Wijziging Omgevingsplan - onderdeel Forensische zorg

Ja, hij doet het dames en heren, welkom. Welkom bij deze rondetafel over het omgevingsplan forensische zorg. We zijn vandaag bij het tweede bedrijf ambulant. Vorige week hebben we de insprekers gesproken en ook vragen gesteld aan hen en vandaag is de gelegenheid voor de raadsleden om vragen te stellen aan het college. Mijn naam is Marco Huijben, raadslid en voorzitter van deze vergadering. Rechts naast mij Roland Been, griffier van dienst. Namens het college aanwezig wethouder Welting, welkom. Ook zij wordt ondersteund door Eelco Eilander. Welkom Arjan Broekaert en Han van Veldhuizen van Emmero, ook welkom. Dames en heren, we gaan zo meteen vragen stellen aan het college als u die heeft. Het voorstel is dat ik u zometeen beurtelings het woord geef en ik zie al wat vingers bij meneer Van Roelstaat en dan stel ik voor dat we even beginnen met twee vragen in de eerste ronde en naarmate er meer rondes nodig zijn, u heeft meer vragen, dan stellen we gewoon meer rondes in. Laten we dat zo even doen, ja? Helemaal goed, dan kijk ik nog even naar de wethouder, want die heeft mij gezegd nog een mededeling te willen doen. Bij deze de wethouder.

Ja, dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de hoorzitting die 1,5 week geleden heeft plaatsgevonden, maar ook gesprekken die plaats hebben gevonden. In de zienswijze kwamen er ook vragen rondom de definitie van de 144 plekken en hoe dat nou zit met de definitie rondom forensische zorg. Daar hebben wij in samenspraak met de mensen hier links en rechts van mij toch opnieuw nog eens kritisch naar gekeken. En eigenlijk willen we een tekstwijziging voorstellen, zoals het College voornemens is. Die is nog niet door het College bevestigd door een collegebesluit, maar het idee is dat of aanstaande dinsdag of volgende week dinsdag te doen en dat ik dus al voorafgaand aan deze rondetafel eigenlijk zou willen voorstellen dat ook even de tekst in beeld schetsen, dus ook naar aanleiding van de inbreng van meneer De Laat tijdens de hoorzitting die aangaf van hé, forensische zorg onder het justitiële karakter of ook vrijwillig, hoe zit dat nou precies? En wij doen eigenlijk als college een voorstel, voorzitter, om een tekst toe te voegen aan die definitie van forensische zorg. Waarin ook, hè, als forensische zorg wordt tevens aangemerkt, zorg voor personen binnen een forensische instelling, ongeacht of deze zorg wordt verleend op basis van de strafrechtelijke titel, civiele titel of op vrijwillige basis en daarmee scherpen wij die definitie van forensische zorg aan en hopen we daarmee ook een zorg weg te nemen. Ook bij de inwoners van Den Dolder dat het een en-en wordt, zal ik maar zeggen, maar dat we echt die 144 plekken ook afbakenen. Nou, de tekst is als het goed is ook uitgedeeld. En daarmee hoop ik dat vragen rondom, hoe zit dat nou met die 144 plekken, terechte zorg van de Raad en ook van de inwoners van Den Dolder dat we met deze toevoeging ook juridisch houdbaar houden, want dat vinden we wel ook een belangrijk element van deze wijziging omgevingsplan, maar ook tegemoetkomen aan de inbreng van onder andere meneer De Laat tijdens de hoorzitting. Tot zover, voorzitter.

Duidelijk, dank u wel. En intussen wordt de tekst rondgedeeld door de griffier. Ik kan me voorstellen dat dat vragen oplevert. Dat kan. Ik denk dat we voldoende gelegenheid hebben tussen de vragen stellen door om het stuk even te bekijken. Mocht dat nou anders zijn, laat dat even weten, maar dat is mijn inschatting. Ik stel voor dat we wel alvast gaan beginnen met het inventariseren van de vragen. En ik zag een hand bij meneer Van Nieuwstad, in ieder geval ja, ik zie allemaal handen. Ik begin bij meneer Van Nieuwstad en dan stel ik voor dat ik gewoon even het rijtje af ga zo en dan daarna weer terug. In de tweede ronde komt u allemaal een keer als eerst aan de beurt. Nou niet allemaal, maar degenen die als laatste waren zullen dan de eerste zijn. Meneer Van Nieuwstad. GroenLinks, sorry, ik zal het even bij vermelden omdat wij nog steeds niet voorzien waren van de naambordjes op beeld. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, meneer Van Nieuwstad namens GroenLinks. Dank in ieder geval voor de actie die al gepleegd is om de definitie van forensische zorg aan te passen. Mijn vragen, voorzitter, gaan ook een beetje over definities en zijn ook bedoeld om wat ruis van de lijn af te halen. Want ik heb vanmiddag die hoorzitting teruggekeken en daar rees een bepaald beeld waarvan ik me afvroeg, klopt dat beeld wel? Vandaar de volgende vragen. Klopt het dat als wij dit raadsvoorstel goedkeuren, de gemeente de facto overstapt van een ja-mits situatie naar een nee-tenzij formule? Klopt het dan dat daardoor nog steeds een aanvraag kan worden ingediend door een zorgorganisatie voor vestiging van forensische zorg? En als dat zo is, wat betekent dan nee-tenzij? Aan welke voorwaarden moet volgens het college dan zo'n aanvraag tenminste voldoen? Een andere vraag die bij me opkwam: als wij dit raadsvoorstel goedkeuren, is het dan mogelijk dat wij ergens in de toekomst door een aanwijzing van provincie of het rijk kunnen worden overruled? Toegegeven, het antwoord ligt een beetje voor de hand, maar ik denk dat het goed is om het antwoord even formeel te horen. Daar wil ik het in eerste instantie bij laten, voorzitter.

Duidelijk, dank u wel. Meneer Van der Schild, heeft u nog vragen? Nee, dan gaan we door naar meneer Van Voorden, het CDA. Ja.

Ja, dank voorzitter en ook vanuit de CDA-fractie. Dank voor het aanvullende stuk tekst. Ik denk dat het goed is en mijn vraag gaat even in op die 144 forensische bedden, laat ik het zo zeggen. Want vorige week bij de hoorzitting ging ik toch naar huis van ja, we hebben een goed onderzoek van Rebel Group. Daar zie je ook de intenties die Vivor en Altrecht hebben gepleegd om te kijken naar andere locaties. En toch ging ik hier weg van ja, ik zie ze echt niet in 2027 weggaan. En ik wil wel die stok in de hand hebben als raad. En ik zat dit raadsvoorstel te lezen. En toen dacht ik, kunnen wij net zoals eigenlijk benoemd in het stuk in het raadsvoorstel die uitsterfconstructie, kunnen wij die zelf niet inbouwen? Oftewel, dat wil zeggen in 2027 nog 144 bedden, maar dat wij in de loop van de jaren dat aantal forensische bedden gaan afschalen. En ik ben wel zo realistisch om te zien dat we dat echt niet in een jaar kunnen. En ik denk dat we misschien helaas ook Vivor die tijd moeten geven, want zij leeft niet op een eiland, dus die patiënten zijn niet opeens verdwenen. Maar ik zou graag willen kijken of het juridisch houdbaar is om als gemeenteraad in het raadsvoorstel bijvoorbeeld zelf een uitsterfconstructie van de forensische bedden in te bouwen. Tot zover.

Dank u wel meneer Fluitman. Nog behoefte aan vragen? Nee? OK. Mevrouw Ploeg, ChristenUnie en SGP, heeft u vragen voor het college?

Ja, dank u wel, voorzitter. Wij zien met dit voorstel natuurlijk een hele mooie regie van de gemeente. We zijn er voorstander van, maar al met al is het ook een heel pijnlijk dossier. We zien ook echt dat er geen draagvlak is na de 100 jaar forensische zorg en deze twee vreselijke moorden. Maar we zien ook een heel groot spanningsveld, want Zeist heeft ook altijd een heel groot hart voor mensen die zorg nodig hebben. Minder forensische zorg leidt ook niet tot meer veiligheid. We willen ook graag voor optimale veiligheid gaan, dus onze vraag is ook: we leggen hier een stukje regie neer voor de gemeente. Maar hoe groot ziet de gemeente de inspanningsplicht? Terwijl de eerste instantie natuurlijk bij u voorligt, maar ook voor zichzelf bij de gemeente.

Dank u wel, mevrouw Ploeg. Mevrouw Roelofsen, nee, meneer Visser, het zijpunt nu, ja.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook naar aanleiding van de hoorzitting van vorige week nog even een vraag naar aanleiding van de inbreng van de belangenvereniging. Daarbij kwam de vraag ook naar voren van waarom nou de uitzondering specifiek voor Den Dolder en de WA hoeve? En wat als dat nou eens ook onderdeel van de uitsluiting zou kunnen zijn? En nou zou er bereidheid zijn daarover na te denken, daar ook even een reflectie op. Dat zou ik heel prettig vinden. Ja, er waren al wat vragen gesteld die ik ook had. Nee, daar laat ik het even bij, voorzitter. Ja, duidelijk.

Dank u wel. Mevrouw Breddels, Partij van de Arbeid. Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag best een tijd lopen worstelen met de definitie van forensische zorg, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb nu de toevoeging gezien. Ik zou een suggestie willen doen om achter de wet zorg en dwang gewoon toe te voegen: artikel 2.3 lid één wet forensische zorg, dan heb je hem volgens mij. Behalve de vrijwilligheid, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daar ook wel wat moeite mee heb. Maar dat is misschien een kwestie voor het debat. Iets anders is: als je dit er allemaal onder gaat vatten, dan is het zo dat op het laboratoriumterrein ook mensen wonen met een zorgmachtiging op basis van de wet verplichte GGZ dan wel een rechterlijke machtiging op basis van de wet zorg en dwang. Wat ga je daarmee doen?

Duidelijk, dank u wel. Ik kijk naar meneer Vicalvi. Nieuw Democratisch Zeist.

Ja voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats dank aan het College voor dit voorstel tot aanvulling van het Raadsvoorstel. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet zo snel begrijp wat er staat, dus ik moet dat nog een keer extra lezen. Maar is dat het enige punt dat u uit het betoog van Richard de Laat bij de inspraak hebt beoordeeld en op grond daarvan gezegd hebt: "We moeten het Raadsvoorstel aanpassen," of zijn er meerdere punten waar we nog een aanpassing kunnen verwachten? Met andere woorden, wat is de status precies van de inbreng van meneer De Laat ten opzichte van de neiging van het College om tot wijziging te komen? Daar hou ik het even bij, dank.

Dank u wel. Meneer Bredius, Nieuw Democratisch Zeist. Ja.

Dank u wel, voorzitter. Ja, onze fractie stelt vast dat er concrete plannen zijn in de vorm van afspraken, bestemmingsplannen, moties en er is een plan begeleidingsgroep. Kan het college toezeggen dat er een nieuwe aanpassing in het raadsvoorstel plaatsvindt door wel weg te bestemmen en namelijk de maatschappelijke functie per 1 januari 2027 te schrappen?

Ja, dank voorzitter. Ik heb één vraag, kijkend naar dit raadsvoorstel behelst het een verbod. Een verbod en tegelijkertijd is het zo dat het van belang is dat de regio niet verstoken blijft van forensische zorg. Mijn vraag zou zijn: was er niet, of is er niet ook een mogelijkheid om regie te hebben als gemeente en tegelijkertijd niet over te gaan tot een volledig verbod? Dat is eigenlijk de vraag.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen. Misschien een vraag die ook een beetje aansluit op wat al eerder is gesteld, maar laat ik het dan op een iets andere wijze proberen aan te scherpen. Laat ik u even moeten refereren naar het raadsvoorstel, pagina 6, 3.1 hè. Er wordt nu in de ja. Het raadsvoorstel wordt eigenlijk. De insteek is eigenlijk dat er een verbod komt op forensische zorg in onze gemeente Zeist. Een verbod. Dat klinkt natuurlijk zeer, heel absoluut, maar als je dan pagina 6 van het raadsvoorstel 3.1 bekijkt, dan zie je dus dat, dan lees ik dat er dus mogelijkheid nu wordt gegeven aan de raad om forensische zorg onder de categorieën van het adviesrecht te brengen. En dat zou weer betekenen dat als je het op die wijze brengt of in ieder geval de bevoegdheid bij de raad laat, dat het eigenlijk niet een absoluut verbod is, maar dat de raad er dus uiteindelijk toch in bepaalde gevallen als er een vergunning zou worden ingediend, daarover kan beslissen. Dus mijn vraag is eigenlijk, mijn eerste vraag, hoe ja, op welke wijze is dan nog sprake van een verbod of is het dan niet juist een vorm van een uitzonderingsclausule mogelijk hè? Dan de tweede vraag. Het gaat over een iets andere situatie, stel als de instelling voor forensische zorg er niet in slaagt, laten we zeggen, tweede helft van volgend jaar of het laatste kwartaal 2026, dat zou blijken dat die instelling nog steeds geen alternatieve locatie heeft gevonden en dat het dus hiervoor hoogstwaarschijnlijk dan op dat moment 1 januari 2027 niet zal halen als datum waarop de instelling zou vertrekken uit Den Dolder. Kan de gemeente, heeft de gemeente dan nog middelen om iets, zal ik maar zeggen, af te dwingen of is het gewoon een reëel scenario dat hiervoor, als er geen alternatieve locatie kan worden gevonden, dat ze gewoon nog in januari 2027 vanaf die datum nog gewoon daar kunnen blijven? Dat was even een tweede vraag.

Zeer duidelijk. Dank u wel meneer André La Porte, D66.

Ja voorzitter, dank u wel, ik zal mij ook in eerste instantie beperken tot twee vragen. De eerste vraag is dat ik al heel lang op zoek ben naar de onderbouwing eigenlijk van de 144 bedden zoals die genoemd staat. En mijn vraag aan het college is of er in een eerdere situatie ooit 144 bedden, zeg maar beschreven zijn of gegund zijn aan Vivor of rechtsvoorgangers binnen het omgevingsplan, want ik kan dat niet terugvinden. En mijn tweede vraag is: als het gaat om huisvesting, hebben wij vanuit de gemeente of is het mogelijk dat wij vanuit de gemeente specifieke eisen stellen aan de manier waarop deze groep cliënten of patiënten wordt geacht te worden gehuisvest? Dus kunnen wij in deze omschrijvingen ook nog eisen stellen aan specifieke huisvestingsnormen? Wat mij opgevallen is, is dat een van de kwaliteitseisen van een dergelijke instelling zoals Vivor is dat er een top GGZ-referentie is, hè? Dat betekent dat je op een bepaalde manier deze patiënten huisvest en ik kan die niet meer terugvinden op de website van Vivor. Dus ik vraag me af of deze eis is komen te vervallen. Dat waren mijn twee vragen in de eerste termijn, dank u wel.

U wel. Dan tot slot in de eerste ronde, meneer Pieters, VVD.

Dankjewel, voorzitter. Het voorbeeld natuurlijk van als laatste gaande is dat er al veel goede vragen voor mij zijn geweest. Dat helpt een heleboel. Dan rest mij eigenlijk de vraag aan de wethouder waarbij ik zie dat het college hard hun best doet en worstelt om de situatie zo goed mogelijk te hebben en de situatie zo snel mogelijk te hebben op de manier zoals we hem willen. Maar ik vraag mij af, heeft het college nog ideeën wat het college, maar met name de Raad, wij als Raad zouden kunnen doen? Om ervoor te zorgen dat we ons aan de regels die er gesteld zijn en de afspraken die er gemaakt zijn gaan houden. Punt. OK.

Oké, kort en bondig. Dan hebben we de eerste termijn aan vragen erop zitten, dan kijk ik even naar de wethouder. Bent u al in staat? U wilt even 5 minuten overleggen, dan schorsen we even voor 5 minuten. Dames en heren, ik verzoek u om uw plaatsen weer in te nemen. Dan gaan wij verder met de vergadering die ik hierbij heropen. En dan geef ik graag het woord aan de wethouder.

Ja, dank u wel, voorzitter. Terwijl iedereen weer plaatsneemt, ga ik. Ja. De heer Van Nieuwstad zit ook, u zat net in mijn beeld, zodoende. Allereerst denk ik dat het belangrijk is dat wat hier voorligt, en het was ook tijdens de hoorzitting, is dat kort aan de orde geweest. Maar ik vind het wel belangrijk om dat hier ook te herhalen, is dat de reden dat wij het voorbereidingsbesluit hebben genomen en nu ook dit raadsvoorstel doen, echt te maken heeft met het feit dat we regie willen hebben waar wel en niet forensische zorg zich kan vestigen in Zeist. Ons bestemmingsplan, of eigenlijk nu heet dat tijdelijke omgevingsplan, had dusdanig ruime maatschappelijke bestemmingen dat het eigenlijk theoretisch mogelijk is tot op heden. Dat kan nu niet met voorbereidingsbesluit, maar het was tot voor kort mogelijk om ook op andere plekken in Zeist waar een maatschappelijke bestemming was, om daar forensische zorg te bestemmen. Dat beantwoordt ook meteen de vraag van de GroenLinks-fractie: gaan we dan van een ja, mits naar een nee, tenzij? Ja, dat klopt. We gaan inderdaad naar een nee, tenzij en we willen daar dus ook regie op hebben. Betekent dat ook dat aanvragen voor forensische zorg nog steeds mogelijk zijn? Ja, dat kan. Maar dat betekent dat je opnieuw dan het omgevingsplan voor dat gebied expliciet moet gaan wijzigen. We hebben daar niet op de voorhand nu criteria, hè? Van op, hoe zit dat dan? Want dit is ook heel erg locatiegebonden. Wat wij nu zien is dat, en dat wil ik ook meteen de vraag beantwoorden van de fractie van NDZ, als het gaat over de punten van meneer De Laat, daar wil ik één belangrijke in ieder geval uithalen en dat is dat wij bij het ontwerpbestemmingsplan hadden wij in principe de definitie een verbod van op forensische zorg. Maar we stemmen het positief in Den Dolder. Nou, daarvan is gezegd, ja, maar positief bestemmen als u in de toekomst toch wil besluiten om ze bijvoorbeeld wel weg te bestemmen, heeft u in het verleden gezegd dat het op deze plek wel kan, hoe zit dat nou? Dus we hebben ook een wijziging aangebracht, ook op basis van de zienswijze. Kijk even naar de heer Fiskalini waarin we nu niet positief bestemmen, maar waarin wij zeggen: het is toegestaan op basis van het feit dat het bestaand gebruik is. Het is niet toegestaan op basis van het feit dat we het hier passend vinden. Dat is wel fundamenteel een verschil, want mochten we in de toekomst als gemeente besluiten om toch een traject in te zetten voor het eventueel wegbestemmen, echt definitief wegbestemmen, heb je eigenlijk al een voorbode genomen door te zeggen, hè? Het is hier toegestaan. Maar puur alleen op basis van het feit dat het bestaand gebruikt is en dat is denk ik even misschien wat technische uitleg. Kijk ook even naar Han of je daar nog een soort toelichting op zou willen geven, hoe dat zit, waar het verschil zit in wat wij hebben gedaan in dat ontwerp en wat nu definitief voorligt.

Nog wat toe te lichten. Waar het om gaat is dat we in het ontwerp constateerden dat, zoals het er nu zit en met de maatregelen die ze toen hadden genomen, daar als een passende functie is benoemd. Nou, wat we nu hebben gedaan, hè? Naar aanleiding van de gebeurtenissen, maar ook naar aanleiding van zienswijzen. Die zeggen, ja, dat vinden we eigenlijk helemaal niet meer. Het enige wat wij nu nog constateren is dat ze geldende rechten hebben. Dat is de bestaande situatie, dat is voor ons een voldongen feit waar we juridisch aan gehouden zijn. Dat is de reden om ze daar toe te staan, maar dus niet meer omdat we ze passend vinden. Daar doen we geen uitspraak over en dat betekent dat als we in de toekomst willen gaan motiveren dat ze niet meer passend zitten, niet meer daar passend zitten, dan is dat makkelijker. Ja volgens mij.

Meneer André, ik wil een verduidelijkende vraag stellen over dit.

Ja, graag, dank u wel. Op basis van bestaand gebruik. Zijn dat dan de aantallen of is dat de bestaande ruimte waarin de zorg wordt geboden? Dat is één vraag. Met andere woorden, wordt onder bestaand gebruik bedoeld het gebruik zoals het nu is in de daarvoor bestemde huisvesting? En mijn tweede vraag is, beperken de aantallen zoals we hier er nu over spreken zich tot de ruimte op de Willem Arntszhoeve of zouden die aantallen ook kunnen worden toegepast op de ruimte op het sanatoriumterrein, dus op het andere terrein? Dus kan Fivoor van het plan, het bestemmingsplan, gebruikmaken om die 144 over te hevelen naar een ander terrein? Nee.

Nee, voor alle helderheid, die 144 is echt gekoppeld aan deze locatie, dus die kan niet zomaar overgeheveld worden naar een ander type locatie. U wijst op het sanatoriumterrein? Nee, dat is niet van toepassing, dus het is ook op het bestaand gebruik. Dat brengt me misschien ook even op het antwoord op de vraag van de D66-fractie, van waar komen die 144 vandaan? Voor alle helderheid, bij destijds het vergunnen van de maatschappelijke bestemming is er nooit een aantal genoemd, dus was er eigenlijk theoretisch meer mogelijk dan wat we nu doen. Dus we leggen nu daadwerkelijk wel beperkingen op aan Vivor door het aantal bedden te beperken, slash niet beperken bedden, maar ook behandelplekken, hè? Dus die twee worden wel bij elkaar opgeteld. In totaal is dat 144. En dat is ook hetgeen dat door het ministerie gecontracteerd is met Vivor, dus dat is ook echt nu wel een beperking. Theoretisch hadden zij al mogen uitbreiden met meer bedden forensische zorg en die beperken wij nu.

Ik zie, ik zie ook meneer André daar. Ja dan kom ik eerst even bij meneer André rapport en dan bij meneer Van Voorden, meneer André de rapport. Ik

Zou zeggen, bestaand gebruik koppel ik aan de gebouwen zoals die op dit moment gebruikt worden door Fivoor op de Willem Arntsz Hoeve. Hè dus de de de hoe hoe? Als je het hebt over bestaand gebruik, dan is er specifieke huisvesting. Zoals ook Fivoor het aangeeft op haar op haar website. Ten aanzien van het verlenen van zorg hè? Dat zijn Wier, Sloth, Wier Plus en Roosenburg. Dat noem ik dan de de de ja en en dan kom ik even, want als ik dan over de aantallen heb, dan kan ik die meteen erachteraan vragen of stellen. Men zegt zelf dat Wier Sloth geen forensische zorg biedt. Dus dan hou je over Wier Plus en Roosenburg. En dan kom ik uit op 30 plekken voor Wier Plus en 74 plekken voor Roosenburg en dan kom ik uit op 104. Dus daar zit wel. Ik vind het 40 verschil, vind ik ja, dat is gewoon 40%, dat vind ik. Dat vind ik een een erg ruime interpretatie en ik vraag me af of de hè dus de de nieuwe benaming zoals u die net heeft voorgesteld of de nieuwe de tekstwijziging of die of die niet zo geïnterpreteerd kan worden dat we ons gaan houden aan die 104 en niet die 144. Voorzitter mijn

Nee, we gaan eerst even naar de beantwoording en dan is meneer Van Vuren nog.

Dit antwoord, ja. Maar ik ga ervan uit dat meneer van voren komt, ja. Gaat uw gang.

Ja, als ik nou de wethouder goed begrepen heb, dan is het aantal bedden iets waar we als gemeente helemaal niets over te zeggen hebben. Dat is iets wat door het ministerie wordt bepaald, per inrichting die wat voor zorg dan ook verleent. Met andere woorden, we kunnen vanochtend van alles en nog wat filosoferen over dat aantal bedden, maar daar gaan we niet over, hebben we ook verder niks mee te maken. Zo heb ik het begrepen, ook van het ministerie.

Nee, voor alle helderheid. Wij hebben het, voordat dit plan bij u lag met bijbehorende beperkingen aan ViVoRe, waren er geen aantallen beperkingen voor forensische zorg. Wat wij nu doen is dat wij één, een verbod op forensische zorg voor heel Zeist doen, dat we twee, met een voorrangsregel regelen dat het alleen is toegestaan op het terrein van de Willem Arntsz Hoeve en drie, dat we beperkingen opleggen aan ViVoRe in het aantal bedden/behandelplekken dat zij mogen geven. Dit heeft nooit eerder in het omgevingsplan gestaan. Dat doen we nu wel en daarin hebben we gekeken naar de bestaande rechten die ViVoRe heeft. Want wij kunnen niet zomaar hen weg bestemmen. Als we dat doen, dan hebben zij ook bij de rechter een goed verhaal om te zeggen, wij worden beperkt in onze bedrijfsvoering en in onze zorg en dit is een maatschappelijke voorziening die ook nodig is in Midden-Nederland, kortom, het is een maatschappelijke afweging en dan kan het goed zijn dat het hele plan onderuit gaat. Dus wat we nu doen, is dat we op basis van de opgave die ViVoRe heeft gedaan en op basis van wat zij gecontracteerd heeft en wat ze dus mag uitvoeren onder dat contract, gezegd hebben: OK, alles optellende is dit forensische zorg. Daar valt deze en deze en deze zorg onder. Daarom deze scherpe definitie en dat is gemaximeerd op 144 bedden/behandelplekken. Dat is wat we zeggen. En dat is wat hier nu voor ligt.

Duidelijk, dan kijk ik nog even naar de heer Van Vuren, die nog een aanvullende vraag heeft op dit punt. Ja.

Dan misschien daar nog even iets dieper op in, want wat ik dus eigenlijk begrijp is dat in deze wijziging van het omgevingsplan eigenlijk gekeken is naar hoeveel bedden er nu zijn. En laten we dat dan vastpinnen op 144. Maar het zouden er ook in theorie 130 of 147 kunnen zijn, hè? Dus ik vraag me een beetje af, is er gewoon gekeken van, hé, dit is de situatie en er zijn nu 144 bedden, dus daar zetten we hem op vast? Of is dit arbitrair en kunnen wij misschien als Raad daar ook nog iets van vinden in de zin van oké, we gaan dat naar beneden bijstellen of is dat dan juridisch niet haalbaar?

In deze fase zou ik u willen adviseren dat vooral niet te doen. We hebben dit voorbereidingsbesluit expliciet genomen om grip te hebben op waar we wel en niet regie hebben waar een forensische zorg komt. Dat betekent ook dat er tijdsdruk achter zit dat we ook binnen één jaar voor 1 juli een vastgesteld omgevingsplan moeten hebben waarin die forensische zorg dan ook verboden wordt voor heel Zeist hè? Dus de nee, tenzij. Daarin hebben we ook gezocht. Ook op basis van de zienswijzen die zijn ingediend om een goede afweging te maken van de belangen die er zijn van de inwoners van Den Dolder. Want ik begrijp heel goed dat men het liefst zou zien dat we ze nu al meteen weg bestemmen, maar dan gaan we juridisch iets doen waarvan wij als college en ook de ambtenaren duidelijk zeggen, dat is erg wankel en de kans dat dat onderuit wordt gehaald bij de rechter is zeer en zeer groot. Dat betekent ook dat als u dat gaat doen ten aanzien van de aantallen, want daarmee wil ik meteen ook antwoord geven op de vraag van de CDA-fractievoorzitter over, is er dan niet de mogelijkheid om specifiek al hè te gaan werken naar een afbouw? Ja, dat zou in de tweede fase een opdracht kunnen zijn van de Raad richting het college om te onderzoeken of het mogelijk is. En daarmee wil ik ook de vraag beantwoorden van de VVD-fractie. Overziet het college dan mogelijkheden? Ja, die zouden we wel moeten onderzoeken om vast te houden aan die 1 januari 2027. De insteek voor nu is wel dat we echt inzetten op het bestuurlijke traject waarin Vivor een andere locatie vindt met hulp van het ministerie. Dat is nog steeds hetgeen waar wij op inzetten. En als dat niet lukt en u heeft ook wel de uitspraken van de burgemeester gehoord. Ja, parallel daaraan zouden we moeten onderzoeken, waarbij ik wel meteen duidelijk verwachtingen wil scheppen. Dat is niet een makkelijk proces om dat zomaar te doen, dus op de vraag van de CDA-fractie kunnen we nu in dit raadsvoorstel al wijzigingen aanbrengen om een soort afbouw te hebben van het aantal bedden zou ik willen voorstellen om dat niet te doen, omdat dat juridisch kwetsbaar maakt. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag, waar komt die 144 vandaan? Wat voor type bedden zijn dat dan? Of behandelplekken en waarom niet die aantallen al nu gefaseerd afbouwen?

Ik zie toch nog even duidelijk een vraag bij de heer Anne de la Porte.

Ja, ik begrijp de redenatie van het college, dus laat ik dat vooropstellen, hè? Dat het een gevoelig punt is, begrijp ik ook. Maar wat ik moeilijk vind, is dat wij kennelijk accepteren dat op het moment dat Vivore zelf op de website zegt dat zij drie gebouwen hebben waar ze deze zorg verlenen, waarvan één gebouw niet specifiek is ingericht voor die zorg, er twee gebouwen overblijven. En als ik het met elkaar optel, kom ik op 104 bedden. En ik begrijp het dubbel niet, want schieten we onszelf niet een beetje in de voet nu? Want dat betekent ook dat op het moment dat Vivore op zoek moet gaan naar een nieuwe locatie, ook die 144 een leidend getal gaat worden. En ik heb liever dat die 104 leidend wordt. Dat vergroot volgens mij het aantal mogelijkheden die er zijn met het vinden van een vervangende locatie. Het andere wat ik niet begrijp, is dat op het moment dat we praten over 104 plekken die ze op dit moment maximaal kunnen huisvesten, waar komen die 40 vandaan? Dat snap ik niet. Dus ik zoek, nogmaals, ik begrijp de redenatie die dit college opzet van: we moeten zo dicht mogelijk blijven bij het voorbereidingsbesluit dat we hebben genomen. Maar ik zoek ergens nog wel ruimte om te kijken. En misschien is dat dan een aanvullende vraag of we die 144, als het er 144 mogen zijn, kunnen beperken tot de drie locaties zoals Vivore op dit moment zelf opgeeft op haar website waar die zorg verleend wordt. Dus dan ga ik geen discussie aan over de 144, maar dan ga ik wel een discussie aan over de drie locaties waar op dit moment die zorg wordt uitgeoefend. Is dat een optie, wethouder? Dat is de vraag.

Van hiervoor op het ontwerp omgevingsplan hebben we opgevraagd of zij inzicht kunnen geven in welke gebouwen ze iets gebruiken voor forensische zorg. Dat zijn inderdaad de 3 klinieken, dus Wier+, en Rozenburg, maar ze maken voor dagbehandeling ook nog gebruik van delen van een aantal gebouwen van Altrecht. In totaal zijn het 9 gebouwen die ze opgeven te gebruiken voor de zorg, dus je kunt het niet beperken tot die 3 gebouwen waar mensen hun bed hebben staan. Omdat de forensische zorg breder op het terrein wordt gegeven en dat is de reden waarom we niet de plekken of de meters hebben begrensd, maar het aantal behandelplekken slash bedden.

Ja, en dan nog ter aanvulling, maar ik kijk even naar Arjen of ik het goed zeg, want dit is ook een complex onderwerp voor ons allen. Er wordt dus ook forensische zorg verleend aan mensen die niet onder het forensisch justitieel predicaat vallen. Dat is ook de reden waarom we deze toevoeging, die ik aan het begin van de avond uitlegde, willen aanscherpen, zodat er ook patiënten bij zitten die op vrijwillige basis forensische zorg krijgen. Dat wordt misschien als zodanig in de definitie anders gedefinieerd. Dat brengt me ook op de beantwoording van de vraag van de Partij van de Arbeid: waarom doe je daar dan niet een toevoeging op die definitie met de verwijzing naar de Wet zorg en dwang? Maar dan maak je hem weer zo breed. Ja, maar die staat er al in. Die forensische zorg staat er.

Er al in. Nee, de Wet zorg en dwang staat erin, de Wet forensische zorg niet, nee. Definitie komt uit de Wet forensische zorg.

Inzien zorg ja, die ja dan, dan moeten we even, dan begrijpen we elkaar denk ik niet goed. Probeer ik even uw suggestie te begrijpen.

Nee, als ik deze de oude definitie pak, dan is het laatste woord dwang en dat komt uit de Wet zorg en dwang en ik zou dan toevoegen: artikel 2.3, lid één Wet forensische zorg. Dan heb je ze al drie, want er zijn drie wetten die zorg. Dit artikel staat letterlijk of zo in de Wet forensische zorg.

Ja, maar dit is een artikel dat gewoon letterlijk in de Wet forensische zorg staat. Ja.

Ja, het maakt niet uit. Mag ik er wel een vraag over stellen? Nou.

Nou, even nog. We hadden dus in ieder geval het antwoord op de vraag van de Partij van de Arbeid was in ieder geval: ga nu niet nog verder sleutelen aan die definitie omdat je hem dan heel breed maakt. Maar ik denk dat we daar even anders in nog even naar moeten kijken, in de zijlijn van deze vergadering.

Duidelijk, wacht even. Ik wil eerst even checken in de Raad of inderdaad dat punt over de bedden en de capaciteit voldoende is afgekaart hiermee voor nu. Nee, maar dan broedt u nog even, zou ik zeggen, op een tweede ronde wat dat betreft. Het punt van mevrouw Breddels, begrijp ik, daar komt u nog even op terug, heb ik dat goed begrepen? Of ja, nee, daar...

OK, dan stel ik voor dat de wethouder verdergaat.

Ja, ik ga even terug naar de tweede vraag van de fractie van GroenLinks. Als we dit raadsvoorstel goedkeuren, kunnen we dan overruled worden door provincie en rijk? Ja, eigenlijk. Het korte antwoord is ja, maar dat geldt voor meerdere zaken, want het kan ook voor defensieterreinen bijvoorbeeld gebeuren of voor andere zaken. Dus ja, maar ik denk dat de landelijke overheid zich terdege bewust is van de grote impact die 2 januari, maar ook het eerdere dodelijke incident, heeft gehad in Den Dolder en in Zeist. Dus nou, daar zou ik het eigenlijk bij willen laten. Daarmee beantwoord ik, denk ik, de vraag. Ik denk dat de vraag van het CDA inmiddels beantwoord is als het gaat over de afbouw van die bedden, dat zou eigenlijk in feite ook een soort gefaseerde wegbestemming zijn. Dan de vraag van de ChristenUnie over welke inspanningsplicht er voor de gemeente is. Ik heb die vraag op twee wijzen gelezen, dus ik doe even de check. Enerzijds op welke inspanningsverplichting heeft de gemeente ten aanzien van het feit dat Fivoor ook daadwerkelijk vertrekt en volgens mij ligt die er al. Sterker nog, wordt die inspanning nu ook gepleegd om in het bestuurlijk traject samen met het rijk en Fivoor te kijken dat er een alternatieve locatie komt voor Fivoor. Als het gaat over de veiligheid in het hier en nu, want zo kan je de vraag ook lezen, ja, dan is dat zeker ook iets waar natuurlijk veelvuldig nu afstemming over plaatsvindt met andere Fivoor en waarin wij ze ook wel zeker wijzen op hun verplichtingen om ook de veiligheid van de omgeving te waarborgen. In hoeverre dat vorige week bij de hoorzitting voldoende aan de orde is geweest, laat ik aan de orde van de raad, maar ik denk met deze opmerking zeg ik denk ik voldoende. Is dat voor nu voldoende beantwoording? Ja, dan. De uitzondering voor Den Dolder laten vervallen is eigenlijk ja, het is hetzelfde antwoord. Dat is eigenlijk ook wegbestemmen dus. Daarmee heb ik volgens mij de vraag van Zeist nu beantwoord. Die van de Partij van de Arbeid hebben we het net over gehad. Dan van NDZ kwam de uitleg over de wijziging. Ja, ik zou even willen kijken of het inmiddels voor u helder is. Ik kijk even, voorzitter, naar de heer Fiscalini, wat wij bedoelen met de tekstuitleg zoals we die hier hebben gedaan, want het is eigenlijk een definitiekwestie waarin wij zeggen, wij voegen daar iets aan toe, namelijk dat ook patiënten die op vrijwillige basis forensische zorg krijgen, vallen onder die 144. Dat is eigenlijk de kern van deze toevoeging. En ik wilde even checken, voorzitter, of dat dan inmiddels helder is bij de heer Fiscalini? Nou, dat...

Want het valt onder die 144, dat zie ik helemaal niet staan in dat stuk wat we uitgereikt gekregen hebben. Maar ja, ik blijf erop puzzelen. Ik bedoel, daar staat: in het tweede deel is de eerste volzin niet van toepassing op zorg die al dan niet... en die eerste volzin, dat zijn de bovenstaande 6 regels. En dat is een aaneenschakeling van opmerkingen. Die is dan kennelijk bedoeld op het hele stuk, is bedoeld als toelichting. Die eerste alinea onder het kopje forensische zorg tot aan daarnaast is de definitie.

Dit is de oude tekst, dus het eerste deel wat u ziet. Forensische zorg onder die vetgedrukte kop. Dat is de definitie, zoals die nu in de wet genoemd wordt. Meneer De Laat heeft ons erop gewezen, ja, maar als je dat zo definieert en daar verder niks aan toevoegt, dan zou je dat kunnen lezen als: dan mogen we 144 mensen onder een forensische definitie daar zitten. Maar hiervoor behandelt ook mensen met forensische zorg die niet onder die definitie valt. En vanuit die optiek hebben we gezegd, voeg dan bij die definitie uit de wet nog een stukje tekst toe waarin je zegt: als forensische zorg wordt tevens aangemerkt forensische zorg voor personen binnen die instelling, ongeacht of dat onder een strafrechtelijke titel, civiele titel of vrijwillige basis is. Dat is dus even voor uw helderheid: dat schuingedrukte stukje tekst komt niet uit de wet. Die hebben wij als gemeente zijnde toegevoegd om te voorkomen dat hiervoor een optelsom gaat maken. Dat is eigenlijk wat wij hier hebben geprobeerd. Duidelijker kan ik het voor de Raad niet maken en anders dan moet u er nog even op broeden en komen we er straks nog even op terug, want dan zou ik met uw welbevinden, voorzitter, naar de rest van de vragen willen gaan.

Er is namelijk ook de vraag gesteld door NEZ door de heer Vyskalini zijn er dan nog andere punten door meneer De Laat naar voren gekomen? Nou, meneer De Laat heeft ook een zienswijze ingediend. Daar zijn meerdere dingen uitgekomen dan alleen deze definitie van forensische zorg. Daar is ook uitgekomen het positief bestemmen versus het, nou ja, noem maar even neutraal bestemmen op basis van bestaande rechten. Dat heb ik u nu net uitgelegd en een ander punt dat naar voren kwam, was de informatieplicht. Ook dat is een expliciet beslispunt in het raadsvoorstel, waarin dus ook daadwerkelijk Vivor wordt opgedragen om informatie te verstrekken richting de gemeente over het type patiënten en de zorg die zij verlenen. Dus ook daarin is er op basis van de zienswijze een aanscherping gekomen in het raadsvoorstel. Dan nog de vraag die er ook kwam van de heer Bredius, zouden wij een nieuwe aanpassing willen doen in het raadsvoorstel? Nou, niet in het huidige raadsvoorstel. Ik zou hem ook kunnen lezen als: is het college bereid om te onderzoeken of er nog een nieuw raadsvoorstel hierna zou komen? Maar ik kijk even naar de heer Bredius of die dat ook bedoelde of gaat het om dit huidige raadsvoorstel?

Raadsvoorstel? Nee, het ging om het weg bestemmen van het terrein.

Dat is me toch niet helemaal duidelijk. U spreekt over een niet-passende functie, dat staat nu in het raadsvoorstel. Hoe kan er, als er geen sprake is van een passende functie, toch voortgegaan worden op de huidige manier? Dat heb ik...

Volgens mij geprobeerd uit te leggen. Opnieuw aan de Raad uitleggen het positief bestemmen is eigenlijk dat je zegt, we vinden het passend op deze plek. Daarvan heeft Han hiernaast ook geschetst. Dat vinden we eigenlijk niet passend, ook niet op basis van de gebeurtenissen en op basis van alle zienswijzen. Op basis daarvan hebben wij de definitie aangepast en gezegd, het is niet positief bestemmen, maar we bestemmen wel met een voorrangsregel. Mag hier wel zitten op basis van bestaande rechten, want omdat wij bang zijn dat een algeheel verbod voor heel Zeist, inclusief de Willem Arntszhoeve, waarmee we dus zeggen: het mag niet meer op deze plek zitten vanaf nu hè. Vanaf het moment dat u een klap geeft in mei op dit Raadsvoorstel, dan hebben we daadwerkelijk echt een probleem en dan heeft u voor alle kansen en mogelijkheden om naar de rechter te gaan en het hele Raadsvoorstel een streep door te krijgen en de kans dat dat gebeurt bij de Raad van State is zeer aanzienlijk en op basis van die feiten zeggen wij, wij willen begrip hebben en regie hebben op forensische zorg en daarom gaan we het niet volledig nu alles wegbestemmen. Dat is het antwoord op de vraag, laatste.

Meneer Bredius, de laatste voorzitter, ik denk dat de miscommunicatie is ontstaan door de twee termen verbod en wegbestemmen. Ik begrijp dat het college dat door elkaar gebruikt, maar hetzelfde bedoelt. Het college bedoelt verbod. Ook wegbestemmen. En twee andere vragen, voorzitter, want er wordt in het raadsvoorstel wel zeker gesproken over wegbestemmen. De procedure om te komen tot vertrek van deze vorm van zorg zal in een andere, separate procedure plaats moeten vinden in goed overleg. Daar heeft de wethouder niet over gesproken. Een andere procedure, waarom kan het niet in deze procedure, zoals Nieuw Democratisch? Zij is dat nu vraagt. Je kunt het dus aanpassen, je kunt het raadsvoorstel aanpassen. Waarom kan het niet zo aangepast worden dat je zegt, die functie is per 1 januari 2027 niet meer aan de orde? Wordt er ook nog gezegd, de burgemeester nee, of het wegbestemmen of het wegbestemmen?

Heeft er nog iets over gezegd. Die zegt ook dat het kan. En ook in het Raadsvoorstel en het Raadsvoorstel staat ook voorbereiding op gebiedsontwikkeling. De voortgang hierop kan op een later moment nog leiden tot herbestemmen. Ik kan dat toch niet anders lezen dan dat het wel degelijk kan en ik vraag de wethouder gebruikt zij hier nou andere woorden dan in het Raadsvoorstel zelf is gebruikt. Met andere woorden, neemt zij wat in? Het Raadsvoorstel staat nu terug. We

Nee, maar ik denk, we doen hier lacherig over, maar het is een serieus onderwerp, dus ik snap heel goed dat de heer Bredy er hier op doorvraagt. Waar het over gaat, is dat ja, wij stellen hier nu een verbod voor voor heel Zeist voor forensische zorg. Dat is één. Ten tweede, is dat we zeggen, we staan het alleen toe op een plek waar het nu zit. Dus het geldt nog steeds een verbod voor heel Zeist. Dat is dus het nee, tenzij-principe. Die tenzij passen we nu toe op één gebied, de Willem Arntshoeve, niet op basis van positief dat we het passend vinden, maar op basis van bestaande rechten. Dat is de reden waarom we dat nu toestaan. En als het gaat over het wegbestemmen, dan is wegbestemmen dat je een bestaande functie, lees forensische zorg, nu op de WA Hoeve gaat wegbestemmen. Dat wegbestemmen kan niet zomaar, daar moeten we één veel uitgebreider. Dat kan één. Er is nog geen alternatief plan voor deze zorgkern van Willem Arntshoeve en twee juridisch staan we zeer zwak in de zin dat er bestaande rechten zijn. En dit is ook niet eens een particulier belang versus maatschappelijk belang. Het is een maatschappelijk belang versus maatschappelijk belang, dus dat maakt het bij de rechter nog extra wankel, want die zal zeggen, ja, forensische zorg moet er ook zomaar zijn. Dat kunt u niet zomaar met één streep wegbestemmen en u bent bovendien bezig met een bestuurlijk traject. Hoezo gaat u dan nu al die wegbestemming doen? Neemt niet weg dat als u goed geluisterd heeft naar wat de burgemeester ook zei in haar interview bij RTV Utrecht, dat we naast dat traject van wat we nu doen, namelijk het verbod en het nee, tenzij parallel daaraan met een bestuurlijk traject bezig zijn. Maar we ook moeten onderzoeken, zou het daadwerkelijk kunnen? En wat betekent dat dan? Ja, dat is wel iets wat niet in dit raadsvoorstel wordt meegenomen, maar wat wel een uitkomst kan zijn als blijkt dat dat bestuurlijke traject met het Rijk en VIVOR geen resultaat oplevert. Maar we zetten daar natuurlijk alle druk op. Dat weet u, en dat heeft de burgemeester ook meerdere malen met u als raad gedeeld en houdt ze u ook nauwlettend van op de hoogte. Dus, dat zou ik even willen zeggen, dus het wegbestemmen is hier niet van toepassing. Het gaat hier over een verbod en een voorrangsregel om het alleen toe te staan op de plek van de Willem Arntshoeve. Tot zover het antwoord.

Ja oké, daarmee heb ik de vragen volgens mij van D66 beantwoord. Dan de vraag van GroenLinks, hè? De regio moet forensische zorg houden, is er ook niet de mogelijkheid om regie te houden zonder een verbod op dit moment? Niet. Onze bestemmingsplannen zijn op dit moment dusdanig ruim. Dat is ook precies de reden geweest dat we het voorbereidingsbesluit hebben genomen. Als we dat niet hadden genomen, dan was het mogelijk geweest om niet alleen op het sanatoriumterrein, maar eigenlijk willekeurig elke plek in Zeist waar maatschappelijke bestemming heerst, had dan op dat moment gewoon een forensische zorg zich kunnen vestigen en dat is de reden waarom we dat niet doen. Is het zo dat je in een bredere discussie over het omgevingsplan, hè, dat lange termijn traject, als het gaat over, hè? Dan ga je heel breed kijken. Ja, dat is een veel langduriger traject dan wat we hier nu doen. Hier hebben we eigenlijk ingegrepen op basis van het voorbereidingsbesluit. Daar ligt dan ook een tijdsdruk op. Een normale omgevingsplanwijziging. Nou, u bent als raadslid ook betrokken, hè? Bij de hele omgevingsplan omgevingsvisie, dat is een veel langduriger traject. Ja, die dat vraagt echt een andere doorlooptijd. Ben ik dit of is dit iemand anders? Ik zet hem uit. Dat is een veel langduriger traject en hier hebben we nu echt gezegd. We zoomen hier nu in op de forensische zorg en willen daar grip op krijgen. En dat is de reden waarom we hier nu een raadsvoorstel ligt, niet om alle andere maatschappelijke bestemmingen op een bepaalde manier te definiëren. Dat zou een uitkomst kunnen zijn van het bredere traject als we het omgevingsplan gaan wijzigen. Maar hier gaat het specifiek over regie op forensische zorg in Zeist en dat kunnen we alleen op deze manier binnen deze tijdsdruk realiseren.

Meneer Van Vliet, kort aanvullend op dit punt. Ja.

Ja, op zich iets meer verduidelijking gaat, zou de wethouder iets meer verduidelijking kunnen geven. U zegt van, we kunnen dit alleen op deze manier binnen deze tijdspanne realiseren. Dat vind ik dan wel een belangrijk gegeven, want ik begrijp de noodzaak tot regie. Mijn vraag was meer ook van kun je die regie ook krijgen binnen een raadsvoorstel zoals deze zonder echt een regelrecht verbod toe te passen? Dat is of dat.

Nee, want als we dit niet doen, dan blijft er die ruime bestemming van de maatschappelijke bestemming en dat is nou net het hele euvel. We hebben hele brede definities van maatschappelijke bestemmingen in ons omgevingsplan en het zou heel goed kunnen dat we op basis van het bredere traject zeggen, nou, we moeten op meer plekken de maatschappelijke bestemming wat meer specificeren, hè? Maatschappelijke bestemming is ook sport bijvoorbeeld. Dus je zou daarin wel kunnen kijken. Maar als je nu op dit moment voor 1 juli 2025, want dat is de termijn die er speelt voor het voorbereidingsbesluit, loopt dan af. Ja, dan is dit de enige weg die we daarin kunnen doen door dat duidelijk te definiëren.

Ik zie dat meneer Visser nog een aanvullende vraag heeft over dit punt.

Ja, en ook nog even over dat wegbestemmen wat net is beantwoord, hè? Dat was ook het antwoord op mijn vraag of onze vraag die wij hadden, hè?

Hè? Maar wacht even, wacht even, want als we terug gaan grijpen naar eerdere antwoorden. Ik wilde even specifiek op dit punt, maar anders stel ik voor dat we zo in de tweede ronde nog even inventarisatie doen, want anders dan gaat het heel erg door elkaar lopen, vrees ik.

Vrees ik ja, snap ik ja, het ging even nog over het weg bestemmen. Over de juridische wankelheid daarvan? Als u hem wil maken.

Wachten, dan bewaren we het. Laten we het zo in de tweede ronde even meenemen. Maken we even de laatste beantwoording af, want ik denk dat we er bijna zijn en dan komen we bij u, de wethouder.

Volgens mij heb ik de vraag van GroenLinks nu, denk ik, wel beantwoord voor alle helderheid. Het is niet een absoluut verbod. Het is nog altijd mogelijk voor u als Raad om bij een specifiek concreet verzoek te bepalen of dat passend is, ja of nee. En dus forensische zorg toe te staan. En daarmee hoop ik ook antwoord te geven op de vraag van de SP-fractie waarin gevraagd wordt over dat adviesrecht. Dat is precies de reden. Wij hebben nu dat adviesrecht wat ruimer gedefinieerd. En we gaan nu een specificering aanbrengen in de maatschappelijke bestemming en daarvan zeggen we meteen: voor deze specifieke maatschappelijke bestemming, lees forensische zorg, vinden we de impact daarvan op de leefomgeving dusdanig groot dat te allen tijde de Raad daar het adviesrecht over moet hebben. En dat is de reden waarom we deze toevoegen aan de categorieën van het adviesrecht van de Raad.

Heel kort aanvullend op dit moment, meneer Van Vliet.

Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat je zegt een verbod, tenzij met de gemeente in overeenstemming wel een vestiging kan plaatsvinden. Zoiets, dan is het niet een...

Helderheid, dat is wat u nu doet. Alleen we borgen hem daarmee planologisch. Als ik dat op de manier definieer zoals u dat voorstelt, dan wordt hij nogal vaag. En dan is hij juridisch ook wat... Ja, kijk even naar mijn linkerzijde, juridisch wat wankel. Je probeert hem nu ook juridisch te kaderen. Dus voor alle helderheid: er is hier niet een absoluut verbod. Wat we doen is, we leggen de regie bij u als Raad en dat maken we ook nog expliciet met het adviesrecht op de BOPA of omgevingsplanwijziging.

Volgens mij, als de vraag van de SP de eerste vraag is, heb ik die volgens mij beantwoord. Dan de tweede over: als Vivor er niet in slaagt om een alternatieve locatie te vinden, heeft de gemeente dan middelen of blijven ze zitten? Volgens mij heb ik die inmiddels nu beantwoord. We zetten in op het bestuurlijk traject waarin we nog steeds inzetten op 1 januari 2027 vertrek van Vivor en parallel daaraan, hè, mocht dat blijken dat dat niet lukt, gaan we natuurlijk zeker ook kijken wat de alternatieve opties daarin zijn en daar heb ik mij volgens mij vanavond ook over uitgelaten. De vraag van D66 over de 144 bedden, die is volgens mij, nou ja, heb ik voor nu in deze ronde even voldoende beantwoord. Laat ik hem even zo stellen: zijn er specifiek vanuit de gemeente eisen te stellen hoe deze mensen worden gehuisvest? Nou, nee, in die zin niet. Dat is iets wat gebeurt via de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI), die daar verschillende beveiligingseisen aan stellen en die bepalen hoe binnen de klinieken voor de verschillende typen patiënten en hun bijbehorende beveiligingseisen hoe dat eruit zou moeten zien. En het is ook de inspectie die erop toeziet of dat op de juiste wijze gebeurt. En dat is ook de reden geweest waarom recent één van de gebouwen gesloten is, omdat het blijkbaar niet afdoende was. Dat heeft ons natuurlijk wel zorgen gebaard als het gaat over veiligheid van de gebouwen en de omgeving, maar dat is ook iets wat meegenomen wordt. Dat is niet iets wat we hier planologisch nu regelen. Dat is natuurlijk ook iets wat in de periodieke gesprekken tussen de burgemeester en Vivor plaatsvindt. Ja, en daarmee ben ik volgens mij bij de eerste ronde gekomen, want ik denk dat ik de vraag van de VVD ook afdoende heb beantwoord in alle antwoorden die ik eerder heb gegeven. Voorzitter, dank.

Dank u wel, dan gaan we. Ik denk dat er behoefte is aan nog een tweede ronde van twee vragen. Inderdaad, dan ga ik het rondje in tegengestelde richting terug en dan geef ik u allemaal de kans om nog een setje te stellen. Begin ik bij de heer Pieters van de VVD. Heeft u nog vragen? Nee, meneer André de la Porte van D66.

Ja voorzitter, ik heb toch? Mijn vraag is, er werd net gezegd, wat wat hè? Welke definities er liggen rondom de beveiligingseisen als het gaat om het huisvesten van dit type cliënten. Hoe borgen wij dat die huisvesting ook inderdaad conform die eisen wordt ingevuld en dat geldt niet alleen de eisen van de huisvesting, maar ook de richtlijnen laat ik het maar noemen, want als ik eisen zeg, dan wordt het misschien weer te zwaar. Ook de richtlijnen die worden gehanteerd als het gaat om de manier waarop de omgeving wordt beveiligd zeg maar. In relatie tot de zorgzwaarte, zoals die daar, zoals de personen die daar van de personen die daar aanwezig zijn. Dus daar ben ik dan wel heel erg benieuwd naar. Dus wat doet de gemeente eraan? Het volgende is en dat is meer een vraag aan de wethouder, ook van als we het hebben over die laat ik niet meer beginnen over die 144, want ik begrijp dat dat een dat is een. Ja dat dat dat wordt een gebed zonder eind en dit is in ieder geval een consensus waarvanuit Fivoor of Altrecht is gezegd. Dit is wat we nodig hebben. Ik heb daar twee vragen over één vraag is hoe hoe? Hoe kan het dat dat we het aan de ene kant hebben over bedden en de andere kant over behandelplekken? Is het niet zo dat op het moment dat we een bepaalde zeg maar zorggroep definiëren, dat we dan ook die zorggroep moeten koppelen aan de eisen die we stellen aan de manier waarop die mensen zijn gehuisvest met de beveiliging daaromheen? Dat rijmt niet met een behandelplek, dan zou je kunnen zeggen die behandelplekken die die kunnen ze eigenlijk overal op. Dat terrein kunnen ze gaan invullen. En, dat is een andere perceptie die ik heb van van de de zorg die moet worden geboden in mijn optiek is die zorg gerelateerd aan de gebouwen die daar zijn. En die daar specifiek voor zijn ingericht. Ze kunnen niet willekeurig. Iedere iedere ieder gebouwtje hè. De Scoreveld wordt nu ook opgeknapt daar. Ze kunnen dat niet. Dat gebouw kunnen ze toch ook niet gaan typeren nu of gaan gaan gebruiken in één keer voor dit type zorg. We hebben net geconstateerd dat daar allemaal eisen omheen liggen. Dus ik zou graag zien dat we die zorg koppelen en ook die 144 plekken koppelen aan de 3 gebouwen, zoals die nu bij Fivoor ook gepromoot worden. Als zijnde de gebouwen waar die zorg wordt gegeven. Hoe gaan we dat doen? Dat is dan de vraag.

Duidelijk, meneer Tom Pot, SP, heeft u nog vragen?

Ja, ik had eigenlijk ook nog wel een vraag over, misschien laat ik in het begin even proberen ook nog even de vraag van de heer André daarna op een iets andere manier te stellen, want ik begin er ook een beetje onduidelijkheid over te krijgen. In dit geval wordt er inderdaad gesproken over bedden en behandelplekken. Maar als het bedden en behandelplekken zijn, dan zou je je kunnen voorstellen dat het misschien gaat om dagbehandeling van cliënten, dat cliënten dan in de avond weer elders naartoe gaan. Misschien kan de wethouder daar iets meer helderheid over geven. Want bij dagbehandeling kun je je voorstellen dat misschien meer mensen daar terecht kunnen dan, zeg maar, de 144 van de maximale capaciteit. Mijn tweede vraag gaat over de termijn die ik eerder had gesteld. De wethouder had net iets gezegd over de tweede fase en over eventuele mogelijkheden om op een later moment, mocht het bestuurlijke traject via het ministerie nog niet tot resultaten leiden, toch naar andere mogelijkheden te zoeken om toch een soort van dwang te kunnen uitoefenen. Maar we zitten natuurlijk nu al in de eerste helft of inmiddels het tweede kwartaal van dit jaar 2025. We hebben nog, laten we zeggen, ruim 1,5 jaar te gaan voor 1 januari 2027. En ik denk ook als ze het nu al hebben over de tweede fase, ja, die tweede fase komt wel heel snel dichterbij. En ook het feit, want toen net al is aangegeven dat voor Vivor, maar ook voor de gemeente zelf, het college nog helemaal geen optie is om nu te zeggen van nou, we gaan het aantal behandelplekken afbouwen. Dat weten we, dus dat die 144 bedden, als we het even over bedden hebben, gewoon bij wijze van spreken tot eind 2026 behouden kunnen blijven. En stel nu als we als gemeente straks, als het gewoon niet lukt via de bestuurlijke route voor een alternatieve locatie, dan heeft Vivor eind 2026 waarschijnlijk nog dezelfde capaciteit als die het nu heeft. Dan is de situatie nog steeds net zo moeilijk.

Toch apart? Want al kun je dan als gemeente juridisch dat nog wel afdwingen, want de rechter zal dan ook zeggen, van ja, er zijn 144 mensen die niet zomaar op straat kunnen staan. Dus mijn vraag is dan, is er nog steeds dat belang van die cliënten? En de vraag is dan inderdaad gerelateerd: hoe sterk staat de gemeente dan om zoiets nog te kunnen afdwingen? Duidelijk.

Dank u wel. Meneer Van Vliet, heeft u nog vragen?

Ja voorzitter, ik heb een vraag over de aanvullende definitie die er vandaag is gegeven. En daar staat: als forensische zorg wordt tevens aangemerkt zorg voor personen binnen een forensische instelling, ongeacht... en dan wordt er een aantal dingen aan toegevoegd. Maar daar staat niet: als forensische zorg wordt tevens aangemerkt forensische zorg voor personen binnen forensische instellingen. Met andere woorden, zoals ik het zo lees, betekent dat elke, ook niet-forensische, zorg bestempeld als forensische zorg wordt. Ja, maar er staat: als forensische zorg ervoor en er staat alle zorg. Er staat niet gedefinieerd dat het alleen over forensische zorg gaat, dus ja goed.

Goed punt. Het grappige is, ik had hem zelf ook al even erbij gezet, dus u heeft nog een aanvulling op de definitie en eigenlijk zouden we moeten zeggen als forensische zorg weer tevens aangemerkt forensische zorg voor personen binnen een forensische instelling. Ongeacht of, dus u heeft een scherpe leesbril, zal ik maar zeggen en we scherpen dat nog aan. OK, in het uiteindelijke voorstel dat naar u als Raad toe gaat, OK.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wij willen op dit dossier de harde lijn volgen, de hardliners. We hebben de wet Victoria genoemd als suggestie voor het college. Daar heeft het college uitvoerig antwoord op gegeven, studie van gemaakt als optie. We hebben nu uitvoerig over wegbestemmen gesproken. Kan de wethouder toezeggen dat wegbestemmen op de agenda blijft? Dat het college blijft acteren om voor elkaar te krijgen dat hiervoor 1 januari 2027 vertrekt?

Ja voorzitter, voor 1 januari 2024 gold het adagium bij aanvragen van vergunningen, waarover dan ook, voor inrichting van de fysieke leefomgeving: nee, het mag niet, tenzij. Via dit raadsvoorstel gaan we dus terugkomen op dat adagium. Want nu wordt het ook gehanteerd voor de forensische zorg, dus gaan we terug naar het verleden in plaats van ja, mits. Is het nou alleen maar een woordspel of moeten we hier grote zorgen maken over datgene wat er vanaf heden gaat gebeuren? Zodra dit raadsvoorstel is aangenomen ten aanzien van vergunningsaanvragen die geen betrekking hebben op forensische zorg, zou ik voor alle duidelijkheid willen weten dat...

Dat is goed. Mevrouw Bred als Partij van de

Arbeit, ja, dank u wel voorzitter. Ja, met deze uitbreiding van de definitie, en de definitie vond ik al ruim, worden er wel heel veel mensen onder eenzelfde paraplu gebracht, hè? Iemand die op vrijwillige basis zich laat helpen is vaak toch iemand anders dan die op basis van een strafrechter een zorgmachtiging heeft opgelegd gekregen. Waar ik een beetje op zoek naar ben, is naar een tenzij. Dat is nu voor Vivor. Maar kun je ook voor bepaalde groepen criteria aanleggen waarvan je zegt, van ja, dit zouden we in feite wel in de gemeente Zeist kunnen herbergen. En ik weet dat Vivor, ik heb ze dat gevraagd, niet echt zit te wachten op splitsing, maar ja, ik heb soms ook het idee dat ze niet echt zitten te wachten op weggaan en op een gegeven moment moet je natuurlijk wel iets doen. Dat vind ik wel een ding. Ik heb net genoemd en volgens mij is dat niet echt beantwoord. Het is niet erg hoor. Ik haal het gewoon nog even. Maar buiten Vivor zijn er binnen Zeist natuurlijk meer aanbieders van forensische zorg. Ik noemde Altrecht al op sanatoriumterrein en er worden nu in het voorgestelde besluit een aantal zaken genoemd onder a, een verbod tot vestiging. Dan kan ik me voorstellen dat dat niet geldt, omdat Altrecht hier gewoon al zit. Maar onder d wordt opgenomen een informatieplicht voor aanbieders van forensische zorg, nou et cetera. Gaan dat soort dingen wel voor Altrecht, maar bijvoorbeeld ook voor Reinaerde gelden? Want die zit natuurlijk hier ook met een zorginstelling binnen de gemeente Zeist. Gaan die ook de informatieplicht krijgen? Nou, het wegbestemmen wil ik het niet meer hebben. Geloof ik dat ik weet wat eerst mijn vraag was, alleen maar nou, je wil toch even. Dat kan nu niet, dat is volkomen duidelijk, planschade risico's te groot. We gaan het bij de Raad van State ook niet halen, maar is het denkbaar dat er een moment komt waarop het wel gaat, omdat bijvoorbeeld, nou ja, Vivor lekker blijft zitten en de Raad van State misschien de belangenafweging maakt die, omdat Zeist toch ook wel plannen heeft met het terrein, ook wel in het belang van de gemeente zou kunnen uitvallen, omdat het geheim terrein gewoon ontwikkeld moet worden. We huizen nodig hebben en zolang die voordeur zit dat gewoon niet gaat lukken. Dank.

Dank u wel meneer Visser, zei ik nu ja.

Dank u, voorzitter. Nee, mijn vragen zijn net gesteld door sommige voorgangers, dus dank.

Dank u wel voor de service hè? Ja, mevrouw Ploeg, ChristenUnie, SGP. Nee, meneer Van Voorden, CDA. Ja.

Ja, dank voorzitter. Ik heb twee vragen van een heel andere orde. De eerste betreft het nee-tenzij-principe als wij dit raadsvoorstel hebben aangenomen. Hoe moet ik dat voor me zien? Is dat een gedelegeerde bevoegdheid van het college om te zeggen, ja, ik hoorde ook nog gewoon, is dat een gedelegeerde bevoegdheid van het college als er nee-tenzij wordt aangevraagd, of komt er dan gewoon een aangepast raadsvoorstel naar de Raad toe en hebben wij er dus dan onze discussie over? En de tweede vraag is: Kijk, volgens mij, en dat zegt dit raadsvoorstel ook, dat wij het niet wenselijk vinden dat 4voor ook na 27 op deze locatie zit. Nou kan ik me voorstellen, en dat was ook een beetje naar aanleiding van de hoorzitting vorige week, dat misschien niet 1-2-3 de kraan gerenoveerd moet worden, maar dat de keuken misschien wel een keer aangepast moet worden. Of het dak. En ik kan me voorstellen dat daar vergunningen voor nodig zijn en dat die aangevraagd moeten worden. Bij het college zit daar een mogelijkheid in om bijvoorbeeld die vergunningen niet af te geven. Tot zover.

Dank u wel en dan kijk ik tenslotte nog naar meneer Van Nieuwstad, GroenLinks ja.

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen. Die ligt in het verlengde van de hoorzitting en het kan zijn dat dit op het randje van dit raadsvoorstel ligt. Maar misschien is het er overheen, maar dan hoor ik het wel. Bij de hoorzitting werd aan Vivor de vraag gesteld of het mogelijk was om een deel van hun cliënten bij andere vestigingen van Vivor onder te brengen en daar werd gesteld dat ze daar naar gekeken hebben en dat dat niet kon. Maar de vraag die ik daar niet gehoord heb is of het ook mogelijk is of er op andere terreinen van Altrecht plaats is waar Vivor of een deel van Vivor naar zou kunnen verhuizen. Weet u of daar onderzoek naar gedaan is en of dat misschien nog kan helpen?

Dank u wel. Dat was de tweede ronde aan vragen, dan kijk ik even naar de wethouder of zij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dan schors ik even voor twee minuten. 5 minuten vooruit. Dames en heren, ik verzoek u uw plaatsen weer in te nemen, want wij gaan met smart naar de antwoorden van de wethouder luisteren en ik geef hierbij ook het woord aan de wethouder. Ja, dank u wel. Oh, de vergadering is nog niet gestart. Ja, de vergadering is geopend. Het woord

Woord is aan de wethouder, ja, daarnaast. Van die, uh, beveiligingseisen voor zowel de gebouwen als de omgeving. Ik geef even het antwoord aan mijn collega aan de rechterzijde als het gaat over de bedrijfsvoering, want daar gaat het over. Ja, dat was de vraag of we het niet kunnen vastpinnen op de drie gebouwen. En ik snap dat u meer grip wilt hebben op wat daar gebeurt. Wij hebben in een eerste concept van het omgevingsplan zelf ook het vastgepind op drie gebouwen, maar vervolgens constateerden we dat wat daar gebeurt. Het is een brede groep van mensen die daar forensische zorg krijgt. Het is niet zo dat het een gevangenis is, die mensen worden behandeld. Een deel van de mensen wordt ook elders op het terrein behandeld. En wat wij in het omgevingsplan niet kunnen, is ingrijpen in de bedrijfsvoering van een bedrijf. Dat raakt niet aan de fysieke leefomgeving, daar is jurisprudentie over. Dat mag je nou net niet regelen in het omgevingsplan. En dat is ook niet zo gek omdat we daar gewoon onvoldoende kennis over hebben. Die kennis is er wel bij het ministerie, dus als je daar echt problemen mee hebt en zaken aangepast wilt hebben, zul je dat in het bestuurlijk traject moeten doen via de burgemeester en de staatssecretaris richting de inspectie. Maar je kan niet in het omgevingsplan de bedrijfsvoering van tevoren gaan bepalen. Daar hebben we de kennis niet voor en het is geen fysieke leefomgeving. Aanvullend op...

Op dit punt, meneer Van der Laak, ja.

Dank voor het antwoord, ik begrijp dat, maar snijden we onszelf niet in de vingers door dan nu heel expliciet met die 144 aan de haal te gaan in dit voorstel?

Ik, nee, we proberen juist grip te krijgen op de aantallen en het te maximeren, want dat doen we op dit moment in het bestemmingsplan niet. Omgevingsplan dus. Er is nu geen enkele verankering. En, die doen we nu wel. Dus dat is in die zin? Ja dus nou, je wil zelf in de vingers nou nee, want theoretisch kan er nu een uitbreiding plaatsvinden. En, dat is nou net wat we niet willen. Ja daarmee.

Daarmee. En dan hebben we het hier, want er wordt dus nu. Ik heb altijd begrepen dat het aantal behandelplekken dat betreft zowel is dat de maximering van die 144 is dat het aantal bedden plus het aantal mensen die daar in een soort dagbehandeling zitten. Want ik ben het nu kwijt, want wat hebben...

Weet je, wat is het totaal voor alle helderheid dus? Het gaat om 144 patiënten, maar we hebben het bedden/behandelplekken genoemd. Maar het is gemaximeerd als optelsom. Het is dus niet en-en. Het is of-of, dus het blijft echt op max 144. Volgens mij heb ik, ja.

Ik heb volgens mij de vraag van de SP ook beantwoord over behandelplekken. Wat is dit? Dus dat leek mij ook helder. Dan de vraag van de SP om op een later moment naar andere mogelijkheden te kijken. Kun je dit juridisch wel afdwingen? Nou ja, dat moeten we dus ook uitzoeken. Dat is volgens mij wat ik hier ook heb gezegd en dat brengt mij ook op de vraag van NDZ: kan ik toezeggen dat wegbestemmen op de agenda blijft? Ja, maar kan ik toezeggen dat ze ook echt per 1 januari 2027 weggaan? Nee, daar ga ik ook heel eerlijk over zijn. Dat moeten we wel onderzoeken met elkaar. Ik begrijp heel goed dat. Daar zetten wij nog steeds natuurlijk alles op alles en u heeft de burgemeester ook gehoord dat we daarin ook echt via de bestuurlijke lijn willen zorgen dat dat mogelijk wordt. Daarbij heeft ze ook gezegd, en dat is ook namens het college, dat we de mogelijkheden voor het wegbestemmen wel moeten onderzoeken. Maar kan ik daar nu een garantie op geven? Nee, daar moet ik ook eerlijk over zijn als college. Ik begrijp heel goed dat dat misschien wat er zitten hier ook mensen op de publieke tribune uit Den Dolder, dus ik begrijp heel goed dat men van mij het liefst een harde garantie zou willen horen. Maar ik wil ook niet iets zeggen wat ik niet kan waarmaken. Dus nou, cesa, dat neemt niet weg dat we echt ons stinkende best moeten blijven doen en ook de urgentie met zijn allen moeten benadrukken dat het klaar is in Den Dolder. Dat wil ik wel benadrukken. Dan de vraag van de Partij van de Arbeid. Voor bepaalde groepen wel onder bepaalde criteria? Ja, volgens mij heb ik eerder ook aangegeven, dit is een verbod, maar het is niet een absoluut verbod. Dat betekent dat bepaalde vormen van forensische zorg onder bepaalde criteria in een bepaalde conditie op bepaalde plekken. Het is heel specifiek, dus ja, dat is aan u als Raad om daar die afweging in te maken. En dat geeft mij ook meteen de vraag van het CDA. Nee, het is niet een gedelegeerde bevoegdheid van de Raad aan het college. Dat is ook de reden waarom we dat adviesrecht juist expliciet benoemen dat dat bij de Raad komt te liggen, dus daarmee blijft de vraag of we wel of niet onder bepaalde condities bepaalde vormen van forensische zorg in Zeist toestaan te allen tijde een afweging die door de Raad wordt gemaakt, voorzitter. En er werd ook nog even gevraagd, hoe zit dat nou voor Altrecht en Reinaerde? Vallen die ook onder die informatieplicht? Nee, want die verlenen geen forensische zorg, dus die vallen niet onder de informatieplicht zoals we die hierbij beslist, punt 4.1 gedefinieerd hebben in dit raadsvoorstel. Dan ga ik even kijken naar de vraag van het CDA, daar kijk ik even naar Eelco als het gaat over de vergunningen. Misschien kan jij die vraag even beantwoorden.

Vergis was de vraag, kunnen vergunningen ook geweigerd worden als het gaat bijvoorbeeld om het verbouwen van een keuken of nou iets anders? Elke aanvraag zal getoetst moeten worden aan het tijdelijk deel van het omgevingsplan en aan het Besluit bouwwerken leefomgeving. Als er daaraan voldaan wordt, dan zullen we die vergunningen ook moeten verlenen. Het is een limitatief-imperatief stelsel. Maar als het niet past in het omgevingsplan, dan zal er een afweging gemaakt moeten worden en dan zal er bekeken moeten worden of die wel of niet verleend kan worden.

Aanvullend op dit punt, meneer Van Vooren, ja.

Ik snap wat u zegt. En dan zit ik te denken, zou je dan hier in dit raadsvoorstel niet iets slims kunnen opnemen? Kijk, we weten allemaal dat het hier plus gesloten is. Bouwkundig niet op orde en daarbij zullen mogelijk, ik denk wel zeker, vergunningen voor aangevraagd moeten worden bij de gemeente voor een renovatie of aanpassing. Volgens mij hebben we hier allemaal de wens dat het daar wat minder gaat worden. Zou dat een haakje kunnen zijn en dat klinkt een beetje flauw. Maar is dat iets wat we dan kunnen opnemen? Van hé, we gaan gewoon geen vergunning meer afgeven als dat nodig is op die plek, even heel plat geslagen.

Dit raakt ook wel het punt wat Han net schetste. Je gaat ze dan direct in hun bedrijfsvoering schaden en je hebt ook gewoon bepaalde rechten om als bedrijf of als organisatie van rechtswege gewoon te zeggen: Ja, ik moet wel de boel in stand kunnen houden, dus ik denk dat zij juridisch, maar Eelco vul me aan, zeer sterk staan als ze bij de rechter dan zeggen: Ja, maar ik moet wel. Ik heb nog geen nieuwe plek. Moet tot zover, maar ik snap dat u zoekt naar mogelijkheden binnen dit planologische om te kijken of je daarin iets kan doen om Vivor weg te krijgen. Dat realiseer ik me, of in ieder geval hen te belemmeren in, maar daar zit juridisch wel veel haken en ogen aan, maar vul me aan Eelco.

Verwoord. Kleine aanvulling is: stel dat u wel zou besluiten om die mogelijkheid bij dit bestemmingsplan weg te nemen. Het algemene overgangsrecht is van toepassing en op basis van dat algemene overgangsrecht mogen panden ook onderhouden worden en ook op deze manier gerestaureerd worden of hersteld worden. Dus daar wint u niks mee. De mogelijkheid om dergelijk onderhoud te plegen blijft.

Op dit punt, meneer André, het rapport aanvullend.

Ja, ik ga, ik ga weer over mijn 104 en 144 zeuren. Ja, dat betekent dus als u het nu uitlegt dat op het moment dat wij dit raadsvoorstel aannemen, dat u de dag daarna een voorstel heeft liggen waarop u 40 extra bedden wordt gevraagd om te realiseren op het terrein van Altrecht, omdat dat het verschil is tussen de bedden die op dit moment voor de 3 locaties geschikt zijn en het totaal aantal wat vergund is, want dat wordt binnen de bedrijfsvoering gehonoreerd. Is die redenatie correct?

Ja, u heeft het steeds over die 104 versus 144, maar volgens mij komt dit voort uit het feit dat in het totaal van die 144. Het zijn niet allemaal 144 bedden. En

Daar zit het precies. Dat is precies wat ik bedoel. Daarom zou ik, maar dat is even een suggestie, dan zou mijn suggestie zijn dat we het hebben over 104 bedden en 40 behandelplekken.

Ja, maar wat u dan gaat doen is dat u de mogelijkheid voor ViVoR om te kunnen schakelen tussen klinische behandelingen en opnames en dagbehandelingen. Daar gaat u nog verder ingrijpen in hun bedrijfsvoering hè? We hebben juist gezegd hè, want patiënten gaan ook van een, nou ja, een situatie van een, noem maar even, klinische situatie met een bed, ook naar door uitstroom en worden dan nog behandeld door ViVoR voor de re-integratie in de samenleving. Dat gaat niet altijd goed, dat weten we ook en dan moeten we ook zeker de veiligheidsmaatregelen opnemen. Maar u gaat ver ingrijpen in de bedrijfsvoering van ViVoR. Als we nog specifieker dan die 144 bedden/behandelplekken ook nog gaan zeggen op binnen welk gebouw mag welke patiënt onder welk regime dan behandeld worden? Daarin verwacht ik dat dat juridisch, nou en dan kijk ik ook even naar mijn linkerzijde, ingewikkeld wordt. Ik begrijp wel het gevoel van hè, zou het zo kunnen zijn dat morgen een aanvraag komt om naast één van de andere gebouwen hè? Om dan hè die 40 extra bedden? Maar dat gaat dan ten koste van de dagbehandelingen, want

Het is niet gezegd dat een bed niet ook gebruikt kan worden voor een dagbehandeling, dus het gaat mij meer om de uitbreiding van het aantal bedden op het terrein zelf. En als we nu tot de conclusie komen dat het aantal bedden op de locatie waar die behandeling wordt gegeven, dat dat 104 is, is geschikt voor 1 wet, zeg maar. Ja, dat doe jij. Maar dan heb je die 104 behandelplekken, laat ik het zo zeggen, en dan nog een keer die 40 extra die honoreren we. Dus binnen de redenering die u net aanhield, betekent dat dat ze een vergunning kunnen vragen voor 40 extra bedden en die vergunning kunnen we niet weigeren, want dat valt binnen de ruimte die ze hebben gegund. Maar nou ja. Misschien.

Dat op dit punt de wethouder dan toch nog even duidelijkheid kan scheppen. Ik heb begrepen dat 144 bedden gelijk is aan 144 patiënten en dat dat het plafond is. Dat is het, dat is de korte samenvatting.

Ja, ik kan het met deze definitie en ook de aanvulling daarvan maakt heel helder van. Het gaat om in totaliteit 144 behandelplekken. Dat is waar het over gaat en dat kan een bed zijn, maar dat hoeft niet per se. Dat kunnen ook dagopnames zijn en door een nou dat is, dat is eigenlijk waar het over gaat dus. Wat zegt u? Dit is geen optelling. Nee, nee, nee, nee, nee.

Je hoeft geen vergunning aan te vragen voor een B&B, dus dat voor de duidelijkheid. Nee.

Dat even voor alle helderheid. Daar hoeven ze dus ook geen... Nu hoeft daar ook geen vergunning voor aangevraagd te worden, dus in die zin probeer ik even te begrijpen waar het verschil... Nou ja, we maximaliseren hem nu vooral. Dat is wat we doen. En op dit moment hoeven ze geen vergunning.

Hé wacht even, laten we het wel even centraal houden.

Nou, misschien kan ik het toelichten, voorzitter. Volgens mij is hetgeen wat op de site staat en waar de heer Freek André rapporten op wijst en hetgeen wat in het voorstel staat. En als hij naar de site gaat, dan staan er 104 bedden. En we praten nu over 144 bedden. En daar ligt denk ik de spraakverwarring. En misschien kan die opgehelderd worden en die kan wat mij betreft opgehelderd worden om te zeggen: het gaat uiteindelijk om maximaal 144 behandelplekken.

Dank voor uw suggestie, meneer Fluitman, ja, misschien kan de wethouder dat bevestigen, maar dat heeft hij volgens mij al gedaan. Ja, dat is duidelijk, oké. Volgens mij betekent dat ook dat we door de beantwoording van de tweede ronde heen zijn. Of is mijn conclusie te voorbarig? Dat is te voorbarig hoor ik, ja, dan bent u aan het woord, wethouder.

Wethouder, nog een vraag gesteld door GroenLinks. Als ik het goed zie, is ook gekeken of de patiënten ondergebracht kunnen worden. Een deel van de patiënten elders. De heer Nieuwstad had volgens mij die vraag gesteld op het terrein van Altrecht. Nou, volgens mij is er breed gekeken naar twee antwoorden die ik daarop wil geven. Eén: er is ook in het onderzoek, wat met u gedeeld is als Raad, breed gekeken naar verschillende locaties als alternatief voor waar Vivor nu zit. En ten tweede: als het gaat over het onderbrengen op het terrein van Altrecht, dat is eigenlijk precies de reden waarom we het voorbereidingsbesluit hebben genomen. Want er dreigde een situatie dat zonder integrale afweging door u als Raad de patiënten van Vivor ondergebracht zouden worden op het sanatoriumterrein. En daarvan hebben we gezegd: dat willen we niet zomaar. Daarvoor is het heel erg nodig dat we... Er is nooit sprake geweest van verplaatsing binnen Zeist. En als er al sprake van zou zijn, dan vanuit een brede evenwichtige toedeling van functies aan de leefomgeving. Kortom, dat je daar een brede afweging in maakt als gemeente en u als gemeenteraad. En nou, dat is volgens mij ook heel helder verwoord door de burgemeester in andere woordvoeringslijnen. Dus ik denk dat ik daar antwoord op geef, maar ik kijk even naar de heer Nieuwstad of dit antwoord geeft op zijn vraag.

Slechts ten dele, want het gaat me niet zozeer om het sanatoriumterrein, want Altrecht heeft ook locaties op andere plekken binnen de regio. En daar was het eigenlijk voor bedoeld, zijn al die plekken goed bestudeerd om te kijken of Vivor of een deel van Vivor daar ook zou kunnen landen. Daar hebben wij als gemeente...

OK, ik kijk maar even naar meneer Fiscalini, want u was mij aan het gebaren. Begrijp ik dat uw vraag nog niet beantwoord is die u wel had, of ja, hè? Ja, ik dacht het al. Heeft u de vraag nog helder, meneer Fiscalini, wethouder?

Van nee, tenzij naar ja, mits. Ja, ja. Dan...

Moet ik zeggen, nee, dat is nee. Tenzij is niet een motto wat ons college past. Alleen als dat nodig is, dus ik zou zeggen, de nee, tenzij is alleen van toepassing als het ook echt nee, tenzij zou moeten zijn. Kortom, we blijven op de ja, mits voor alle andere mogelijkheden in de fysieke leefomgeving en vanuit het... want ik lees de vraag van de heer Fiscalini als: blijven we als gemeente wel vasthouden aan het adagium of de gedachtegang van de Omgevingswet dat we zoeken naar de ja, tenzij en volgens mij... wat ja, mits... sorry ja, hoe maakt het nu verwarrend voor mij, zo laat het aan. En die ja, mits is ook hier van toepassing voor alle helderheid. Als u als Raad... er is nog steeds ook hier geen sprake van een absoluut verbod. Het is hier nu wel een nee, tenzij, maar het kan een ja, mits zijn mits onder allerlei omstandigheden dus. Nou, volgens mij ben ik, ben ik misschien wat cryptisch, maar we staan nog steeds achter het adagium van de Omgevingswet, maar ik denk en dat vind ik wel even een belangrijke om hiermee af te sluiten, voorzitter. Als ik even de ruimte mag hebben. Dit is een ingewikkelde puzzel geweest, ook voor ons als college en we hebben daarin ook goed gekeken naar: wie pakt daar in welke rol? Gaan we wel of niet het voorbereidingsbesluit doen? Ik kan u zeggen dat het dossier Vivor en Den Dolder wekelijks op onze collegeagenda staat en ons ook wel heeft gepuzzeld van hè? Er is ook een maatschappelijk belang rondom forensische zorg, maar de impact van wat hier gebeurd is in Den Dolder. We realiseren ons ook heel goed dat er inwoners in Den Dolder zullen zijn en ook misschien mensen die nu op de publieke tribune zitten die het liefst zouden zien dat we nu meteen een streep door Vivor halen en zeggen, weg ermee. En het is in die brede belangenafweging dat wij hier naar een nee, tenzij gaan en dat we ondertussen onze stinkende best doen. En ook echt wel inzetten op één de veiligheid in het hier en nu in Den Dolder, want het is allemaal mooi dat we het hebben over 2027, maar in het hier en nu hebben mensen gewoon er last van en moeten we daar oog voor hebben en heeft het veel impact gehad wat er ook 2 januari is gebeurd en parallel daaraan moeten we ook oog houden voor nou dat we met zijn allen, u als Raad, wij als college, maar ook de Dolderse samenleving ook echt graag zou zien dat we 1 januari 2027 ook echt een andere plek voor Vivor hebben gevonden en daar zou ik willen afsluiten, voorzitter.

Ja, ik begrijp het, en dan ook behoeftes en vragen, want dan gaan

Ja. De bedoeling van mijn vraag was, dank voor dit uitgebreide antwoord wethouder, de bedoeling van mijn vraag was of inderdaad we nu eenmalig terugkomen op het oude adagium: nee, tenzij. En dat we als Raad ervan uit mogen gaan dat bij alle volgende zaken betreffende omgevingsvergunningen, enzovoort, enzovoort, het inderdaad altijd alleen maar ja, mits zal zijn.

Ik denk dat ik in de geest van de Omgevingswet heb geantwoord, en daar zou ik het bij willen laten.

Daar moeten we het dan mee doen. Meneer Visscher, meneer Bredius ja, ik heb nog wel...

Vraag onderliggend onder dit geheel, want de gebiedsvisie is uit 2017. Kent die nog een beperkte houdbaarheidsdatum? Met andere woorden, is die beperkt geldig en lopen we daar of het college of de raad daar straks tegenaan, is de vraag die op het netvlies ligt.

Nee, de gebiedsvisie is nog steeds geldig. Wat wel belangrijk is, is dat de gebiedsvisie nog niet voldoende juridisch instrument is om al te benutten voor een eventuele herbestemming bijvoorbeeld. Daarvoor is het dan echt nodig dat je ook een concreter plan hebt en ook daadwerkelijk komt met een omgevingsplan, een wijziging omgevingsplan voor dat specifieke deel van de zorgkern. Dus nee, de gebiedsvisie is nog steeds van toepassing. Een gebiedsvisie wordt ook nog gebruikt om gewoon plannen te maken en ik kijk ook even naar mijn rechterzijde voor de noordelijke en zuidelijke ontwikkelveld. Daar liggen ook gewoon vastgestelde bestemmingsplannen. Die worden nu niet in uitvoering gebracht, maar dat heeft een andere reden en dat is namelijk gewoon het hele euvel rondom WPD en Altrecht daaromtrent. Maar nee, de gebiedsvisie is nog steeds van toepassing, tenzij er veranderingen komen die maken dat de gebiedsvisie aangepast moet worden, maar tot op heden is die nog steeds geldig. Beantwoordt dat de vraag van de heer Bredies?