaliteit omhoog krijgen? En misschien kan de overheid, want ik heb nooit de gelegenheid gehad om hierover vragen te stellen aan de organisatie. Of ik had het schriftelijk moeten doen. Ze hebben wel een uitvoerige reactie op de zienswijze gegeven, maar wellicht is het goed om toch aan de wethouder te vragen hoe dit gehandhaafd wordt en hoe je dit daadwerkelijk aanpakt. Voorlichting is heel belangrijk, hè? Er komt een publieksversie zodat we het allemaal weten. Iedereen moet het tussen de oren hebben, of je nu grondverzet te doen hebt als projectontwikkelaar of wie dan ook. Er komt altijd grond vrij bij projecten. En hoe ga je daar dan mee om op een zorgvuldige en duurzame manier? Maar dan moet je wel handhaven, niet om druk te maken, maar vanuit een voorzorgsprincipe. We willen het met zijn allen anders doen, en we gaan het ook echt anders doen. Ja.

Dank u. Ik had nog een tweede vraag. Wanneer we kijken naar de uitwisseling van grond van verschillende boomgaarden, gaf u aan dat er verschillen bestaan in kwaliteit tussen de ene en de andere boomgaard. Anderzijds is er gezegd dat de grond van veel boomgaarden mogelijk vervuild is door bestrijdingsmiddelen. Hoe gaat de gemeente dit praktisch vormgeven? Hoe maakt u onderscheid? Bij de uitvoering kan het natuurlijk handig zijn als u methodes heeft die de uitvoering ten goede komen. Om het kort te zeggen: heeft u methodes zodat niet elke partij grond gekeurd hoeft te worden?

Ik geloof al in de verbinding tussen die organen. Er moeten bepaalde voorwaarden worden voldaan, zoals ik heb voorgesteld. In het verleden waren er kaarten; er was een kaart waarop alle verontreinigingen zichtbaar waren. Het zou nuttig zijn als er nu ook een kaart komt die aangeeft welke boomgaarden al dan niet boven bepaalde gehalten zitten, en welke daaronder. Je wilt eigenlijk zoveel mogelijk die boomgaarden behouden waar geen bestrijdingsmiddelen voorkomen, ook wat de bodemkwaliteit betreft. Dan zou je zo'n kaart moeten hebben. Maar dan zeggen ze: "Nee, zo'n kaart hebben we in het verleden gehad, niet van boomgaarden, maar wel van historische verontreinigingen." Maar dat verandert steeds, dus we kunnen de kaart niet actueel houden. Tegenwoordig, met digitale middelen, denk ik dat er toch meer mogelijk is om al die gegevens actueel te houden. Volgens mij wordt er ook een soort bodemloket bijgehouden. Als we al weten welke boomgaarden biologisch zijn – ik weet niet in welke mate – zien we steeds meer bodembewuste boeren. Ja, het duurt vaak lang als je van traditionele landbouw naar biologisch omschakelt; je moet 3 jaar wachten voordat je erkend wordt. Juist dan verbetert de kwaliteit. Maar als je eenmaal die kwaliteit hebt bereikt, wil je niet dat er in de toekomst grond bij komt waardoor die kwaliteit weer achteruitgaat. Als er mogelijkheden zijn, moeten we onderzoeken of dat niet kan. En dat was ook mijn punt. Niet zozeer om altijd kritiek te geven, maar om samen een stap te zetten naar een gezonde bodem, voor zowel de mens als de natuur. En dan moeten we die stappen ook samen willen zetten. En hoe doen we dat dan goed? Ik heb eigenlijk voorgesteld dat we eerst breed hadden moeten kijken, naar een bodemkader in brede zin. En dan kijken hoe we met grondverzet omgaan. Maar ze hebben ook aangegeven dat, gezien de Omgevingswet, dit nu eigenlijk moet liggen. Want dan kan het straks meegenomen worden als de Omgevingswet intreedt. Dan worden de gemeenten meestal meer verantwoordelijk. Dus er was haast bij dit stuk. Maar eigenlijk moet je eerst in een breder kader kijken naar wat we nu met de bodem willen, en vervolgens welke rol grondverzet daarbij speelt, en dan verdergaan. Maar goed, dat is meer een algemene aanpak die wellicht in het achterhoofd gehouden moet worden.

Dank dank

Dank u wel. Ik zou willen vragen of de eerste ronde voorbij is. Heeft iedereen zijn vraag gesteld, of zijn er nog mensen die vragen willen stellen? Zo niet, dan ga ik nu over naar de tweede ronde en geef ik het woord aan de heer Luca. Voorzitter, dank u.

Dank u wel. Ja, ik heb nog een vraag die ik graag aan Patrick wil stellen, en misschien straks ook aan de wethouder. Het gaat over de tijdelijke opslag en het verplaatsen van grond, Patrick. Dit gebeurt op verschillende plekken en er worden ook locaties voor opslag gezocht. Wat daarbij opvalt, is dat er heel vaak geen afdekzeilen gebruikt worden of andere bescherming voor de grond aanwezig is. Zie je mogelijke gevolgen van het verplaatsen en wat dat voor effect kan hebben, met name gerelateerd aan het grondwater en de omgeving van wateren?

We hebben dit ook naar voren gebracht. Ikzelf, ja, ik zou eigenlijk willen zien dat er minder eisen gesteld worden als het om een tijdelijke situatie gaat. Als het echter om een periode van meer dan zes maanden gaat, dan is het niet tijdelijk en zullen er bepaalde normen gaan gelden. Maar ik zou zeggen, kijk, als het om schone grond gaat, dan legt het bestemmingsplan ook bepaalde kaders op; je kunt niet zomaar overal grond neerleggen. Als het schone grond is, vind ik het een ander verhaal, maar vaak gaat het toch om bagger of andere zaken. Ja, dan moet je in onze ogen die voorzorgsmaatregelen wel nemen en samen kijken wat dan goed is. Het beste is vaak toch een soort van gronddepot met een vloeistofdichte vloer. Dat hebben we bij de Hooge Kampse Plas gedaan; daar zijn betonnen platen neergelegd, ook om steekproeven te kunnen doen, zodat je in ieder geval borgt dat er geen uitspoeling plaatsvindt. Dus het is goed om daarnaar te kijken, denk ik.

En ik hoor één ding niet in je betoog: slib.

De bakker glijdt uit, ja, ik zou zeggen dat je daar goed op moet letten. Het waterschap heeft natuurlijk verschillende maatregelen genomen. Wanneer de openbare werken beginnen, zorgen ze er vaak voor dat het materiaal in de pot komt en ze hebben ook specifieke plaatsen gezocht. En ik neem aan dat ze daar, ik bedoel, ik heb het zelf in Lunetten gezien, allerlei maatregelen nemen om uitspoeling te voorkomen. Dit is inderdaad een belangrijk punt. Over het baggeren is discussie; binnen 20 meter van de watergangen mag het baggerslib uitgespreid worden, mits het niet extreem verontreinigd is. Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, maar kennelijk is dit landelijk toegestaan. Zorgen maken is bij mij altijd aan de orde. Meestal is een aannemer hiervan ook op de hoogte. Voorzorgsmaatregelen nemen om te voorkomen dat er negatieve effecten ontstaan, is naar mijn mening ook een van de belangrijkste punten.

Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kippersluis.

Dank u wel, voorzitter. Ja, de vraag die ik nog had willen stellen, ging inderdaad over handhaving, maar die is al gesteld. Dus ik wil hem graag ook zo dadelijk aan de wethouder stellen. Dank u wel, het is prima. Ik zie nog een hand van meneer Foscarini. Stel uw vraag, alstublieft.

Ja, dank u wel, voorzitter. Patrick, onder punt achttien heb je de vraag gesteld of we de bodemkwaliteit bereiken die we willen bereiken. Als antwoord werd daarop gezegd dat het beleid alleen is opgesteld voor het toepassen van grond en baggerspecie. Het is geen bodemsaneringsbeleid. Maar als je nu praat over bodembeheer, dan zou toch ook het saneren van bodem, waar die vervuild is, onderdeel moeten zijn van een dergelijk beheersplan, of zie ik dat verkeerd?

Dat integrale bodembeleid? Dat had eigenlijk ja, dat Dat is de koepel waar je aan begint en daar maakt gewoon verzet maar klein deel van uit. En Dat is eigenlijk het betoog dat ik net al aangaf dat je eigenlijk vanuit een breder perspectief moet kijken hoe we met zijn allen bij die gezonde en schone bodem. En daar valt Natuurlijk die sanering. Historische sanering speelt daarbij ook een bepaalde rol. Want Laten we eerlijk zijn, nu wordt vaak grond op een plek waar wonen komt en die dan verontreinigd is. Ja, dan krijg je. Dan gaat de grond opgesplitst worden in grond die hergebruikt kan worden. En grond die zeg maar zodanig verontreinigd is dat die gesaneerd moet worden, maar die grond die zeg maar niet gesaneerd, formeel dus naar een bedrijf MOD ja probeert men toch altijd zoveel mogelijk de grond, die andere grond, die ook dan deels aan bepaalde normen dus niet aan de lager dan de interventiewaarde noemt men dat. Ja, die gaat men dan hergebruiken, Maar dat is dan niet echt schone grond. Dat is een integrale aanpak, hè? En echt kijken hoe je dit Samen allemaal goed doet. Daar zou ik een groot voorstander van zijn en daar inclusief historische saneringen. Maar goed, dit gaat specifiek Alleen maar over. Ja wat men dan noemt grondverzet en wellicht is dus de naam Multa bodembeheer noemt men het. Ja. Dan had er ook denk ik dat kwaliteitsaspect. En hoe gaan we de bodems verbeteren in moeten zitten? Ik denk dat de naam in die zin je enigszins op het verkeerde been kan zetten.

Ja, dank je. In het antwoord van de Utrechtse instantie wordt ook verwezen naar de Natuurbeschermingswet en de ontwerp-omgevingsverordening van de provincie. Wat vind je daarvan? Wat vind je van het idee om de Natuurbeschermingswet onder de Omgevingswet te laten vallen? Want volgens mij betreft de Omgevingswet straks het gehele bodembeleid, inclusief het vaststellen van regels tegen vervuiling en het toestaan van het verplaatsen van grond, maar ook het saneren. Het idee is om dit alles onder de Omgevingswet te laten vallen.

De integraliteit, hè? Daar proberen we ook steeds naar te streven, ook in onze communicatie richting het rijk. Dit komt ook naar voren in het kader van het nationaal milieuprogramma, waarin wordt benadrukt dat er veel integraler gekeken zou moeten worden. En volgens mij mag straks de gemeente zelf aangeven welke kwaliteit zij beoogt voor de omgevingskwaliteit, inclusief ten aanzien van de bodem. Dan zullen dit soort aspecten, ook die van de Natuurbeschermingswet, meegenomen moeten worden, want dat maakt deze nota wel ondoorzichtig. Dus dat is een goede vraag: in welke mate het dan doorwerkt. Men spreekt ook over ecologische beschermingsgebieden. Daaronder zou het Nationaal Natuurnetwerk vallen. Maar welke gebieden vallen daar dan weer buiten? Want de Natuurbeschermingswet in het bijzonder, die gaat over de Natura 2000-gebieden, waar bepaalde eisen gelden. Die hebben we in Zeist niet. Dus ja, in die zin is het onduidelijk hoe dat dan doorwerkt met dit kader. Daar wordt inderdaad naar verwezen. Dat is mij toch niet geheel duidelijk. Dank je.

Dankuwel zijn met de heer Bredius ik

Ik wil nog een laatste vraag stellen over grondwater en kwelwater, want dat behoort wel bij de bodem. Ik heb begrepen dat je dat ook genoemd hebt in je toelichting, maar wat zou je daarover kunnen zeggen? Grond- en kwelwater met betrekking tot dit rapport, is dat specifiek of algemeen? Ja, dit.

Vooral wordt er gesproken over bodems, en bagger wordt ook genoemd. Echter, er wordt niet specifiek ingegaan op oppervlaktewater. Laat het echter duidelijk zijn dat, indien de bodems verontreinigd zijn en zouden uitspoelen, dit de kwaliteit van het oppervlaktewater zou kunnen beïnvloeden. Dus in die zin, ja, ik heb al gezegd dat je in natuurgebieden eigenlijk geen grondverzet moet toepassen en dat je de bodem zoveel mogelijk moet laten rusten, voor zover deze niet verontreinigd is. In dat geval moet je de verontreiniging aanpakken. Maar kwelwater is eigenlijk het schoonste wat we hebben, dus dat zouden we zoveel mogelijk moeten koesteren. Volgens mij heeft dat echter geen directe relatie met dit rapport, aangezien dit echt over grondverzet gaat. Het is echter goed dat het thema onder de aandacht blijft.

Is alles in orde, meneer Bredius? Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Vliet. Dank u.

Dank u, voorzitter. In het raadsvoorstel lees ik ook over de mogelijkheid om incidenteel gronden buiten het odori-gebied te betrekken. Hoe kijkt de stichting, zoals zij is, aan tegen de risico's daarvan, al dan niet? Of welke aandachtspunten zijn daarbij belangrijk?

Nou, daar heb je het weer: hoe controleer je het verzetten van grond? Handhaving, kwaliteitscontrole en partijkeuringen spelen hierbij een rol. Ik heb geen specifieke kennis, maar ik dacht dat er wel bepaalde eisen gesteld worden. Het is al iets als grond van de Heuvelrug, bij wijze van spreken, naar veengebieden of naar klei wordt verplaatst, en omgekeerd. Vanuit een geologisch perspectief wil je de gronden eigenlijk zo zuiver mogelijk houden. Maar het aanvoeren van grond van elders moet heel voorzichtig gebeuren. Ik weet dat bij de aanleg van rijkswegen, waar heel veel grond nodig is, dit een uitdaging kan zijn. Op andere projecten heb je soms die grond niet. Maar dan zou ik echt pleiten voor schone grond. Niet iedereen zal daar blij mee zijn, en dan moet je het ook handhaven en keuren. Andere gemeenten buiten het ODRU-gebied zullen ook zeggen dat als er grond komt vanuit het ODRU-gebied, deze ook schoon moet zijn. Misschien gaan we dan veel meer letten op hoe we de gronden die niet schoon zijn, kunnen verbeteren zonder ze te vermengen. In het verleden is het ook veel gebeurd dat grond onder of boven de interventiewaarden werd gemengd bij de grondbanken met schone grond, waardoor het onder de normen kwam. Dat moeten we natuurlijk ook niet hebben. Het is een ingewikkelde problematiek en ik zie ook niet alles, maar ik zou heel voorzichtig zijn. Vandaar dat ik steeds het voorzorgsbeginsel noem en ook dat we niet alleen het economisch belang moeten laten prevaleren. Want als gronden niet gesaneerd hoeven te worden en elders hergebruikt kunnen worden, scheelt dat ontzettend veel kosten. Maar laten we met zijn allen die stap zetten naar echt schone grond.

Dank u wel. Heeft u inmiddels alle vragen gesteld? Nog een vraag, meneer Van Vliet? Ja?

Ja, ik heb gekeken naar de stukken in de bijlage, maar ik vond ze niet altijd even makkelijk te doorgronden. Ik heb niet elk onderdeel kunnen bekijken, maar voor zover ik heb kunnen zien, lijkt de hoeveelheid Peva's – vervuilde grond of aanwezigheid – relatief laag, zeker als je het vergelijkt met sommige andere gebieden. Welk risico loop je? Zeker omdat je weet dat grond vervuild met Peva's toch toegepast wil worden. En welke risico's loop je wanneer je dat toch toelaat, zij het met een bepaalde mate van vervuiling?

Verder zijn er vragen over of Zeist erg laag ligt. Als je naar de kaarten kijkt, weten we dat er behoorlijk wat verontreiniging op de vliegbasis aanwezig is. Echter, dit kan zich net in het Soester gedeelte bevinden, omdat daar uiteindelijk de blusactiviteiten hebben plaatsgevonden, vlakbij Soesterberg. Ik weet niet in hoeverre de verontreiniging zich in grote lijnen heeft verspreid. Maar hier heb je weer zo'n situatie waarvan je eigenlijk zou willen voorkomen dat grond, die nu niet verontreinigd is, toch gedeeltelijk verontreinigd kan raken.

Ik dacht

Er werden ook al vragen over gesteld. Maar hoe gaat men dat dan weer doen? Ja, dan moet je... Ja, je zou eigenlijk een soort van... Deze nota is naar alle gemeenten toegestuurd, heb ik begrepen, en er zal ongetwijfeld overleg tussen de gemeenten geweest zijn, evenals onderlinge afstemming. Maar ik vroeg me wel af in welke mate derden en belanghebbenden, zoals de NMU, bodemdeskundigen of wie dan ook, hierbij betrokken zijn. Het is belangrijk dat je vanuit een breed veld deze zaken vaststelt, net zoals met de omgevingsvisie, omdat ze iedereen aangaan. En dan kun je dergelijke zaken bespreken.

Dank u wel. Is alles in orde, meneer Van Vliet? Ja, dank u.