Ronde Tafel RV Bestemmingsplan Griffensteijn

Dan gaan wij de ronde van vragen voor de portefeuillehouder doen. Wie mag ik allemaal noteren? Matrixyl Freek, André de la Porte, Vincent van Voorden, Gerard van Vliet in de eerste ronde, Jan Bredius, Timo Baccarin, Frerik en André de la Porte.

Voorzitter, kijk, er spelen hier twee dingen door elkaar. Het eerste deel is net ook tijdens de inspraak naar voren gekomen. Als we kijken naar het project zoals het nu voor ons ligt, kan iedereen tevreden zijn met wat er gaat komen? Ik ben ervan overtuigd dat met alle vereende inspanningen die de afgelopen jaren zijn gepleegd om dit tot een goed einde te brengen, er iets uit is gekomen waar iedereen op een plezierige manier kan wonen. Dat is in de stenen. Dan komt het verhaal over het groen en de bomen. Dat komt wel een beetje over ons heen. Gelukkig hebben de bewoners ons daarop geattendeerd en hebben we ook heel zichtbaar gemaakt, middels foto's en ook vanavond weer, wat de gevolgen zijn op het moment dat ook op het binnenterrein de groene wal of de begroeiing daar gewoon wordt weggehaald. Mijn vraag aan de wethouder is wat vanavond is gebleken: is het eigenlijk niet goed mogelijk om afspraken te maken met Woongoed over hoe we omgaan met dat groen? We hebben dat gedaan met de voorkant van de woningen. En de vraag is, waarom hebben we dat niet op dezelfde manier aan de achterkant van de woningen gedaan? We weten toch dat het gevoelig ligt, hè? De aanvraag is ingediend om die bomen te mogen kappen, en die aanvraag is gehonoreerd. En ja, ik begrijp dat dat binnen de grenzen van het bestemmingsplan mag en ook binnen de grenzen van de boomverordening. Dat begrijp ik. Maar ik heb vanavond ook gezien dat er dus bezwaren zijn vanuit de bewoners, die ik deel. En ook dat het misschien met één of twee gesprekken met Woongoed mogelijk is om hierover in gesprek te gaan, zodat hier op een andere manier naar gekeken wordt. Dus dat is mijn vraag aan de wethouder: waarom heeft dat gesprek op die manier niet plaatsgevonden? Helder.

Helder. Ik kijk even naar de wethouder voor een antwoord. We gaan informatie verzamelen. Dan is de volgende vraagsteller Vincent van Voorden, namens het...

Het CDA, ja, want deze vraag sluit er eigenlijk op aan. Ik had ook een vraag over het groen, want het plan zelf ziet er goed uit, en dan sluit ik me graag aan bij de complimenten die de heer Bruins heeft gegeven. Maar kan de wethouder misschien zeggen of na de afronding van dit project de gemeente ook een impuls gaat geven aan het groen rondom dit gebied? Ik hoorde net ook de discussie over de parkeerplaatsen. Nou, daar zou misschien een stuk kunnen vrijvallen dat ook groen kan zijn. Kan de wethouder daar misschien iets over zeggen?

Hartelijk dank, Gerard van Vliet van GroenLinks.

Ja, dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk een vraag stellen aan de wethouder over, zeg maar, het aantal woningen op deze plek in relatie tot wat de heer Wassenberg vanuit Woongoed duidelijk heeft toegelicht en uitgelegd. Hoe kijkt de wethouder hiernaar? Hoe voorkomen we situaties als deze in de toekomst? We hebben in Zeist maar heel beperkte ruimte en vaak, als er ruimte voor woningbouw is, komt dit dicht tegen het groen aan. Dat willen we zoveel mogelijk voorkomen, om op andere plekken Zeist de groene waarde te laten behouden die bewoners belangrijk vinden. Op plekken waar je wel ruimte voor hebt en het dan niet toepast, is dat toch wel een groot knelpunt. Laat ik het zo voorzichtig zeggen. Hoe kijkt de wethouder ernaar om dit in de toekomst te voorkomen? Want ik vind dit wel een ernstig probleem. Dat is mijn eerste vraag. De tweede vraag sluit aan bij wat D66 zei. Als je kijkt naar wat de heer Tabak namens de bewoners heeft aangegeven, dan is het in fase één niet heel gelukkig gelopen. Ik ben heel verheugd met de toezegging die de heer Wassenberg nu heeft gedaan om daar heel serieus naar te kijken. Kunnen we als gemeente ook met andere woningbouwverenigingen niet wat actiever dat overleg voeren, zodat dit ook bij andere projecten in de toekomst goed gesteld staat? Want ik denk dat dat belangrijk is voor de toekomst.

Dank u wel, Timo Bacterin, namens de VVD. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de wethouder vragen of de toezegging die de heer Wassenberg zojuist deed over het aantal parkeerplekken en het openhouden daarvan, ook verwerkt kan worden in het raadsvoorstel dat op de agenda van de raad gaat worden gezet. Dat was eigenlijk mijn vraag.

Dank u wel. En dan hadden we nog Jan Bredius. Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Vraagt deze casus niet om een herziening van het sloopbeleid van het college of van de gemeente Zeist? Mijn tweede vraag is waarom in het raadsvoorstel staat dat bewoners niet participeren in het ontwerp van de nieuwe woningen. Is dat ook de bedoeling? En waarom zouden ze eigenlijk niet mogen participeren in het ontwerp van de nieuwe woningen? Krijgen ze daarom geen zeggenschap of inspraakmogelijkheden? Mijn laatste vraag gaat inderdaad ook over bomen, want de groene kaart heeft het mogelijk gemaakt dat er kapvergunningen worden verstrekt. Heeft het college dit gezien? Daarom is er gekapt. Er zijn nu vragen over gesteld, en tegelijkertijd heb je de toelichting. Ik zei het net al in de vraag aan Woongoed: de toelichting op het bestemmingsplan zegt dat er niets verandert, kort en goed, hè? In paragraaf 3.3 van het Groen Structuurplan. En in de kadernota, die kaderstellend is, staat in 3.3.2 over duurzaamheid en energie dat er bomen worden toegevoegd. Er staat weliswaar 'loofbomen', wat iets anders is dan dennenbomen, maar overal staat dat er dus bomen worden toegevoegd op deze specifieke plek. Hoe kan het dan dat de groene kaart zich daartegen verzet? Kan de wethouder daar toelichting op geven?

Zijn er op dit moment nog meer vragenstellers, of zullen we dit eerste rondje zo doen? Ik zie dat iemand nog twijfelt. Nee, laten we het eerste rondje doen, wethouder.

Ja, dank u wel, voorzitter. Kijk, er zijn een aantal vragen gesteld die eigenlijk ook al in de ronde tafel met de inwoners zijn besproken. Eigenlijk is nu de vraag: hoe kunnen we als gemeente daar ook op een andere manier mee omgaan? Of hoe gaan de kaders, of wat kunnen we ervan leren? Zou ik haast zeggen. Terechte vragen en ook goed om daar met elkaar over te spreken. Ja, zoals de heer Wiegel ook aangaf, het plan zoals het er nu ligt, heeft een lange voorgeschiedenis. Waarbij de afweging is: wat gaan we doen met renoveren? Wat gaan we doen met de monumenten? Voor energieneutraal is nieuwbouw het beste, dus er is een voorstel gekomen om de monumentenstatus daarvan af te halen. En daar kwam op dat moment veel reactie op vanuit de samenleving, van verschillende organisaties, van bewoners, een deel daarvan, en ook vanuit de raad de wens om wel te kijken naar een monumentale status van het gebied en van woningen. Er is tot aan de rechter toe naar gekeken en uiteindelijk is daar een onderhandeling uitgekomen waarin zoveel mogelijk van die monumentale eigenschappen bewaard moeten blijven, want het zijn naoorlogse woningen, maar nog in een vooroorlogse omgeving met diepe tuinen, grote lanen en mooie bomen. Het is opgezet alsof er grote dure huizen staan, maar er staan gewoon goede sociale huurwoningen. Dus het is een heel eigen wijkje en vanuit dat perspectief zijn er een aantal kaders opgesteld en is dus de wens ook zeker vanuit mij als wethouder wonen. Het is een kans om te verdichten en uiteindelijk is die verdichting er gekomen, maar wel met inachtneming van alle kaders die zijn onderhandeld vanuit de rechter met die groepen, met de historische genootschappen die daar belang bij hebben. Het hoogst haalbare wat er nu ligt, waar iedereen zich achter kan scharen, dat is wat dit is. En nogmaals, ik vind het heel jammer dat het niet meer woningen zijn, maar we zijn ook altijd wel blij met elkaar dat er iets neergezet wordt wat kwaliteit heeft en waar we uiteindelijk trots op zijn. Dus vanuit dat kader is het plan zoals het er ligt, een plan wat haalbaar is en waar iedereen achter kan staan. Daar hoort ook, zeg maar, het verhaal rondom het groen bij, waarbij het kader gewoon ons wettelijk kader, de bomenverordening is, met de kaart van het groen, de groene kaart en een witte kaart waarin we in ieder geval dat hele gebied eigenlijk als een wit gebied zien, maar waarbij er nog een extra kader is. En dat is eigenlijk dat het vanuit een monumentale buitenruimte is. Dus dat is wel de basis waaraan het getoetst is: de voorkant, het gemeentelijk groen, diepe voortuinen moeten behouden blijven en de groene monumentale bomen die daarin staan ook. En nou ja, vanuit duurzaamheid, milieu en klimaatbestendigheid is het goed als er extra bomen worden toegevoegd in die monumentale structuur die er is. En aan de achterkant geldt de witte kaart en dat is de binnenruimte. Dat is eigenlijk de ruimte van de eigenaar, de achtertuin van u en mij ook, waarin je zelf kan zeggen: "Nou, ik wil de boom kwijt of wil de boom niet kwijt." En vanuit dat perspectief, nogmaals, met Woongoed hebben we het er best over behoud van zoveel mogelijk groen. Maar vanuit dat perspectief is er wel veel weggehaald omdat er gebouwd moet worden, gerenoveerd en daar dingen verplaatst worden. Maar de bomen die in de weg staan, nou, de toezegging die gedaan is, is natuurlijk een hele goede toezegging om wel te gaan kijken: hoe ziet het plan eruit? We tekenen de bomen erin en we gaan die in ieder geval behouden. Ook een schutting kan best om een boom heen gebouwd worden, maar het wordt natuurlijk lastiger als de achtergevel om een boom heen gebouwd moet worden of als een schuur niet geplaatst kan worden wegens een boom. Maar voor de rest gaan we gewoon ons best doen daar verder een goede invulling aan te geven en de zorg van de inwoners daarin serieus te nemen en ook te kijken hoe we aan de achterkant, hè? Er werd gezegd: kan er vanuit de gemeente een extra impuls komen? Ja, ik denk dat we best met de buurt en de nieuwe bewoners in gesprek kunnen gaan. Van: "Hé, er stonden heel veel mooie bomen. Zullen we er nieuwe terugplaatsen?" En helpt u daaraan mee? Er zijn zoveel bewonersinitiatieven die met groen aan de gang gaan. Waarom zou dat daar niet kunnen? Dus laten we het niet opleggen en dwingen, maar vooral uitnodigen en doen. En ik denk, ik kijk even naar het nieuws, dat het een heel goede suggestie is om de parkeerinvulling en de groene invulling ook, als de parkeernormen eventueel worden aangepast, om dan op dat moment te kijken wat de invulling wordt. Neemt niet weg dat we hem wel moeten intekenen. Maar als we nu zeggen: "We schrappen al die parkeerplaatsen eruit," is dat wel weer een reden om, als het plan ter inzage wordt gelegd, voor omwonenden te zeggen: "Ik ga toch bezwaar maken." En uiteindelijk tot aan de Raad van State kunnen we dan bezig zijn. Dus mijn voorstel is: laten we het plan zo doen. Volgens mij hebben we elkaar goed verstaan hier en denk ik dat we er vooral van leren voor een volgend plan. Ook die achterkant met elkaar goed te bekijken. En dan gaan we nu gewoon dit plan zo verder brengen om nou gewoon vaart te kunnen maken met de nieuwbouw. Ik hoop dat dit voldoende zekerheid geeft.

Ik ga even kijken of de leden van de Raad die de vragen hebben gesteld, vinden dat de vragen afdoende beantwoord zijn, meneer De la Porte.

Ja, wethouder, dank voor het antwoord. Ik begrijp dus dat er een kapvergunning is afgegeven voor het hele groen. Is dat correct of is het in twee fasen gebeurd?

Zijn ze niet aangevraagd of is er eigenlijk gezegd dat dat niet nodig is? Maar pin me daar niet op vast. Ik ga voor u na welke kapvergunningen zijn aangevraagd en of er goedkeuring is gegeven. We willen een aantal bomen kappen; daarvoor is een kapvergunning nodig. Is er aangegeven dat het een wit gebied is, dus dat er geen kapvergunning voor nodig is?

Blijf bij mij, want ik heb net van Woongoed gehoord dat ze ook van plan zijn het groen in de achtertuin in te tekenen, zodat we daar een beeld van hebben. Als ik het goed heb begrepen, betekent dit dat de bomen, ja, de bomen... Nee, nee, oké, prima. Ik denk na over hoe we hiermee om kunnen gaan. Ik ben erg blij met de toezegging van de heer Wassenberg en ik hoop dat dit een toezegging is waar de buurt van zegt: "Nou, dat is winst voor ons." Ja, en ik denk na over hoe we hier verder mee om kunnen gaan. Als er geen vergunning is aangevraagd, was mijn vraag aan u ook niet correct. Dus als u dergelijke vragen krijgt over of we in gesprek kunnen gaan om te kijken welke bomen eventueel behouden kunnen blijven, ook al zijn ze niet vergunningsplichtig, dan was dat ook geen terechte opmerking van mijn kant. Helaas.

Deze zin neemt niet weg dat het een terechte vraag is of we iedere boom die gekapt wordt, moeten kappen. Laten we helder zijn: we doen echt ons best om hier alert op te zijn. Bij deze nogmaals een bevestiging, en gelukkig zijn er inwoners die meedoen en opletten. Maar laten we ook kijken of we ergens binnen de bestaande kaders toch verbeteringen kunnen aanbrengen. Misschien kunnen we de bomenverordening inderdaad aanscherpen wat betreft grote bouwprojecten, zodat er in ieder geval voor gezorgd wordt dat bomen, voor zover dat nodig is, behouden blijven. Dank u wel.

Ja, dank u, voorzitter. Dank voor de toezegging. Ook dank aan de wethouder voor het bekijken of zoiets via een woonverordening geregeld kan worden.

Dat was mijn vergissing. Ik ga niet over de bomenverordening, dus ik kan niet toezeggen dat we het daar gaan aanpassen. Maar dat is misschien wel de route om het te doen. Excuses, ja.

"Nou, op zich," zei de wethouder, "zijn de bomen die in fase één zijn verdwenen omdat ze in de weg stonden. Als je kijkt naar wat er allemaal is weggehaald, dan zou ik misschien samen eens moeten gaan kijken, maar dan zou ik eerst willen weten op welke plek dat allemaal het geval is. Er zijn namelijk veel meer bomen weggehaald dan er in de weg stonden. Het is daar echt helemaal via één grote operatie gedaan; eigenlijk is het vrijwel het hele gebied aan elkaar gemaakt, om het een beetje duidelijk te zeggen. Maar in die zin ben ik blij met de toezegging van Woongoed om in de volgende fase en bij nieuwe plannen daar wel heel goed naar te kijken, zodat de bomen behouden kunnen blijven." De wethouder zei: "Ja, wij hebben geen invloed op wat bewoners willen. Nou, in feite heb je dat dus wel; feitelijk kun je die invloed wel uitoefenen. Ook Woongoed is gewoon eigenaar van de woningen." "In het debat, bent u bezig een vraag te formuleren?" vroeg de voorzitter. "Nou ja, wat ik eigenlijk probeer, is om met elkaar zodanig met deze situatie om te gaan dat we voor de toekomst, en ook voor dit plan, het zo goed mogelijk regelen. Dat is eigenlijk mijn bedoeling. En daarbij heb ik gehoord wat Woongoed heeft toegezegd en wat de wethouder heeft aangegeven. Maar ik zie nog wel, op zich, ja, een woonvoorziening of een verordening die daar misschien zou kunnen komen, waarin het geregeld zou kunnen worden. Dat kan nog wel een paar jaar duren, dus ik ben eigenlijk op zoek naar een manier hoe we in de tussenfase het zo goed mogelijk kunnen borgen. Dat is eigenlijk de opzet van mijn vraagstelling, voorzitter."

Dat is duidelijk. Ik weet niet of de wethouder hierop wil reageren, want het kan ook aanleiding geven tot het formuleren van bijvoorbeeld een motie. Nou ja.

Nou, ik wil enkel aangeven dat het kader waarbinnen de bomen zijn weggehaald, een bomenverordening is die door de Raad is vastgesteld. Dat is de reden waarom het is gegaan zoals het is gegaan. Vanuit dat perspectief kan en mag het, en zo mogen veel huiseigenaren in hun eigen tuin bepalen welke bomen ze wel of niet willen hebben. Dat is het kader waar het over gaat. Als je daar enige regulering op zou willen toepassen, dan is dat denk ik de eerste plek waar je moet kijken om het wettelijk of via een verordening te regelen. Dat neemt niet weg dat wij, als woongoed, en ik in samenwerking met elkaar en met andere projecten, gewoon gaan vragen, hè? Over de tuinen, de bomen die er staan, het behoud van wat kan – dat is natuurlijk gewoon belangrijk. Dat gesprek zullen we altijd voeren, niet alleen aan de voorkant zoals hier wel echt is vastgesteld, omdat het ook om historisch en belangrijk gemeentelijk groen gaat, maar ook om te kijken of het in andere plannen kan worden opgenomen.

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Woongoed is net zo goed de eigenaar als op elke andere plek in Zeist. Woongoed kan gewoon zeggen: "Dit zijn de woningen waar deze bomen staan. U kunt zelf kiezen of u deze woning wilt of niet. Als u deze woning wilt, dan moet u accepteren dat die bomen een onderdeel van de woningen zijn. Wij vinden dat belangrijk en die keuze kan gewoon gemaakt worden. Dat hoeft niet altijd per se in een tussenfase."

Maar bewaar advies of een suggestie alstublieft voor de debatfase. Nou, u...

Je zou sommige dingen in debat kunnen brengen. Dit is echter ook een reactie op het antwoord van de wethouder, waarin werd gezegd dat bewoners zelf kunnen kiezen wat ze in hun achtertuin doen, afhankelijk van de gemaakte afspraken. Als een woningbouwvereniging op een gegeven moment zegt: "Dit vinden wij belangrijk," en "Wij vinden het belangrijk dat wij als woningstichting bijdragen aan klimaatbestendigheid," dan kunnen die zaken die ook in het bestemmingsplan staan op een bepaalde manier geregeld worden. Dat is de vraag.

Dank u wel, voorzitter. Misschien had ik het even gemist; in dat geval mijn excuses. Maar kan de wethouder de oplossingsrichting die de heer Wassenberg aandroeg voor de 14 parkeerplekken meenemen in het raadsvoorstel dat wordt voorgelegd aan de raad?

Ja, er wordt aangegeven dat het praktisch is om het te laten zoals het nu is. Maar volgens mij kan ik het wel in het raadsvoorstel opnemen, en in ieder geval als een open suggestie. In de zin dat we bekijken of, zodra de nieuwe parkeernorm is vastgesteld en deze eventueel anders is, dat dan ook invloed kan hebben op de parkeeruitvoering aan de achterkant. En dan gaat het daar om die 12. Maar die formulering komt toch? Moet ja, tot...

Het lijkt mij een duidelijke toezegging. De heer Brede is een aanvulling, mijnheer de voorzitter.

Geachte voorzitter en wethouders, u heeft mij gevraagd om een technische toelichting te geven, en ik zal daarbij de betreffende artikelen benoemen. In het huidige voorstel gaat het om artikel 14, lid 1, onder b. Dit klinkt wellicht wat bureaucratisch, maar hierin staat dat de parkeernormen gelden zoals vastgesteld in de Parkeernormbeleidsnota van 3 mei 2004. Indien deze beleidsregels gedurende de planperiode worden gewijzigd, zal met deze wijziging rekening worden gehouden. Op deze manier anticiperen we op mogelijke aanpassingen. Dit is nu de standaardformulering in de regels, waarmee we dus vooruitlopen op het feit dat als uw raad de beleidsregels voor parkeren aanpast, deze aanpassingen automatisch worden doorgevoerd in de regels. Ik hoop dat deze uitleg voldoende is.

Het gaat mij goed, dank u wel voor het antwoord, en via de voorzitter uiteraard. Maar mijn vraag betreft dit specifieke project; ik zou graag zien dat voor dit specifieke project een uitzondering wordt toegepast, ongeacht wat onze raad gaat beslissen over de parkeernormen in de bredere context. Is dat mogelijk?

Maar begrijp ik het goed van de heer Geelkerken dat dit eigenlijk al geregeld is en dat het kan zoals gevraagd wordt?

Wat de heer Wassenberg zojuist voorstelde, is iets wat in de praktijk vaker voorkomt. Laten we eens goed kijken naar het doel van het bestemmingsplan. Het is uiteraard aan u als Raad om te bepalen hoe de ruimte ingericht moet worden. Maar het dient ook als juridisch houvast en minimumeis voor de omwonenden, zoals de heer Tabak en alle anderen. Zij kunnen te allen tijde aan de gemeente vragen: "Gemeente, er staat in het bestemmingsplan dat er minimaal zoveel parkeerplekken moeten komen. Kunt u zorgen dat die er ook daadwerkelijk komen?" Op dat moment zal het antwoord van de gemeente zijn dat we bekijken of dit in redelijkheid afgedwongen moet worden, ja of nee. Op het moment dat wij samen met Woongoed constateren dat er steeds voldoende parkeerplekken leeg zijn, zullen wij Woongoed niet dwingen om het groen alsnog in te richten als parkeerplekken. Maar als we zien dat iedereen dagelijks voor de deur van meneer Tabak staat en dat hij zelf zijn auto niet meer kwijt kan, dan zullen we zeggen: "Woongoed, u bent verplicht die parkeerplekken aan te leggen." Met behulp van dit bestemmingsplan hebben we voldoende juridische middelen om af te dwingen dat ze alsnog aangelegd worden. Uiteraard kunnen we dit verder uitwerken en normen opleggen. Maar de praktijk is eigenlijk heel simpel: het is in het belang van Woongoed om de kosten niet te maken zolang het niet nodig is. En zo winnen wij allen aan ruimtelijke kwaliteit en bespaart Woongoed op de investering. Dus ja, u kunt dat opschrijven. Dat kan alleen, de logica werkt al in die richting, dus mijn advies zou zijn om het niet expliciet te regelen. Nou, het klinkt misschien alsof dit een antwoord is waarmee u het moet doen.

Ja, dan ga je naar aanleiding van de discussie die net gevoerd is over de bomenverordening en de aanpassing daarvan. Het gaat niet om de aanpassing van de bomenverordening, maar om de aanpassing van de groene kaart. En waarom wordt de groene kaart niet ingevuld? Waarom komt het groen er niet? De vraag is of er een nieuwe groene kaart nodig is, want in de bomenverordening staat dat het college de groene kaart maakt en opstelt, en dat dit om de vijf jaar gebeurt. Dus de vraag is of deze onlangs al is aangepast. En zo nee, kan het college deze misschien nog heel snel aanpassen zodat we de groene kaarten kunnen afstemmen op dit bestemmingsplan? Dat is de vraag. Ik had nog twee andere vragen over het participeren bij het ontwerp van de woningen. Waarom staat expliciet vermeld dat dit is uitgesloten? Waarom kon men dus niet participeren? Een andere vraag was of het sloopbeleid van de gemeente niet herzien moet worden. Dit waren toch hele concrete vragen.

Ik moet u het antwoord schuldig blijven over de groene kaart en de bomenverordening, omdat ik daar onvoldoende in thuis ben en het een portefeuille van mijn collega Catsburg betreft. Ik kan daar schriftelijk antwoord op geven. Hetzelfde geldt voor de sloopverordening en de vraag waarom inwoners niet participeren in de besluitvorming over het uiterlijk van de woningen. Dat komt omdat de woningen vrij nauwkeurig moeten aansluiten bij de monumentale en historische waarden die nu gelden, zoals bij de R-woningen en de, hoe heet het, Ons-Zaait-woningen. Dat neemt niet weg dat er volgens mij wel degelijk met inwoners is geparticipeerd om het plan te bespreken en te kijken wat er nodig is. Misschien kan de heer Wassenberg daar nog enige toelichting op geven, of kan de heer Wiggen daar nog enige aanvulling op geven.

Opgeven biedt daar ruimte voor, als u dat wilt.

Ja, inderdaad, de gevels of de uitstraling van de woning vormen een complex geheel, omdat we al heel veel regels hebben meegekregen van deskundigen. Als we kijken naar participatie, dan zien we dat wij woningen terugbouwen die bijna gelijk zijn aan de woningen die de huurders hebben verlaten. Dat maakt de weg vrij voor huurders die terug willen komen om dezelfde type woning terug te krijgen. Dus in die zin wordt er wel opgelet. Woningbouwontwikkeling kent inderdaad onwijs veel regels en aspecten. En ja, je kunt wel met omwonenden aan tafel zitten om over woningtypes en indelingen te praten. Maar dat is, zeker voor sociale woningbouw, best wel een opgave. Dat neemt niet weg dat wij een commissie hebben en dat we het tijdens inloopbijeenkomsten hebben over het ontwerp, waar we informatie ophalen over hoe mensen het vinden. Als daar zaken uitkomen die structureel zijn en die we makkelijk kunnen aanpassen, zullen we dat zeker doen. Dus het gaat om participatie over woningontwerp, niet alleen over de afwerking en de inrichting. En wat betreft zaken zoals het groen, dat nemen we zeker mee.

Dus de bewonerscommissie denkt mee, kan ik het zo omschrijven? Dat is iets anders dan wat hier in het raadsvoorstel staat, toch? Mag ik dat zo vragen, voorzitter? Mag ik het college vragen of de bewonerscommissie geïnformeerd kan worden en kan meedenken?

Mag men denken? Nee, zeker niet. De bewonerscommissie is zowel bij de renovatie als bij de nieuwbouw nauw betrokken geweest. Absoluut.

Zijn er nog raadsleden die op dit moment een vraag aan de portefeuillehouder hebben? Zo niet, dan ga ik u lastigvallen met de vraag of u behoefte heeft om nu nog een kwartier het debat met elkaar te voeren. Is daar behoefte aan, of moet ik uw stilzwijgen interpreteren als een 'nee'? Ik zie dat de heer Van Vliet zijn vinger opsteekt. Ja?

Ja, ik wilde twee onderwerpen toch meenemen naar mijn eigen fractie om die te bespreken. U ziet, onder andere het onderwerp van het aantal woningen is wel redelijk goed toegelicht door de heer Wassenberg, maar het zit ons als fractie toch niet lekker. We vinden dat heel vervelend, dus ik wil het terugnemen naar de fractie om daarover te overleggen. Nou, dat is het antwoord.

Er is nu gelegenheid tot debat, want het kan op de agenda van de volgende Raadsvergadering gezet worden. Is er dan voor u, meneer Vervliet, voldoende ruimte om dat binnen de fractie te overleggen en daar met een voorstel te komen? Of wilt u dat nu in debat brengen?

Nu u uw vraag heeft gesteld over waar ze over in debat wilden gaan, vind ik dat we dit onderwerp terug moeten brengen naar de fractie om het daar te bespreken. Op dat moment kan ik aangeven of ik wel of niet kan deelnemen. Ik kan op dit moment geen debat voeren, omdat ik dit eerst moet bespreken met mijn fractie.

Dan stel ik vast dat er op dit moment geen behoefte aan of geen mogelijkheid voor een debat gevoeld wordt. Het is de vraag, maar daarvoor moet ik de griffier even schuin aankijken, of er in de agenda nog ruimte is. Want de consequentie zou zijn dat het anders een maand moet opschuiven. Voorzitter, de laadpoorten? Ja.

Ja, ik wil even reageren op het dilemma waar mijn collega van GroenLinks mee worstelt. Ik wil het ook opnemen voor onze eigen agenda en de wens uitspreken dat we dit voorstel zo snel mogelijk in de Raad willen bespreken. De tijd die we nog hebben is beperkt, aangezien we hier een debat hebben gepland waarin we zeggen dat we eigenlijk geen debat kunnen voeren vanwege het argument dat net is gebruikt. Ik vind het argument van dien aard dat, als dat een probleem is voor GroenLinks, zij dat nu in het debat moeten brengen. We moeten het daar nu over hebben en dan kunnen we dat debat hier houden. We hebben de ronde tafel gehad. Het punt van de aantallen was ook voor deze vergadering bekend, dus om dat nu nog terug te brengen naar uw fractie, vind ik een route die ik, gezien de aard van het onderwerp, niet gepast vind. Wat mij betreft, als we vanavond geen debat houden, dan is hiermee ook de mogelijkheid tot het houden van een extra debat afgesloten.

Er is echter sterk bezwaar tegen deze meneer van een ander, met dat van een andere fractie om te gaan. De fractie van D66 bepaalt niet hoe GroenLinks hierover oordeelt en op welke serieuze wijze zij hiermee omgaat.

Als voorzitter doe ik een tussenvoorstel. We hebben immers nog enige tijd tot de verrekening, dus het betreft een belangrijk onderwerp. Het gaat bijna over een getal. Zou het geen goed idee zijn om hier, in dit gezelschap, van gedachten te wisselen? Dan weten we tenminste wat op dit moment de stand van zaken is en wat de bijbehorende meningen zijn. Is dat iets waar de heer Van Vliet mee kan leven en waar de anderen ook iets mee kunnen?

Ja, we hebben het debat nu gepland, dus we hebben nog 10 minuten voor het debat, voorzitter. Dus er is alle gelegenheid om een punt naar voren te brengen en de reactie van de andere woordvoerders te horen.

Dan gaan we die tijd benutten, althans, de heer van...

Voordat we beginnen: ja, als het aan de fractie van het CDA ligt, kunnen we vrij snel een debat voeren. De heer Van Vliet zal mij vanavond niet overtuigen dat we dit plan moeten terugsturen. Ik heb de heer Wassenberg gehoord, ik heb de wethouder gehoord. Ik denk dat het maximale is gedaan, ook gezien de jarenlange aanloop, en dat het voor de bewoners niet goed zou zijn, evenals voor het aanzien van de Raad, als wij hier in discussie gaan over die woningen. Ik weet dat elke partij hier inderdaad graag extra woningen zou willen zien. Het is echt zonde, dus ik zou de heer Van Vliet adviseren het goed te bespreken in zijn fractie en, indien de fractie dat wenst, nog met moties en amendementen te komen voor doorgang.

Dat is een heldere mening. Bij andere partijen zag ik de heer Bredius een vinger opsteken. Nee, niet die bak erin.

Ja, meneer de Voorzitter, ik wil ook in herinnering brengen dat we hier geacht worden te zitten zonder last of ruggenspraak van onze fractie. We kunnen als raadsleden of buitengewoon raadsleden zelf wel bepalen of we hier een debat willen. Dus ik wil de heer Van Vliet ook verzoeken om dat dan nu te bepalen.

En als we het dan over het onderwerp van het debat hebben, heeft u dan ook een mening over het punt waar het hier om gaat, namelijk

Het aantal woningen? Daarover deel ik de mening van het CDA.

Het is niet helemaal duidelijk wat de bedoeling is van de originele zin, maar ik zal een poging doen om deze grammaticaal correct te maken. Hier is een mogelijke correctie: "Helder en de anderen in het gezelschap van De la Porte..." Als "Helder" een naam is en "de la Porte" verwijst naar een persoon of een plaats, dan zou de zin zo kunnen worden geïnterpreteerd. Als de context anders is, zou ik meer informatie nodig hebben om een correcte zin te vormen.

Ja, voor zover ik niet duidelijk was, wat mij betreft kan dit ook zo door naar de Raad. En nog even over de gedachte dat we naar die 120 zouden kunnen komen, überhaupt, en dat daar nog bij komt dat we gaan werken met extra lagen op de woningen: eenieder kan zien dat dat niet kan. Omdat je dan de aard van de wijk zodanig aantast dat de bekende stichtingen, zoals die door de heer Wassenberg ook zijn genoemd, dan weer om de hoek komen kijken. Dus de route is gewoon 100% kansloos. Wat D66 betreft, houden we het bij dit voorstel.

Dank u voor deze mening, mevrouw Breddels van de PvdA.

Dank u, voorzitter. Ja, ik vind het ook jammer dat het geen 120 woningen zijn geworden. Aan de andere kant is het verhaal van meneer Wassenberg volstrekt duidelijk, dus ik heb op dit punt helemaal geen behoefte aan een debat. Maar in zijn algemeenheid, en misschien is dit niet de goede plek om het te zeggen, vind ik wel dat als er een ronde tafel is geweest, iedere partij de kans moet krijgen om het binnen zijn fractie te bespreken alvorens er een debat komt. Die mogelijkheid moet er in algemene zin zijn. Ik vind het nu niet nodig, maar ik wilde het toch even gezegd hebben.

Dat is een duidelijke oproep aan uw agendacommissie om bij de vervolgfase van de agendering zoveel mogelijk rekening te houden met de, naar ik denk, breed gedeelde wens uit de Raad om een scheiding aan te brengen tussen het moment van 'rond de tafel' en het debat. Interpreteer ik dat correct? Wie wil er nog meer over dit onderwerp spreken? Anders ga ik over naar de heer Van Vliet. U mag reageren, mevrouw Osinga, ja.

Ja, ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers dat er wat mij betreft een fantastisch plan ligt waar we zo snel mogelijk gas op moeten geven.

Ja, dank u, voorzitter. Er ligt een mooi plan voor, waarover een aantal insprekers hebben gezegd dat we daarmee 90 duurzame woningen voor sociale huur realiseren. Daar ben ik het met de diverse insprekers over eens. Ik kan van mening verschillen met D66 over of een derde laag wel of niet mogelijk zou zijn, maar uit de reacties van deze Raad is mij duidelijk geworden wat het standpunt van de diverse fracties is, dus daarvoor mijn dank. Ik sluit me ook aan bij wat P van de A heeft gezegd. Ik vind het vervelend, en zo zie je dus in deze situatie dat een rondetafelgesprek en debatten tegelijkertijd of aansluitend plaatsvinden. Dus ja, dat vind ik in dit geval heel vervelend, want mogelijk waren wij in de fractie zelf ook al tot die conclusie gekomen en dan hadden we deze discussie niet hoeven te hebben. Voorzitter.

Waarvan akte. De heer Fiscali mengt zich in het gesprek, ja.

Ja, ik moet toch even iets kwijt. Je weet van tevoren dat er een rondetafelgesprek en een debat tegelijkertijd gepland zijn. Met andere woorden, als fractie heb je de gelegenheid om tijdens de voorbespreking je mening te geven. Niet alleen over wat er tijdens het rondetafelgesprek aan de orde zou moeten komen, maar ook over je standpunten voor het debat. Dat had je kunnen voorbereiden. Daarom vind ik de stelling van meneer Van Vliet, met alle respect, niet terecht. Hij zegt dat hij het eerst terug wil brengen naar de fractie, maar dat had dan tijdig van tevoren binnen de fractie besproken moeten worden.

Deze kwestie dient aan de orde te komen in de agendacommissie, aangezien ik van mening ben dat het mogelijk moet zijn je standpunt in een debat te onderbouwen met informatie die je hebt verkregen tijdens een rondetafelgesprek. In het verleden hebben we gewerkt met een systeem waarin we verschillende soorten vergaderingen gescheiden hielden. Ik kan me voorstellen dat er logistieke redenen zijn om te overwegen of dit anders kan, maar laten we deze discussie vooral voeren in de agendacommissie en niet tijdens deze vergadering. Mevrouw Van Lunteren, deze...

Deze persoon vindt het een mooi plan en elk uitstel onwenselijk.

Dank u, voorzitter. Ik wilde alleen nog zeggen met betrekking tot de heer Fiscali dat ik waardering heb voor zijn visie. Echter, tijdens deze bespreking kwam er inhoudelijke informatie naar voren die hetgeen wat van tevoren voorgenomen was in een ander daglicht stelt. Daardoor was het lastig om de route te bewandelen die hij zei dat je van tevoren kon voorzien. Betekent dit...

Dames en heren, ik ben blij dat we de vergadering kunnen afronden en inderdaad voor 09:30 uur klaar zijn. Hiermee kunnen we de volgende vergadering op tijd starten. Ik wil iedereen bedanken voor hun aanwezigheid en bijdrage. Voor degenen die naar huis gaan, wens ik een prettige reis. Ik geloofde dat de wethouder nog iets wilde zeggen, maar nee, dat is niet het geval. Dank voor uw aanwezigheid, en hiermee sluit ik de vergadering bij de VN.