Opening van de vergadering door de voorzitter

Dames en heren, welkom. Hierbij open ik het vervolg van de ronde tafel in het debat over het raadsvoorstel betreffende de bebouwde kom en de Wet natuurbescherming. Voor de inhoud van de stukken verwijs ik u naar het raadsinformatiesysteem. Mijn naam is Marco Huber, raadslid en voorzitter van deze vergadering. De vergadering wordt live uitgezonden op YouTube, dus ik verzoek u allen duidelijk in de microfoon te spreken, zodat we voor iedereen goed te verstaan zijn. Ik zal eerst kort de aanwezigen voorstellen en daarna iets over het proces van de avond vertellen. Allereerst is namens het college wethouder Wilting aanwezig. Zij wordt ondersteund door de heren Geelkerken en Willemsen. Aan mijn rechterhand zit Roland Benen, de griffier van dienst. U weet dat wij op 26 oktober een eerste ronde tafel hebben gehad over dit dossier en de vergadering heeft toen aangegeven dat er nog een mogelijkheid moest komen om aanvullend in te spreken. Dus we beginnen zo meteen met de ronde tafel en daarna met het debat. Wat ik u nog wel even wil meegeven: uit het raadsvoorstel volgt dat, als de raad op 1 januari aanstaande geen besluit neemt, en u weet dat we nog een raadsvergadering voor het einde van het jaar hebben, ik de uitkomst van het raadsvoorstel in het midden laat. Dat is niet aan mij als voorzitter. Maar dan moet de procedure opnieuw, vanwege de invoering van de Omgevingswet. De agenda's zijn behoorlijk gevuld tot de kerstvakantie, dus er is niet heel veel ruimte om nog te schuiven voor het einde van het jaar. Laten we dus met zijn allen ernaar streven om het vanavond rond te krijgen, zowel de ronde tafel als het debat. Meneer Pieters, u heeft een punt van orde? Ja.

Ja, ik had een punt van orde. Dat betreft met name wat over de vorige ronde tafel is bedoeld. Het was als een ronde tafel. Daarom is er vanavond nog een tweede ronde tafel gekomen. Dat was natuurlijk wat kort qua tijd, maar er zijn die avond ook een aantal toezeggingen gedaan. In de tussenliggende periode heb ik contact gehad met beide wethouders en met het ambtelijk apparaat over dit dossier. Het eerste punt is eigenlijk dat er een lijst was toegezegd met de locaties. Nou, die is nu net hier neergelegd; die was tot op heden nog niet aanwezig. Het tweede punt was eigenlijk een aanpassing van het raadsvoorstel. Dat vraagt natuurlijk ook wat van de insprekers, namelijk wat er dan aangepast gaat worden. En voor ons, en een derde punt dat u net noemde, als een punt van 'het moet vanavond gebeuren, anders gaat het niet meer lukken', mogelijk kan dat nog iets nader worden toegelicht. Dat is best een complexe materie die voor mij inmiddels een beetje duidelijk is, maar die voor wat stof en discussie heeft gezorgd. Dus misschien is dat nog even toe te lichten voordat we beginnen met de insprekers; dat zou de situatie misschien net iets verduidelijken.

Ja dank u wel in

In verband daarmee Voorzitter in

In aantal hierop ik.

Ik wil er toch even aan herinneren dat het uiteindelijk de Raad is die bepaalt wat we gaan doen.

Zeker, ik hoop niet dat ik de suggestie heb gewekt dat het anders is. Want u heeft volkomen gelijk. Misschien vormt dit een mooi bruggetje naar het memo dat zojuist is rondgedeeld en waarop de wethouder een korte toelichting zou geven. Misschien is het ook handig als zij even kort kan reflecteren op de opmerkingen van de heer Pieters aangaande zijn punt van orde, voordat zij het woord neemt.

De wethouder, voorzitter, allereerst wil ik even tekst en uitleg geven over waarom ik hier zit en niet mijn collega Catsburg. Hij heeft mij de vorige keer vervangen omdat er een dubbeling was die avond van verschillende bijeenkomsten. En zoals u weet, ben ik niet alleen portefeuillehouder RO, maar heb ik ook andere portefeuilles. Dat maakte dat ik mezelf nog niet kan splitsen en ik heb Wouter Catsburg gevraagd om mij te vervangen. Dus ik pak nu gewoon weer het stokje op zoals het hoort vanavond, dus dat even ter toelichting. Het tweede punt is dat tijdens die ronde tafel bij een aantal raadsleden vragen rezen. We hebben ook telefonisch contact gehad met de heer Pieterse van de VVD-fractie over de vraag: "Hoe zit dat nou? Kunt u een overzicht geven van wat er wel en niet onder valt?" Nou, dat overzicht hebben wij net aan u allen uitgereikt. Daarmee proberen wij duidelijkheid te scheppen, zodat het helder is wat er bij de kaart van 1981, de verouderde kaart, nog niet in zat en wat we er nu met deze geüpdatete digitale kaart wel in willen hebben. Ten tweede is er bij de rondetafel ook gevraagd: "Hoe zit het nou met een aantal gebieden? Is het nou wel of niet nodig om die binnen de bebouwde kom te brengen?" Op basis daarvan hebben wij ook een tabel onderaan dit A4'tje waarin we aangeven dat we het voorstel alsnog willen aanpassen voor Sportpark Blikkenburg, de WA Hoeve, Zorgkern en de gronden ten zuiden van het Slot. We hopen met dit overzicht in ieder geval duidelijkheid te scheppen over wat er nou binnen de bebouwde kom valt en wat daarbuiten, zodat het voor iedereen helder is. Het kan nog steeds zo zijn dat een aantal partijen die hier hebben ingesproken, nog steeds vinden dat bepaalde gebieden buiten de bebouwde kom moeten blijven. Maar dit is wat wij als college aan duidelijkheid hebben willen schetsen. Dan ten aanzien van de aanpassing van het raadsvoorstel: er zal tussen de vaststelling in de raad en vanavond nog wel een aangepast raadsvoorstel uw kant op komen, op basis van de lijst zoals die hier ligt. Want dat moeten we ook in het raadsvoorstel nog even aanpassen. Maar ik denk dat ik met deze lijst duidelijkheid heb proberen te scheppen, dan ten aanzien van de procedure. Want volgens mij was dat het derde punt dat de heer Pieterse probeerde aan te brengen of aan te geven: "Hoe zit dat nou met het proces en waarom is het nou zo nodig om deze kaart vast te stellen?" Voor alle helderheid, even retrospectief: het had natuurlijk afgelopen jaren het mooiste geweest als we bij elke nieuwe planologische ontwikkeling die we in de gemeente Zeist hebben gehad, ook direct de kaart voor de bebouwde kom hadden aangepast. Dat is niet gebeurd en we hebben vorig jaar in november, ten behoeve van de invoering van de Omgevingswet, waar we ook met een digitale kaart gaan werken, gezegd: "Laten we die inhaalslag nu doen en laten we dat momentum dan ook benutten om zowel alles wat al gebouwd is, bijvoorbeeld de Componistenbuurt, dingen rondom Dijnselburg, Voorhees, en in een aantal van die gebieden kunt u zien, laten we nou zorgen dat we die in deze kaart zetten." Maar laten we vooruitlopend daarop, en dat is ook in afstemming met de provincie Utrecht geweest, zorgen dat de zaken die we in Hart van de Heuvelrug willen gaan bebouwen, ook meteen meenemen in deze kaarten. Dat heeft ermee te maken dat we nu nog de oude procedure volgen voor deze bebouwde komkaart. Dat is nog los van de bestemmingsplannen. In de toekomst, als er een omgevingsplan aanpassing moet komen, dan wordt automatisch een aanpassing in de bebouwde kom meegenomen bij dat bestemmingsplan. Als u het nu niet vaststelt, dan moeten we voor deze bebouwde komkaart echt opnieuw een hele procedure gaan volgen. Dat betekent ook opnieuw een terinzagelegging, opnieuw zienswijzen, waarvan wij zeggen dat ze naar alle waarschijnlijkheid opnieuw dezelfde zienswijzen opleveren. Dat is in onze optiek onnodig en zorgt ook voor vertraging bij een aantal ontwikkelingen, ontwikkelingen waar we heel graag zien dat daar woningbouw kan plaatsvinden. Ik hoop dat ik daarmee voor de heer Pieterse, alsook voor de rest van de raad, wat duidelijkheid heb geschetst over wat het nut en de noodzaak is van de vaststelling van deze kaart voor 1 januari 2024. Als dat niet duidelijk is, dan hoor ik dat nu graag, zodat iedereen ook helder heeft hoe het zit. Dank u wel, voorzitter.

Laat mij eerst even uitleggen dat ik heb gemeld dat we wat technische problemen hebben met de uitzending op YouTube; we worden wel opgenomen. Er is nog steeds het verzoek om duidelijk in de microfoon te spreken, hoewel het niet wordt uitgezonden. Er wordt overigens aan gewerkt.

Het is een technische storing, begrijp ik. Er wordt aan gewerkt, dus zodra de ...

Nou ja, ik weet niet of dat toevallig is. We hebben geen technische storing. Wordt daar gewerkt? Meneer Pieters, even terug naar u. Voor...

Voor mij was het antwoord duidelijk: ik wilde graag proberen de sfeer productief te houden. Het antwoord was helder en ik vroeg om een productieve sfeer. Ja.

Heldere boodschap, dank u wel. Meneer Van Vliet van GroenLinks, over het proces: ja.

Ja, dank u, Voorzitter. Ik hoop dat de wethouder heeft gehoord dat er inderdaad een achterstand is in de aanpassingen. Ik heb ook begrepen dat als we dit plan niet binnen dit jaar vaststellen, als we het Raadsvoorstel niet vaststellen, veel processen opnieuw zouden moeten beginnen. Er zijn echter in deze aanpassingen gebieden waar nog procedures lopen, met name in het kader van het project Hart van de Heuvelrug, die hier ook zijn opgenomen. Zou het dan niet logischer zijn om die uit dit Raadsvoorstel te halen en ze mee te nemen naar de volgende periode of ze aan te passen tijdens de invoering van de Omgevingswet? Wanneer de Omgevingswet is ingevoerd, nemen we in feite een voorschot op zaken waarvoor nog geen vaststelling is. Het zou logischer zijn om voor die onderdelen niet de druk te voelen dat ze nu vastgesteld moeten worden.

Ja, meneer Van Vliet, u stelt een aanpassing voor, begrijp ik dat goed, of wilt u gewoon even een korte beschouwing geven?

Is deze tekst van u? Er werd net gevraagd of u nog meer opmerkingen of aandachtspunten heeft met betrekking tot de procedure. En ja, gezien de uitleg die de wethouder gaf, riep dit de volgende vraag op:

De wethouder. Nou.

Nou, zoals u kunt zien in de lijst, is het natuurlijk een terecht punt en we hebben daar ook een aanpassing gedaan als het gaat over de WA Hoeve voor de zorgkern. En daar zit ook een duidelijke argumentatie achter, namelijk dat wij daar nog niet de terinzagelegging hebben gedaan. Dat betekent dat wij voor de andere gebieden van Hart van de Heuvelrug al wel bezig zijn met de procedure of die ook al hebben afgerond, bijvoorbeeld als het gaat over de vliegbasis Soesterberg of soortgelijke gebieden. Dan heeft u als raad al een besluit genomen en zijn wij als college van mening dat we die ook gewoon nu moeten meenemen, bijvoorbeeld als het gaat over Huis ter Heide West. Daarvan zeggen wij dat de procedure nu loopt. In het kader van Hart van de Heuvelrug heeft u als raad, en niet wij als college, al een besluit genomen over welke gebieden gebouwd gaan worden en waar de natuurcompensatie plaatsvindt. En wij zijn dus van mening, en dat is ook met de provincie afgestemd, sterker nog, die hebben ons dat ook verzocht, om te zorgen dat wij voor de gebieden waarvan we weten dat we daar willen bouwen, ervoor zorgen dat we vóór 1 januari 2024 daar ook binnen de bebouwde kom halen. Overigens, voor alle helderheid, een van de argumenten die ik ook terug heb gezien tijdens de rondetafelgesprekken, was als het gaat over de bomen en de natuurcompensatie. Alle gebieden van Hart van de Heuvelrug vallen per definitie binnen de groene kaart van de gemeente Zeist. En dat betekent dat waar het hier eigenlijk over gaat met deze kaart, de bebouwde kom, niet gaat over de discussie over groen, en wat we van ons groen in Zeist vinden, maar over of de gemeente bevoegd gezag is of de provincie bevoegd gezag. En op het moment dat wij bevoegd gezag zijn, is het nog steeds zo dat u met het bestemmingsplan bepaalt, ook voor gebieden waar nog de procedure gaande is, wat van het hele gebied wat binnen de bebouwde kom komt, we als bouwplek aanwijzen, wat bos wordt, wat een tuin-boscombinatie wordt, wat bijvoorbeeld een werklocatie of een maatschappelijke bestemming wordt. Dus u heeft als gemeenteraad nog steeds invloed. Wij zeggen alleen, om niet opnieuw een hele procedure te moeten doorlopen binnen de nieuwe Omgevingswet voor deze kaart, terwijl we parallel aan het oude regime nog het bestemmingsplan hebben voor Huis ter Heide West, en ik ben even, nou ja, voor Huis ter Heide West zeggen we: zorg ervoor dat je die nu gewoon meteen meeneemt in deze bebouwde komkaart, dat even ter uitleg. Dus de zienswijzeprocedure is voor ons leidend geweest om te zeggen: wij hebben de zienswijze, we zorgen ervoor dat we dat ook meenemen in het hele bestemmingsplan. We doen dat voor de Willem Aartshoeve, die is nog niet opgestart, dus daar komt hij later, en op basis van de rondetafel, zoals u ook kunt zien, hebben we dat ook aangepast in de lijst die voor u ligt.

Meneer van vliet Helder zo nou.

Nou, ik denk dat we mogelijk in een discussie terechtkomen en ik denk dat dat niet voor dit moment is, maar voor later. Dus dank in ieder geval voor het antwoord, dank je.

Dank u. U krijgt uiteraard nog de gelegenheid om straks vragen te stellen, meneer Patiã van D66.

Heeft u nog een verhelderende vraag, met name over de toelichting van de wethouder? Als deze kaart niet zou worden vastgesteld, gaan dan al die gebieden gewoon per bestemmingsplan? Of moet de kaart dan alsnog in een later stadium weer worden vastgesteld? Hoe zit dat?

Wat ik probeer uit te leggen, en ik snap dat het verwarrend kan zijn, is dat ik zelf ook even bijgepraat moest worden. Ik denk dat het goed is om het te verduidelijken, misschien kan Niels het straks nog even toelichten. Maar als ik het goed begrepen heb, is het zo dat we nu een splitsing hebben tussen het bestemmingsplan en de kaart van de bebouwde kom. Straks wordt dat één onderdeel. We zijn nu bezig met het vaststellen van deze kaart. Als we dat niet doen, dan moeten we voor de hele bebouwde kom een nieuwe procedure doorlopen. Niels, vul me gerust aan, want jij bent hierin meer de expert dan ik.

Probeer dan dat waar te maken. Jaren geleden hebben we van onze ministers een vrij abstracte mededeling gehoord over hoe 26 wetten moeten opgaan in een Omgevingswet en hoe al die plannen dan samen moeten komen. Het is eigenlijk wel leuk dat we vandaag heel concreet voor ons zien wat dat dan betekent. We hebben nu inderdaad een bestemmingsplankaart; wat zeg ik? We hebben meerdere bestemmingsplannen die samen gebiedsdekkend zijn voor de gemeente Zeist en die staan volledig los van die kaarten uit 1980 die de contouren aangeven voor de bebouwde kom, toen de Boswet, die inmiddels is opgegaan in de Wet natuurbescherming. Dit deel van de Wet natuurbescherming komt onder de Omgevingswet te vallen, net als de bestemmingsplannen. Dus straks worden de bestemmingen, of de functies zoals ze dan heten, onderdeel van het omgevingsplan en de kaart voor de bebouwde kom voor de Wet natuurbescherming, die dus in het verleden al een keer van naam is veranderd. Die verandert gelukkig weer van naam. Dat wordt de bebouwde kom voor houtkap, maar los van alle naamgeving die vanuit Den Haag daarvoor is bedacht, wordt het dus wel samen in één kaart gezet, zodat het in één keer ook duidelijk is, ook voor ons, ook voor u, ook voor de burger die zo'n kaart wil raadplegen. Het is een klein voorbeeld, maar van die 26 wetten die samenkomen zijn dit dus twee die bij elkaar komen en zo meteen op een kaart staan in plaats van op twee kaarten. Zeker omdat die ene kaart uit 1980 inmiddels redelijk vergeeld in het archief ligt en die andere kaart digitaal op ruimtelijkeplannen.nl staat, pakt niet iedereen even makkelijk die twee kaarten bij elkaar. Door deze kaarten te digitaliseren, kunnen we ze straks in een keer over elkaar heen leggen. En dan hebben we nog een overgangsperiode te gaan voordat alle kaarten op elkaar liggen en geïntegreerd zijn, maar dat is een ander verhaal. Maar als we het niet vaststellen, dan blijft de kaart uit 1980 gewoon geldig. En hoewel er door sommige insprekers op een heel andere manier naar deze kaart wordt gekeken, is de basis geweest om het initiatief op te pakken om deze kaart te actualiseren. Dat wij als gemeente zeggen van: een kaart uit 1980 aan onze burgers voorleggen en dan zeggen 'Dit is de actuele kaart', want zoveel is er niet veranderd sinds 1980, dat vinden we niet kunnen. En daarom hebben we gezegd: 'Nou, dit is zo'n oude kaart. Hoog tijd om die af te stoffen.' Als we niet vaststellen, dan blijft die kaart dus geldig en daar zit een aantal zaken in die niet direct tot gevolgen leiden. Een van de meest opvallende aspecten is dat de Componistenbuurt, gebouwd in 1985 en dus niet op de kaart uit 1980, buiten de bebouwde kom zou blijven liggen. Is dat heel erg? Nou, in zoverre niet, omdat de erven, percelen met een hoofdgebouw erop en tuinen, die buiten de bebouwde kom liggen, worden door de provincie alsnog niet behandeld maar doorgeschoven naar de gemeente. En zo komt het, hoewel het dus niet op de kaart staat, dat alle kapvergunningsaanvragen voor mensen die in de Componistenbuurt in hun eigen tuin een boom willen kappen, om welke reden dan ook, nu op dit moment ook door de gemeente behandeld worden, ondanks dat op de kaart staat dat ze buiten de bebouwde kom vallen. Dus praktisch verandert er niet heel veel door die erven binnen de bebouwde kom te leggen, maar als communicatiemiddel een kaart hebben en zeggen van 'Jongens, u woont daar sinds 1985, maar dat is te nieuw, dat hebben we nog niet kunnen verwerken', daar halen wij weinig trots uit. Dus daarom willen we hem graag aanpassen, maar het maakt wel echt uit. En dat heeft de wethouder net al gezegd. Dat zijn de gebieden waarover uw raad met de vaststelling van het programma Hart van de Heuvelrug heeft besloten dat daar bebouwing komt. De drie gebieden die nu nog onbebouwd zijn en aangewezen zijn om te bebouwen, dat is Huis ter Heide West, dat is Sortie 16 en dat is de WA Hoeve. En om het eenvoudig te houden, is de WA Hoeve dan gesplitst over drie verschillende bestemmingsplannen. Van die drie gebieden hebben we gezegd: 'Nou, voor zover we die procedures nu al een heel eind gevorderd zijn, laat dat alsjeblieft nu meenemen, zodat we in de kaart niet direct verouderd nadat hij is vastgesteld, maar vooral ook om vertraging te voorkomen.' Het is belangrijk wat ons, ambtelijk betreft, dat u, de raad, de bevoegdheid heeft om te beslissen over waar die bebouwing komt en waar niet. En daarop sorteren we voor door deze kaart nu zo aan u aan te bieden. Het is altijd wel goed om even stil te staan bij wat verschillende insprekers de eerste keer met de inspreker hebben gezegd, dat ze bang zijn dat er iets misgaat, dat zij bang zijn dat er nu gebieden binnen de bebouwde kom worden gehaald, waarvoor later uw raad besluit om geen bestemmingsplanwijziging vast te stellen, zodat er geen bouwvlak komt. Andersom lopen we natuurlijk ook het risico als we de vlekken nu niet meenemen dat uw raad wel besluit een bestemmingsplan vast te stellen. Nou, die twee risico's hebben wij, ambtelijk, in kaart proberen te brengen en daarvan hebben we gezegd: 'Wat gaat er nou mis als we gebieden nu binnen de bebouwde kom halen en u stelt geen bestemmingsplan vast of u stelt het anders vast?' Maar ik constateer dat dan het gemeentelijke regime voor kapvergunningen van toepassing is. Wij constateren dat als uw raad de bestemmingsplannen niet vaststelt, dat deze gebieden, voor zover bebost, gewoon een bosbestemming houden en wij constateren dat de gemeente niet mee zal werken met het verlenen van vergunningen. De wethouder zei het al, al die gebieden liggen binnen het groene gebied. Dus als het gemeentelijke regime van toepassing is, vallen ze binnen de groene kaart. Er is dus een vergunning nodig om te kappen en die vergunning zullen we niet verlenen voor gezonde bomen in het bos op gronden met een bosbestemming en daar zien we dus een risico dat laag is. Tegelijkertijd zien we het risico van wat als we nu plekken buiten de bebouwde kom houden, terwijl uw raad later besluit dat ze wel bebouwd mogen worden? Of waar die plannen waarvoor u dat al besloten heeft, zoals Sortie 16, maar nog niet onherroepelijk zijn, dat dat nog onherroepelijk moet worden. En wij constateren dan dat die plannen, juist omdat ze allemaal onderdeel uitmaken van het Hart van de Heuvelrug, ook vallen onder de compensatieregelingen, de groenbalans, die integraal onderdeel uitmaakt van het programma Hart van de Heuvelrug. Daar constateren we dus dat uw raad in het verleden al heeft geconstateerd dat de bestuurlijke afspraken de natuurcompensatie voldoende borgen. En we constateren ook dat als ze niet binnen de bebouwde kom komen, onbedoeld door de provincie alsnog de bossen gecompenseerd moeten worden, dat het invloed heeft op de businesscase en dat we op zijn minst vertraging, maar wellicht afstel zien van de bouwplannen. En als dat afstel er inderdaad van zou komen, dan vermoeden wij dat de provincie zegt: 'We hebben de nodige investeringen van het programma Hart van de Heuvelrug voorgeschoten, zoals bestuurlijk afgesproken. Maar u verwachtte daar een dekking zoals bestuurlijk afgesproken en als die nu niet komt, omdat de gemeente Zeist daar niet aan meewerkt, dan moeten die financiële afspraken dus ook weer ter discussie worden gesteld.' En dat leek ons een veel groter risico dan het risico dat we u net schetsten, dat we iets binnen de bebouwde kom halen, constateren dat het een bosbestemming blijft houden en dat wij dus geen kapvergunningen gaan verlenen daarvoor.

Dank u wel, meneer. Veel kerken, een kort college over het nut, de noodzaak en waarom u hier zit - ik hoop dat dat helder is. Nog een korte aanvullende vraag, meneer Scalini, nou...

Geen vraag, voorzitter? Dank aan de heer Geel voor zijn uitgebreide betoog, dat bij mij in ieder geval de behoefte opwekt om te reageren. Maar ik denk dat het beter is om dat tijdens het debat te doen dan nu. Er zitten immers insprekers te wachten die graag hun inbreng willen leveren. Laten we dat eerst doen en de reactie op dit soort zaken voor het debat bewaren.

Dat lijkt mij een heel