Debat Omgevingsplan Forensische zorg

De stukken verwijs ik u naar het raadsinformatiesysteem en zoals u gezien heeft, is daar inmiddels een hernieuwde definitie van forensische zorg geüpload door het college en dat kan mogelijk nog tot vragen leiden. Dan geef ik daar uiteraard die gelegenheid toe. De bedoeling is dat het op 17 april in de Raad komt. Mocht u daar toe besluiten 13 mei. Over het college van ja, nee, je hebt gelijk 13 mei in de Raad ja ja, klopt 17 april bij het college je hebt helemaal gelijk. Moet wel goed kijken. Nou, dames en heren ik zou zeggen, ik open graag het bal meneer Bakrien dan meneer Fluitman. Ja, meneer Bakrien. Ja

Dank u wel, voorzitter. We hebben het allemaal kunnen aanschouwen tijdens de hoorzitting. De heren Masthoff en De Korte van Fivoor en Altrecht waren in woord betrokken bij de gebeurtenissen in Den Dolder, maar in houding weinig empathisch en ik durf zelfs te zeggen, op sommige punten minachtend naar ons als raad, zoals bij het citeren van het coalitieakkoord. De VVD heeft dan ook weinig vertrouwen in de betrokkenheid van Altrecht en Fivoor bij het vervolg en zal een motie indienen waarin het college wordt verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken om het aantal forensische zorgplekken stapsgewijs af te bouwen, al dan niet in overleg met het ministerie forensische zorg volledig weg te bestemmen uit de gemeente en afspraken over overlast en veiligheid verder aan te scherpen en dit te borgen, zodat het niet verder wegebt. En ik hoor graag van onze collega's of zij bereid zijn zich hierbij aan te sluiten. Dan ten aanzien van het voorstel zelf. Wij zijn van mening dat we hier zo snel mogelijk mee moeten instemmen om erger te voorkomen. Laat duidelijk zijn dat dit wat ons betreft geen eindpunt is, maar het begin van een proces waarin we als gemeente en als raad alles op alles moeten zetten om het gevoel van veiligheid te laten terugkeren in Den Dolder. Dank u wel.

Dank u wel meneer Bakker. Ik zie een reactie daarop van meneer Van Nieuwstad en ook van mevrouw Breddels, meneer Van Nieuwstad. Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben toch een beetje verrast over de rechtstreekse aanval die hier ingezet wordt op de zorginstellingen waar het om gaat. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij in de jaren die ons te wachten staan vooral in samenwerking met die twee organisaties komen naar een oplossing. Ik zal het woord samenwerking vanavond nog een paar keer laten horen en ik meende toch ook uit de ronde tafel begrepen te hebben dat op het moment dat wij gaan tornen aan de aanwezigheid of het aantal plekken op de Willem Arntsz Hoeve, dat we dan wel eens in juridische problemen verzeild zouden kunnen raken. Dus ik snap eigenlijk niet deze oproep, omdat hij ons waarschijnlijk meer narigheid dan voordeel bezorgt, dus even terugkijkend naar die ronde tafel. Hoe moet ik de motie die u aankondigt zien?

Kijk, ik snap dat het belangrijk is om samen te werken, hè? Daar staan we natuurlijk ook achter wat wij het college willen verzoeken in de moties om de mogelijkheden te onderzoeken, hè? Dus te onderzoeken of het mogelijk is om het aantal zorgplekken stapsgewijs af te bouwen te onderzoeken. Of het mogelijk is om forensische zorg volledig weg te bestemmen en ook als daar juridische gevolgen of kosten aan zitten. Wat deze kosten dan zijn. Ik denk dat uiteindelijk de keuze voor wat te doen in deze casus. Dat moet een politieke keuze zijn en daarvoor is het nodig dat wij als raad de feiten en cijfers op tafel hebben en besluit kunnen gaan nemen. En ik wil ook in herinnering brengen dat we al jarenlang samenwerken met deze instellingen en we weten allemaal wat dat ons tot nu toe heeft gebracht. Dus ik denk dat het tijd is om te onderzoeken welke opties ons nog resteren als raad. Meneer

Ja toch, korte reactie daarop, voorzitter. Ik denk dat we in ons handelen een onderscheid moeten maken tussen onze wensen en acties tot aan 1 januari 2027 en daarna. En als we het hebben over samenwerken, werd in het rapport van Rebel aangegeven: jongens, het is verstandig om met de verschillende lagen van overheden samen te werken met deze twee organisaties. Hadden we dat maar gedaan in de periode dat ze op zoek waren naar een andere locatie. Dus ik wil vooral in die sfeer blijven om in de jaren in de aanloop naar 2027 in een zo goed mogelijke relatie te kijken wat we voor die tijd voor elkaar kunnen krijgen.

Ja, dank u wel, kijk, de relatie is natuurlijk ook hartstikke belangrijk. We hebben ook te maken met de mensen in Den Dolder. En, kijk, wat ons betreft is het belangrijk dat op 1 januari 2027 dat ook echt een eindpunt is voor deze instelling en als stok achter de deur denk ik dat we dan ook moeten onderzoeken en ook in onze gereedschapskist alle instrumenten moeten hebben die ervoor kunnen zorgen dat dat ook een realiteit wordt. We kunnen nu wel twee jaar gaan samenwerken en gaan praten, maar het is ook tijd om te onderzoeken of wij nog iets meer kunnen doen, dus daar pleit deze motie voor. Niet om meteen al tot actie over te gaan, maar wel zeker te onderzoeken wat onze mogelijkheden zijn en wat de gevolgen zijn van de eventuele vervolgstappen.

OK, ik zag dat mevrouw Bredius op dit onderwerp nog een interruptie had.

Interruptie. Hé, dank u wel, meneer Van Niels. Dat heeft u al verwoord. OK

Duidelijk, meneer André de la Porte, op dit punt. Ja.

Ja, op dit punt. Maar ik denk dat ik meerdere partijen al in de aanloop naar dit debat heb gehoord die zeggen dat we er goed aan doen om te werken aan een soort van tweestapsraket, waarbij eigenlijk het raadsvoorstel dat vandaag voorligt de eerste stap is en eigenlijk het verlengstuk is van het voorbereidingsbesluit dat we begin vorig jaar hebben genomen. En ik denk dat het goed is in dit debat om ons daarop te concentreren, hè? Er zitten een aantal punten in dat voorstel waar we, denk ik, goed even het gesprek over kunnen hebben vandaag. Het tweede is, en dat is bij meerdere partijen en ook bij de rondetafel al door meerdere partijen aangegeven, dat er inderdaad in een tweede ronde of als verlengstuk van het besluit dat we nu nemen, een heel apart traject komt. Dit besluit moeten we op zich beschouwen. Dit kan op zich dus ook juridisch getoetst worden als verlengstuk van het voorbereidingsbesluit. Daarnaast komt er een heel apart traject om eigenlijk in het verlengde van wat wij als raad hebben uitgesproken, begin dit jaar naar aanleiding van de moord in januari in Den Dolder, te kijken op welke manier we de kans zo groot mogelijk maken dat ViVoR op 1 januari 2027 Den Dolder heeft verlaten. En ik denk dat er genoeg is gezegd over ViVoR zelf en over Altrecht zelf. Ik deel de opmerkingen van de heer Van Nieuwstad net dat het niet erg constructief is om te kijken of we nou echt nog een keer moeten uitspreken dat we tegenover elkaar staan, want ik denk dat we dat punt eigenlijk ruim gepasseerd zijn. We moeten zorgen dat we het doel bereiken waarvoor we in ieder geval Altrecht gehoord hebben, namelijk dat zij op 1 januari 2027 weg zijn uit Den Dolder, dus laten we daarvoor gaan. Even voor de duidelijkheid, D66 zal zeker mee willen denken in de manier waarop we die tweede route en dus ook een motie, als die in het verlengde daarvan ligt, willen ondersteunen. Dank u wel.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben het hier over het voorstel omgevingsplan, forensische zorg en al gaandeweg gaat het natuurlijk ook over een veel breder vraagstuk. En dat is natuurlijk het vertrek van Viervoor per 1 januari 2027. Laat ik beginnen met te vertellen dat wij als CDA het eens zijn met de nieuwe omschrijving van de begripsbepaling, dus dank daarvoor. Een stuk helderder en goed duidt in ieder geval in onze ogen sterker aan wat exact het begrip inhoudt. Verder willen wij complimenten uitspreken richting ook die 114 zienswijzen. De mensen die zienswijzen hebben ingediend, want we hebben echt gemerkt dat het, nou, dat wisten we natuurlijk al, dat het leeft. Maar mensen hebben heel constructief ernaar gekeken en constructieve bijdrages geleverd. En ik vind het ook mooi dat daar op een goede wijze ook door het college geantwoord is. En nou, ik moet zeggen dat dat in ieder geval ook weer een voldoende inzicht geeft over hoe de Doldenaren erin staan en hoe dat dan weer vertaald wordt in dit stuk. Ik wil toch wel even reflecteren naar die insprekers. Moet ik zeggen, naast dat ik het heel lastig vond dat zowel de bewonersvereniging als de andere insprekers zeiden van, neem dit plan niet aan. Hebben we daar zelf wel een beeld over dat we het plan in onze ogen wel aan moeten nemen? Maar ik moet wel zeggen dat ik toch een weinig constructieve houding heb ontdekt tijdens de hoorzitting. En ik vond dat zowel de raad werd geschoffeerd als de burgemeester werd geschoffeerd als het ambtelijk apparaat. En ik ga het allemaal niet meer herhalen, want volgens mij heb ik dat die avond al heel duidelijk gemaakt. En ik snap ook de oproep van GroenLinks zojuist van, ja, laten we kijken dat we ze niet tegen ons in het harnas jagen. Ja, ik moet u zeggen, voor het CDA is het pappen en nathouden wel voorbij. En in het harnas of niet, ze hebben volgens mij jaren de tijd gekregen om vriendelijk te zijn en mee te denken. En als u dan dit soort uitlatingen op zo'n avond doet, waar je laat zien hoe je dan tegen de gemeente, het ambtelijk apparaat en de raad aankijkt en tegen de burgemeester, voor mij is dan bijna een grens al bereikt. En ben ik echt van mening dat we hier alleen nog maar gewoon keihard zakelijk gewerkt moet gaan worden. En we moeten heel erg gaan uitkijken dat het niet ons probleem blijft. Maar laten we het probleem laten liggen waar het thuishoort, maar laten we constructief blijven meewerken. Dat is zonder meer wel. Maar nogmaals, voor mij was die avond wel echt een domper om te horen hoe er gereflecteerd werd. Terug even naar de inhoud. Als ik kijk naar het voorgestelde besluit, dan heb ik nog een vraag aan de collega's hier van, hoe kijken we nou eigenlijk tegen punt 3 aan van het besluit? Punt 3 geeft duidelijk aan dat het adviesrecht gewijzigd wordt door die aangewezen categorieën verder bij te betrekken, maar daar staat ook het percentage van 10% in. En uiteindelijk, ja, denken wij als CDA dat, ja, waarom zou je daar 10% inzetten? Waarom zou je dat niet gewoon op 0% houden bij dit soort delicate kwesties? We hebben er al zo lang over gesproken en ik denk dat als we nu zometeen ergens 9% komt en het komt niet langs de raad en dat gaat gewoon gebeuren, dan denk ik dat we zelf denken van, ja, dat hebben we nou niet zo slim gedaan. Ik heb inmiddels wel begrepen dat dit erin staat omdat we nu werken met de nieuwe Omgevingswet. Maar, en dan staat in zijn algemeenheid die 10% erin. Maar ik zou bij dit voorstel wel graag van de collega's willen horen of jullie mee willen denken om het maar gewoon op 0% te houden. Dat als dit zich voor gaat doen, dat dat in ieder geval altijd bij ons als raad langskomt. Dan even reflecteren op het dilemma wat je hebt als raadslid en het dilemma als raadslid is dat je komt op voor de bewoners van Den Dolder, maar uiteindelijk zijn we in Nederland ook wel heel betrokken bij de mensen die bij Viervoor zitten en de mensen waar het over gaat en dan maar weer eventjes heel plat te zeggen die 144 bedden. En dat is best een lastig onderwerp. Helder is, we willen ze niet meer. Helder voor het CDA is 1 januari 2027 is Viervoor vertrokken, maar ook helder zijn de uitspraken geweest dat er geen kraanleertjes worden vervangen, maar waarschijnlijk nog halve badkamers gebouwd gaan worden, dat er nog veel meer aanpassingen gaan gebeuren. En dat baart ons zorgen en die zorgen willen wij voor een deel in ieder geval ook adresseren, maar voor een deel ook kijken of die weggenomen kunnen worden bij elkaar. En dat sluit een beetje aan op de oproep die de heer Greday van de VVD deed dat hij met een motie komt. Nou, het CDA had dit idee natuurlijk ook al bedacht, zal ik maar zeggen. Die hebben er om de tafel zelfs al over gesproken. We zijn inmiddels ook met griffie en met portefeuillehouder aan het sparren om te kijken van hoe zou je dat ook juridisch goed kunnen doen met elkaar? Dus ik nodig de heer Bakrien uit daarbij aan te sluiten en om zo te kijken hoe we daar gezamenlijk een goede lijn in kunnen vinden. Dus goed om met elkaar ook te overleggen wat we al in feite op dat terrein gedaan hebben, uw ideeën erbij, wellicht ideeën van de andere partijen om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen doen, want wij zijn echt van mening dat we naar een soort afbouwmotie moeten dat als 1 januari 2027 onverhoopt niet gehaald wordt er toch een soort stok achter de deur staat waarin wij als gemeenteraad ons heel duidelijk uitspreken hoe wij dan die toekomst zien. Ik denk, voorzitter, dat ik bij deze gezegd heb wat ik wilde zeggen. Het blijft een heel lastig stuk. Ik vind het wel complimenten waard voor de ambtelijke organisatie hoe het stuk is opgesteld en alles wat daarbij zit. Want uiteindelijk is het in mijn ogen ook een volmaakt stuk. Dus u merkt ook daar zijn inhoudelijk weinig vragen meer over van, joh, dat klopt niet. In ieder geval zit dat er niet in of dat er niet in, dus het laat een goed beeld zien waar we staan. Het laat ook helder zien wat wij met de forensische zorg willen in Den Dolder, maar sterker ook in heel Zeist. Dus wij zullen kijken hoe we de motie verder gaan volmaken. Daar willen we dus graag met elkaar over in gesprek. En nou ja, we kunnen ons verder wel goed vinden in dit stuk en wat in ieder geval moet gaan helpen om de toekomst van Viervoor verder uit Zeist te drukken. Dank u wel, voorzitter. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ik zag twee interrupties, te beginnen bij mevrouw Breddels, daarna bij meneer Visscher.

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot het CDA is de Partij van de Arbeid helemaal niet blij met de gewijzigde omschrijving. Omdat het heel technisch-juridisch is, dat weet ik, maar het klopt volgens mij gewoon niet. Forensische zorg, als ik even de eerste regels zoals die er nu staan neem, dan gaat dat niet over een vorm waarin je forensische zorg levert, maar het gaat over een doelgroep. Dat staat er ook, hè? Forensische zorg die wordt verleend aan, dan ga je dus omschrijven aan wie je die zorg verleent, wat forensische zorg omvat. Dat staat in het laatste stukje. Tot en met het woord opgelegd kan ik ermee leven. Dan gaat het vervolgens verder alsmede forensische zorg. Ja, ik weet niet wat daaronder verstaan wordt, want forensische zorg is niet anders dan de zorg die staat omschreven in de Wet verplichte GGZ en de Wet zorg en dwang. Elf soorten. Ik weet niet of ik ze allemaal zo uit mijn hoofd kan oplepelen, maar laat maar even. Dat is niet anders. Er wordt ook hier gewoon rechtstreeks naar verwezen. Forensische zorg omvat de zorg als, nou blabla, en dan wordt er vervolgens gezegd forensische zorg. Dat is ook zorg in een instelling voor forensische zorg. Nou, die wordt verleend aan mensen krachtens een crisismaatregel of een zorgmachtiging op basis van de Wet verplichte GGZ. Maar forensisch houdt in dat er een strafrechter en een, nou ja, er is een strafbaar feit gepleegd. Dat zegt het raadsvoorstel overigens ook, hè? Die link wordt er ook duidelijk in gelegd, maar dat geldt helemaal niet voor de Wet verplichte GGZ. Mensen op basis van de Wet zorg en dwang, dat discipline oma. Die ik naar een zorginstelling wil, maar dat heeft helemaal niets met forensisch te maken. Nou, ik heb een alternatieve omschrijving ook ingeleverd inmiddels, waarin het wel klopt, waarin je forensisch verplicht en vrijwillig uit elkaar haalt en dan zou je natuurlijk in het voorstel waar alleen forensisch staat, wel moeten toevoegen met verplicht en vrijwillig. Maar dan klopt die juridisch wel. Ja, naar mijn gevoel klopt het niet, hetgeen overigens als ik over de inhoud spreek, niet wil zeggen dat we tegen het voorstel an sich gaan tornen, dat is prima, maar dit is niet goed en ik weet ook niet. Als ik nou even kijk, wat bedoelt u dan met forensische zorg? Dat bestaat niet. Dat is hetzelfde als zorg op basis van de Wet verplichte GGZ.

Ja, ik hoor inderdaad een vraag. Het zou gehoord kunnen worden als een aankondiging van een amendement, maar misschien dat dat niet eens nodig is. Zullen we het woord even aan de wethouder op dit punt geven? Ja, de wethouder.

We zullen nog een keertje goed kijken naar de opmerking die u gemaakt heeft. Maar mijn eerste reactie is dat wij in dit omgevingsplan zelf regelen wat er voor deze locatie, wat wij daar als Raad onder forensische zorg verstaan en daarbij sluiten we zoveel mogelijk aan bij de wetgeving, waar ook een definitie in staat en waar doelgroepen worden genoemd. Maar wat wij hier bedoelen, is dat het niet alleen maar de forensische zorg is die door VIVOR wordt gegeven en als bestaand wordt beschouwd, niet alleen maar op basis van zo'n strafmaatregel verstaan, maar ook de categorieën die daaronder vallen, dus die op basis van justitiële titel worden verleend aan personen met een zorgmachtiging. Nou, dat trits je. Die verstaan we voor dit omgevingsplan daar ook onder.

En dat begrijp ik wel, maar dat is nou precies waar ik bezwaar tegen heb. Kijk, de wetgever heeft het niet voor niks uit elkaar gehaald en je kunt dat denk ik niet dan nu weer op één hoop gaan gooien. Omschrijf het zuiver, dan kan het ook, maar doe het netjes. Voor alle

Helderheid. We proberen hem juist duidelijker te omschrijven, omdat in de Ronde Tafel er ook vragen werden gesteld, welke doelgroepen zitten hier nou op deze klinieken op de WA Hoeve? Dat zijn justitiabelen die daar onder de Wet forensische zorg vallen. Maar het kan ook zijn dat het in het kader van de zorgmachtiging of een crisismaatregel is. Het gaat wel om de doelgroepdefinitie die we duidelijk hebben proberen te maken. Met het tekstvoorstel, zoals u dat heeft gedaan, zegt u eigenlijk iedereen die valt onder de Wet zorg en dwang, terwijl dat nou niet is wat we bedoelen. We proberen juist die 144 plekken te begrenzen op zowel mensen die forensische zorg krijgen in het strafrecht onder de strafrechtmaatregel als degenen die forensische zorg krijgen in het kader van de Wet zorg en dwang als forensische zorg die in het kader van vrijwilligheid wordt gegeven. Daar is de definitie op geënt en dat is bedoeld om te voorkomen dat we een optelsom krijgen van en-en. En daar gaat het over. Jawel.

Waarom het gedaan is. Ik bedoel, dat was naar aanleiding van het verhaal van meneer De Laat, hè, want er zijn 144 bedden en daar zit een deel van in FPA, een forensisch psychiatrische afdeling, en een deel niet. Dat is dus ook geen... Een deel is geen forensische instelling. En, waarom schiet je me definitie definitie ook volgens mij helemaal niks op de Wier-plussers forensisch de Wier niet.

Maar we proberen ook juist focus onder deze bredere definitie te krijgen. Precies wat hier naast mij wordt gezegd.

Maar dat we die optelsom krijgen, dus er is wel degelijk, zoals ook in de rondetafel en in de hoorzitting zelf werd aangegeven. Wij verlenen ook forensische zorg aan mensen in het kader van vrijwillig of in het kader van de Wet zorg en dwang. Maar

Maar wat verstaat u dan onder forensische zorg?

Ja. Het was volgens mij zelfs een reflectie op mijn inbreng, maar ik was er blij mee hoe het hier staat. Ik ben geen jurist. Ik ga ervan uit dat daar mensen hebben gekeken. Ik vond de vorige tekst die er stond lastiger te lezen. Ik zie hier de verbreding in, waardoor we die 144 meer borgen in plaats van dat je daar nog veel meer ruimte in kunt krijgen. Dus voor mij is die helder, voor u juridisch gezien waarschijnlijk nog niet en ik zie de heer Veskolini oogschudden, dus onze juristen aan tafel zijn het er niet mee eens. Ik stel voor, wij zijn denk ik om kwart. De heer Klaver gaat dan heerlijk een bakkie koffie met elkaar doen en gaat er nog eens over hebben. En dan hoor ik straks bij het raadsvoorstel wat het geworden is.

Laten we het dan zo maar doen, maar. Ja, ik vind gewoon niet dat je forensische zorg maar wat duidelijk is wat het is. Ja, het is niet onduidelijk, want het is namelijk gewoon die 11 vormen die in andere wetten ook genoemd worden. Maar dat je nou ja, dat je van je demente oma kunt zeggen dat die daar in de forensische kliniek hoort, dat gaat mij allemaal veel te ver en dat klopt juridisch ook niet. De wetgever heeft het niet voor niks uit elkaar gehaald, maar laten we het er straks over hebben. Prima voor nee.

Nee, ik stel voor dat we dit punt dan afsluiten. Denkt u er nog eens over na en overweeg een amendement desnoods. Bij het raadsvoorstel lijkt me de juiste route. Meneer Visscher, nog een reactie op het betoog van de heer...

Vluitman Voorzitter. Ik wilde even reageren op wat van de kant van het CDA aangevoerd is over het derde punt van dictum. Als ik dictum mag zeggen, meneer Vreugdenhil. Die laatste zin op bestaande locaties met meer dan 10% van het bestaande bouwvolume of het aanwezige aantal bedden/behandelplekken. Nou wil ik niet de discussie herhalen die we bij de ronde tafel over het aantal bedden gehad hebben, maar die 10% slaat tevens op het aantal bedden. En mede daarom heb je een dubbele reden om te zeggen, die 10% moet er gewoon uit, dus ik steun uw stelling dat die 10% naar nul moet volledig.

Ja, ik hoor de vraag niet, dus dank daarvoor, maar wel dank voor de steun. Maar we moeten gewoon met elkaar even kijken hoe het zit. Ik hoor straks ook dan wel even dingen vanuit het college of hoe ze daar tegenaan kijken. Dus wordt vervolgd. Duidelijk.

Wie van de Raad wil nog een bijdrage uitspreken? Meneer Van Nieuwstad, GroenLinks. Dank.

Dank u wel, voorzitter van Bilga. Ik denk dat ik in herhaling val, maar het is een kort verhaal. Dit raadsvoorstel regelt een omslag van ja, mits naar nee, tenzij en daar zijn we het vorige week in de rondetafel over eens gekomen, met als doel om meer regie bij de gemeente, meer regie bij de raad te krijgen. En daar staan we absoluut achter, hè? Dus wat dat betreft zijn wij wel een voorstander van het meeste met dit raadsvoorstel. Er is geen sprake van een absoluut verbod, zoals her en der gesuggereerd werd, dus er zijn nog steeds de eerste deuren niet dichtgegooid. En het is belangrijk, want laat heel helder zijn: het belang van forensische zorg in de regio is wat GroenLinks betreft onomstreden. Het werkt, het voert tot minder recidive, dus op de een of andere manier, ook al willen we het hier op termijn kwijt zien te raken, moet het in de regio wel in stand blijven, want anders schieten we onszelf in de landen en in de regio in de voet. Heel belangrijk vind ik dat alle partijen, voor zover ik dat beluisterd heb, nog steeds streven naar een vertrek op termijn van de Willem Arntsz Hoeve, dus het ligt voor mij voor de hand dat we als alle betrokken partijen de samenwerking zoeken om dat doel te halen. Dat was ook het advies van het bureau Rebel. Nou snap ik dat ik met de volgende zin misschien een heel klein stukje buiten de scope van dit raadsvoorstel ga, maar ik wil toch in deze groep het volgende ingebracht hebben, want het sluit een beetje aan bij wat er net gezegd is. Ik zou willen voorstellen dat in dat samenwerkingsverband van Altrecht, Fivoor, gemeente, provincie en Rijk er een herbeoordeling wordt gedaan van alle eerder beoordeelde potentiële locaties in de wetenschap dat met de doorzettingskracht van provincie en Rijk er dan misschien een aantal andere beslissingen tevoorschijn kunnen komen, dus dat verbreedt de mogelijkheid voor ons en voor de zorginstellingen om misschien ergens wel neer te kunnen strijken.

En dan op dit punt per interruptie. Ja.

Op dit punt interruptie. Ik vind het echt buiten de orde van dit voorstel. Los van wat we er inderdaad van vinden, maar we hebben het hier over een omgevingsplan en u gaat nu een andere casus bij het omgevingsplan betrekken. En volgens mij staat er niets over in en zou ik ook, denk ik, u willen verzoeken dat ze op een ander moment elders in te brengen, maar niet bij deze bespreking van dit raadsvoorstel.

Ik hoor wat u zegt en ik heb ook van tevoren aangekondigd dat het best wel eens zou kunnen zijn dat u dit vindt en dat blijkt ook zo. Maar ik wilde het wel graag gezegd hebben, al was het maar om samen op te trekken en dit punt op een andere plek neer te leggen.

Maar komt u dan met een motie of een voorstel hier bij dit voorstel over dat onderwerp? Misschien? Misschien.

Misschien gaan we er wel een motie over indienen. Nee, maar ik denk dat

U slimmer doet er goed aan om dat even goed te alloceren en dingen wel gescheiden te houden. Ik denk dat dat ook voor het werk van het college, wat ze nu aan het doen zijn, heel handig is. Dus ja, ik zou bijna zeggen, stem even binnen uw coalitie en uw coalitiegenoten in het college af of dit wel heel erg slim is als u het gaat vermengen met dit voorstel. Maar een tip van Flip, dank.

Dank u wel daarvoor. Er waren twee punten waar ik verder nog wat duidelijkheid over wilde krijgen. Nou, het eerste punt is al aan de orde geweest. Dat gaat over de definitie van forensische zorg, dus daar ga ik gauw aan voorbij. En het tweede punt is, we hebben het er in de rondetafel ook over gehad dat ik toch een beetje in mijn maag zit met het feit dat we bij de nee-tenzij-constructie ook geen definitie hebben van het tenzij. En ik heb begrepen uit het antwoord dat dat misschien afhankelijk is van de plek die aangewezen wordt door een liefhebber. Dat het te maken heeft met de locatie an sich, maar ik kan me toch voorstellen dat er een soort minimum eisen aan verbonden zijn. Per slot van rekening hebben we nu op de Willem Arntsz Hoeve de situatie aanwezig en daar zijn in het verleden een aantal afspraken gemaakt waarvan ik me kan voorstellen dat die misschien ook opgeld kunnen doen als iemand anders zich meldt voor een plek om een forensisch instituut te laten landen. Dus ik vraag me af, en ik weet niet zo goed hoe we dat moeten aanvliegen, maar daar kan ik jullie hulp bij gebruiken, of die tenzij niet toch wat meer ingevuld moet worden. Dank u, voorzitter.

Dank u wel, meneer Van Nieuwstad. Andere raadsleden die hierop willen reageren dan wel een eigen bijdrage willen uitspreken? Meneer Fiscalini.

Ja, ik denk dat meneer Van Nieuwstad van GroenLinks daar gelijk in heeft. Ik heb ook die vraag bij de ronde tafel gesteld over nee, tenzij en ja, mits, het verschil ertussen en hoe we daar nu verder mee om moeten gaan. Maar inderdaad, je kunt wel opnemen hier dat dan door de Raad in het kader van het adviesrecht beslist moet worden wat er met een dergelijke nieuwe aanvraag gedaan zou moeten worden. Maar enige aanknopingspunt voor de Raad wordt daarbij in dit raadsvoorstel niet gegeven, behalve dan de algemene tendens van: we willen geen forensische zorg, dus ook geen instellingen die forensische zorg verlenen, meer binnen de gemeente hebben. Maar ja, dat is wel een heel ruim tenzij natuurlijk, en dat vind ik dus te ruim en ik zou ja, willen nadenken, althans dat wil niet-democratische eisen in ieder geval gaan doen, om te kijken of je dat tenzij toch niet een beetje kunt omschrijven, definiëren, zodat mocht zich een situatie voordoen als onder 3 bedoeld van het dictum, de Raad een beetje weet waar ze aan toe zijn. Dus dat is mijn voorstel ook aan mijn collega-raadsleden. Ik begrijp dat GroenLinks dat eigenlijk ook wil, degelijke invulling. Maar ik denk dat dat heel belangrijk is, dus ik hoor graag van mijn collega-raadsleden wat zij daarvan vinden. OK.

Ja dank u, voorzitter. Ik vraag via u aan de heer Van Nieuwstad of hij zich iets kan voorstellen bij het "nee, tenzij". Wat zou het kunnen zijn? Wat zou u dan willen inbrengen hierbij? Want volgens mij is het voorstel heel duidelijk. Het is nee, punt, en tenzij is er niet meer wat mij betreft, en dat willen we niet in Zeist. Daar hebben we met elkaar heel uitgebreid over gesproken. U ziet nog ruimte, waarschijnlijk zegt u dus, of u ziet mogelijkheden dat het dan toch nog zou kunnen. Maar hoe zou u dat zien? Hoe zou u dat omschrijven?

Maar ik denk dat het probleem vooral hierin gevonden moet worden, dat als je nee zegt, dan is het een verbod punt. We doen nu alsof het een nee tenzij is, maar die tenzij omschrijven we niet. Nou, dan denk ik dat je daar niet netjes mee bezig bent. Noem het dan gewoon een verbod. We willen het hier niet punt.

Ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is, wat is uw tenzij, welke ruimte geeft u dan? Mijn

Mijn voorstel is: laten we kijken naar de situatie zoals die nu bestaat op de Willem Arntsz Hoeve. Wat dat voor gevolgen heeft voor voorwaarden die de gemeente stelt aan de aanwezigheid van een dergelijke instelling en voer dat op als minimale eisen waaraan voldaan moet worden als iets vergelijkbaars hier wenst neer te strijken.

Ja, het klinkt bijna in mijn oren dat, zeg ik via u, voorzitter, ja, ik begin te leren tegen de heer Van Nieuwstad dat hij eigenlijk nog wel steeds ruimte ziet voor een forensische instelling in Zeist, dus dat vind ik wel interessant, vind ik een nieuw geluid eigenlijk, want u gaat hem, tenzij u gaat ruimte bieden, begrijp ik nou. Dat is niet de lijn die het CDA heeft in ieder geval.

Ja, weet je, als je zegt, nee, tenzij, dat tenzij geeft aan dat er ruimte is. Ja.

Maar dat nee, tenzij dat is in de rondetafel naar boven gekomen, maar het staat niet in het stuk. Dus u brengt iets in het stuk. U ziet nog ruimte om in Zeist een forensische instelling te plaatsen, hoorde ik, want u geeft ruimte, want u zegt: van die nee vind ik te eng. Ik wil toch nog mogelijkheden zien dat we het wel krijgen in Zeist en dat ja is voor mij nieuw dat GroenLinks dat vindt en trouwens, en D66 ook.

Die hoorde ik aankomen, dus dat wil ik meteen weer spreken, want dat is natuurlijk niet zo. Ik praat zeker over de situatie of het stadium van nee, tenzij en GroenLinks wijst erop dat dat in zijn geheel niet wordt ingevuld. Dat ben ik met hen eens, maar als consequentie daarvan zou je kunnen concluderen dat dan dat hele adviesrecht, het hele derde punt, eigenlijk overbodig is, want als Raad willen wij dat verbod. Wij willen dat er geen uitbreiding maatschappelijke dienstverlening onder B1, B enzovoort. Dat willen we als Raad gewoon gezien al datgene wat er gepasseerd is en dat hoef ik allemaal niet te herhalen. Maar waarom zouden we dan als Raad nog het adviesrecht moeten hebben om over nieuwe aanvragen van nieuwe partijen die maatschappelijke dienstverlening in de vorm van forensische zorg willen gaan doen in Zeist nog moeten beslissen? Dat hoeven we niet meer over te beslissen. Met andere woorden, dat adviesrecht, ja, wat mij betreft is het overbodig om dat bij de Raad te leggen. Laat dat gewoon de verantwoordelijkheid van het college blijven.

Ja, ik hoor wat u zegt en daarom kwam ik ook met de 0% in ieder geval. Wat mij betreft hoeven ze er ook niet in, maar ik heb begrepen dat het vanuit de Omgevingswet een algemene opmerking is, maar dat hoor ik dan graag straks nog even van het college. Dat het er zo is, daarom staat het er hier zo in, dus maar wij zijn het volgens mij eens. En ik wil alleen van de heer Van Nieuwstad toch nog even horen of hij ruimte ziet in Zeist of niet.

Zie geen ruimte, maar ik denk dat we moeten oppassen dat we niet terechtkomen bij een formulering in dit raadsvoorstel, hè? Ik heb in de rondetafel gevraagd, zijn we hier bezig met een verandering van ja, mits naar nee, tenzij? Het antwoord daarop is ja. Dus dan mag het er wel niet in staan, maar zo gaat het wel geïnterpreteerd worden. Ik denk dat als het een nee, tenzij is, tenzij dat ontkend wordt, hè? Dat vind ik ook prima. Afstand nee, tenzijstraat dan moet je ook wat invullen. Ja.

Ja, maar dan komen we dichter bij elkaar, want uiteindelijk zegt u: het is ook gewoon nee.

Wat ik wel zeg is, en dat heeft te maken met het begin van mijn inleiding, wij zijn wel een voorstander van het fenomeen forensische zorg. Iedereen is het erover eens dat die op dit moment niet meer op zijn plek is in Den Dolder. Dat is waar dit hele voorstel om draait. Ons wordt verweten door de instellingen dat wij de deur dichtgooien. En die zeggen terecht: als alle gemeentes de deur dichtgooien, dan gaat er iets mis in Nederland. Dus dat vind ik belangrijk. En als wij hier vinden dat "nee, tenzij" de interpretatie is van wat er hier staat, dan moeten we daar iets mee doen.

Ik ga op dit punt naar meneer André de la Porte en daarna naar mevrouw Breddels. Ja.

Ja, ik begrijp deze discussie alleen. Volgens mij spreekt de heer Van Nieuwstad zich een beetje tegen. De nee, tenzij gaat over inderdaad, wie kan er een besluit nemen als het gaat om, hè? Het toestaan van wijzigingen of wat dan ook, dus het tenzij-principe. Geeft de mogelijkheid aan het college om een mogelijk voorstel op dit gebied door te geven naar de Raad, zodat de Raad hier een oordeel over kan geven. En op dit moment is ons aller oordeel zoals zeg maar verwoord in dit raadsvoorstel. Maar het kan zijn in een later stadium en dan sluit ik aan op de woorden die de heer Van Nieuwstad ***** tegen forensische zorg kunnen we op deze manier niet zijn. Dus juist moeten we de deur open laten dat op het moment dat het college van oordeel is dat er een tenzij-situatie zich voordoet in een voorstel wat naar het college toegebracht wordt waarvan het college zegt, daar gaan wij geen besluit over nemen, want wij vinden dat dat aan de Raad is en dat is wat wij hier zeggen. Dit soort voorstellen zijn aan de Raad. Dan is dat de dut tenzij en dan komt het bij de Raad en dan kunnen wij er opnieuw een oordeel over geven, dus dat is in mijn interpretatie de nee, tenzij dus. In principe is het nee. Tenzij er een route bestaat en nee wilde zeggen. De Raad is van mening dat het niet aan de orde is. Tenzij het college anders van mening is een voorstel daaromtrent bij de Raad inbrengt, zodat we daarover kunnen besluiten. Dat is mijn interpretatie van de nee, tenzij.

Bij interruptie, voorzitter, want de laatste opmerking van... Sorry, sorry.

Sorry, ja dan kan ik spreken en dan kan ik u even zeggen dat mevrouw Bredders al steeds met haar hand keurig omhoog staat, dus die krijgt van mij eerst het woord en dan is het woord aan u, meneer Visscher, dank.

Dank voorzitter. Juist bij deze discussie blijkt volgens mij het belang van de goede omschrijving, want een WZD-instelling is geen forensische instelling, dus als je de omschrijving zuiver hebt, zou je een tenzij kunnen invullen. Dat er wel ruimte is bijvoorbeeld voor een instelling op basis van de Wet zorg en dwang, dat zijn bejaarden die op een gesloten afdeling zitten en met de verpleging naar buiten kunnen. Daar is geen gevaarscriterium, dus als je dit zuiver hebt zou dat tenzij bijvoorbeeld op die manier kunnen worden ingevuld.

Ja, van de kant van D66 wordt gesproken over een nee-tenzij-situatie, dat dan het oordeel bij de Raad zou liggen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het gaat om het adviesrecht van de Raad en uiteindelijk wordt het besluit door het college genomen.

Zuivere aanpassing op dit punt. Ja, OK. Wie van de raadsleden? Ik zie meneer Visser zich melden. Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik dacht, ik zal misschien nog even reageren op het een en ander dat ook gezegd is. Kijk, wat er voor ons ligt, werd vanuit de ronde tafel al aangegeven van beide kanten. Ja, stem niet in. Nou, ik weet niet of we daarmee uiteindelijk het juiste doen voor Zeist. Ik wil nog wel even aangeven richting het CDA over punt 3, het aanpassen van het percentage, dat wij ons daar wel in kunnen vinden als we daar iets mee gaan doen. En u gaf ook aan te willen overleggen met de VVD over een motie. Nou, Zeist denkt daar ook graag in mee, tot zover, voorzitter.

OK, dank u wel. Andere raadsleden die nog willen reageren dan wel een eigen bijdrage willen uitspreken? Misschien mevrouw Ploeg of meneer Tompot nog? Ja, mevrouw Ploeg.

Nee, tenzij ja, ja nee, tenzij ingewikkeld. Het lijkt mij lastig om tenzij in te gaan vullen, want ik denk dat je dan in de toekomst ook snel in de voet kunt schieten. Dus ik zou dat toch wel graag open laten en het doel van het voorstel is duidelijk. Regie voeren dus ik denk dat het verbod daarin ook nog weer verder gaat en regie is, denk ik, precies wat de heer Freek de Laurende pot nou komt er weinig niet bij uit. Eerlijk uit alle voorstellen dus als het bij regie blijft, denk ik dat we toekomstbestendiger zijn dan dat we gaan spreken over een verbod of nee, tenzij of ja mits. Daarnaast is ChristenUnie zeer een voorstander van om dit voorstel snel aan te nemen. Prima voorstel en we zijn ook eens met GroenLinks om de samenwerking zo goed mogelijk in te zetten, zodat we effectiever tot een goed plan kunnen komen, hopelijk voor januari 7 en 2027. Daarnaast geef ik ook een beetje vertrouwen aan het college, want we vinden wel dat ze heel goed hebben geacteerd in dit hele ingewikkelde dossier. Het afschalen van bedden, zoals de VVD voorstelt, zijn we minder voorstander van, want tot 2027 is best al heel kort en om dan ook nog bedden af te gaan schalen. Het zijn ook cliënten die zorg nodig hebben en wat ook. Dat is natuurlijk door die twee moorden niet helemaal zo gebleken, maar de andere jaren wel wat ook veiligheid heeft opgeleverd. Daardoor is dit ook heel ingewikkeld, allemaal dus zomaar bedden afschalen en het bij de buren over de schutting gooien is denk ik ook niet waar we voor staan. En ook niet alle veiligheid waarborgt dus. Ik denk dat we weten dat een goed plan kunnen komen. Een goede samenwerking tot 2027. Dat wilde ik nog even kwijt.

Reactie van meneer Fluitmans, CDA, ja, dank u.

U en ik vraag via u, voorzitter, aan mevrouw Ploeg, wilt u meedenken in de motie? Want kijk, dat is niet afschalen. In een bepaalde tijd die je nu al kunt benoemen, dus we moeten daar met elkaar even goed over nadenken van hoe ga je dat nou vormgeven en wat kan? En dat moet juridisch ook bekeken worden, maar het is wel een soort stok achter de deur, want anders blijft het een gezang onder ons. En, we willen wel naar Eindhoven op een gegeven moment. Dus bent u bereid mee te denken? Dank u wel. Ja, meneer. Nou, maar ik zie ons graag beide in het beeld. Gezellig, dank.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen van de VVD, of heb ik dat verkeerd begrepen, dat hij op bezuinigingsschalen tot 2027?

Nee, ik wil graag dat onderzocht wordt of het mogelijk is om bedden af te schalen, al dan niet in overleg met het ministerie. Ik heb er geen tijd bij genoemd.

Wij denken mee als het over afschalen gaat na 2027 en het lijkt ons verstandig om de samenwerking goed in te zetten tot 2027. Dat is een afspraak. We houden ons graag aan de afspraken die we gemaakt hebben samen.

Ik hoor in ieder geval een bereidheid tot meedenken. Dat is positief.

Ja nee, maar dat is nu vertolkt juist hetgeen wat wij ook voorstellen.

Nee, ik had het even verkeerd begrepen. Ik dacht dat de ChristenUnie ook tegen de eenzijdige uitstervenregeling van maatschappelijke dienstverlening was. Maar ik begrijp nu uit wat er net gezegd werd dat ze daar niet tegen zijn.

Fruitmans CDA, ja, misschien dank u voorzitter, even via u weer naar de heer Visculine. Dat uitsterfbeleid is natuurlijk iets anders dan dat we het hebben dat wij na willen denken over een motie als het gaat om het afbouwen en het uitsterfbeleid. Dat is een juridische zaak in feite die er staat. Dat houdt in als een jaar lang die bedden en de zorg niet gedaan wordt dat er dan geen zorg meer verleend mag worden, dus dat is een verwarring van begripsbepaling. Daarom noemen wij het ook niet een uitsterfbeleid, maar dat we kijken naar een soort afbouwmotie om daar naar de toekomst daarin te doen. En dus daarom verschilt dat.

Het verschil tussen afbouwen en uitsterven is mij volledig duidelijk. Als

Zeist. Ja, dank u wel. Voorzitter, ja, we willen ook meedenken over afbouw of de uitsterfregeling van de VVD en het CDA samen met de andere partijen die zich opgegeven hebben. Het is namelijk wel belangrijk dat vasthouden aan 1 januari 2027 en in dit raadsvoorstel komt dat te weinig tot uitdrukking. En dus zou deze raad, of in de motie aan de orde kunnen komen dat het toch echt afgelopen moet zijn per 1 januari 2027, dat de raad dat ook uitspreekt. En dat mocht dat niet lukken, dat dat dan nog echt wegbestemmen aan de orde is. Ik begrijp van de wethouder naar aanleiding van om de tafel dat dat niet kan, dat dat juridisch niet kan, maar laat deze raad dan in ieder geval op dit moment naar aanleiding van dit raadsvoorstel dat wegbestemmen wel benoemen in een motie. In de motie wordt ook gesproken over onderzoek, hè? Naar het afschalen en het wegbestemmen, dat zijn twee prima onderwerpen. Maar dan wel met een datum. Met een datum, omdat ja, anders dan zien we natuurlijk op ons afkomen dat er verlenging wordt gevraagd en dan wordt er nog eens verlenging gevraagd. En als deze raad dat helder als kader neerzet, dan is dat voor eenieder duidelijk.

Ja, voorzitter, ik herinner via u graag de heer Bredius aan de motie die we op 28 januari hebben aangenomen. Nou, daar zit geen woord Spaans in en daar staat heel duidelijk in: spreekt uit dat hij volgens toezegging Den Dolder uiterlijk 1 januari 2027 dient te verlaten. Uitspraak van de gehele Raad, met uitzondering van de SP. Ja.

Dat is allemaal tot uw dienst, voorzitter. Als ik mag reageren: dat is prima in algemene zin. Maar waar de VVD met name over spreekt, is afschalen en wegbestemmen. Dat staat niet in deze motie, dat moet er uitdrukkelijk in komen en die datum kan inderdaad wel terugkomen. Maar hier gaat het om en dan is het aan partijen, waaronder nu Democratisch Zaanstad, om daar goede bewoordingen voor te vinden.

Ja, ik heb het woord wegbestemming niet gehoord. Afschalen hebben we het wel over gehad of afbouw en volgens mij moeten we met elkaar even de ruimte nemen om even te sparren over hoe dat er dan uit zou moeten zien. En volgens mij hebben we daar nog een paar weken voor en ik denk dat u dan ook uw inbreng daar wellicht heel goed in kwijt kunt.

CDA suggereert dat ik niet goed zou kijken naar eerdere moties, maar ik wil het CDA toch aangeven dat in de opmerkingen van de VVD vanavond onderzoek naar afschalen is gebruikt en onderzoek naar wegbestemmen en dat concretisering van dat onderzoek wat ons betreft preciezer mag. Maar die woorden zijn wel degelijk gebruikt, voorzitter.

Door de heer Bredius, dat ik iets gezegd zou hebben wat ik volgens mij helemaal niet gezegd heb. Ik heb helemaal niet gezegd: "Het is hier u de moties niet kent" en dat soort dingen. U doet alleen het voorstel om nog eens een goede oproep te doen en ik denk dat die oproep heel duidelijk is gegaan en dat die ook heel duidelijk verstaan is. Dat was eigenlijk hetgeen wat ik wilde zeggen, maar wij nemen graag de regie over die motie waar we al mee bezig zijn. Het overleg loopt reeds, met onder andere ook de griffie. En we betrekken u graag daarbij om, ja, ook uw inbreng daarbij te horen.

Ja, misschien, voorzitter, nog even voor de duidelijkheid dat ik wel degelijk heb opgeroepen om de mogelijkheden te onderzoeken om voor energie zorg weg te bestemmen, hè? Ook als achtergrond. En dat betekent niet dat je dat meteen moet doen, maar ik wil wel in deze raad de feiten en cijfers op tafel hebben. Wat betekent dat? Als we dat zouden doen, is dat mogelijk, is dat niet mogelijk? Dus ik heb daar wel degelijk toe opgeroepen in de motie waar ik aan dacht. Meneer

Maar even voor de helderheid, de motie waar wij het over hebben is niet weg bestemmen, maar is afschalen dan wel afbouwen en dat is een totaal, toch een ander begrip.

Bakriën, ja nou dan nog voor iedereen z'n helderheid. Ik heb 3 punten genoemd: stapsgewijs afbouwen, onderzoek naar volledig weg bestemmen en afspraken over overlast en veiligheid aan te scherpen in de omgeving, zodat het niet wegebt. Mag

Mag ik dan concluderen dat u nog wat overleg gaat voeren op dit punt? Ja, meneer Tom van de SP.

Ja dank u wel voorzitter, ja, graag even willen reageren op de discussie. Zojuist ook van de heer Vluitman over afschalen. Als ik het raadsvoorstel bekijk op pagina 4 wordt natuurlijk gesproken over die 144 bedden, ook als een soort maximum. En volgens mij, als je het hebt over een motie, dan zou het volgens mij eerder richting een amendement moeten gaan omdat die 144 in het raadsvoorstel eigenlijk al min of meer vastgelegd staat en de vraag is eigenlijk of we dat, ja, hoe je dat zou of dat überhaupt mogelijk is op die manier in het raadsvoorstel dat, zal ik maar zeggen, een plek te geven, want volgens mij zou het raadsvoorstel nog echt veranderd of anders moeten worden. Het tweede punt over afschalen bij de ronde tafel van de discussie, ook al waar natuurlijk ook van mijn kant had ik er een vraag over en toen had ik begrepen van de wethouder dat ja, afschalen dat het eigenlijk een kwestie van bedrijfsvoering is waar eigenlijk de raad helemaal niet, ja, waar de raad eigenlijk geen uitspraak over kan doen of in ieder geval zelfs het college nog niet eens dat het echt aan voor zelf is om dat, ja, om dat aantal, hè? Ik bedoel, wij kunnen als gemeente zeggen van nou ja, 144 bedden is het maximum, maar dat we als gemeente niet verder nog kunnen ingrijpen om dan te zeggen van nou tot januari 2027 moet het maar geleidelijk worden afgebouwd. Dat is mijn gedachte daarbij. Maar misschien kan de wethouder er straks nog wat helderheid over geven.

De heer Sluitman, inderdaad, u werd een technische vraag gesteld door meneer Tompot en dan kom ik nog even bij mevrouw Bred, meneer Sluitman.

Fluitman. Ja, even voor de helderheid via u richting de heer Tompoes. Wij hebben niet gezegd dat wij het over afbouw hebben tot voor 1 januari 2027. Daar hebben we het helemaal niet over gehad. We gaan met elkaar kijken hoe je een goede, goede motie in elkaar kunt zetten, zodat je als ze op 1 januari 2027 niet weg zijn, een soort stok achter de deur hebt om in ieder geval dan spoor twee te bewandelen. Dat is één. Ten tweede is als je met een amendement gaat werken, dan vervuil je in mijn ogen dit voorstel en dit is een goed voorstel wat hier ligt. Dit gaat over het omgevingsplan forensische zorg en dan moet je het andere er niet in vermengen, dus ik zie ze los van elkaar.

Ja, dank u wel meneer Sluitman voor uw reactie. Maar ik begrijp dus dat uw scenario van afschalen pas iets is wat na juni 2017 in werkelijkheid kan worden. Voor die tijd kan daar geen sprake van zijn. Nee.

Nee, want wij gaan er in principe van uit dat ze voor die tijd vertrokken zijn.

Voorzitter, ja, ik zou er best over willen meedenken, maar ik kan nog niet zeggen, of ik daar ook, zal ik maar zeggen, in hoeverre ik dat ook moet. Ik ben er nog niet helemaal uit of ik er ook echt mee zou kunnen instemmen. Maar ik wil het natuurlijk graag zien. Zeker dat, zeker dingen. Dat is die motie, ja, om te kijken wat wij er nog eventueel aan inbreng kunnen geven.

Ja, volgens mij zegt het raadsvoorstel zelf een patiëntenstop. Dat gaat niet over een omgevingsplan. Dat gaat over de bedrijfsvoering van huisartsen en daar kunnen wij niet in ingrijpen. Dus volgens mij kan het gewoon helemaal niet.

OK, ik zie dat meneer Bredius nog een vraag heeft.

Ja, laten we de bewoordingen van de motie c.q. amendementen afwachten. Nu ligt het voorstel voor een motie. Dat moet nog meer inhoud krijgen en we wachten wel commentaren van diverse partijen af en zeker de appreciatie van het college. Op dat moment, nadat die woorden zijn gekozen, zou mijn suggestie zijn. Nou vind ik...

Ik een mooie oproep, denk ik. En misschien is het dan tijd om voorzichtig naar links voor de kerk en rechts te kijken naar het college, want er was in ieder geval nog een punt vanuit de Raad over de 10%. Misschien kunt u daar even op reageren, wethouder? Ja, dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, die 10% is bedoeld om, kijk, allereerst laat ik zeggen. Het adviesrecht van de Raad is bindend, dus dat betekent dat op het moment dat er een aanvraag komt om het aantal bedden uit te breiden en daar de Raad haar oordeel over moet vellen via het adviesrecht, dan is dat ook een bindend adviesrecht, dus dat geeft de Raad in die zin het instrument. We hebben getracht om in lijn van de Omgevingswet te kijken naar hoeveel ruimte je het college geeft. Hoeveel ruimte geef je de Raad? Wij kunnen er in die zin neutraal instaan. Wij snappen dat rondom forensische zorg de Raad zegt ja, ook die 10% vinden wij teveel om dat alleen via het college te laten gaan. Wij willen te allen tijde bij een uitbreiding of verzoek om uitbreiding van 0%, hè, dus dus al gewoon überhaupt een uitbreiding, om daar te allen tijde ons adviesrecht te kunnen uitoefenen. Ja, daar zouden we in dit geval gezien de situatie geen problemen mee hebben. Maar ik geef alleen even aan die 10% komt voort uit de gedachtegang. Kijk ook even naar links van mij, die die ook ja synchroon loopt met andere onderwerpen als het gaat over de Omgevingswet, toch? Eelco, ja, dat eerste.

Nee, dank voor uw heldere uitleg en toelichting. Bent u bereid het voorstel aan te passen? U gaat het voorstel op sommige punten aanpassen, wilt u deze ook aanpassen naar 0%?

Nou, er komt sowieso natuurlijk nog een nieuw voorstel, omdat we de definitie een plek moeten geven. Ik zit even te zoeken of ik ja of dat kan of niet, dat dat zou kunnen. Het kan ook zijn dat het een amendement moet zijn. Ik ben even aan het kijken naar de ambtenaren.

De snelle behandeling kan in principe doorgaan. En ik

Hier zelf aanpassen dan. Hoeft dat geen amendement te...

Wil even wel kijken of de Raad daar ook akkoord mee is, dan zouden we dat kunnen aanpassen, maar

Maar ik zie hier instemmend knikken. Iedereen stemt in. Oh, ja.

Ja, dan heb ik de gelegenheid om het een beetje bij te sturen.

Bij de helderheid. Ik zie dat iedereen instemt, dus u geeft het mandaat nu aan de Raad om het aan te passen naar nul. Nou.

Dat is dat inderdaad. Zo laten we even helderheid scheppen. In de Raad zie ik brede steun, hè? De wethouder doet een toezegging op dit punt allemaal, daar kunnen wij prima mee leven, dus dat betekent dat op dit punt dan ook het Raadsvoorstel wordt aangepast, oftewel de 10% drempel die verdwijnt. OK.

Dan met uw welbevinden, Voorzitter, zou ik ook nog even willen reageren op de discussie over het wel of niet wegbestemmen dan wel afbouwen. Ik denk dat het belangrijk is om helder te hebben wat het doel is en middel en doel lopen hier volgens mij ook wel een beetje door elkaar heen. Volgens mij hebben we een gezamenlijk doel dat Fivoor per 1 januari 2027 vertrekt. Daarin lopen we nu een bestuurlijk traject met alle partijen, zoals ook de fractie van GroenLinks daarop wijst, om dat doel te bereiken en te zorgen dat er woningbouw komt, dus dat er ook een herbestemming gaat plaatsvinden van de maatschappelijke bestemming of forensische zorgbestemming die er nu op zit richting wonen. En dat kan natuurlijk, dat wil je het liefst zoveel mogelijk goedschiks, in de zin dat daar een nieuwe locatie gevonden is in samenwerking met alle partijen voor Fivoor. Ik begrijp de behoefte bij de Raad om te komen tot één tekst, dus ik denk dat het goed is om daar ook als College in mee te kijken en daar ook advies over te geven. De vraag of de term wegbestemmen dan als zodanig gehanteerd moet worden, daar heb ik wel twijfels over. Omdat in onze optiek is dat nou de juiste bestemming, ook omdat wij natuurlijk in aanloop naar dit raadsvoorstel ook überhaupt al gekeken hebben. Het is ook de oproep die natuurlijk vanuit de buurt en Belangenvereniging Den Dolder gekomen is, die we overigens heel goed begrijpen, hè? Laat dat helder zijn, van, kunnen we niet nu al wegbestemmen, maar daar zitten dus echt wel wat haken en ogen aan. Dus nou, wij denken als college graag mee met een motie die de Raad wil opstellen in gezamenlijkheid. Ik zou vooral eerst het initiatief even bij de Raad willen laten om daar met elkaar wat afstemming over te hebben alvorens wij daar als college ook allerlei versies naar elkaar gaan toesturen. Maar om eerst met elkaar te kijken, goh, is dit een tekst en dan even te kijken hoe we dat proces goed stroomlijnen. Daar hebben we nog enige tijd voor, voor de raadsvergadering van mei, dus die handschoen pakken wij graag op. Ik zie dat er partijen...

Meneer Bakrine, ja, dank u, dank ook voor de geste om mee te denken. Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat het toch een juridisch lastig vraagstuk is, dus laten we elkaar in deze helpen, want we hebben met elkaar hetzelfde doel. Wat ik bestemde was meer de tekst inderdaad vanuit de collega van de VVD. Wij hadden het wat meer over, nee, niet wat meer. We hebben het over afbouwnotitie of een afbouwmotie. Zoals gezegd, we zullen daar het voortouw in nemen om ook te coördineren, zodat u niet bestookt wordt door iedereen. Wij zullen eerst even de fracties raadplegen en dan kijken of we tot een gemeenschappelijke tekst kunnen komen. En op basis daarvan zullen we eerst met de griffie en dan met u of met uw ambtelijke staf daar verder over spreken.

Mooi, ik denk dat het de goede volgorde is. Korte reactie op dit punt nog alvast. Nee.

Nee, dit is volgens mij een helder verhaal, voorzitter. Ik denk dat ik nog even met uw welbevinden, maar...

Maar dan ga ik eerst even naar meneer Bakker. Want die heeft op dit punt nog een opmerking. Ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ook ik ben blij met de geste van de wethouder om mee te denken in deze motie en over dat wegbestemmen. Kijk, wat ik graag wil, wat wij graag willen, is die haken en ogen bespreken met elkaar. In openheid in deze raad. En het kan natuurlijk zo zijn dat die haken en ogen zo groot zijn dat je dat niet wil doen. Maar het is wel iets wat we serieus moeten bespreken, naast alle andere opties. Dus het betekent niet dat we daartoe overgaan, hè? Nog even voor de duidelijkheid, maar we bespreken wel graag met u wat deze kanttekeningen dan zijn en wat dan de eventuele afwegingen zijn die horen bij de haken en ogen die u ziet.

OK, dank u voor de toelichting, meneer Van Nieuwstad en dan meneer Bredius, ja.

Ik heb toch wel behoefte, voorzitter, na de discussie die we hier gehad hebben over de switch, van ja, mits, naarmate, tenzij, en de discussie over de tenzij en de invulling daarvan, of de wethouder daar nog een reflectie op kan geven. En ik zie al aan de non-verbale signalen dat dat gaat gebeuren, dan...

Dan ga ik toekomen inderdaad, meneer Bredius, heeft u nog een punt op de motie? Ja.

Ja, naar aanleiding van de opmerkingen die op het laatst gemaakt zijn, regie bij het CDA prima afstemmen met de fracties, maar ook de expertise van de griffie inschakelen hebben we de griffie ook gehoord. Het is ook gezegd, maar ik wil even bevestigd hebben dat dit de volgorde der dingen is. En daarna maken we uiteraard graag gebruik van de kennis en kunde van het college. Zeker.

Nee, de neus is dan dezelfde kant op wat dat betreft, wethouder.

Ik laat het aan de Raad toe hoe zij het proces wil inrichten. Het helpt in ieder geval voor ons als college als er niet verschillende versies rondgaan en als de griffier daar iets in kan doen, dan heel, heel graag. Dan even over twee dingen nog: de nee, tenzij die naar voren kwam. Ik denk dat de fractie van de ChristenUnie dat heel goed heeft gezien, want waar het eigenlijk over gaat, is dat het doel van dit raadsvoorstel regie is. Het is niet een absoluut verbod. Ik denk ook dat dat ook door de burgemeester is aangegeven, hè? Het is niet dat wij eventuele andere locaties in Zeist per definitie uitsluiten, maar dat vooral wat belangrijk is dat we regie hebben over waar zich dat dan plaatsvindt. Het bestaande initiatief is nu beperkt tot bestaand gebruik en nieuwe initiatieven zouden op hun eigen merites weer beoordeeld moeten worden. En als je van tevoren dan al de nee, tenzij gaat definiëren, ja, dan heb je eigenlijk ook geen weigeringsgrond meer op het moment dat er een partij is die aan die criteria voldoet. En volgens mij zijn we inmiddels hier in Zeist van mening dat forensische zorg en de plek waar dat wordt gepositioneerd dusdanig impactvol is, ook op die plek, dat je te allen tijde een locatiegebonden, evenwichtige afweging moet maken. Die evenwichtige toewijzing van functies aan de leefomgeving, in wat ingewikkelder juridische termen, zegt eigenlijk: je moet ook echt goed kijken. Er komt te allen tijde een aanvraag. Dat kan overigens ook met een volledig verbod, hè? Zelfs dan kan een partij toch een aanvraag doen en zul je een afweging moeten maken, maar die nee, tenzij is dus ook echt, nou ja, zoals de ChristenUnie-fractie dat schetst, om daar regie op te houden. En ons advies zou echt zijn: ga daar nu niet allerlei criteria aan verbinden. Laat dat echt ook afhankelijk zijn van het moment dat zich een situatie voordoet en er een partij is die dat zou willen, dat je dan op dat moment ook een afweging maakt met elkaar. Ik weet niet of dit al reactie oproept voordat ik verder ga.

Ik denk dat het duidelijk is, dus wat mij betreft gaat het.

Verder. OK en dan wilde ik tot slot nog even inzoomen op de definitie. Wat bedoeld is met deze definitie is om ook, nou, zoals Han het hier net ook schetste, om duidelijk te maken voor deze locatie vroegen we daar dus ook deze definitie aan toe. Omdat we juist ook zien dat die forensische zorg ook geleverd kan worden in een ander kader dan het strafrechtelijk kader. En ik denk dat het goed is om de oproep van het CDA, om even hier in een petit comité nog verder door te praten met de juristen van deze Raad en de juridische kennis die hier naast mij zit, en dat we daar ook even uitsluitsel over geven. Schriftelijk via de griffie naar de Raad. Hoe we daarin staan? Dat lijkt mij een verstandig procesvoorstel, voorzitter, tot zover.

Dank u wel. Is dat een route die u ook? Mevrouw Bradders is druk in overleg, maar ik denk dat dat tot instemming kan leiden wat de wethouder hier zojuist voorstelt aan uw kant. Ja, oké. Mooi dan. Als we voorzichtig aan de taxatie opmaken, dan denk ik dat er één motie resteert waarvan we zoveel mogelijk draagvlak proberen te zoeken in de Raad. Nou, amendement, dat is even aan u of u dat alsnog gaat indienen, maar misschien komt u een heel eind in dat petitiecomité en de 10% is toegezegd. Dus dat betekent dat we kunnen concluderen dat het stuk als zodanig op de Raad komt. Van 13 mei hoor ik net zeggen, ja. En dan. Ja, sorry. Aangepast naar nul, uiteraard ja, de 10% gaat naar nul. Ja, hij is zelfs al aangepast, hoor ik hier, dus dat gaat. Dat gaat goed komen. Via de griffie komt dat in het raadsinformatiesysteem terecht. Volgende week komt het college. Oh ja, volgende week komt het in het college inderdaad, ja goed punt de 17e dan. Dank ik u allen voor uw komst en dan sluit ik nog niet de vergadering, begrijp ik.

Nou, met uw welbevinden wil ik één afsluitende opmerking maken die niet in de invloedssfeer van dit raadsvoorstel ligt, maar die ik wel belangrijk vind om even afsluitend te maken. Er zijn natuurlijk ook kijkers uit Den Dolder, die volgens mij digitaal hiernaar kijken. Er zitten ook mensen op de publieke tribune. De focus hier vanuit de portefeuillehouder RO ligt op dit omgevingsplan, maar er zijn vanavond ook zorgen geuit over hoe we nou tot 1 januari 2027 de veiligheid van de inwoners van Den Dolder borgen. En ik denk dat ik namens het hele college spreek dat we in samenspraak met alle ambtenaren die zich daarvoor inzetten, waaronder deze meneer aan de rechterzijde van mij, maar ook de wijkmanager die daar zit op de publieke tribune, als ook gewoon de inwoners van Den Dolder, dat het belangrijk is dat we oog houden. Ondanks dit ingewikkelde dossier, hè? Waar we allemaal zien dat het ingewikkeld is om iets hier en nu ook te kijken dat we die veiligheid en de leefomgeving van Den Dolder goed borgen in die tussentijd. Tot zover.