Meesprekers

Dan stel ik voor dat we rond de tafel gaan zitten om te beginnen. Er zijn zes sprekers aangemeld. Overigens kan ik melden dat YouTube weer werkt, dus uw zorgen zijn ongegrond; we worden gewoon uitgezonden. Elke spreker krijgt vijf minuten de tijd om zijn of haar standpunt over het onderwerp naar voren te brengen. Een aantal van u heeft ook een bijdrage ingestuurd. Deze is te vinden in het raadsinformatiesysteem en kan dus door de raadsleden nagelezen worden. Ik zou zeggen, herhaal niet letterlijk wat u al heeft ingediend, want dat is al beschikbaar voor ons. Probeer uw punt daarentegen beknopt samen te vatten. Daarna krijgen de raadsleden de gelegenheid om vragen te stellen, mocht dat nodig zijn. Als er geen vragen zijn, dan bent u duidelijk geweest. Ik begin met de eerste inspreker, mevrouw Speekenbrink, namens 'Stop de Boskap Huis ter Heide'. Aan u het woord.

Geachte voorzitter, raadsleden, verantwoordelijke wethouder en overige aanwezigen, Ik spreek hier namens het comité 'Stop de Boskap', namens Elly Plet en mijzelf. Mijn naam is Martine Speekenbrink en ik spreek op persoonlijke titel. Dank u wel dat wij de gelegenheid krijgen om onze opmerkingen te geven over de Boswet in de bebouwde kom. Wij waren verrast door de korte doorlooptijd voor het geven van commentaar bij de laatste ronde tafel. Het verontrust ons ook dat bij zo'n belangrijke discussie op korte termijn zo weinig raadsleden aanwezig waren, omdat de gemeente tegelijkertijd drie andere bijeenkomsten had gepland. Dat vinden wij jammer. Als onderdeel van onze bijdrage aan de discussie willen wij het volgende delen: op 20 oktober 2023 publiceerde de gemeente Zeist, via overheid.nl, 'De Droom van Zeist'. Deze brede milieuvise toonde de groene ambities van de gemeente op weg naar een energieneutrale toekomst. Belangrijk waren de vier pijlers waarin milieu en circulaire economie centraal staan. De gemeente schrijft dat zij droomt van een milieuvise als inspiratie voor een nog leefbaarder Zeist, met groen als uitgangspunt bij nieuwe ontwikkelingen in plaats van als sluitpost. De visie vermeldt dat het klimaat in Zeist verandert, wat te zien is aan de wateroverlastproblemen na regenval. Dit onderstreept het belang van natuur en bomen. Ook wordt benadrukt hoe belangrijk luchtkwaliteit is voor de gezondheid, weer een verwijzing naar het belang van bomen en bos. In de visie staat dat kwaliteit boven kwantiteit wordt gesteld en dat de gemeenschap een duidelijke keuze maakt voor een hoge kwaliteit van onze leefomgeving. Elkaar verleiden tot milieuvriendelijk gedrag heeft de voorkeur. Zeist kiest voor kwaliteit en is groen, zorgzaam en duurzaam. Wij dragen zorg voor onze leefomgeving en werken toe naar een circulaire economie. Wij willen graag uw aandacht vragen voor enkele belangrijke aspecten. Als we naar de bosdriehoek in Huis ter Heide West bij de Willem Versteeghstraat kijken, zien we een karaktervol natuurlijk bos. We kennen het belang van het voorkomen van hittestress door bomen, luchtfiltering, CO2-absorptie en geluidsbarrière. In de rapporten van Pius Floris en Bureau Zoon over de bosdriehoek staat dat het een waardevol bos is. Waarom is het, in navolging van de visie en de uitgesproken droom van Zeist voor circulaire economie, niet mogelijk om te kijken naar circulaire oplossingen voor de woningbouw? Bijvoorbeeld het herbestemmen van leegstaande kantoorgebouwen tot studio's voor studenten en 65-plussers. Dit zou woningzoekenden helpen en eenzaamheid tegengaan. Wethouder Catsburg sprak in de eerste ronde tafel van 26 oktober jongstleden over een boomcompensatieplan. Onze vragen zijn: waar komt het geld vandaan voor deze compensatie? Hoeveel geld zit er in het plan? Hoe bepaalt de gemeente hoe bomen van 40, 50, 60, 70 tot 100 jaar überhaupt gecompenseerd kunnen worden, fysiek en/of financieel? Huis ter Heide is twee jaar uitgeroepen tot groenste dorp van Nederland. De bosdriehoek geeft ons het groene karakter. Wil de gemeente dat nu aantasten en makkelijk maken door deze kaarten aan te passen? Is de visie dus meer voor de bühne dan om in de praktijk na te leven? Mochten er dieren beschermd zijn onder de Natuurbeschermingswet, hoe worden zij dan beschermd onder deze wet? Zeist heeft groene ambities en de 'Rights of Nature'-beweging wint terrein in Nederland. Veel natuurlijke objecten, dieren, water, lucht en bomen zouden onder deze vlag moeten vallen. We moeten het belang niet onderschatten. Hoe verhoudt dit zich tot de wens van de gemeente om de kaarten nu al aan te passen, nog voor de ontwikkelingen onherroepelijk zijn, terwijl daar geen noodzaak voor is? We roepen de raad op om niet alleen mooie woorden in de visie te hebben, maar deze ook uit te voeren. Ook bij deze bos- en natuurkwesties, en bij alle ruimtelijke ontwikkelingen in Huis ter Heide en elders in de gemeente. We sluiten ons aan bij de andere insprekers, al dan niet via schriftelijke inbreng, zoals de buurt- en belangenvereniging Huis ter Heide, Stichting Beter Zeist en Stichting Milieuzorg Zeist, om de kaarten niet aan te passen en delen van de gemeente zeker niet eronder te brengen als ruimtelijke ingrepen nog niet helemaal definitief onherroepelijk zijn. Dus bij voorkeur pas als ze gebouwd zijn, want er kan nog van alles gebeuren, of tenminste als de omgevingsvergunningen verleend zijn en niet meer aanvechtbaar zijn. Dat geldt dus ook voor Huis ter Heide West. Dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Speekenbrink. Helder, dan ga ik nu door naar mevrouw Kruidentuin. U spreekt op persoonlijke titel, begrijp ik? Ja, persoonlijke titel. Aan u het woord voor de komende 5 minuten.

Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Speekenbrink? Anders gaat het zoemen, ja.

Geachte aanwezigen, Ik ben een gewone burger uit Den Dolder, gemeente Zeist, maar ook een bezorgde burger. Destijds heb ik een zienswijze ingediend over de WA Hoeve, aangezien ik in Den Dolder woon en daar dagelijks loop. Het is inmiddels 1,5 jaar geleden en ik heb nog nooit iets van de gemeente vernomen. Totdat ik per toeval op deze ronde tafel stuitte en dacht: "Wat is dit nu? Oh, de bebouwde kom, dat hele verhaal." Daarom heb ik ervoor gekozen om vanavond in te spreken, omdat ik als burger sterk het gevoel heb dat er geen recht wordt gedaan aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Het lijkt alsof er sprake is van vooringenomenheid en een spel van afschuiven van verantwoordelijkheden. Een bestuursorgaan dient zich tegenover burgers en bedrijven te houden aan bepaalde gedragsregels, die zijn vastgelegd in het algemene bestuursrecht. Er is echter ook een ongeschreven recht, dat we de algemene beginselen van behoorlijk bestuur noemen. Naar mijn mening zijn deze beginselen niet nageleefd en ik ben benieuwd hoe de gemeenteraad hier tegenaan kijkt. Waarom zijn ze niet nageleefd? Er wordt vooruitgelopen op besluiten die nog niet zijn genomen, een gebied wordt als bebouwde kom bestempeld terwijl dat nog niet het geval is. Dit kan praktisch lijken voor de procedures, maar juist procedures zijn er om dit te voorkomen. Dit is ook door andere insprekers aangehaald. Er wordt meerdere keren vooruitgelopen op besluiten die nog genomen moeten worden. Zo is er een afspraak met de provincie om een deel van het bos bij Kamp Zeist te compenseren. Op LinkedIn kwam een zienswijze voorbij die over twee weken besproken wordt, betreffende de middenas met 110 stuks. Deze worden zomaar van tafel geveegd. Ook lijkt er sprake te zijn van vooringenomenheid, wat ingaat tegen artikel 2.4 van het algemeen bestuursrecht. Het bevoegd gezag mag geen besluit nemen met procedures die nog niet voor dit besluit bestemd zijn, en dat gevoel bekruipt mij hier ook. Daarnaast moet een besluit berusten op een deugdelijke motivering. Mijn gevoel is dat die motivering hier ontbreekt, behalve dan dat we een procedure opnieuw moeten doen. Maar procedures zijn er juist om ons democratisch rechtssysteem recht te doen. Laten we dan niet ineens praktisch gaan doen. Procedures moeten ook zo opgeschreven zijn dat ze duidelijk zijn voor de burger. Ik denk dat de meeste tijd al is besteed aan het verduidelijken van welke procedure nu weer geldt en welke consequenties dat heeft. Insprekers hebben zich duidelijk moeten verdiepen in welke consequenties bepaalde besluiten kunnen hebben. Het is dus niet duidelijk, en ook in dat kader zou ik zeggen dat er geen recht wordt gedaan aan de duidelijkheid van procedures. Als laatste is er nog artikel 3.3 van de Algemene wet bestuursrecht, dat stelt dat besluiten genomen moeten worden in het algemeen belang. Ook hier heb ik het gevoel dat niet wordt gerealiseerd dat er een algemeen belang is, namelijk dat we de natuur behouden zoals die nu is en niet overal meer gaan bouwen. Natuur, in dit geval bos, dient een groot algemeen belang en het staat voorop dat investeren in natuur leidt tot baten. Schone lucht en het klimaat zijn al meerdere keren genoemd. Ik wil benadrukken dat elke geïnvesteerde euro zich naar schatting 8 tot 38 keer terugbetaalt, en dat is niet iets wat ik verzin, maar wat de Europese Unie op papier heeft gezet. Dus alstublieft, kijk niet alleen naar de korte termijnopbrengsten van woningen en natuur, maar kijk naar de generaties die hier ook nog van moeten kunnen genieten. Mijn generatie zit nu thuis met een oppas in de hoop dat zij straks nog een stukje bos kunnen bewandelen. Hier in de gemeente Zeist hebben we een prachtig toekomstperspectief, want sinds 1900 is de hoeveelheid groene ruimte per inwoner met 80% afgenomen. Het aantal inwoners neemt toe, dus u kunt nagaan hoe weinig ruimte er overblijft om te recreëren. Mijn oproep zou zijn: houd rekening met het beginsel van behoorlijk bestuur, haal die angel eruit en ga niet grenzen vaststellen die nog niet besloten zijn. Neem in de besluitvorming die nog moet komen, zoals bestemmingsplannen, ook eens mee dat volgende generaties hiervan moeten kunnen genieten en dat er echt gebouwd kan worden, maar niet ten koste van het bos. Dat was mijn betoog.

Dank u wel, mevrouw Kruisinga, voor uw bijdrage. Nu geef ik graag het woord aan de heer Schaafsma, die namens de 318 ondertekenaars van het burgeramendement over groene ambities spreekt.

Meneer de Voorzitter, ja, dus dat hoef ik niet meer uit te leggen. Dan staat er ook nog verder dat er meer zijn, overigens, wat wel belangrijk is om even het perspectief te duiden van waaruit ik kijk naar dit raadsvoorstel. Dat is vanuit het groene amendement dat in de tijd bij de omgevingsvisie in mei is aangenomen, en ook de motie van GroenLinks die toen is aangenomen. Een terzijde: het groene amendement en de daaraan gelinkte motie van GroenLinks hebben ruwweg de volgende strekking: ten eerste het inventariseren, ten tweede het borgen, ten derde het evalueren van natuur- en groenblauwe waarden en ten vierde het invoeren van een systeem van gelijkwaardige groencompensatie. Nou, in de aanloop naar de ESO hebben wij u meerdere malen geattendeerd op het regel- en kadervacuüm dat na 1 januari aanstaande bij buitenplanse initiatieven gaat ontstaan. Het groene burgeramendement en de GroenLinks-motie hebben als belangrijke functie dat uw raad een instrumentarium krijgt waarmee u bij buitenplanse bouwinitiatieven wel zorgvuldige afwegingen kunt maken. Dit onder meer door uw raad niet alleen voor deelgebieden, maar ook geaggregeerd op het niveau van totaal Zeist een integraal inzicht te bieden in de kwantitatieve en kwalitatieve waarden van ons groen en ons bos. We werden dus ook onaangenaam getroffen toen tijdens de ronde tafel van 26 oktober jongstleden bleek dat het college grote bosgebieden in Zeist nog net voor de invoering van de Omgevingswet onder het regime van de Zeister Bomenverordening wilde brengen. Dat betekent dat het onderhavige raadsvoorstel ingaat tegen de geest en de strekking van het aangenomen groene amendement en de motie van GroenLinks. Dat lijkt ons, aansluitend bij de vorige spreker, geen correcte of faire volgorde van besluitvorming en sommigen vinden het zelfs oneigenlijk gebruik van de procedure. Kortom, in het licht van het aangenomen groene amendement en de motie van GroenLinks zouden wij het liefst zien dat uw raad het onderhavige raadsvoorstel helemaal niet vaststelt, maar dat u wacht totdat de gevraagde instrumenten en de informatie uit het burgeramendement en uit de motie van GroenLinks beschikbaar zijn gekomen. Even wachten met vaststellen kan namelijk makkelijk, als er op 42 jaar geen bloed uit de huidige bebouwde komgrenzen is gevloeid, dan steekt een grenswijziging ook niet op een jaartje meer of minder. En wij zetten ook onze vraagtekens bij het argument dat de hele procedure opnieuw moet. Als alternatief voorstel, als uw raad zich desondanks wil conformeren aan de timing van het raadsvoorstel, dan vragen wij u om een wijziging van de grenzen van de bebouwde kom pas mogelijk te maken nadat een eventueel herbestemmingsplan, maar ook nadat de bijbehorende omgevingsvergunningen in rechte onherroepelijk geworden zijn en daadwerkelijk uitgevoerd kunnen worden, en vervolgens de digitale kaarten daarop aan te passen. Deze stapvolgorde heeft onder andere te maken met de Zeister Bomenverordening. Er staat bijvoorbeeld in artikel 4.3.e, en ik citeer: "De omgevingsvergunning voor de activiteit vellen wordt verleend indien de boom in een vastgesteld bouwvlak conform het vigerende bestemmingsplan staat en moet wijken voor bouwinitiatieven waarvoor een omgevingsvergunning is verleend of verleend gaat worden." En juist die laatste fase, daar heb ik enige ervaring mee in de wijk het Lyceumkwartier. Dat heeft een hoop ellende veroorzaakt, kan ik u vertellen, want er worden kapvergunningen verleend voordat er überhaupt maar een bouwvergunning is verleend. Dus dan kijken we naar een kaal terrein op basis van de veronderstelling dat de bouwvergunning verleend gaat worden. Dus, als u de bebouwde komgrenzen al zou wijzigen onmiddellijk na vaststelling van een herbestemmingsplan, dan is er dus weinig bescherming meer voor bos, bomen en natuur in dat gebied, omdat het dan valt onder de Zeister Bomenverordening en onder het artikel. Er zijn er meer, hoor, artikelen die de bomen eigenlijk vogelvrij verklaren. Bovendien is de huidige bomenverordening, naar onze ervaring, niet sluitend wat betreft herplantplicht en groencompensatie. Samenvattend, en dat is een suggestie, ons advies aan u zou wat ons betreft een correcte procesvolgorde c.q. stappenplan in deze zijn: eerst het uitvoeren van het amendement opname groenambities en de gelinkte motie van GroenLinks, die dan alle gewenste informatie oplevert die u kunt gebruiken bij het nemen van beslissingen over herbestemmingen en de gemeente bij omgevingsvergunningen. Vervolgens, punt twee, het aanpassen van de bomenverordening aan de hand van de uitkomsten van het vorige punt. Ten derde, herbestemmingsprocedures voor buitenplanse initiatieven starten, voor zover ze al op de rol staan, ook in de omgevingsvisie. Ten vierde, de procedures voor het verlenen van omgevingsvergunningen onder die vastgestelde herbestemmingsplannen starten en doorlopen, en nadat de omgevingsvergunningen verleend zijn en onherroepelijk zijn, aanpassen van de grenzen van de bebouwde kom voor het betreffende gebied op de digitale kaart. Meneer de Voorzitter, ik wens de raad veel wijsheid bij de overwegingen en ik dank u voor uw aandacht.

Dank u wel, meneer Schaafsma. Dan geef ik graag het woord aan meneer Geurts. Ik begrijp dat u namens de buurt- en belangenvereniging Huis ter Heide gaat spreken. Het woord is aan u.

Geachte voorzitter, Dank voor de gelegenheid om nog enkele punten in te brengen. Allereerst blijft voor ons de vraag overeind: waarom moet de actualisering van de kaart al in december gereed zijn? Het lijkt vooral te gaan om het vastleggen van besloten veranderingen, wat een administratieve kwestie lijkt. Echter, het gaat hier om meer dan dat; het betreft de natuurwaarde en het beleid dat we hanteren inzake natuurbescherming, gezien de impact die alle veranderingen in het gebied hebben op natuur en leefbaarheid. Bij het recent vastgestelde nieuwe bestemmingsplan voor Huis ter Heide West is natuurbescherming een steeds belangrijker factor geworden bij de bepaling van wat goede ruimtelijke ordening is. Over de afgelopen tien jaar en de komende vijf jaar zien wij een sterke aantasting van het groene karakter en de leefbaarheid van onze wijk. Hopelijk is de Raad zich hiervan bewust. In de schriftelijke tekst vindt u een overzicht van de vele veranderingen in onze wijk. Ik noem een voorbeeld: de kap van ruim 800 bomen op het landgoed Oud Zandbergen om een autoboulevard te realiseren. Als we kijken naar jurisprudentie, wordt in een rechtszaak uit 2018 aangegeven dat de gemeenteraad alleen een gebied als bebouwde kom kan aanwijzen als er daadwerkelijk een gebouw staat of binnenkort zal staan. Met de vele veranderingen in de afgelopen jaren en de plannen die in ontwikkeling zijn, staan in Huis ter Heide diverse waarden fors onder druk. Daarom vinden wij het zorgvuldiger om eerst de definitieve, onherroepelijke vaststelling van het bestemmingsplan West en de daarbij horende concrete plannen en verleende omgevingsvergunningen af te wachten. Er zijn immers nog veel vragen bij ons. Een onderdeel daarvan is bijvoorbeeld dat er recent dassenonderzoek is gedaan en het kan nog jaren duren voordat er feitelijk, volgens de planning, woningen staan en de kaart geactualiseerd kan worden. De stellingname dat de uitvoering van concrete ruimtelijke plannen niet binnen de scope van het raadsvoorstel valt, begrijpen wij niet. Bij een globaal plan om 80 woningen te bouwen zonder concrete uitwerking, is toetsing van een en ander nog niet goed mogelijk. Het gaat bij de kaarten om bestaande fysieke bebouwing en voorsorteren op mogelijke bebouwing vinden wij niet kunnen. Daarom vragen wij voor Huis ter Heide om handhaving van de kaart van 1981. Recent ontvingen we van de heer Geelkerken een tekstwijziging, namelijk dat niet alle nieuw te bebouwen gebieden buiten de bebouwde kom worden gebracht. Ook de stellingname dat Huis ter Heide West in het voorstel gewoon binnen de bebouwde kom blijft, vinden wij niet consequent, zeker als we dit vergelijken met bijvoorbeeld het beleid ten aanzien van de Willem Arntsz Hoeve. Omdat bij ons de participatie voor het planologisch besluit ook nog niet is afgerond, loopt de termijn voor het indienen van zienswijzen nog en zijn er nog heel wat vragen. Wij zijn van mening dat de aanpassing aan de bebouwde kom ook tegelijk met de bestemmingsplanprocedure kan meelopen. Kaarten kunnen voor de aannemers direct gedigitaliseerd worden als dat aan de orde is. Verder vinden wij de opmerking onduidelijk dat in het kader van het project Hart van de Heuvelrug diverse gebieden, waaronder Huis ter Heide, door de provincie binnen de Rode Contour zijn gebracht. Als ermee bedoeld wordt dat Huis ter Heide al lange tijd geleden binnen de bebouwde kom is gebracht, begrijpen wij niet waarom dit nu opnieuw aan de orde is. Graag vragen wij duidelijkheid over hoe dit precies is gegaan en wat daarbij de rol van de gemeenteraad was. Nog afgezien van het feit dat we als buurt niet hebben kunnen participeren in dit project en de gevolgen daarvan. Volgens de gemeente waren er geen redenen om waardevolle open groene gebieden met een gedeelte bos buiten de bebouwde kom te laten. Graag zagen we daar de onderbouwing van nog eens duidelijk aangegeven. Dat er met betrekking tot Huis ter Heide West gesteld wordt dat de grondwaarden zowel binnen als buiten de bebouwde kom beschermd worden, zegt ons nog onvoldoende. Ook dat er gezocht wordt naar een balans tussen het beschermen van bomen en het mogelijk maken van bebouwing, zegt ons nog niet voldoende. Dit zal bij de concrete invulling moeten blijken. Duidelijke criteria daarvoor ontbreken nog steeds. Een herziening van de bomenverordening is een prima voornemen, maar op dit moment is nog onduidelijk of en hoe daarmee de gemeentelijke groene zones beter beschermd kunnen worden. Tot slot nog een bijzonder detail: op de aangepaste kaart bij de rijen waardevolle eikenbomen langs de gasvelden is een stukje bos vlakbij de bocht van de Heideweg grijs gemarkeerd. Dit vinden wij een heel merkwaardige zaak, aangezien de bomenrij daar immers gewoon doorloopt. Waarom is dat? Graag zien we hier een correctie. Dank voor uw aandacht. Ik hoop dat u als Raad onze vragen en opmerkingen wilt meenemen en tot een goede afweging zult komen.

Dank u wel, meneer Keus, voor uw bijdrage. Dan ga ik nu over naar de heer Visser, als mede-indiener van de burgeramendementen voor de eerste Zeister Omgevingsvisie. Het woord is aan u, dank u.

Voorzitter, ja, ik was voorzitter van de Stichting Beter Zeist toen we de zienswijze indienden. Maar goed, ik zit hier nu als persoon en ben betrokken bij, zeg maar, een aantal ontwikkelingen in Zeist. Ik heb mijn vrij uitgebreide zienswijze ingediend, die spoort met datgene wat de andere insprekers hebben gezegd. Dus ik hoef dat niet allemaal te herhalen. Hooguit zal ik een paar punten nog eens benadrukken en verder uitleggen. Allereerst ben ik het met mijn buurvrouw eens dat het heel merkwaardig is dat de bevolking niet geïnformeerd is en dat je dat min of meer toevallig moet gaan ontdekken. Dat vind ik ongekend en strijdig met behoorlijk bestuur. Het tweede punt is dat het in feite wordt gesteld dat het een technische of economische kwestie is. Een technische kwestie betreft ook de transparantie voor de burgers. Een economische kwestie is dat we eigenlijk niet hoeven te compenseren. Tenminste, dat is eigenlijk de achtergrond, want als je onder het regime van de gemeente valt, dan wordt er niet zo veel gecompenseerd. En als je onder het regime van de Wet natuurbescherming valt, dan moet er wel gecompenseerd worden, dat is verplicht. Bovendien zit er ook nog eens een soort plus bij voor kwaliteit, hè? Dus als er zeer veel kwaliteit is, moet je extra compenseren op welke manier dan ook. Het derde punt is dat op oude bosgroepen van meer dan 150 jaar überhaupt niet gekapt mag worden. Door nu, vóór 1 januari, de zaak binnen het gemeentelijk regime te brengen, krijg je de situatie dat de gemeente helemaal niet hoeft te compenseren, want dat is niet verplicht in de gemeentelijke verordening. Met andere woorden, hier wordt slinks, en dan ben ik het volledig met mijn buurvrouw eens, onderhuids geprobeerd om bepaalde zaken die afgesproken zijn met het burgerinitiatief, groeninventarisatie, et cetera, gewoon te ondergraven. Dus in feite is de gemeente hier bezig als een soort mol onder de burgeramendementen door te graven en dat te laten instorten, oftewel niet meer te kunnen laten uitvoeren. Dat vind ik zeer kwalijk. Ja, en dan, als ik kijk naar de situatie van het binnenbrengen van de gebieden van Hart van de Heuvelrug en ook de vliegbasis, die hier trouwens niet op het overzichtje staat, dan moet ik zeggen dat dat hele schaakspel van Hart van de Heuvelrug was zonder enige burgerorganisatie erbij betrokken, behalve het Utrechts Landschap. Die interesseerde zich niet zozeer voor bepaalde dingen die binnen stedelijk gebied op dat moment bestonden, maar het ging in feite om de restjes die ze dan mochten opdweilen om binnen hun gebied te krijgen. Geen enkele participatie van de bevolking. Er was ook geen enkele beoordeling van de kwaliteiten en de waarden van de gebieden en dat leidde ertoe dat op zeker moment gezegd werd: "Ja, we hebben hier een rood gebied en een groen gebied en dat gaan we uitwisselen." Maar dat groene gebied of dat rode gebied, dat was bij wijze van spreken voor meer dan de helft groen. Denk bijvoorbeeld aan de WA Hoeve. We hebben het al even uitgeteld en dat is dus 22,5 hectare. Daarvan is één hectare bos en natuur, 13,5 hectare om precies te zijn. Met andere woorden, van het gebied van 22,5 hectare was maar 9 hectare bebouwd. En dan ben je dus zo weer 13,5 hectare natuur kwijt. En zo gaat het ook voor bijvoorbeeld de vliegbasis, die mijns inziens al voordat het hele zaakje aan de orde was onder een ander gebied viel. En na de aanwijzing van de Heuvelrug was het ineens rood geworden. En het ging om 20 hectare of zoiets. Met andere woorden, ook deze verdwijntrucs die ook bij de Tempel aan de orde waren, bij Landgoed De Tempel in Soesterberg en ook nog andere gebieden, krijg je dus dat er vele tientallen hectares die in feite groen waren, verdwenen zijn en gekapt konden worden omdat ze binnen de gemeentelijke verordeningen vielen die dus onvoldoende zorgen voor bescherming. Er komt ook nog bij dat de gemeente, we konden dat helaas nog niet helemaal terugvinden, maar in een soort stuk naar de provincie in het kader van 'groen groeit mee', heeft gezegd dat er 1500 hectare extra groen zou moeten komen om de vele bebouwing een beetje te compenseren. De gemeente heeft gezegd: "Ja, dat kunnen wij niet doen binnen de gemeente." Maar ja, aan de andere kant wordt er veel gebouwd. Ja, en hoe zit je dan met dat groen compenseren? De beste compensatie is niet compenseren, namelijk door de huidige bosgebieden gewoon te laten staan. Er is afgelopen maandag in Nature een artikel verschenen daarover. Dat heb ik ook in de zienswijze, die ik toch iets zal aanpassen, aangegeven. Er staat duidelijk in dat compensatie op niet oorspronkelijke bosgebieden weinig zin heeft, omdat het zo'n 50 tot 100 jaar duurt voordat het echt kan groeien, afhankelijk van de grondslag, de wijze van behandeling van de grond, et cetera. Met andere woorden, onze kleinkinderen kunnen daar dan misschien van genieten als het goed gaat, maar waarschijnlijk niet, want er is weer iets anders bedacht. In feite gaat de hele compensatie om een soort pas-regeling, niet voor de veehouderij, maar voor het groen.

En Ik wil

Als dit gebeurde rechter

Meneer Visser, dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Beekman, namens de Belangenvereniging Den Dolder. Dankjewel.

Dat wordt in beeld gebracht. Ja, wordt

Mooi, ja, wij waren verhinderd. Ook op de ronde tafel van 26 oktober en daardoor niet in staat om onze ingediende zienswijze van bijna een jaar geleden mondeling toe te lichten. Fijn dat we dat alsnog kunnen doen en dank daarvoor. De reden voor het aanpassen en herzien van de huidige kaart is, zoals bekend, actualisatie. Op zich vinden we dat normaal en ook logisch voor reeds bestaande bouw en bebouwde percelen en wijken, zoals die van 1985 bijvoorbeeld. Dat moet kunnen, maar voor geplande nieuwe woonwijken en nog niet eens vastgestelde bestemmingsplannen vinden we dat helemaal niet logisch en ook ongewenst, zoals op de kaart bij de WA Hoeve in Den Dolder. Die wordt op de herziene kaart een heel groot deel van de bebouwde kom. En dat heeft iedereen kunnen zien, ja, hier bovenin. Dus het is te zien. Het was dus eerst helemaal niet roze en nu zijn er vier, vijf stukken flink roze. Dat betekent dus, wat hier al gezegd is, dat het bevoegd gezag voor bomenkap in de toekomst in handen van de gemeente komt en niet langer van de provincie, zoals dat nu is. En de provincie stelt bij bomenkap bijna altijd compensatie voor, dus een herplantplicht. Als het gezag bij de gemeente ligt, hoeft dat niet per se. Dat maakt het in principe veel makkelijker om bomen te kappen en niet te compenseren. Feitelijk is dit voor dit gebied minder natuurbescherming. En dat terwijl het nou net zo'n waardevol stukje is, vlakbij het ecoduct en onderdeel van het Natuurnetwerk Nederland. Het is duidelijk dat er gebouwd moet worden op de WA Hoeve, maar wij vinden het zeer onwenselijk om zo vooruit te lopen op de zaak, want de bestemmingsplannen zijn nog niet eens allemaal ingediend voor dit gebied. Ze zijn in meerdere delen opgeknipt en er is nog niets onherroepelijk vastgesteld. Plus, er is heel veel onduidelijkheid en onzekerheid over. Waarom moet het dan toch nu gebeuren, dat vaststellen van die kaart en het proces van het bestemmingsplan van de WA Hoeve? Dat verloopt al een tijdje. We hebben inderdaad onze zienswijze ingediend. Dat was begin 2022, dus ook al lang geleden. Maar het ziet er nog steeds, of eigenlijk weer, onzeker uit, hè? Want het is niet het eerste plan van Altrecht. Het is al het zoveelste. En nu zijn er weer onzekerheden vanwege het vertrek van Fivoor, of dat wel doorgaat. Dat is nog maar helemaal de vraag of dit echt een woonwijk gaat worden. En de ontwikkelaar BPD kan niet verder. Maar nu is er dan wel een bestemmingsplan voor de historische middenas, opgeknipt in deel een, en die wordt nu apart van de rest in de komende maand aan de Raad voorgelegd. Ook dat lijkt ineens versneld te moeten. Zodra dat eerste bestemmingsplan vastgesteld wordt, wil men aan de slag: bouwen en verbouwen, en ook kappen en slopen. Dus lijkt het erop dat we deze herziene kaart moeten zien als voorbereidende besluitvorming. Zo is het ook aan ons gezegd. En als dat dan zou gebeuren, deze kaart zoals die nu voorligt, dan wordt de Wet natuurbescherming dus niet gebruikt om de natuur te beschermen, zoals de bedoeling is van de wet. Maar die wordt gebruikt om het bouwen makkelijker te maken voor de verkopende partij, zoals Altrecht, en de ontwikkelaars, zoals BPD. Hoe zat het ook alweer met die groencompensatie op de WA Hoeve? En hoe zit het met de kosten voor al die herplanting en compensatie? De afspraken over woningbouw op de WA Hoeve zijn ooit vastgelegd in het programma Hart van de Heuvelrug, dat zal 10 of 15 jaar oud zijn. Dat is ondertekend door zowel de gemeente als de provincie en beide hebben als doel en als wens om woningbouw met respect voor de natuur en cultuurwaarden te ontwikkelen. Alleen het regime voor die kapvergunning is natuurlijk anders. De gemeente kan en zal besluiten dat bosontginning niet gecompenseerd hoeft te worden. Er is ons verteld dat er al vooraf is gecompenseerd, dat hebben we vanavond ook gehoord van de heer Geelkerken, en door die afspraken binnen Hart van de Heuvelrug hoeft er dus niet dubbel gecompenseerd te worden. Nou, en naar onze mening klopt het dat in de samenwerkingsovereenkomst Hart van de Heuvelrug is afgesproken dat er 3,3 hectare rood op de WA Hoeve bij kan komen en daarvoor moet Altrecht dan 1,5 miljoen bijdragen aan het ontwikkelen van de natuur op Kamp Zeist. Maar ja, dan moet ze wel eerst alles verkopen. Dat is nu nog niet het geval. En we weten eigenlijk ook helemaal niet waar we het over hebben, dus dat vinden we echt problematisch. Over welke stukken bos en welke hectare op de WA Hoeve gaat het? Dat zijn er nogal wat, dat heb ik net ook gehoord. Dat is uitgezocht. Dat heb ik even niet gedaan, want het is echt gewoon niets te vinden, ook niet te volgen. En als ik er niet op kan meten, voor mij dan. Maar het is wel veel meer dan 3,3 hectare als je naar het kaartje kijkt. En als je zou kunnen inzoomen, Roland, dan zie je de bebouwing er namelijk onder. Ietsje opschuiven? Ja, ja. Dus je ziet dat bovenste stuk, dat is Reinaerde, en dat is een instelling die blijft, die zijn aan het uitbreiden. En dan het tweede stuk vanaf de bovenkant, dat is de middenas. Dat ligt nu voor, maar daar zit ook een heel groot stuk groen bij aan de noordkant. Dan dat smalle strookje, die rechthoek in het midden, dat is helemaal groen. Dat is zowel oud als jong bos. En dan daaronder zit de zorgkern, en daar zit aan de rechterkant ook een heel groot stuk wat gewoon bos is en dat grenst ook aan een duin of aan een heidegebiedje. En daaronder, het onderste stuk, dat is ook links. In de hoek zit een pand en voor de rest is het ook allemaal groen, met nog wel een voetbalveld. Ja, en over die voetbalvelden moest ik wel even nadenken, want zoals u ziet, het is echt heel veel meer dan alleen maar dat rood wat er al is en die 3,3 hectare groen. Dat is dus ook veel meer, dat kan niet anders. En ik denk dat die 3,3 hectare al vijf voetbalvelden zijn, maar dit is veel meer. Dus er zou nog gecompenseerd moeten worden voor vijf voetbalvelden, die 3,3 hectare. Maar dat is nog helemaal niet zo ver, want Kamp Zeist is nog gewoon bewoond en het ziet er ook niet naar uit dat daar binnenkort verandering in komt. Zeker niet omdat ik ook nog nooit iemand heb horen praten over waar een andere asielopvang dan mogelijk zou zijn binnen de gemeente. En we zullen dat toch wel moeten gaan faciliteren.

Dan gaat mevrouw Beekman.

Ik ben er bijna, dus ja, ik denk dat dit inhoudt dat er gewoon geen groene compensatie is binnen afzienbare termijn. Het doel van het kaartje is duidelijk om zo min mogelijk te compenseren. Het lijkt erop dat de gemeente marktpartijen eigenlijk wel ter wille wil zijn in verband met woningbouw in de versnellingsopgave. Daarom moet het gebied nu snel bestemd worden als de bebouwde kom. Nou, wij zijn niet tegen woningbouw; dat hebben we ook al vaker gezegd op de WA Hoeve, op de plek van de huidige instellingen. Maar we vragen ons wel af waarom dit op deze manier zo ten koste moet gaan van de natuur. Dus we vragen u als raad hier niet mee in te stemmen en te wachten met het herzien van de kaart bebouwde kom Wet natuurbescherming. Dit pas op zijn vroegst te tekenen als de bestemmingsplannen in Zeist en zeker ook in Den Dolder in het gebied onherroepelijk zijn vastgesteld. Dank u.

Dank aan alle insprekers voor hun bijdrage. Nu kijk ik naar de raadsleden. Wie van de raadsleden heeft vragen voor de insprekers? Meneer Visscher Lini, gaat uw gang. Wie volgt?

Heeft u een vraag? Ja, dank u wel, ik heb inderdaad een heleboel vragen. Sorry, het is overweldigend, moet ik zeggen, gezien wat er van de kant van de insprekers allemaal naar voren is gebracht, en terecht naar voren is gebracht. Ik wil even een vraag stellen aan mevrouw Van den Boer, die de vorige keer heeft ingesproken over een mededeling dat de zorgkern buiten de bebouwde kom blijft. Zou u daar iets over kunnen zeggen?

Wilt u de microfoon? Ja, precies, dank u.

Het feit dat de zorgkern zich nu buiten de bebouwde kom bevindt, verandert op zichzelf niet veel, want de HMA blijft nog steeds overeind. Dit komt omdat men overweegt om het binnen de bebouwde kom te brengen, terwijl zowel het noordelijke als het zuidelijke deel ontwikkeld wordt. Als je de zorgkern weghaalt, zoals Egbert Visscher net al heeft aangegeven, dan spreek je over 12 hectare die momenteel niet bebouwd is en die nog bos of in ieder geval natuur is. Dat is zo'n groot gebied dat je extra voorzichtig moet zijn met het zomaar onder de bebouwde kom scharen. En ik ben het eens met de voorgaande sprekers die stellen dat je hiermee in feite de marktpartijen carte blanche geeft om naar eigen inzicht te handelen, zonder dat er compensatie vereist is.

Maar het blijft buiten de bebouwde kom; het wordt geen bebouwde.

Ja, de andere gebieden wel, en dan?

Hectare. In het andere gebied, de historische middenas, gaat het eigenlijk in totaal om, even kijken, 9 hectare. Daarvan is 5 hectare onbebouwd, dus dan spreek je alleen over die historische middenas als een groot gebied.

Maar als er nu toch iets gebouwd wordt dat eigenlijk niet de bedoeling was, moet er voor de zorgkern een andere bestemming worden gevonden. Wat is uw mening daarover? U zegt dat het nu natuur is en dat het eigenlijk natuur moet blijven, begrijp ik dat goed? Nee?

Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat de kern van de zorg nu nog buiten de bebouwde kom blijft, omdat er nog helemaal geen bestemmingsplan voor is. Dus dat is toch helemaal niet aan de orde. En dat is het gebiedje dat wel voor een deel bebouwd is, maar ook de rechterkant is niet...

Ja duidelijk dank u.

Wie heeft er nog meer een vraag.

Er kunnen nog steeds bij mevrouw Van den Boer blijven als voorzitter, wat mij betreft, maar ook andere insprekers hebben een aantal hectare bos genoemd. Maar als we nu naar de W.A. kijken, om hoeveel bos gaat het dan eigenlijk in totaliteit? Ja.

Dat is allemaal heel erg onduidelijk, want in het bestemmingsplan staat het niet duidelijk omschreven hoeveel hectare het nu eigenlijk is. Je moet echt goed kijken naar de bebouwing en gaan rekenen. Er wordt gesproken over 3,2 hectare. Wat betreft de kern van de Heuvelrug, wordt de balans tussen rood en groen uitgeruild, maar volgens de bestemmingsplannen heb je nog altijd minstens 3 hectare, waarbij het onduidelijk is hoe dat gecompenseerd wordt. Als je zelf gaat rekenen en kijken, dan spreek je eigenlijk over veel grotere stukken natuur. En dat lees je niet goed in de bestemmingsplannen. Het feit dat je maar één keer in het bestemmingsplan 6 hectare leest en voor de rest altijd het getal van 3 hectare wordt genoemd, is eigenlijk ook misleidend.

Ja, dank u wel voor dit antwoord, meneer Visscher. Het biedt onvoldoende bescherming tegen het kappen van bomen. Begrijp ik het nu goed dat u ook ziet dat dit leidt tot maatschappelijke kosten en ook tot kosten in de zin van schade aan de gezondheid?

Over mevrouw De Boer. Wilt u de microfoon uitzetten, alstublieft? Dank u. Er

We kunnen dat aanleveren als het nodig is. Bovendien kun je je afvragen, en dat heb ik net al gezegd, of compensatie wel de juiste aanpak is. Er bestaat steeds meer twijfel over, omdat men ziet dat compensatie op gronden die nooit bosgronden zijn geweest, heel lastig is. Ik wil maar één voorbeeld geven: in de Oostvaardersplassen heeft men al tientallen jaren geprobeerd om daar mooie natuur van te maken. Eigenlijk is het beheer nog steeds niet gedecentraliseerd. Het begint nu een beetje, maar hoe komt dat? Dat komt doordat het ingeklonken Zuiderzee-grond is, zware klei die heel lastig te ontwikkelen is, en er moet eerst al dat bacteriële leven in komen, want in feite is de grondslag het belangrijkste voor een bos-ecoloog. Mijn collega naast mij zal dat zeker bevestigen. Als je dat niet goed op orde hebt, kun je compenseren wat je wilt, maar dat duurt heel lang. Dus het beste is bosbehoud en bosherstel. Ga je nu, hier op dit moment in Nederland waar maar 11% bos is en waar steeds meer woningen bijkomen, de natuurgebieden die overlopen worden en waar de natuur een belangrijke rol speelt op het gebied van luchtkwaliteit, CO2-opvang en nog veel meer, en niet in de laatste plaats voor recreatie, weer weghalen in Spanje? Dat is het paard achter de wagen spannen. Laat het duidelijk zijn: de heuvelruggen en ook de Veluwe zijn eigenlijk de enige goed toegankelijke gebieden. Je gaat niet door de modder lopen, zeker niet in de winter, waar je dus goed kunt recreëren. Dus het hele jaar door, en dat is het dichtstbijzijnde grote aaneengeschakelde natuurgebied voor de Randstad. We moeten dus verder kijken dan de grenzen van Zeist. Bovendien heeft Zeist ook zijn voordelen: recreanten komen massaal naar Austerlitz. Ja, we willen zelfs dat station Dolder en Dolder als een soort poort gezien worden voor recreanten. Nou, het lijkt me het paard achter de wagen spannen om dan het gros van het natuurgebied dat daarnaast ligt te gaan kappen. Ik bedoel, misschien ben ik een beetje dom, maar zo is het eigenlijk. Dus nogmaals, de functie van bos en natuur is helder en gestaafd met onderzoek. Als we dat hier weghalen, dan eten we, als het ware, de kaars aan twee kanten op. Dat is niet wat we willen.

Wij blijven ons excuseren dat ik het gesprek onderbreek, maar we blijven nog steeds in hetzelfde verhaal hangen. Volgens mij betwist niemand het nut van het bos. We hebben behoorlijk wat agenda's, we hebben de insprekers en ook een aantal raadsleden die vragen willen stellen. We blijven echter steeds benadrukken hoe belangrijk deze bomen zijn en de cirkel eromheen. En volgens mij is dat overduidelijk. Ja, dat...

Dat is heel fijn, voorzitter, dat het voor meneer Pieters duidelijk is. Maar ik vind dat wij als raadsleden hier bij de ronde tafel de vragen mogen stellen die we willen stellen. En als het antwoord daarop af en toe wat lang is, dan mag dat wat mij betreft niet uitmaken. Dus ik vind dit punt van orde wat overtrokken, eerlijk gezegd. Maar ik was met meneer Visser bezig. Ik hoop dat u mij toestaat om daarmee verder te gaan.

Voel u vrij om vragen te stellen, maar ik wil u erop wijzen dat de spanningsboog van sommigen kan afnemen naarmate het langer duurt. Dat is, denk ik, ook de oproep van de heer Pieters. Houdt u daar dus rekening mee. Verder staat het u vrij om de vragen te stellen die u wilt.

Het is een zeer belangwekkend onderwerp, dank u wel, Voorzitter. En ja, het is een feit dat de spanningsbogen van mensen niet gelijk zijn. Dat is ook een maatschappelijk gegeven. Zo is het nu eenmaal, meneer Visscher. Graag zou ik van u de vindplaats willen weten van die 11% bos.

Op internet staan wij eigenlijk bijna onderaan, alleen boven Malta. Nou ja, dat is een rots, zeg maar twee rotsachtige eilanden. En IJsland, waar nauwelijks iets wil groeien. Dan hebben we nog landen die ongeveer op gelijke hoogte staan: Ierland en Denemarken, die beide zeer gericht zijn op landbouw en veeteelt.

Om meneer Pietersen een plezier te doen, wilde ik het bij dit antwoord op dit punt laten. Maar ik heb nog een andere kwestie. U deed namelijk een opmerking die wellicht door sommigen als wat al te zwaar opgevat kan worden: het op slinkse wijze willen ontkomen aan de compensatieplicht. Zou u dat willen toelichten?

Het komt mij inderdaad zo over, en dat is mijn mening. Ja, maar het is natuurlijk wel op feiten gebaseerd dat het slinks is, naar mijn opvatting. Het feit dat je dit nu net vóór 1 januari doet, en ook dat je het niet goed communiceert naar de bevolking, dat je de effecten niet duidelijk maakt naar de bevolking en naar anderen, dat we het allemaal zelf moeten uitzoeken. Kortom, ik vind dat nogal schokkend, en mijn buurvrouw heeft duidelijk gemaakt hoe zij daar ook naar kijkt, op basis van de Wet bestuursrecht.

Dank u, tot slot richt ik mij tot u, meneer Visser. U constateert terecht dat er in het hele proces van Hart van de Heuvelrug een groot gebrek aan participatie is geweest. U noemde het Utrechts Landschap als enige betrokkene, maar zij hadden natuurlijk andere belangen dan de burgers. Vindt u dat dit moet meewegen in de verdere beoordeling van wat er op basis van het plan Hart van de Heuvelrug door de gemeente Zeist gedaan zou moeten worden in de komende jaren? Nee.

Het is natuurlijk zo dat gedane zaken geen keer nemen, maar ik wil erop wijzen dat de systematiek van de Wet natuurbescherming binnen de bebouwde kom iets anders is dan, laten we zeggen, schaken met gebieden die als rood en groen worden aangeduid. Ik heb al eerder gezegd dat die zogenaamde rode gebieden voor een groot deel niet rood waren. Ik heb het voorbeeld van de vliegbasis en dat van de WA Hoeve genoemd, en er zijn er veel meer, et cetera. En dat gaat echt om tientallen hectaren. Dat is de afgelopen tijd ook gedocumenteerd. Patrick Greeven kan u dat precies vertellen; hij heeft alles bijgehouden. Ik heb het ook gecontroleerd en ik moet zeggen dat het zeer teleurstellend is dat de suggestie wordt gewekt dat er sprake is geweest van compensatie in het kader van Hart van de Heuvelrug. Nee, er zijn gebieden uitgeruild die als rood en als groen werden aangeduid. Maar dat had niets met bos en natuur te maken. Ik ben zelf bij de gebiedsvisie van de WA Hoeve geweest en heb kunnen constateren hoe die bosvakken of bouwvlakken tot stand kwamen. Ze werden gewoon scherp bedacht, zonder enige relatie met de kwaliteit van de begroeiing. Het zou ongeveer zoiets moeten worden als het Kerkenbos, en dat was het dan. Degene die toelichting gaf vanuit het perspectief van de natuur zei: "Men heeft nu echt de beste bosgebieden opgeofferd." En wij willen graag, en dat was ook de essentie van het burgerinitiatief, dat er eerst een kwaliteitsarme bosinventarisatie komt, zodat je pas later kunt bepalen waar de grenzen getrokken worden. Het is natuurlijk van de gekken dat de zorgkern, die voor 80% is bebouwd, buiten de bouwvrijstelling blijft, terwijl anderzijds die andere gebieden er zomaar in worden gebracht. En dan kan ik toch niet anders zeggen dan dat er slinks gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er zijn om iets gemakkelijker daar te kunnen bouwen, meneer.

Meneer de voorzitter, dank u voor dit antwoord. Ik heb inderdaad voldoende antwoord van u op mijn vraag gekregen. Ik zal nu even pauzeren, want anders blijf ik continu vragen stellen. Graag geef ik de gelegenheid aan mijn collega's om vragen te stellen.

Dank u wel, meneer Visscher Lini. Meneer Luca, aan wie heeft u een vraag?

Mevrouw Kruisinga, u sprak over onbehoorlijk bestuur en een gebrek aan visie binnen het algemeen bestuur. Mijn vraag aan u is of u mij verder kunt meenemen in uw redenering waarop u deze terminologie baseert en ook de onderbouwing ervan. Ik denk namelijk dat ik begrijp wat u bedoelt, maar ik zou graag wat meer onderbouwing van uw kant willen horen.

En juristen zijn geen normale burgers eens.

Ik denk dat er iets grondig misgaat met de volgorde en de democratische inspraak. Voor het eerst in mijn leven heb ik een zienswijze ingediend. Nou, dat is waarschijnlijk ook de laatste keer, denk ik. Want weet je, het lijkt kansloos. Dan ga je googelen en denk je: hoe kan dit in Nederland? Hoe kan het zo zijn dat je 1,5 jaar niets hoort over je zienswijze? Dan stuit je op teksten uit het Algemene Wet Bestuursrecht. Vervolgens ga je dat eens op een rijtje zetten en zo kom ik tot mijn onderbouwing. Je verdiept je in wat daar staat en hoe ik als buitenstaander dingen waarneem en probeer dat aan elkaar te koppelen. Dus ja, ik kan niet tot in detail aangeven wat een jurist hierover zou denken, dat is aan de Ombudsman. Maar ik voel wel aan mijn water als gemiddeld opgeleide burger dat hier iets niet helemaal zuiver verloopt en niet volgens de procedures. Dat is mijn onderbouwing. Verder kan ik er niet veel over zeggen.

Dank u wel meneer Luca

Luca, voorzitter, dank u voor die volgordelijkheid, maar het ging mij juist om de beeldkwaliteit. En daar zit nu ook de crux, dus bedankt voor uw antwoord. Dat

Voorzitter, dank u wel. Wie van de raadsleden? Meneer Pieters van de VVD, aan wie heeft u een vraag? Nou...

Zojuist had het niet zozeer te maken met mijn spanningsboog, maar meer met het dossier dat voorligt, wat volgens mij bij iedereen een vergelijkbare reactie oproept, en ook bij ten minste één inspreker, net als twee of drie weken geleden. Wat ik lastig vind, is dat we het hebben over het aanpassen van de komgrens en eigenlijk de plannen die daaraan ten grondslag liggen gaan bespreken, over het belang van de waarde van dat gebied op dat moment. Dat was de waarde die ik benoemde of de opmerking die ik maakte. De vraag zit eigenlijk ook in diezelfde lijn. Een aantal insprekers hebben dit genoemd, dus uiteindelijk is het aan u om dit te beantwoorden, want het gaat over de twee plannen die in procedure zijn, waar de discussie feitelijk over gaat. Dat gaat over soort die 16 en over Huis ter Heide en die andere plannen. Die zijn, nee, excuseer mij, ik pak het er nog even bij. Het is al vastgesteld, maar niet onder voorbehoud. Als je die plannen nu wel zou meenemen, dan levert dat een situatie op die nog niet is vastgesteld, maar waarbij wel de komgrens wordt aangepast. Het college heeft hierop gereageerd. Het antwoord was dat als je het nu niet doet, je de procedure opnieuw moet doen. Dat is dus niet deze procedure, maar de bestemmingsplanprocedure voor dat project. En ik vroeg me af of de insprekers daar een oplossing of een idee voor hadden, want het opnieuw doen van een hele procedure die al lang loopt, is ook geen goed bestuur en geen handige oplossing. Uiteindelijk zijn er twee verschillende dossiers die nu aan elkaar geknoopt worden en dat vind ik ingewikkeld, want het gaat om een aanpassing van een komgrens en een bestemmingsplanprocedure. Maar als we de bestemmingsplanprocedure helemaal opnieuw zouden doen, wat eigenlijk een groot deel van uw voorstel voor die plannen inhoudt, vind ik dat ook niet passen bij goed bestuur. Nou, dat is eigenlijk wat er nu speelt. Dan voor de heer Schaars, maar dat is wat er wordt aangegeven: op het moment dat we nu de grenzen niet aanpassen, dan komt januari eraan. De procedures van Huis ter Heide West en WA hoeven nog niet afgerond te zijn. Dat betekent dat er in januari nieuwe wetgeving, de Omgevingswet, ingaat en dat dan eigenlijk de lopende procedure niet meer afgerond kan worden, omdat dan deze gebieden niet meegenomen zijn. Klopt dat wat ik zeg, meneer Geerling? Nee, want volgens mij...

Was dat Lee? Maar wacht even, laten we het even in de juiste volgorde doen. We zijn bezig met het stellen van vragen aan de insprekers. U heeft een vraag voor de insprekers; laten we daar eerst op ingaan. Dan zal ik concreet vragen aan wie u een vraag wilt stellen, want ik voel er niet voor om de hele lijst af te gaan. Anders vrees ik dat we vanavond niet meer thuis komen. Laten we...

Laten we Laten

Laten we het even concreet maken: wie heeft er een vraag? Dat is mijn vraag.

De vraag is: stel dat je de procedure nu niet meeneemt voor die locaties, dan moet, als ik het goed heb begrepen, de procedure voor het bestemmingsplan opnieuw, toch?

Dat is de Raadsvoorstel opnieuw, wat

Wat zeg je?

Het Raadsvoorstel moet opnieuw dit raam met

Met dit Raadsvoorstel, ja. Ja oké is

Is dat punt dan toch opgehelderd? Heeft u nog een vraag voor een inspreker? Nee.

Nee, maar dan dan ga ik.

Oké, oké, neemt u even de tijd om na te denken. Zijn er nog andere raadsleden die vragen hebben voor de insprekers? Ik ben aan de beurt. De heer Van Vliet van GroenLinks, aan wie heeft u een vraag?

Ik heb onder andere een vraag voor mevrouw Keus, Zinga of Cruijff. Pardon, ja, nou, het is interessant om te horen hoe u zegt dat we als gemeente veel meer aan toekomstige generaties moeten denken, dus dank daarvoor. Het is boeiend om die invalshoek te horen. Ik had wel een vraag over wat u zei. U gaf aan dat er sprake is van vooringenomenheid. Die zie ik zelf nog niet direct, dus waarop is die vooringenomenheid gebaseerd? Daar was ik erg benieuwd naar, mevrouw.

Mevrouw Kruisinga.

Dank u wel voor uw vraag. Naar mijn mening zit er vooringenomenheid in het feit dat er al vanuit wordt gegaan dat er gebouwd gaat worden, terwijl dat besluit naar mijn inzicht nog niet is genomen. Ik heb daarover een zienswijze ingediend. Ik ga ervan uit dat deze zienswijze serieus wordt genomen, zodat er misschien potentieel wordt gekeken naar waar er wel gebouwd kan worden in dat gebied, in plaats van specifiek daar; dat vind ik vooringenomen. Daarnaast kwam er afgelopen jaar een berichtje voorbij op LinkedIn van de provincie Utrecht, dat sprak over een compensatie voor de WA Hoeve bij Kamp Zeist. Maar ik heb mijn zienswijze daar lopende. Hoe kan er dan al sprake zijn van compensatie? Dat begrijp ik niet en vind ik ook vooringenomen, want dan ga je ervan uit dat er gesloopt moet worden omdat er compensatie nodig is, terwijl dat besluit nog bij jullie in de Raadkamer ligt. Ja, dus daar zit die vooringenomenheid voor mij.

De zin "Oké, meneer van Vliet, van wie heeft u nog meer een vraag?" is grammaticaal correct.

Ik heb op zich nog meer vragen voor de wethouder, maar ook een gedeelde discussie, dus ik wacht even op de heer Viskenij. Misschien heb ik straks nog een vraag.

Oké, meneer Verschelling, heeft u nog een uitsmijter?

Nu al nu

Nu pas, Ik

Ik heb nog lang geen uitsmijter, want ik ben nog niet zover, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Beekman. Als ik het goed genoteerd heb, heeft zij opgemerkt dat de Wet natuurbescherming dan gebruikt wordt om te kunnen bouwen en niet om de natuur te beschermen. Zou de Wet natuurbescherming op dat moment dus een ander doel hebben? Namelijk, om andere partijen te bevoordelen ten koste van de natuur, hoe moet ik dat zien?

Het ja-woord zegt het al: de Wet natuurbescherming is bedoeld om de natuur zoveel mogelijk te beschermen, te behouden of in ieder geval te zorgen dat deze niet verloren gaat, maar anders te compenseren. De provincie doet dat meer dan de gemeente. Daar komt het op neer. En ja, volgens mij is het ook wel duidelijk, minder of meer, dat de regels doorgezet worden, of in ieder geval in die gesprekken die we hebben gehad. Het ligt echt aan de compensatie, dus het heeft daarmee te maken dat het nu handig is om te doen. Niet alleen omdat dat kaartje geactualiseerd moet worden, maar ook omdat er bouwplannen zijn en die kaart nu eenmaal zo is ingetekend, dus dat hele gebied moet nu onder gemeentelijk regime vallen. Dat is gewoon makkelijker en sneller. Dat heeft niet veel meer met natuurbescherming te maken, of met natuurbescherming in zijn algemeenheid. En ik denk ook, zeker gezien de grootte ervan, dat men zich niet goed realiseert dat Den Dolder natuurlijk ver weg van Zeist is. Maar als dit soort plannen doorgaan, en we hebben pas geleerd dat er heel veel over de KNVB en één of twee van die voetbalveldjes is gegaan, gebeurt er in Den Dolder gewoon echt op drie, vier keer zoveel op een veel grotere schaal hetzelfde. En ik zou het fijn vinden als daar ook gewoon net zo serieus naar gekeken werd als naar het veldje van de KNVB in het bos van Austerlitz, of bijvoorbeeld hierin. Stel je voor dat we hier in het Zeisterbos ineens plannen krijgen. Daar staan ook wel een paar gebouwen, kantoren of monumenten of oude panden, en daaromheen kun je ook van alles realiseren. Nou, slopen dat bos en we bouwen het Zeisterbos vol. Dat wil ook niemand. Nee, dat wil niemand natuurlijk. En dan gaat ook iedereen voor liggen en dan is het er ineens te klein, denk ik. Maar ik heb wel het gevoel dat het bij Den Dolder op de WA Hoeve een beetje zo allemaal maar moet kunnen. Die kaarten zijn veel te ruim ingetekend en er is echt niet goed over nagedacht, wat net ook werd gezegd. Ja, door ons wordt er wel goed over nagedacht, maar door degenen die de plannen voorbereiden, horen we er helemaal niets over. Het is heel, heel vreemd.

Antwoord op uw vraag.

Ja, maar ik wil even terugkomen op een zin van mevrouw Beekman. Zij is ook van mening dat dit de toekomstige planvorming zou kunnen beïnvloeden. Sluit dit dan aan bij wat u zojuist heeft gesuggereerd? Wat is het precies?

Je neemt een voorschot op de bouwplannen, ook al zijn die nog steeds heel onzeker en onduidelijk. Het is allemaal wel makkelijker mogelijk gemaakt, dus ik denk dat het voor ontwikkelaars en bouwers wel makkelijk wordt gemaakt. Ik weet ook helemaal niet wie dat allemaal gaat betalen als er gecompenseerd moet worden, maar je zou het ook anders kunnen aanpakken, wat nu niet gebeurt, en dat vind ik jammer.

Helder, denk ik.

In de zienswijze die in de stukken staat, wordt vermeld dat er in het voorjaar van dit jaar goede gesprekken met de reclamanten zijn gevoerd, die hebben geleid tot meer wederzijds begrip. Als ik echter luister naar wat er vanavond en tijdens de vorige ronde tafel is gezegd, en de stukken lees die door de insprekers zijn ingediend, dan heb ik toch enige twijfel bij deze bewering. Daarom vraag ik aan de insprekers die zich daartoe geroepen voelen om hier enige toelichting op te geven: zijn het volgens u inderdaad goede gesprekken geweest die tot meer wederzijds begrip hebben geleid?

Laten we dat dan even kort doen met een 'ja' of een 'nee', want anders gaan we de hele rij langs. Als u zich daar niet in kunt vinden, zie ik het al. Nee, nee, overwegend nee. 'Ja' en 'nee' kan ook. Oké, nou.

U bent van mening dat dit op onjuiste wijze in het stuk staat.

En alles. Ik als

Als u allen zegt dat het bijna unaniem 'nee' moet zijn, dan kan dat.

Misschien moet u dat even bewaren voor het debat, meneer Fiscali, of voor een vraag aan het college. Wie van de raadsleden heeft nog vragen aan de insprekers? Nog één meer? Luca, wilt u afsluiten?

Ik had genoteerd om even naar de heer Schaafsma te gaan, maar dat heb ik net niet gedaan. Het gaat om het evalueren van de groene Balanswaarde die u noemde, samen met de buitenplanse risico's die eraan gekoppeld zijn. Kunt u daar iets specifieker en dieper op ingaan? Wat bedoelde u daar precies mee? Ja, dat komt inderdaad vanuit de...

Zou u de microfoon willen aanzetten?

Wat is het perspectief van het groene amendement? Dat is de reden waarom we het als zodanig hebben opgevoerd in de besluitvorming over de Zeister omgevingsvisie. We hebben meerdere malen aangegeven dat voor buitenplanse activiteiten met de omgevingsvisie eigenlijk alle bestaande kaders vervallen onder de nieuwe Omgevingswet en onder de Zeister Omgevingsvisie. Dat betekent dat uw raad beslissingen moet gaan nemen over herbestemmingen, zonder dat er eigenlijk houvast is aan kaders, maar ook zonder informatie die u zou kunnen gebruiken in uw afwegingen over een herbestemmingsplan. Daarom hebben we gezegd: zou het niet een heel goed idee zijn om eerst te inventariseren wat de kwaliteit en de kwantiteit van het groen is, voor heel Zeist en per deelgebied, maar ook geaggregeerd? We hebben vanavond al drie of vier keer gehoord dat we eigenlijk niet precies weten over hoeveel hectare het gaat. Als je kijkt naar de discussie, is het 6 hectare of 10, of 3 of 4, en wat wordt waar dan ook ingeduwd, terwijl de kwaliteit helemaal achterwege blijft. Daarom zeggen wij, en dat is dus de reden, hè? Want wat ik ook verzoek in mijn inspreekreactie, is: zorg nu eerst dat je een heel goed beeld krijgt van wat we nu in Zeist hebben en wat de kwaliteit daarvan is. Dus de oppervlakte en de kwaliteit. Ik heb u in de tijd ook, in aanloop naar de ESO, een database laten zien die kwam van de Green City Challenge, die werkt met satellietfoto's, dus prima te doen allemaal, en zo maak je een prachtige inventaris van groen, bijvoorbeeld. Er zijn andere methoden. Ik denk dat je, om tot een goede afweging te komen, toch eerst dat instrumentarium moet hebben en dus ook eerst die motie van GroenLinks en het groene amendement moet uitvoeren. En dan heb je als raad, en dat is waarom ik ook zeg, het instrument dat hele groene amendement is bedoeld als instrument voor uw raad, niet voor mij als burger of wat dan ook, maar juist om u betere afwegingen te laten maken. Nu, als ik dan terugkijk naar dit raadsvoorstel, wat betekent dat? Ik heb ook gezegd dat er feitelijk grote gebieden van het ene regime naar het andere regime worden gebracht, en dat regime waar het naartoe wordt gebracht, is de Zeister bomenverordening. De Zeister bomenverordening geeft voorrang en prioriteit aan bouwinitiatieven boven het behoud en de bescherming van bomen. Zo simpel is het. Elk bouwinitiatief krijg je rond en bomen kunnen daar geen blokkade in vormen. Ik kan u zeker tien voorbeelden geven, ik kan u meenemen naar percelen waar, aan de hand van de bomenverordening, alles is kaalgekapt. Terwijl zelfs, en dat is het laatste punt dat ik wil maken, we nu bij die bestemmingsplannen terechtkomen. We zeggen dat het eigenlijk een stap verder moet gaan dan een bestemmingsplan, voordat je de contouren gaat aanpassen of de grenzen van een bebouwde kom gaat aanpassen. Het moet zijn nadat daadwerkelijk de omgevingsvergunningen die gebaseerd zijn op dat bestemmingsplan zijn verleend en het waarschijnlijk is dat er gebouwd gaat worden. Er zit een enorm gat tussen een vastgesteld bestemmingsplan en uiteindelijk wat er daadwerkelijk gekapt en gebouwd gaat worden. Daarom zeggen we: wacht nou, voordat je überhaupt de bebouwde komgrenzen gaat aanpassen, wacht totdat die omgevingsvergunningen definitief en onherroepelijk zijn geworden. En dan kunnen we aan de slag. Als u wilt, geef ik u een voorbeeld waar dat gigantisch fout is gegaan, waar een mooi bestemmingsplan was vastgesteld, ook met inspraak en participatie, en waar uiteindelijk het hele perceel is kaalgekapt omdat iemand ergens in het hele systeem vergeten was om de afspraken op de plankaart in te tekenen. Er stond wel tekst in de toelichting, maar vervolgens was het zo dat iedereen daarvan uitging dat we goede afspraken hadden gemaakt, en bleek dat het vergeten was binnen de plankaart in te tekenen en die schijnt voor te gaan. Pats, het hele perceel kaal, alles weg, en dat probeer ik dus aan te geven met het feit dat er ook nog een gat zit tussen bestemmingsplannen en de omgevingsvergunning. Dus als u straks een besluit gaat nemen hierover, ik heb de volgorde van preferentie aangeduid, maar stel dat u uitkomt op het toch op een of andere manier aannemen, doe iedereen dan een lol en zeg dan: ga pas die grenzen van de bebouwde kom aanpassen nadat de omgevingsvergunningen definitief zijn.

Oké, ja, uw boodschap is gehoord, meneer Luca. Dank u wel. Heeft u nog aanvullende vragen, meneer Viskenij?

Nee, geen aanvullende vraag. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Speekenbrink.

Oké.

De Rights of Nature-beweging is iets waar al contact mee is geweest. Deze is al actief in Zeist, want u zegt dat de beweging in heel Nederland al flink op gang is. Maar ik ben benieuwd of u weet of ze in Zeist ook daadwerkelijk iets willen ondernemen of dat ze al iets doen, want dat kon ik niet achterhalen.

Elly Elly

Dank tot

Tot slot, meneer Van Vliet, aan wie heeft u een vraag? Ik...

Ik heb een vraag voor meerdere insprekers. Een deel van wat naar voren is gebracht, was meer algemeen van aard. Sommige opmerkingen gingen specifiek over projecten vanuit het hart van de Heuvelrug. Er zijn ook concrete projecten besproken. Tijdens de vorige ronde tafel hebben we het ook gehad over projecten buiten het hart van de Heuvelrug, waarbij jullie aangaven problemen te zien met wat er nu wordt voorgesteld, dus concreet. Ik kan een paar voorbeelden noemen die de vorige keer zijn genoemd, maar ik ben vooral benieuwd naar de mening van de insprekers. Stelt u die vraag, meneer Van Vliet? Die vraag stel ik aan alle insprekers.

Ja, maar dat is wel heel breed. Ik neem aan dat u wel iemand op het oog heeft aan wie u die vraag wilt stellen, nietwaar?

Nou, ik had eigenlijk een vraag die ik wilde stellen aan onder anderen de heer Visser, de heer Schaafsma en ja, ook aan de heer De Geus, oké?

Oké, ja, kort en bondig als het kan. Meneer Visser, mag ik met u beginnen? Zou u de microfoon aan willen zetten? Ja.

Deze pagina is van mij. Onderaan staan de inspraakreacties die betrekking hebben op de gebieden waar het om draait. Misschien kan de schrijver dat nog nader toelichten. Het gaat met name om gebieden van de Utrechtse Heuvelrug, nietwaar? Dus de landgoederen daar, zoals De Eng en Almata, Den Dolder, en de rest van Bosch en Duin, waarvan delen van het interessante landschap buiten de bebouwde kom zijn gebracht, en bepaalde delen van Dennendal die nog groen zijn. Wil jij dat doen? Ik ben niet zo gedetailleerd bekend met dat deel van Zeist dat ik er heel specifiek iets over kan zeggen, of dat er nu projecten zijn. Ik denk dat het heel duidelijk is toegelicht door verschillende mensen hoe het in Den Dolder zit. Ik wilde nog wel opmerken dat je, bijvoorbeeld ook in het buitengebied ten zuiden van Zeist, belangrijke bescherming moet hebben van die boscontour. En ik heb er steeds voor gepleit om die toch wat meer langs groene grenzen te trekken bij het station Driebergen-Zeist.

Oké, dank u wel Als

Ja, er is ook een vraag aan u gesteld. Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Visser? Dank u wel.

Om nu te gaan, is het een puzzel over allerlei plekjes in de gemeente en de verschillende varianten. Hoe zien die gebieden eruit? Dat interesseert mij meer. Misschien mag ik dat zo zeggen. Kijk, het gaat om het recht van de natuur en hoe we daar met elkaar mee moeten omgaan. Dat is in grote lijnen wel helder en wordt in allerlei maten gehonoreerd. Hoe dat wordt opgepakt en uitgevoerd, daar gaat het natuurlijk om. Dat is minder duidelijk. Voor mij is de kern van de hele discussie tot nu toe hoe we met elkaar omgaan. Ik zie dat het voor de gemeente en voor de raad moeilijk is. Het is heel omvattend en heel complex. Maar wat ik steeds merk bij een aantal punten, is dat als ik naar Huis ter Heide kijk over de afgelopen zeg maar 15 jaar, er veel ook niet goed is gegaan. En ik denk dat je met elkaar moet evalueren hoe ieders bijdrage is geweest. Ook moet je van de gemaakte fouten leren om met elkaar verder te kunnen. Wat wij in Huis ter Heide moeilijk vinden, is dat wij niet tegen woningbouw zijn. Dat belang zien wij. Daar gaan we niet voor liggen in de zin van het aantal woningen dat gebouwd moet worden. Maar hoe een en ander plaatsvindt, daarvoor is overleg nodig. Ik hoor wel eens de opmerking van: "Ja, jullie willen procederen en ik weet niet wat allemaal, omdat jullie je zin niet krijgen." Maar voor ons is het doel om op een goede manier een goed resultaat te bereiken en daarbij alle belangen goed mee te nemen. In de afweging die gemaakt wordt bij besluitvorming, is het vaak onvoldoende duidelijk wat nou precies de onderbouwing is, hoe de verschillende belangen geformuleerd en gewogen worden. En dan kom ik uit bij het functioneren van hoe deze processen lopen. Het is moeilijk, kan beter en moet beter, denk ik.

Toch helder. Laten we even terugkeren naar de vraag, aangezien die nog openstaat. U had ook een vraag voor meneer Schaafsma; kunt u nog concretere projecten noemen in antwoord op de vraag van meneer Van Vliet?

Ik kan geen projecten uitvoeren, en dat doe ik ook niet. Eigenlijk wil ik dat ook niet doen, omdat ik er, na een paar keer proberen, vanuit een totaal ander perspectief naar kijk, namelijk het procedurele perspectief. Wat er nu gebeurt, is dat we proberen gebieden binnen te halen en die onder een ander regime te brengen, waardoor het makkelijker wordt om te kappen. Sterker nog, op het moment dat dit gebeurt, heeft u als Raad veel minder te zeggen over waar er gekapt gaat worden. Want uw bemoeienis eindigt bij de herbestemming. Vervolgens neemt het college het over en geeft invulling aan de omgevingsvergunningen, bepalend wat er wel en niet gekapt kan worden. Dit betekent dus dat ik als burger straks, voor al die gebieden die binnen de bebouwde kom zijn gebracht, eigenlijk geen goede mogelijkheden meer heb om in te grijpen. Als u een bestemmingsplan vaststelt, maar dat niet gedetailleerd doet, per boom bijvoorbeeld, en niet goed overweegt waar de bouwvlakken komen, dan hebben we vandaag ook weer gehoord dat er in alle richtingen geschoven wordt. Dit betekent dat een projectontwikkelaar dan een breed bebouwings- of herbestemmingsplan krijgt met, laten we zeggen, een bestemming voor wonen, en vervolgens naar eigen inzicht te werk gaat. En dat is precies wat ik bedoel: u heeft als Raad, na de initiatieven, eigenlijk niet veel meer te zeggen. Dan moet u daarin meegaan, want dan geldt de Zeister bomenverordening. Oké, en dat is, nogmaals, het punt. Ik geloof niet dat we deze discussie over specifieke gevallen moeten voeren; die zouden aan de orde moeten komen op het moment dat de herbestemming plaatsvindt.

Uw boodschap is duidelijk, denk ik. Ja, dank u wel, meneer Van Vliet.

Ja, dank voor de antwoorden. Ik begrijp het pleidooi op zich, maar ik vind het zelf wel belangrijk.

Het is belangrijk dat u de microfoon gebruikt. Ja, dank u wel. Ik...

Het is wel belangrijk om inzicht te hebben in de specifieke gebieden waar het concreet om kan gaan. Daarover had ik eigenlijk nog een vraag. Oh ja, de vorige keer is er gesproken over onder andere het gebied 'Bos en Duin'. Er is toen een rondetafelgesprek georganiseerd met insprekers om te bespreken wat er op de kaart aangepast zou moeten worden. Ik ben daar zelf niet bij geweest, dus ik ben benieuwd of er insprekers aanwezig zijn die kunnen toelichten wat er precies is veranderd.

Laten we toch weer even concreet worden over aan wie u die vraag stelt, want we naderen 10 uur en ik wil graag ook vanavond de vergadering kunnen afsluiten. Dus als u de vraag aan één persoon zou willen stellen, dan kan dat, en als diegene daar kort op zou kunnen antwoorden, dan zou dat fijn zijn.

Nou, ik denk dat de heer Schuller misschien ook niet als inspreker bij dat overleg geweest is.

Die was daar niet bij. Nee, Maar

Ik bedoel, bij een later gesprek met de gemeente over de plannen. Ik weet niet wie er allemaal bij waren. Nou, mag ik het straks dan maar aan de wethouder vragen?

Wat heeft u misschien? Hij was... Ja, we zullen het zo even aan de wethouder vragen, denk ik. Dan kunnen we overgaan naar de kwestie van de honden, denk ik. Ik...

Excuseer mij, meneer Beekman, oh nee, mevrouw Beekman, sorry.

Hier zijn enkele tekstcorrecties voorgesteld aan een klein aantal mensen die dat konden. Een van de punten betrof de zorgkern; hierover was enige verwarring ontstaan. Het blijkt dat de zorgkern zoals die nu is, behouden blijft en niet tot de bebouwde kom van Rosendale zal behoren. Er was ook gevraagd of dit gebied tot de bebouwde kom zou gaan behoren, maar dit besluit zal toch weer teruggedraaid worden, zij het met enkele aanpassingen. Dit is echter op de kaart nog niet zichtbaar, aangezien het nog niet feitelijk heeft plaatsgevonden. Dit zal pas gebeuren nadat dit raadsvoorstel is vastgesteld.

Ja, Helder.

Voorzitter, ik had begrepen dat ik een soort spreekverbod had. Vanavond was...

Ik was er niet, maar u heeft geen spreekverbod. Het wordt echter zeer gewaardeerd als u kort en bondig kunt antwoorden. Nou?

Nou, dat is wel heel erg moeilijk. Wij hadden van tevoren het beeld dat tijdens dat overleg die woorden ook gesproken zouden worden, dat wellicht de kaart erbij zou komen en dat we gewoon met zijn allen naar de kaart zouden kijken om te zien waar de problemen liggen. Het is een beetje de vraag over welke plannen en welke gebieden we nu eigenlijk praten. Er is eigenlijk niet veel van terechtgekomen. We hebben het heel veel over algemene principes en algemene ideeën gehad. Meneer Geelkerken heeft uitgebreid uitgelegd hoe moeilijk het allemaal wel niet is en daarvoor hebben wij natuurlijk ook alle begrip, maar tot een soort concrete afspraken over waar je nog wat zou kunnen doen en waar niet, is het niet gekomen. Oké, dat klopt, collega's, ja, ik...

Ik zie een instemmende knik. Ja, dan denkt u dat uw vraag beantwoord is, meneer Van Vliet. Meneer Luga, ik wil nog een vraag stellen aan de indieners: of de meeste...

Sprekers aan mevrouw Kruisinga, ik ben vergeten wat voor mij belangrijk is en dat hoor ik graag van u. Heeft u ondertussen antwoord op uw zienswijze gekregen?

Dank u wel. Dan denk ik dat we kunnen overgaan naar vragen aan het college. Ik proef dat u wel een aantal vragen heeft. Laten we even inventariseren wie er vragen heeft voor de wethouder. Laten we beginnen met drie vragen.

Aan orde voorzitter

Voorzitter meneer Visscher linie, zouden

We even mogen pauzeren? Ik

Ik denk dat het geen verkeerd idee is. Laten we de vergadering voor vijf minuten schorsen. Dames en heren, mag ik u verzoeken uw plaatsen weer in te nemen? Dan gaan we de vergadering vervolgen. We zijn aangekomen bij het onderdeel waar vragen aan het college gesteld kunnen worden. Ik wil inventariseren wie er vragen heeft. Laten we in de eerste termijn beginnen met maximaal drie vragen per persoon. Ik zie dat meneer Luca enthousiast zwaait. Laten we beginnen met meneer Luca, gevolgd door meneer Fiscali, meneer Pater Jassina en meneer Pieters. Ook meneer Oliet en Tompot hebben vragen, begrijp ik. Goed, dan beginnen we bij meneer Luca. Aan u het woord, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie vragen, dus daar wil ik graag mee beginnen. Voorzitter, mijn vraag aan het college is de volgende: Waarom is er geen notie genomen van en uitvoering gegeven aan het burgerinitiatief over de groenvoorzieningen in Zeist, en tevens ook aan de unaniem aangenomen motie van GroenLinks? Daarover zou ik graag een antwoord van het college ontvangen. Mijn tweede vraag betreft de kwaliteitscompensatie. Hoe verhoudt zich dat tot wat wij horen over de wijze waarop hectaren tekortschieten in het groen? Maar vooral ook, hoe gaan wij de kwaliteit borgen ten opzichte van de kwaliteit die we wegnemen? Dat er gecompenseerd wordt, is natuurlijk mogelijk, maar klopt het dat we dan spreken over termijnen van 50 tot 100 jaar voordat de compensatie gelijkwaardig is aan de kwaliteit die we wegnemen? Dat willen we ook graag weten. Mijn derde en tevens laatste vraag is ook heel belangrijk, alhoewel het antwoord helaas nog uitblijft. Zijn er ondertussen aan alle ingediende zienswijzen netjes antwoorden verstrekt? Ik hoor vanavond in ieder geval van één persoon die de moeite heeft genomen dit te doen, maar tot op heden is dat nog niet gebeurd. Wat is daarvan de reden? Deze drie vragen wil ik graag gesteld hebben. Dank u wel.

Voorzitter. Dank u wel meneer van Scalini.

Gaan we nu eerst vragen stellen en die achter elkaar beantwoorden?

Nou ja, de meest brandende vraag is, wat mij betreft, de volgende: Ik vind de reacties die tot nu toe gegeven zijn op de kwestie onvoldoende. Waarom moest dit nu, op het laatste moment voor de invoering van de Omgevingswet, nog op deze wijze geregeld worden? Ik begrijp dat er in het voorjaar gesprekken zijn gevoerd met reclamanten, mensen die een zienswijze hadden ingediend. Er wordt gesuggereerd dat dit naar ieders tevredenheid was, maar uit de antwoorden hier moet ik afleiden dat dit niet het geval is. Sinds dat voorjaar, en dan spreken we dus over maanden, wat is er dan in die tussenliggende periode gebeurd? Wat heeft vervolgens geleid tot dit raadsvoorstel met de nodige lacunes, waarop dan deze reacties van de insprekers komen? Dus, ik begrijp de gang van zaken niet en had daar graag een toelichting op willen hebben.

Dank u wel. Was dat uw enige vraag, of heeft u nog andere vragen?

De andere ben ik even kwijt, voorzitter, sorry. Misschien...

Misschien komt u daar later nog op terug, meneer Patina. D66, dank u wel.

Wat mij vanavond opvalt, is de sfeer van intens wantrouwen die hier heerst, echt een diepgeworteld wantrouwen in wat de gemeente wil en doet. De dialoog lijkt niet meer constructief te zijn, iets wat ook al door anderen is opgemerkt. Het gesprek wordt hier niet meer gevoerd; het lijkt vast te zitten. De insprekers benoemen bijna zonder uitzondering dat ze meer vertrouwen hebben in het beleid van de provincie dan in dat van de gemeente zelf. Dat aspect raakt mij. Het doet iets met mij dat wij hier, als gemeenteraden, met een hart voor onze gemeente, voor de natuur en de vitaliteit van onze leefomgeving, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij er niet over gaan, terwijl we het misschien nog wel beter zouden kunnen doen dan de provincie, als we er wel over zouden gaan. We hebben best veel beleid: de structuurvisie, de brede milieuvisie, een bomenbeheerplan, een biodiversiteitsplan. Nu kom ik op mijn vraag, voorzitter, dank u. Mijn vraag aan het college is: waar gaan we deze goede dialoog over ons groenbeleid voeren? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: waarom is het nodig dat plannen die nog niet onherroepelijk zijn, nu al worden meegenomen? Is dat een praktische overweging, of heeft het echt te maken met het regime dat erbij hoort? En mijn derde vraag is of het college kan uitwijden over het verschil in regime tussen provincie en gemeente.

Duidelijk, dank u wel, meneer Pieters, VVD.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen en sluit me ook aan bij het verhaal van Ruben. Aan de voorkant is gezegd dat er de vorige keer een afspraak is gemaakt over het samenstellen van de lijst en het samen beoordelen van de kaart. Waarom is er eigenlijk geen gehoor gegeven aan de toezegging om die kaart inhoudelijk naast elkaar te leggen? Dit werd net door de heer Braken genoemd. Ik heb dat ook zo ervaren en gehoord de vorige keer: samen naar de kaarten kijken en inhoudelijk beoordelen wat nou de verschillen zijn. Waarom is er geen gehoor gegeven aan die afspraken? Of waarom liggen die belevingen zo ver uit elkaar? Dus mijn eerste vraag is: wat is er aan communicatie geweest en welke inspraak is er geweest op dit dossier? En hoe kan het proces eigenlijk - en ik noem het even - breed gedragen, slecht ervaren zijn? En hoe zit dat in relatie tot de burgerabonnementen die op de omgevingsvisie zijn gegeven? En de derde vraag is eigenlijk meer inhoudelijk: wat is nou inhoudelijk en procedureel de consequentie als we Huisbereide West en de WA Hoeve toch uit dit voorstel zouden halen? En wat is de relatie dan met het besluit rondom het Hart van de Heuvelrug? Dus, wat is de inhoudelijke en procedurele consequentie?

Meneer Van Vliet van GroenLinks, drie vragen alstublieft. Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Pieters? Dank u.

Ja, dank u, voorzitter. Een deel van mijn vragen sluit aan bij die van eerdere sprekers. Aansluitend daarop heb ik ook een vraag die voortkomt uit wat een aantal insprekers naar voren hebben gebracht. Het gaat over de onduidelijkheid aangaande welke bomen en boscompensatie er in de plannen al dan niet hebben plaatsgevonden. Ik ben benieuwd of, indien dit raadsvoorstel wordt aangenomen, wij een soort overzicht kunnen krijgen van wat dat betekent voor de boscompensatie in de diverse projecten van 'Hart voor de Heuvelrug', zodat we duidelijk weten of er nu wel of niet gecompenseerd is en ook waar dat dan heeft plaatsgevonden. Het is mij nu gedeeltelijk echt onduidelijk, mede door wat de insprekers hebben gezegd. Mijn tweede vraag is: er is de vorige keer gesproken, onder andere ook over bos en duin, en over het mogelijk onder natuurbescherming brengen van delen daarvan buiten de bebouwde kom. Nu zie ik in een overzicht dat ik vandaag heb ontvangen iets van twee woorden staan, maar dat geeft mij geen duidelijkheid. Ook hoor ik van de insprekers niet dat het helemaal duidelijk is verlopen. Dus het is mij eigenlijk niet zo duidelijk wat er met de punten die de vorige keer aan de orde zijn gesteld, en waar men mogelijk nog aanpassingen wilde, in gesprekken met de insprekers uit is gekomen. Misschien kan daar een toelichting op gegeven worden. En de derde vraag, die ook goed aansluit bij de voorgaande, is: ik vind het lastig om in een raadsvoorstel iets vast te stellen als onderdeel van een bebouwde kom, terwijl het daar nog helemaal niet gebouwd is en de plannen ook nog niet vastgesteld zijn. Dat vind ik toch wel een heel lastig punt om over te gaan in de zaal. Dus dat is gewoon een afweging die we moeten maken. Maar ik vind het in ieder geval heel lastig. Hoe is de jurisprudentie in de rechtspraak op dit onderdeel? Want wat heeft het voor zin als wij straks als raad zouden zeggen dat we dat wel doen, en de jurisprudentie is heel anders, of andersom? Dus daarover zou ik graag ook reflectie willen.

Oké, duidelijk 3 vragen meneer Tompot SP.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen voor de wethouder en het college naar aanleiding van de bijdragen van de insprekers. Allereerst een vraag die aansluit bij de eerdere vraag van Roy Luca. Waarom is dit raadsvoorstel opnieuw ingediend, terwijl we bij de omgevingsvisie al hadden besloten en er een motie was aangenomen? In die motie werd voorgesteld om een inventarisatie van de grondwaarde te doen. Mijn vraag is of de volgorde niet omgekeerd had moeten zijn: dat we eerst uitvoering geven aan die motie, alvorens met een dergelijk raadsvoorstel te komen, zoals het nu voorligt, over de Wet natuurbescherming binnen de bebouwde kom. Mijn tweede vraag is of het, als dit raadsvoorstel wordt aangenomen door de raad, al dan niet met wijzigingen via een amendement of motie, niet beter zou zijn om de contouren van de Wet natuurbescherming binnen de bebouwde kom pas te wijzigen nadat er een definitief winningsplan en omgevingsvergunning voor het betreffende gebied zijn afgegeven. Dit werd ook door een van de insprekers, de heer Schaafsma, gesuggereerd als oplossing. Zou dat niet een betere aanpak zijn? Ik hoor graag de reactie van de wethouder hierop. Dat waren mijn twee vragen voor dit moment, voorzitter.

Dank u wel, meneer Tom Pots. Dan kijk ik even.

Naar de kant is

Sorry, meneer Foscarini, u heeft uw vragen bij de...

Hand gaat

Gaat uw gang.

Ten eerste zou ik graag willen weten hoe het college staat tegenover het amendement dat de heer Visser als bijlage bij zijn betoog heeft voorgesteld op het raadsvoorstel. Ten tweede, als derde vraag: biedt het huidige provinciale beschermingsregime meer waarborgen voor een evenwichtige afweging van natuurwaarden dan over het algemeen het geval is? En wat betreft de gemeente: als de gemeente ingrijpt, leidt dat dan tot minder waarborgen voor het behoud van de natuur? Ik zou hierop graag een reactie ontvangen van het college.

Oké, dank u wel. Is er van de zijde van het college al de mogelijkheid om te reageren op de vragen? Behoeft u een korte schorsing?

Een hele korte schorsing van twee minuten, mag dat?

De vergadering wordt twee minuten geschorst. Dames en heren, mag ik u verzoeken uw plaatsen weer in te nemen? Dan gaan wij de vergadering vervolgen. En dan geef ik graag het woord aan de wethouder.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je gewoon even stil moet blijven staan, dan wordt het vanzelf stil in het klaslokaal, toch zoiets, ja, dank u wel. Allereerst, dank aan alle fracties die hun vragen hebben gesteld. Voordat ik inzoom op de verschillende vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties, denk ik dat het goed is om even een algemene notie te maken. Ik merk dat hier verschillende discussies door elkaar heen lopen. Ik gebruik even dit moment om het in te leiden, omdat ik daarmee voor een deel ook de vragen beantwoord die door een aantal fracties gesteld zijn. Wat hier voorligt, is de vraag wie het bevoegd gezag is als het gaat over de bebouwde kaart. Het gaat over de vraag of de provincie bevoegd gezag is of dat de gemeente het bevoegd gezag is. Dat is wat hier voorligt. Wat er doorheen speelt, is de discussie over of wij vinden dat de huidige bomenverordening van de gemeente Zeist goed genoeg is. We moeten de groene waarden van Zeist goed inventariseren. We kunnen pas op het moment dat we dat helemaal afgerond hebben en daar de discussie ook hebben gehad, verder met het binnen de bebouwde kaart halen van bepaalde gebieden. Maar ik vind het wel belangrijk om dat toch nog even te herhalen. Het gaat hier echt om het vaststellen van de kaart bebouwde kom. Dat is een vraag die ook gesteld is, dus dat is allereerst het tweede punt. Er zijn een aantal verplichtingen die wij ook hebben in het kader van Hart van de Heuvelrug. Er wordt hier een aantal keren ook aangegeven dat het onbehoorlijk bestuur zou zijn en ik wil daar duidelijk van distantiëren. Onbehoorlijk bestuur zou ook zijn als wij de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van Hart van de Heuvelrug niet zouden nakomen, als wij daar onnodige vertraging in zouden oplopen. En het is ook expliciet op verzoek van de provincie, en ook de gemeente zelf, hoor, maar zeker ook van de provincie, dat nu de vraag voorligt om deze kaart bebouwde kom ook echt voor 1 januari aan te passen. De vraag is ook gesteld hoe dat dan zit, hè? Dan ga ik even langs de vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties. Heeft u dan geen notie genomen van de burgeramendementen en de motie die door GroenLinks is ingediend bij de eerste destijds de omgevingsvisie? Nou, ik kan u verzekeren dat we dat wel degelijk hebben gedaan. Sterker nog, er heeft vorige week een gesprek plaatsgevonden, een uitgebreid gesprek zelfs tussen de ambtenaren en de indieners van deze burgeramendementen, waarin ze zijn meegenomen in het stappenplan dat eind dit jaar aan het college wordt voorgelegd en wat begin 2024 ook aan u als raad wordt voorgelegd. Dus het beeld dat hier geschetst wordt alsof wij onder die burgeramendementen zouden willen uitkomen, wil ik toch echt corrigeren. Dat beeld is niet correct en u krijgt als raad dat stappenplan ook toegestuurd. Dat krijgt u voor het eind van het jaar. Behandeling gaat echter gewoon niet lukken dit jaar en dat heeft ook te maken met de capaciteit. Dus ik denk dat het belangrijk is dat ik daarmee in ieder geval de eerste vraag van zijde nu over de notie van de motie noem ik het even, dat ik die getackeld heb. Als het dan gaat over de compensatie, kijk, er is natuurlijk ook hier weer het bredere programma van Hart van de Heuvelrug en ik denk dat het goed is om ook hier te schetsen. Tot nu toe heb ik vooral gehoord dat we bos moeten beschermen en er zou niet gebouwd mogen worden op de plekken waar we dat van plan zijn. Kijk, dat is natuurlijk iets wat in de bestemmingsplanprocedures een discussie is die we met elkaar daar moeten beslechten. Ik vind het wel belangrijk om als college ook u ter herinnering te brengen dat u zelf als raad ook akkoord bent gegaan met Hart van de Heuvelrug. Dat we de groen daarin, de groene en rode uitruil, dat het groen al gerealiseerd is, dat daarin ook in samenspraak ook met Utrechts Landschap, die ook aan de grondlegger is, een van de grondleggers of bedenkers, zelfs van het programma Hart van de Heuvelrug, dat die ook zelf aangeven dat er een groter aaneengesloten natuurgebied is ontstaan. Dat is niet per definitie allemaal bos, dat klopt, maar het is wel degelijk een groter aaneengesloten natuurgebied. Maar ecoducten en andere natuurmaatregelen zijn genomen, waarmee er in totaal meer groen is gekomen dan dat er was. Dat even als een reflectie op de bestuurlijke afspraken die wij hebben in Hart van de Heuvelrug en ook als het gaat over de natuurcompensatie. Als het dan gaat over de kwaliteit en het regime van de provincie versus het regime van de gemeente, het klopt dat wij als provincie, of dat de provincie, een ander compensatiebeginsel heeft dan de gemeente. Echter, de primaire rol en taak van de provincie is het borgen van het bosareaal en de natuurwaarde. De gemeente heeft daar een ander regime in, namelijk de balans tussen wonen en groen. We zijn ook als gemeenteraad en dat is een goede en een steeds een zoektocht. En ik snap heel goed dat er zorgen zijn bij de insprekers over hoe we zoveel mogelijk bos en groen kunnen behouden. Dat hebben wij als college ook hoog in het vaandel, al wordt daar hier nu aan getwijfeld vanavond. Ik wil dat toch even herhalen, dus met het naar binnen halen van gebieden binnen de bebouwde kom is het niet zo dat per definitie dan alles ook maar een woningbouwbestemming krijgt. Daar bent u als raad ook zelf bij, dus het binnen de bebouwde kom halen is nog iets anders dan vervolgens binnen het bestemmingsplan bepalen wat een bosbestemming heeft, wat een tuinbestemming heeft of bostuincombinatie, wat een maatschappelijke bestemming krijgt of wat een woonbestemming krijgt. Dus dat vind ik wel even belangrijk. Vervolgens is ook de vraag, is dan een compensatiebeginsel zoals we die nu hebben als gemeente voldoende? Nou, daar moeten we met elkaar wellicht het gesprek over voeren. En dat hoort ook bij de evaluatie van de bomenverordening. Dat is ook toegezegd door collega Catsburg, die hier twee weken geleden zat. Ik denk ook dat het goed is om die dialoog met elkaar te voeren. Brengt mij ook op de vraag van D66, waar hoort dan die bredere dialoog thuis? Nou, die hoort in mijn optiek op verschillende momenten. De evaluatie van de bomenverordening is er een die in 2024 gaat plaatsvinden. Het tweede is dat we met het stappenplan dat naar u toe komt ook heel expliciet ingaan op de uitvoering van de burgeramendementen en de motie die er ligt van GroenLinks, hoe we met de groene en blauwe waarden omgaan en dat gesprek, dat is niet iets van vandaag op morgen. Dat is natuurlijk een gesprek wat de komende jaren moet plaatsvinden op het moment dat we aan de slag gaan met het omgevingsplan, hè? Dat is een, dat is ook iets. We hebben nu een tijdelijk omgevingsplan, dus alle bestaande bestemmingsplannen zijn per 1 januari 2024 een tijdelijk omgevingsplan en we hebben nu bijna 8 jaar de tijd om te komen tot een definitief omgevingsplan. Daarin hoort het dus ook dat je ja, je moet goed weten wat de groene en blauwe waarden zijn. Maar je moet dan met elkaar ook het gesprek voeren. En wat willen we dan in de verschillende gebieden van Zeist, zowel thematisch als per gebied, dus dat is wel een belangrijke. Die brede dialoog gaan we ook niet alleen in 2024 voeren, die zal de komende jaren gevoerd gaan worden. Kijk even naar mijn rechterzijde of die daar nog iets op aan te vullen heeft dan. En nog even terugkomend op waarin de provincie dan verschilt van de gemeente. Dat is dus dat wij een ander uitgangspunt hebben, namelijk de balans tussen groen en wonen en andere waarden die in het stedelijk gebied moeten plaatsvinden. En de provincie heeft primair dat behoud van natuur en bossen, dus daar kan ik op antwoorden. Daarmee hoop ik dat ik de derde vraag van de D66-fractie over het verschil tussen de regimes ook heb kunnen uitleggen. Dan de vraag van SGP, zijn alle zienswijzen nou beantwoord? Ja, voor deze procedures zijn alle zienswijzen beantwoord. Waar de mevrouw die insprak, sorry, ik ben even haar naam kwijt, ja, mevrouw Kruisinga, op inzoomde, is een zienswijze die ze heeft ingediend bij een bestemmingsplanprocedure bij de WA Hoeve die op dit moment al is gepauzeerd. Dus dat is een andere procedure dan de zienswijze waarover we het hier hebben. Neemt niet weg dat ik de toezegging kan doen om te kijken naar de zienswijze van mevrouw Kruisinga en haar apart gewoon wel even via de ambtelijke lijn te informeren over wat de status daarvan is, want het is natuurlijk altijd heel vervelend als burgers de moeite nemen, inwoners de moeite nemen om een zienswijze in te dienen en vervolgens het gevoel hebben dat het in het luchtledige is beland en waar. Hoe zit dat dan precies? In principe staat het op de website, maar ik kan me voorstellen dat we wellicht proactief mevrouw hadden moeten informeren over dat dit gepauzeerd is, dus ik weet niet of dat gebeurd is, dus ik kijk ook even naar Niels, maar dan moeten we even achterhalen bij welke bestemmingsplanprocedure deze mevrouw Kruisinga haar zienswijze heeft ingediend en dat we daar nog even specifiek zorgen dat ze daar ook netjes antwoord op gaat krijgen. Dan de vraag van Nieuw Democratisch Zeist, waarom moet dit op het laatste moment geregeld worden? Nou, ik wil even corrigeren, we zijn hier niet over één nacht ijs gegaan. We zijn hier vorig jaar, in oktober en november, mee begonnen. We hebben daar een uitgebreid proces op doorlopen. Ook gemerkt van, hé, dit roept toch een aantal vragen op. Daarom zijn er ook extra momenten geweest waarop indieners van zienswijzen in gesprek konden gaan, zowel met de gemeente als met de externe specialist en uiteindelijk heeft dat geleid tot een nota van zienswijzen en een raadsvoorstel dat bij u voorligt. Daarin moet ik ook wel zeggen dat nou, ik verwijs toch ook een deel even naar de raad terug dat de termijn en de agenda van de commissie, nou ja, dat daar, daar hebben we ook een beetje de zoektocht gehad dus in die zin. Geef ik gewoon alleen even aan dat wij als college dit wel zorgvuldig in samenspraak met de ambtenaren hebben opgesteld, dus dat daar nou dat het de termijn waarop het bekend was en de ronde tafel. Ja, die heeft ook te maken met de in mijn optiek wat ik begrepen heb met de agenda druk vanuit de raad dus wellicht dat de griffie daar nog een toezegging of een toelichting op kan doen, maar dat is even hè. En we hebben ook nu op basis van de ronde tafel zoals die hier voor twee weken geleden was, is er nu een extra ronde tafel om de insprekers ook meerdere insprekers de kans te geven. Dan hoop ik daarmee de vragen van Nieuw Democratisch Zeist in ieder geval te hebben beantwoord. Er was nog wel een punt rondom het nou al dan niet voorgestelde amendement om pas bij definitief het onherroepelijk zijn van de omgevingsvergunning om dan pas die kaart in het de gebieden binnen de bebouwde kom kaart te brengen. Ja, dat gaat echt leiden tot een behoorlijke vertraging waarvan wij zeggen, ja, dat moeten we met elkaar niet willen en dat past ook niet in de afspraken die we in het kader van Hart van de Heuvelrug met elkaar hebben gemaakt. Volgens mij heb ik de vragen van D66 inmiddels beantwoord. Kijk even naar de fractie dan ten aanzien van de vraag van de VVD, waarom is er geen gehoor gegeven aan de toezegging om de kaart te bekijken? Er heeft na de ronde tafel van de vorige keer een gesprek plaatsgevonden met een aantal mensen waarin de kaart ook wel degelijk bekeken is. Die is niet op zijn totaliteit bekeken, maar op de punten waar er tijdens de ronde tafel aanmerkingen en opmerkingen over gemaakt zijn. Op basis daarvan ziet u ook in de memo zoals u die vandaag heeft gekregen dat er een aantal punten aangepast zijn. Dus in onze optiek hebben we daaraan ja voldaan aan de afspraak zoals die toegezegd was. Nou ben ik even aan het kijken. Ja, u vraagt ook goh bij de insprekers van vanavond is het gevoel dat het hele proces niet goed is geweest. Ja, ik blijf mezelf in die zin dan herhalen. Ik heb net ook gezegd, wij zijn zelf van mening dat er wel een zorgvuldig proces is doorlopen. Even los dat het rondom de ronde tafel allemaal wat krap was in de tijd, maar dat proces daarvoor is wel degelijk goed doorlopen. We merken echter dat in de uitwerking hè? Of dat dat de uitkomst een aantal mensen dat die daar andere zienswijzen op hebben. Ik vind dat we die twee dingen rondom processen en inhoud dan van elkaar los moeten zien. En volgens mij heb ik al aangegeven wat de procedurele effecten zijn als we Huis ter Heide West er buiten laten en de WA Hoeve dus ik weet niet of ik daar nu opnieuw en herhaling van antwoorden moet geven. Ik, ik kijk even naar de heer Pieterse. Nou.

Nou, ik zou dat toch graag willen beantwoorden, want als de vraag over modellering was geweest, had ik hem niet gesteld. Het ging juist heel specifiek over de twee plannen voor Huis ter Heide West en de hoeven. Als die er nu niet in zitten, dan begrijp ik dat de bestemmingsplanprocedure gewoon doorgaat. Vervolgens komt er een omgevingsvergunning, enzovoort, en uiteindelijk wordt er wel of niet gebouwd. Maar wat is nu daadwerkelijk de consequentie, inhoudelijk en procedureel, als je die twee locaties nu niet meeneemt?

Als je die nu niet meeneemt, betekent dat dat je een aparte procedure moet opstellen om deze gebieden binnen de bebouwde kom te krijgen. Dat betekent dat je opnieuw een ontwerp ter inzage moet leggen, opnieuw zienswijzen moet behandelen en daarmee ook vertraging oploopt voor iets waarvan wij als college zeggen: wij verwachten niet dat wij andere zienswijzen op dat terrein gaan krijgen dan wat hier nu al voorligt en wat ook in de lopende procedures, zoals die nu worden doorlopen, voorligt. Dat brengt mij ook op de vraag die gesteld is over de jurisprudentie op dit vlak. Het klopt dat er een casus is geweest waarbij de hele gemeente, en volgens mij is het de gemeente Boekel, het hele gebied, dus de gehele gemeente, binnen de bebouwde kom wilde halen voor toekomstige ontwikkelingen en alles wat nog eventueel ooit in de pijplijn zat. Daarvan heeft de rechter gezegd: ja, dat mag niet zomaar, want dan maakt u oneigenlijk gebruik van het instrument 'binnen bebouwde kom halen'. Echter, daar is wel gezegd dat toekomstige gebouwen ontwikkelen, waarvan u weet dat die er komen, wel mag. Dus daar is wel echt een nuancering in die uitspraak geweest. Het is dus niet zo dat de rechter per definitie heeft gezegd: u mag nooit iets binnen de bebouwde kom halen, tenzij het al onherroepelijk is. Dat is niet wat de uitspraak van de rechter is, en dat heb ik vandaag ook nog echt expliciet opgezocht en afgestemd met de ambtenaren. Dus ik hoop dat ik daarmee zowel de vraag van de heer Pieterse heb beantwoord over de langere doorlooptijd en een opnieuw te doorlopen procedure, als dat ik de vraag heb beantwoord - ik geloof van GroenLinks - over wat de jurisprudentie daarover is.

Voorzitter, mag ik toch nog doorvragen? Ja.

Ja, gaan we er twee maken? Wil ik even het termijn vaststellen voor het overzicht? Ja. Moeten we dit aan de wethouder voorleggen? Ik...

Ik neem even een slokje water. Dan was er de vraag: wat wordt er gecompenseerd door GroenLinks en hoe ziet dat er precies uit? Nou, daar zou ik toch ook naar kijken. Ik weet niet van elke boom precies hoe dat zit, maar wat ik wel weet, is dat wij hier naar het grotere plaatje moeten kijken. In het programma van het Hart van de Heuvelrug is er een complete kaart op programmaniveau waarop u kunt zien welke rode en groene gebieden tegen elkaar zijn uitgeruild. Het groen dat erbij is gekomen, is groter dan het rood dat eraf gaat. Dus het is goed om dat te benadrukken. Dat herhaal ik: ook de ecoducten dragen bij aan het grotere aaneengesloten gebied. Dus ik denk dat dit een antwoord is op de vraag van de GroenLinks-fractie. Dan de vraag over bos en duin: die speel ik heel even door naar mijn secondant aan de linkerzijde en naar de heer Geelkerken, over hoe dat precies zit met de delen buiten de bebouwde kommen.

Meneer Heilker nu het woord ja en

Misschien kan Roland dat toelichten, maar ik weet niet of het mogelijk is om de kaarten erbij te pakken waarop we zowel kunnen zien wat in 1981 binnen de bebouwde kom is gebracht als wat nu het voorstel is om in Bos en Duin binnen de bebouwde kom te leggen en wat er buiten te brengen. Op zich is Bos en Duin wel een goed voorbeeld van hoe die verschillende kaarten met elkaar samenwerken. De provincie heeft heel duidelijk gezegd: "We leggen heel Bos en Duin buiten de rode contour." De rode contour is gekoppeld aan de provinciale regeling en de belangrijkste regel is dat er buiten de rode contour geen woningen bijkomen. Dat is een regel waar iedereen in Bosch en Duin zich goed in kan vinden. Echter, deze regel bepaalt wie het bevoegd gezag is voor het kappen en voor een kapvergunning. We moeten het helaas ingewikkelder maken dan we zouden willen. Wanneer er gekapt wordt op een erf of in een tuin, dan is dat sowieso een bevoegdheid van de gemeente. Alleen wanneer het in een groter bosgebied is, dan is het een bevoegdheid van de provincie. En die regel geldt dus buiten de bebouwde kom, en binnen de bebouwde kom is het altijd een bevoegdheid van de gemeente. Dat maakt het voor Bos en Duin heel onoverzichtelijk, juist omdat het onduidelijk is waar een tuin ophoudt en waar het erf ophoudt, en sommige grote tuinen zijn zo groot dat je niet alles onder 'erf' kunt scharen. Dat heeft er in 1980 toe geleid om heel Bos en Duin min of meer binnen de bebouwde kom te leggen. Dat is het grijze gebied dat u ziet. En we hebben nu in dit voorstel gezegd: laten we vooral aansluiten bij wat de raad eerder heeft vastgesteld in het bestemmingsplan voor Huis ter Heide, Den Dolder, Zuid Bosch en Duin en Huis uit de Noord. Daarin hebben we een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de bestemming 'bostuin', direct om de woning heen, en de grotere aaneengesloten bossen met de bestemming 'bos'. De bestemming 'bos' hebben we dus nu in het voorstel buiten de bebouwde kom gelegd en de 'bostuin', die juist wat tuin en erf is en dicht om het huis ligt, die proberen we binnen te houden. Dat is wat er veranderd is in Bosch en Duin. Ik weet niet of ik daarmee de vragen beantwoord heb, want de vraag was mij niet helemaal duidelijk, maar dat is het in ieder geval.

Ja, inderdaad, dat mag u bewaren tot de tweede termijn. Wees alstublieft even kort, een stapje terug, want dat hebben we net ook met de heer Pieters gedaan. Is hiermee uw vraag beantwoord? Nee? De vraag is niet duidelijk; kunt u uw vraag herhalen?

Nu is de vraag van Ronald Bos en Duin aan de orde. Deze betreft specifiek het onderdeel waarover de insprekers in overleg zijn getreden, aangezien het meerdere onderdelen betrof. Maar wat betreft Bos en Duin, heeft u dat deel al toegelicht aan de heer? Ja.

Ja, dat is dus duidelijk. Misschien moet ik toch iets toelichten. Ik wil eerst de beantwoording van de wethouder afmaken, als u het goedvindt.

Nou, volgens mij hebben we daarmee de vragen rondom de compensatie van bos en duin beantwoord. Ook de jurisprudentie met betrekking tot de vraag van GroenLinks denk ik dat we hebben aangepakt, evenals de vraag van de SP over waarom dit raadsvoorstel nu voorligt. De omgevingsvisie is een motie, een amendement. Volgens mij heb ik eerder al beantwoord dat die moties en amendementen, inclusief burgeramendementen, ook in dat stappenplan aan de orde komen. En dan tot slot: waarom niet wachten tot het hele bestemmingsplan definitief is? Ja, dan herhaal ik mijzelf, voorzitter, dus...

Dus, als u ermee akkoord gaat, dan kijken we naar de raadsleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik heb de indruk dat dit zo is. Laten we dan maar gewoon doorgaan, meneer Luca.

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de wethouder bedanken voor de beantwoording en de zienswijze van mevrouw Kruisinga. Dat stellen we zeer op prijs en het is ook belangrijk. Het is duidelijk dat hij dit voortvarend heeft opgepakt, waarvoor dank. Dan mijn tweede vraag: klopt het dat we nu toch op een enigszins andere manier te werk gaan dan we hadden vastgelegd in het aangenomen amendement en de motie, breed gedragen in deze Raad? Dat zou ik graag van u willen horen. Vervolgens wil ik graag terugkomen op het kaartje van Bosch en Duin, voorzitter, want ik vond het jammer dat ik daar niet eerder op kon ingaan. Maar dan zal ik dat in de tweede termijn moeten doen. Als u het kaartje erbij zou kunnen pakken, heel graag. Mijn vraag gaat specifiek over de grijze vlakken die daarop aangegeven zijn. Dat is het nieuwe bos in Duin, als ik het goed heb. Ik ken de omgeving redelijk goed. Dan heb ik een specifieke vraag: ik zie zes bosvakken, als ik dat goed zeg. Nee, de grijze vlakken die ik daar zie, zijn dat de bosvakken waar u het net over had? Dat vind ik even belangrijk om te weten.

Het voordeel van deze kaart is eenvoudig. Hij staat op onze website, en daar kan men zelf de kaartlagen in de legenda aan- en uitklikken. Zo kan je het makkelijk vergelijken. Hier overlappen de kaartlagen: in het grijs de kaart van 1980 en in het roze de kaart zoals die aan u is voorgesteld. In het paars zien we waar deze twee overlappen, en in het lichtroze wat nu nieuw wordt voorgesteld. De grijze vlakken waren in 1980 binnen de bebouwde kom gelegen. Nu wordt voorgesteld om die te verwijderen, wat inderdaad overeenkomt met de bosvakken. Oké.

Oké, dan is mijn vraag: hoe verhoudt zich dat tot de vaststelling dat er in het verleden niet gebouwd mocht worden? En wat waren de gevolgen daarvan? Bestaat de kans dat er straks wel gebouwd mag worden, aangezien er eigenaren zijn die dat willen? Speelt dat nu een rol of niet? Dat zou ik graag willen weten.

Laten we even helpen. Dat nemen we mee in de tweede termijn. Ja, dank u.

Dank u wel dat Dat was

Heeft u, meneer Fiscali, nog vragen in de tweede termijn?

Ja, graag, voorzitter. Ik zou toch wel graag willen weten – de vraag is zojuist ook door GroenLinks gesteld, dacht ik – wat er nu gebeurt als we de huisstijlen van Westen en de Willem Arntsz Hoeve toch uit het geheel halen, wat nu voorligt. Daarop is geantwoord dat dan de hele procedure in 2024 opnieuw moet, maar op grond van welke wettelijke artikelen zijn we dan verplicht om die hele procedure opnieuw te doen? Ik bedoel, dan is de Omgevingswet van kracht, aangezien die dan ingevoerd zal zijn, en dan gelden er dus wat dat betreft andere regels.

Oké, dat waren uw vragen, meneer Viskenij. Nou?

Ik vraag me af of ik voldoende duidelijk ben geweest, want ik heb de wethouder wel eens over amendementen horen spreken. Mijn vraag betreft echter het amendement zoals dat is voorgesteld door meneer Visser. Wat is de reactie van het college daarop? Dit was een duidelijk andere vraag dan de eerder gestelde vraag over het amendement van de inwoners op de omgevingsvisie, het zogenaamde groene amendement. Uit de antwoorden begreep ik dat u het laatste bedoelde, terwijl ik naar het andere amendement informeerde.

Oké.

Dan nu een derde punt, alstublieft, voorzitter. Er zijn enkele opmerkingen van mijn kant gemaakt, en met name ook door de heer Visser, over het Hart van de Heuvelrug. De wethouder stelt dat we daaraan vastzitten en dat het hoe dan ook uitgevoerd moet worden, zoals dat 15 jaar geleden is overeengekomen. Inmiddels is er een verzoek van Defensie binnengekomen, omdat de gemeenten Soest, Zeist en Amersfoort een herziening van de regio overwegen, met als doel te onderzoeken of het mogelijk is dat Defensie vanuit Assen naar deze regio verplaatst wordt. Als dat overeengekomen wordt en er al een begin van een overeenkomst is, dan zal dat ontegenzeggelijk gevolgen hebben voor het Hart van de Heuvelrug. Met andere woorden, dan zal daarover nader overwogen moeten worden; wellicht moet het Hart van de Heuvelrug opnieuw bekeken worden. Wat is de reactie van de wethouder hierop?

Oké, dank u wel. D66 heeft aanvullende vragen voor de tweede termijn over nieuwe kragen.

Ik heb eigenlijk een vraag die voortbouwt op het antwoord dat ik zojuist heb gekregen. Ik blijf hangen op een bepaald punt. Ik streef naar een constructievere dialoog over groen, de waarde van groen en de groenstructuur die we in de gemeente hebben. Ik wil eigenlijk werken aan het herstel van vertrouwen en af van de soort overleggen waarbij het lijkt alsof het steeds gaat om voor en tegen te zijn. Zojuist kreeg ik de toezegging van de wethouder dat we in 2024 dit beleid gaan herzien. Mijn vraag is eigenlijk ingegeven door de vorige ronde tafel. Daar werd gezegd dat het groenbeleid van de gemeente niet heel ambitieus is, iets wat ik niet herken in het huidige beleid. Maar we gaan het dus opnieuw evalueren en formuleren met elkaar. Ik ben benieuwd welk ambitieniveau de wethouder hieraan wil koppelen.

Duidelijke vraag, meneer Pieters, VVD.

Mooie vraag, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee verdiepende vragen over het weghalen van Huisdraad-West dan wel WA uit de procedure. De wethouder geeft aan dat de procedure opnieuw moet. Dat betreft dan alleen het vaststellen van de komgrenzen van die twee plannen. Dat begrijp ik. Dat is een procedure die gevolgd moet worden. Volgens mij hoeft deze niet zozeer opnieuw, maar moet deze gevolgd worden voor die twee plannen. Dat kost capaciteit, dat klopt ook. Ik begrijp alleen niet waarom dat zou leiden tot een hele grote vertraging, want er staan nogal wat wijken op de lijst die er al staan en waarbij het ook met terugwerkende kracht hersteld is. Dus waarom zou het niet bij die locaties ook kunnen gebeuren als je een definitief plan hebt, een bouwverordening, een stap verder dan nu? Dus volgens mij is de vertraging onnodig, en dat wil ik toch nog eens benadrukken. En eigenlijk geldt hetzelfde voor het proces richting de omgeving. Ik hoor de wethouder zeggen dat het een zorgvuldig proces is geweest. Ik heb vandaag gehoord dat er, naar mijn mening, zeven insprekers waren de vorige keer en vier, dat zijn er bij elkaar elf die allemaal zeggen dat ze niet echt gehoord zijn en allemaal verrast waren. Ik heb alle aantekeningen doorgenomen; ze waren allemaal verrast. Dan vraag ik me af: wat is er nou precies gecommuniceerd over dit dossier? En hoe kan het dat alle elf zeggen dat ze verrast werden? Dat was eigenlijk mijn vraag in de eerste termijn: wat is de communicatie geweest over dit dossier?

Oké, meneer Pieters, dank u wel. Meneer Van Vliet van GroenLinks.

Ja, dank u, voorzitter. In de eerste ronde werd er geantwoord op het onderwerp boomcompensatie. Wij hebben in het kader van Hart van de Heuvelrug bepaalde gebieden geruild; sommige zijn van rood naar groen veranderd en andersom. Maar mijn vraag ging specifiek over bosboomcompensatie en of we daar een overzicht van kunnen krijgen. Dit komt mede voort uit vragen die in de vorige inspraakronde zijn gesteld door Stichting Milieuzorg Zeist. Zij gaven aan dat de compensatie, wat betreft de ruil van rood voor groen en groen voor rood, in sommige gebieden niet of zeer onvolledig heeft plaatsgevonden. Mijn vraag betrof dus specifiek de boomcompensatie en of er een overzicht beschikbaar is. Een tweede vraag, dankzij de heer Geelkerken, betreft een toelichting op het proces met de inwoners en de insprekers wat betreft bos en duin. Er waren meer onderwerpen die besproken zouden worden, waaronder, als ik me goed herinner, de aanpassing van het Engelse Werk of het Pestersbosje. Over deze onderwerpen heb ik eigenlijk geen duidelijkheid gekregen. Dat is mijn tweede vraag. Dan nu over het juridische aspect. Er is geantwoord, maar juridisch gezien is dat voor mij geen sluitend antwoord op de vraag wat een zorgvuldige manier is voor een gemeente om een gebied al dan niet als 'bebouwde kom' onder de Wet natuurbescherming te brengen. Ik heb uit het antwoord van de wethouder geen aanleiding gezien om anders te oordelen dan dat je een gebied pas onder de bebouwde kom brengt wanneer de plannen definitief zijn. Misschien geldt dit zelfs voor omgevingsplannen, maar dat is nog een discussiepunt. Dus daar heb ik in het antwoord nog geen andere visie op gehoord. Graag ontvang ik hier nog een reactie op.

Oké, dan herhaal ik de vraag. Dat is duidelijk, meneer Tompot. Aan welke behoefte heeft de SP? Een tweede termijn? Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die ik eerder had gesteld, waarop misschien een deel van mijn collega-raadsleden ook vervolgvragen heeft gesteld. Er is misschien een beetje overlap, maar ik wil toch nog even de vraag stellen: gezien de omgevingsvisie die dit jaar is vastgesteld, begrijp ik dat er nog een stappenplan gaat komen. Een stappenplan dat, als het goed is, een uitwerking zal zijn van de aangenomen amendementen en van de motie. Nu komt dat stappenplan pas na dit raadsvoorstel, wat eigenlijk best jammer is. Mijn vraag is dan ook of de uitwerking van het amendement met het stappenplan niet veel zou kunnen toevoegen als dit vooraf was gebeurd. Dan zou je met dat stappenplan en de uitwerking van het amendement over de groene waarden een veel betere basis kunnen leggen voor het opnieuw vaststellen en wijzigen van de contouren van de bebouwde kom voor de Wet natuurbescherming. Want nu ga je eerst die contouren vaststellen en pas later ga je spreken over die groene waarden. Je zou kunnen zeggen dat, als je die groene waarden eerst zou hebben geïnventariseerd en vastgesteld, je misschien een veel betere basis zou hebben om iets over die contouren voor de bebouwde kom vast te stellen. Dus ja, ik zou toch graag een korte reflectie van de wethouder op dit punt willen hebben. Hoe kijkt u hiernaar? Want nu heb ik toch een beetje het gevoel dat we het paard achter de wagen spannen. Ja.

Ja.

Ja, dank u wel Helder.

Helder. Kijk je dan naar het college? Kun je overgaan tot beantwoording?

Ja, voorzitter. Ik wil graag gebruikmaken van de gelegenheid om te reageren op een aantal vragen van mijn collega's links en rechts. Ik begin met het onderwerp zijspan. Er is geen andere route genomen dan afgesproken wat betreft de motie en de 'burgermanmomenten'. Nee, we hebben een plan van aanpak rond de implementatie van de Omgevingswet, en dat is ook toegezegd. Dit wordt hierin meegenomen. Bij de aanname door u, de Raad, van de 'burgermanmomenten' en de motie is heel duidelijk gezegd dat er een plan van aanpak komt, waarin ook de inventarisatie van de groenblauwe waarden wordt opgenomen. Dat plan van aanpak zal naar u toe komen. Er is dus geen andere volgorde dan de afgesproken volgorde. Dat wil ik nog even heel duidelijk herhalen. Wat betreft het tweede punt, de bebouwing van bos en duin, daarover kijk ik even naar Niels.

Ja, wethouder, we hebben in het begin ook gezegd dat het al dan niet toestaan van bouwen bepaald wordt in een bestemmingsplan, niet met deze kaart. De vlakken die we net samen op de kaart hebben bekeken en die grijs gekleurd zijn, zijn in 1980 binnen de bebouwde kom gelegd. Nu is het voorstel om iets buiten de bebouwde kom te leggen. Dat betekent dat bebouwing nog steeds niet kan, want het bestemmingsplan verandert niet. Dat blijft dus de bestemming 'bos', en een bosbestemming laat geen bebouwing toe. Daarnaast is het ook nog minder waarschijnlijk dat er ooit bebouwing komt, omdat het buiten de bebouwde kom wordt gelegd. En dat komt overeen met de uitgangspunten van het bestemmingsplan, zoals de Raad dat destijds heeft vastgesteld. Dus de vraag waarom daar dan nu bebouwing mogelijk zou worden, is er een die ik volledig niet kan plaatsen en die volledig niet strookt met het voorstel.

Nee, je zult het even met dit antwoord moeten doen, want ik kijk naar de klok en we lopen tegen elven aan, en we moeten nog wat vragen beantwoorden. De wethouder.

Laten we eens kijken naar de consequenties als we deze niet vaststellen. Het is niet alleen dat we dan opnieuw een procedure moeten doorlopen met betrekking tot de bebouwingsschade – zoals ik het maar even noem – die zowel binnen als buiten de bebouwde kom ligt. We hebben ook bestuurlijke afspraken met de provincie, dus we lopen vertraging op. Dat betekent ook extra doorlooptijd en bijkomende plankosten voor een project en een programma dat al de nodige jaren loopt. Je wilde daar nog een aanvulling op doen, toch, Niels?

Nou, het is goed om even onderscheid te maken tussen twee verschillende opties. Als we dit nu niet vaststellen, dan kunnen we in januari onder de Omgevingswet het voorstel opnieuw voorleggen aan dezelfde personen of aan iedereen die zich daarmee wil bemoeien. Maar er is een goede kans dat dezelfde mensen die de moeite hebben genomen om vanavond of twee weken geleden hier te komen, dan met dezelfde reactie op hetzelfde voorstel zullen komen. Het resultaat is dat we een procedure optuigen met alle tijd die dat kost en dat we over een half jaar elkaar in deze setting weer zien en dan precies dezelfde discussie overdoen. Dat lijkt ons niet zinnig. Ambtelijke capaciteit is beperkt. Dat heeft u ook in de raadsbrief kunnen lezen die we recent hebben gehad daarover, wat ook trouwens de reden is dat er wat langere tijd zat tussen het moment waarin de conceptnota van zienswijze klaar was en het moment dat het raadsvoorstel bij u werd ingediend. Het is ook niet een manier om echt tegemoet te komen aan de wens van de insprekers. Meerdere van hen hebben vandaag heel nadrukkelijk gezegd dat ze eigenlijk willen dat er pas contouren aangepast worden nadat een bestemmingsplan onherroepelijk is geworden en sommigen zeggen zelfs nadat de daaropvolgende vergunningverlening onherroepelijk is geworden. Dan moet u denken aan een vertraging van twee, drie, misschien vier jaar voordat al die juridische procedures afgelopen zijn. Dat is de doorlooptijd bij de Raad van State die we op het moment hebben en die daar dan meerdere keren tussenkomt. Voor de volgordelijkheid zie ik sommigen nee schudden en ik ben het van harte met u eens dat de wettelijke eisen aan de Raad van State anders zijn, maar dit is wel de ervaring die wij nu hebben. En de vraag is dus aan u, geachte raad, u heeft ingestemd met het collegeprogramma om woningbouw toe te passen de komende jaren. En als u daarmee instemt met de wens van de insprekers om eerst bestemmingsplannen onherroepelijk te hebben en dan een vergunningverlening, totdat die onherroepelijk is, en dan pas de contour aan te passen zodat pas daarna de kapvergunning kan worden verleend, dan levert dat dus vertraging op. En dat is het grote risico waarvoor we willen waarschuwen. Nou.

Voorzitter. Maar

Maar nee, meneer Vespelini, ik wil toch graag eerst de beantwoording afmaken en daarna gaan we inventariseren of er nog behoefte is aan een derde termijn en wanneer we die zullen houden.

Ja, volgens mij heb ik daarmee net het antwoord gegeven op de vraag wat de consequentie zou zijn als we het amendement of het voorgestelde amendement van de heer Visser zouden uitvoeren, namelijk om pas bij de omgevingsvergunning de contouren van de bebouwde kom op de kaart aan te passen. Dus volgens mij heb ik daarmee het antwoord van de heer Visser beantwoord als het gaat over de derde vraag die er was. Hoe zit het met de gebiedssamenwerking van A tot Z? Dit speelt al jaren en daarin nemen we natuurlijk de bestaande afspraken wel degelijk in acht. Dus wat dat betreft, ja, dat zijn de consequenties. Wij, als gemeente Zeist, zitten er echt wel zo in. En dat geldt ook voor de gemeente Soest, dat wij natuurlijk samenwerken met defensie om te weten wat die plannen zijn, maar dat we ook echt duidelijke afspraken hebben, ook met diezelfde provincie, die overigens ook aangehaakt is bij deze gebiedssamenwerking, dat wij normaal wonen willen realiseren. Want ja, ik heb vanavond begrepen dat er zorgen zijn als het gaat over het behoud van groen, groencompensatie en hoe we ook verder wat groen versterken. Dus ik wil het beeld nogmaals wegnemen dat we dat niet belangrijk zouden vinden als college. Maar we hebben ook een grote woningbouwopgave waar we zien dat we zeker op een aantal terreinen betaalbare woningen willen realiseren en willen zorgen dat de woningmarkt niet zo op slot zit zoals nu het geval is. Maar wat ik wel merk, en dat brengt mij ook op de vraag van D66, als het gaat over het herzien van het beleid, ik denk dat het goed is dat we kijken hoe ver onze ambitie gaat. Dat is ook een dialoog die we met elkaar moeten voeren. Dus ik zou twee dingen willen voorstellen, of in ieder geval een voorstel willen doen. Ik heb dit ook samen met collega Kattenburg besproken en ik denk dat er het beeld leeft alsof er op dit moment niets gebeurt op het gebied van de bomenverordening of ons groenbeleid. En ik denk dat het goed is om de raad, en wat mij betreft zijn insprekers daar ook van harte welkom als toehoorders, om in ieder geval de raad ook mee te nemen in wat we allemaal als Zeist doen op het gebied van groen. Want het beeld dat nu geschetst wordt, alsof alles wat binnen de bebouwde kom valt, per definitie verlies van groen betekent, daar distantiëren wij ons als college echt van, want dat is gewoon niet het geval. En ik merk dat er misschien een achterstand is bij de raad, dat lijkt ook alleen maar over de bomenverordening te gaan. Dat is ook niet zo. We hebben op heel veel terreinen beleid, heel veel verordeningen, dingen die we doen. Dus ik zou de raad eigenlijk willen uitnodigen om samen met collega Catsburg daar ook een informatiebijeenkomst over te hebben, over ons groenbeleid in de breedte. Dat lijkt mij een goed idee. De vraag van de VVD is volgens mij ook net beantwoord door de heer Geelkerken. We hebben bestuurlijke afspraken. Het betekent een enorme doorlooptijd als we dit eruit halen. Ja, als het gaat over het proces, laat ik het zo stellen dat we als college het altijd spijtig vinden op het moment dat we het gevoel hebben dat we een goed doorlopen proces hebben en mensen dat anders ervaren. Ik denk dat we daar ook onze lessen uit moeten trekken. Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat wij hier een raadsvoorstel hebben liggen waarvan wij als college zeggen dat die aansluit bij de plannen zoals we die in de toekomst willen realiseren, alsook bij alles wat we tot nu toe hebben gerealiseerd. Dus ik zou het ook weer wat kleiner willen maken. De discussie is vandaag heel breed gegaan en die gaat echt over een raadsvoorstel dat in de kern gaat over wat past binnen de bebouwde kom en wat daarbuiten. En dat denk ik dat wel even belangrijk is. Ik heb een vraag gekregen van GroenLinks, voorzitter, over het overzicht van de compensatie. Ja, ik zou bijna willen zeggen, als u een soort van die 16 is recent vastgesteld, daar zit een uitgebreid overzicht in. Ik wil het graag opnieuw naar de raad sturen, maar er zit een overzicht van alle compensatie die er in het programma Hart van de Heuvelrug heeft plaatsgevonden. Ik heb hem nu niet even hier paraat. De heer Geelkerken wel. Ik wil met alle plezier dit opnieuw naar de raad sturen, zodat u daarmee een beter overzicht krijgt. Dan was er nog een vraag over een aantal terreinen of gebieden, zoals het Pesthuisbosje. Ik kijk daar even naar. Ik weet niet of het mogelijk is dat specifieke vragen die de heer Van Vliet heeft, of die hij wellicht schriftelijk ook nog wil stellen, en dat we daar schriftelijk antwoord op geven, zodat er duidelijkheid is voor de behandeling in de raad waar het over gaat. Maar ik, ja, ik weet niet, gezien de tijd, of we nu op iedere vraag in moeten gaan, want ik heb uw vraag niet heel specifiek kunnen pinpointen met welk gebied u wilt weten waarvan. Dus ik vraag me af of dat wellicht via schriftelijke wijze afgehandeld zou kunnen worden, maar daar kijk ik ook even naar de heer Van Vliet voor.

Het is een kwestie van schriftelijke informatie naar u toe te sturen.

Mijn vraag kan inderdaad verwijzen naar de onderwerpen die de vorige keer mede door de insprekers aan de orde zijn gesteld, en uw vraag is op zichzelf duidelijk. De vraag is echter of u ermee akkoord gaat dat deze schriftelijk wordt afgehandeld. Oh, dat is op zichzelf akkoord, mits deze ook naar mij wordt gestuurd.

Gestuurd voor jou.

Wij verwijzen u graag door naar de heer Van Vliet als u daar specifieke vragen over heeft, want het is altijd een kwestie van vraag en antwoord. Dus als u een specifieke vraag heeft, stel deze dan ook even per mail aan ons. Dan weten we zeker dat de antwoorden die we geven aansluiten bij de vragen die u heeft. Het is dus niet bedoeld om de bal terug te kaatsen; zo bedoel ik het niet. Het is eerder om te voorkomen dat we antwoorden geven waarvan u denkt: "Ja, maar dat was nog steeds geen antwoord op mijn vraag."

Antwoord op mijn suggestie is.

Tot slot vroeg de fractie van de SP om een reflectie. Ik zou eigenlijk mijn buurman aan de rechterzijde, die ook nauw betrokken is geweest bij de behandeling van deze zaak, willen vragen om hierop te reflecteren. Ik heb volgens mij al aangegeven hoe wij kijken naar de indieners van het burgeramendement en de motie. Ik vrees dat ik mij opnieuw ga herhalen, dus wellicht kan een nieuwe spreker wat nieuw licht werpen en een andere reflectie daarop geven.

Ik wil graag iets herhalen van wat de wethouder heeft gezegd. Er is natuurlijk in mei en juni gesproken over de eerste omgevingsvisie die is vastgesteld, met daarbij ook de amendementen en moties van de Raad. Naar aanleiding daarvan is er ambtelijk de afgelopen tijd hard gewerkt aan het maken van een plan van aanpak voor de implementatie van de Omgevingswet. Wij noemen dat heel bewust 'implementatie', want op 1 januari gaat de wet in, dus tot dat moment zijn we bezig met de invoering. Daarna gaan we aan de implementatie werken, want in de periode van 1 januari 2024 tot 2032 hebben we nog heel veel te doen in de gemeente. Het allereerste wat we doen, is een plan van aanpak maken; dat plan van aanpak is bijna klaar. In december gaat het college het besluit nemen om dat voor te leggen aan de gemeenteraad, precies zoals vastgelegd is in de aangenomen motie van de gemeenteraad. Dat betekent dat het in het eerste kwartaal - pin me niet vast op de datum - in de gemeenteraad behandeld zou kunnen worden. Wat heel belangrijk is, is dat onder de moties en amendementen de oproep zit om een groene inventarisatie te doen. Er waren ook meer inhoudelijke vragen gesteld. Die komen uiteraard terug in het plan van aanpak, want daarin zal geschetst worden hoe het college van plan is om de komende jaren aan de slag te gaan met het maken van een volgende omgevingsvisie, het opstellen van een definitief omgevingsplan en het maken van een handvat voor participatie voor initiatiefnemers. Ik wil daar een observatie aan toevoegen, want dit zijn natuurlijk taken die we zorgvuldig en goed willen doen, dus er wordt hard aan gewerkt. Tegelijkertijd draait de wereld natuurlijk wel door en is het onvermijdelijk dat er af en toe ook in deze raadszaal plannen komen te liggen die zich afspelen binnen de grenzen van de gemeente Zeist, terwijl we nog bezig zijn met het maken van een plan van aanpak en een tweede omgevingsvisie, en zelfs tot 2032 met het definitieve omgevingsplan. Het is onvermijdelijk dat die zaken elkaar kruisen en dat we aan twee zijden tegelijk aan het werk zijn: enerzijds aan de beleidskaders en anderzijds aan de voortgaande ontwikkelingen die we als gemeente moeten beoordelen. Ik hoop dat dit de vraag beantwoordt.

Oké, dank was dat. Volgens

Volgens mij was dit een prima afronding. Ja.

Ja, dat is heel mooi. Dan zijn we inmiddels rond de klok van 11 uur beland, en dan wil ik graag even met u spreken over de procedure en het vervolg. Sorry, wilt u de microfoon uitzetten? Ja, dank u wel.

Omdat we goed gebruik hebben gemaakt, mag er nu niet meer gereageerd worden op datgene wat er in de tweede termijn is geantwoord.

Ik wil graag even met u bespreken hoe we dit gaan afspreken, want het is al 11 uur en wij hebben de goede gewoonte om op dit tijdstip te stoppen, aangezien er morgen ook weer een dag is en we ook naar bed willen. Dit betekent echter wel dat we nog een debat op de agenda hebben staan en dat er misschien nog behoefte is aan vragen in een derde termijn. Ik heb samen met de griffier al kort gekeken naar de mogelijkheden in de agenda, en die zijn zeer beperkt. Dus zoals we het nu zien, komen we uit op aanstaande maandag of dinsdag om ruimte voor een debat in te bouwen, mits u dat wenst. We zullen dan even moeten kijken of we dat vooraf laten gaan aan een derde termijn met aanvullende vragen, omdat u mogelijk nog niet over voldoende informatie beschikt, of dat u zegt dat een aantal vragen ook schriftelijk afgehandeld kunnen worden voor die tijd. Dus ik leg het even open aan u. Meneer Vis, meneer Luca, ja?

Ja, maandag is voor mij onmogelijk; dat zou ik wel heel erg vinden. Het valt ook een beetje buiten de agendering, voorzitter, dus dan zou ik inderdaad opteren voor die dinsdag om die derde ronde te houden, want ik heb nog een vrij uitgebreide vraag over de volgorde en dergelijke zaken. Maar dat wil ik dan graag even bespreken.

Zijn er nog andere raadsleden die ook behoefte hebben aan een derde termijn voor aanvullende vragen?

Ja, ik zou graag even willen reageren op de opmerking over dat gebied: samenwerking van A tot Z.

Meneer van Vliet ja

Ja, uitgaande van een debat zou vooral maandag en dinsdag lastig zijn. Dus ik weet het niet precies. Dat is niet ideaal, maar bijvoorbeeld een woensdag zou ook geen optie zijn.

Ja, aanstaande woensdag zijn de verkiezingen, dan is deze zaal in gebruik. Het gemeentehuis is eigenlijk ook al op dinsdag in gebruik, althans de raadszaal.

Niet helemaal bijdehand, maar in ieder geval later in de week. Dat is voor mij een probleem. Waarschijnlijk ben ik maandag en dinsdag beschikbaar.

Ik vrees niets. Nu, ik zou dinsdag kunnen, maar dan moet er even naar een zaal gezocht worden, want de raadzaal wordt gebruikt voor de voorbereiding van de verkiezingen. Ja, maar het was nog even de vraag of die derde termijn breed gedragen wordt, of dat er misschien een mogelijkheid is om schriftelijk met u te overleggen. Nee.

Zegt u "een donderdagavond"? Dat is ook een flexibele avond.

Als het ook vol is, dan hebben we het raadsvoorstel over de Joost van de Vondellaan. Ja, ook dat, en nog wat andere zaken, maar laten we het even over de ruimte hebben. Dat is mijn voorstel. Nou ja, dan dinsdag, maar dan kunnen we niet in de raadszaal terecht en we kunnen dus niet live uitzenden. Dus ik zal even kijken naar, nou ja, een andere zaal hier in het gemeentehuis. Maar het wordt wel even passen en meten. Dus, ik heb...

Dat zou kunnen. Ja, ik zal de suggestie meenemen. Kijk ernaar om in ieder geval de vergadering te bespoedigen. Op die dinsdag is het een goed idee dat u alvast uw vragen instuurt, want ik denk dat u die al heeft voorbereid, zodat de beantwoording dan ook snel kan volgen. Ja, meneer?

Luca, ja, ik heb hem over bos en duin. Maar dat wil ik eigenlijk heel kort even vragen; dan heb ik het antwoord, laat ik hem gaan en dan inderdaad, over de volgordelijkheid, zoals ik net in de beantwoording hoorde. Maar dat roept andere vragen bij me op, die wil ik dan graag in de derde ronde afstemmen.

Excuses, is het voor u dan mogelijk om de vragen voor de derde termijn van tevoren in te dienen, zegt u dat nu? Ik kan de vragen van tevoren indienen, of bestaat er een mogelijkheid dat er nog aanvullende vragen van mijn kant komen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Voorzitter, als we de derde ronde ingaan, wil ik dat we het mondeling kunnen doen en dat ik dan de antwoorden krijg. Ik wil niet voorkauwen.

Waar mogelijk stel ik voor dat u uw vragen van tevoren indient. Er zal dan een informatieronde plaatsvinden om de benodigde gegevens te verzamelen, aangezien ik begrijp dat u nog niet over alle noodzakelijke informatie beschikt. Vervolgens zal er een debat worden gevoerd, met inachtneming van de kanttekening die eerder over de rivier is gemaakt. Let wel, we hebben op die dag geen toegang tot de raadszaal en zullen dus naar een alternatieve oplossing moeten zoeken. De starttijd is 07:30 uur.

Dat geldt ook voor mij; ik kom uit Serooskerke en ik wil graag op tijd hier zijn.

Dan denk je dat 8 uur beter is. Aanstaande dinsdag om 8 uur, tijdens de derde termijn van het debat, zien we elkaar verder.