Ingekomen post

Vanavond vervolgen we de vergadering om in ieder geval twee raadsleden de gelegenheid te geven schriftelijke vragen aan het college te stellen. Ja, we hebben ook schriftelijke bijdragen ontvangen van de raadsleden. De schriftelijke vragen van de heer Pieters en de heer Van Vliet zijn eveneens beantwoord. Misschien kunnen we daar straks nog even bij stilstaan. Meneer Van Vliet, u...

Mijn vraag is niet beantwoord, want anders had ik het wel gezien. Ze staat al lange tijd open.

Oké, uw vragen zijn in elk geval schriftelijk beantwoord, dus die zitten ook bij de stukken, heb ik begrepen. We hebben ook een schriftelijke bijdrage ontvangen van de heer Egbert Visscher. Dames en heren, mag ik om wat stilte vragen, alstublieft? De heer Visser heeft een schriftelijke bijdrage ingediend en een voorzet voor een amendement. Deze zijn ook te vinden in de stukken. Ook van mevrouw Den Boer van Vrienden van de WA Hoeve hebben we een schriftelijke bijdrage ontvangen; deze is te vinden in het raadsinformatiesysteem bij de stukken. Dat geldt ook voor een nagekomen bericht van de gedeputeerden van de provincie Utrecht. De bijdrage van de heer Van Muilekom over dit onderwerp is eveneens te raadplegen via de stukken in het raadsinformatiesysteem. Na de ronde tafel zullen we het debat starten.

Ik hoor dat u mijn bijdrage niet noemt. Waarom niet? Excuses.

Excuses, u heeft inderdaad ook een bijdrage ingediend. Het was een debatbijdrage.

Dat klopt inderdaad; die hebben we wel gezien en bij deze is die ook genoemd. Meneer Fiscalini, uw bijdragen aan het debat, vragen en een stemverklaring.

En die wordt dus ook beschouwd als behorend bij dit dossier. Dank u.

Goed, dan begin ik door het woord te geven aan meneer Van Vliet.

Gezien het feit dat de stukken op het laatste moment zijn binnengekomen, heb ik een aantal stukken niet kunnen inzien. Zou ik nu 5 minuten leespauze mogen hebben? Want ik weet niet wat er geschreven staat.

Nou ja, wat we kunnen doen, meneer Van Vliet, is dat ik eerst het woord geef aan de heer Luca en de heer Fiscalini. Wellicht kunt u die tijd dan even gebruiken om het stuk te lezen en eventuele aanvullende vragen te stellen, want ik zou het wel heel fijn vinden als we vanavond alles kunnen afronden.

Maar voorzitter, dat vind ik een vreemde gang van zaken. Dat zou ik als voorzitter nooit hebben voorgesteld, want dat betekent dat meneer Van Vliet zich dus niet kan richten op datgene wat er door de heer Luca en mij naar voren wordt gebracht.

De heer Van Vliet wordt gevraagd of hij dit een goed voorstel vindt en zo niet, wat hij dan voorstelt.

Wat ik voorstelde, is om slechts vijf minuten de leesmodus in te schakelen.

Na een schorsing van vijf minuten tot 08:10 uur, dames en heren, stel ik voor om de vergadering te hervatten. Ja? Dan geef ik nu het woord aan de heer Luca.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen die ik graag wil stellen, zoals we binnen de fractie hebben besproken, en die ik in het debat naar voren wil brengen. Het betreft de volgende twee punten: Ten eerste, gaat de verplaatsing van bouwactiviteiten van buiten de bebouwde kom naar binnen de bebouwde kom, op de plekken waar de volledige procedure is doorlopen, leiden tot vertraging in het bouwproces of tot financiële verschillen? En ten tweede, klopt het dat er vanuit de provincie wordt gesteld dat er al een volledige compensatie voor bomenkap aan de hart van de Heuvelrug is doorgevoerd? Dat zou ik graag helder willen weten. Mijn tweede vraag betreft of het college de volledige procedure gaat doorlopen met zowel de nieuwe als de oude bestemmingsplanregelingen, aangezien de insprekers zich zorgen maken dat er makkelijker gekapt gaat worden. We hebben hierover een antwoord van het college ontvangen in het debat, en ik wil dit graag verifiëren. Zijn wij in strijd met de boskapwetgeving, of is deze juist van kracht? Dat zou ik graag helder willen weten. Dit betreft specifiek onze zorgen binnen de fractie over de vraag of we groen licht moeten geven voor de soortenbescherming op locaties zoals Willem Afschroeven over soort 16 en huist hij de west. Ik hoop dat ik u hiermee van dienst kan zijn.

Milou, dat kan ik. Er worden zorgen geuit over vraag één betreffende de wijze waarop bijvoorbeeld een bepaald soort boom, die 16 jaar oud is, gekapt gaat worden. We hebben het hierover gehad, over het feit dat het nu, zeg maar, buiten de perken valt en dat de provincie de verantwoordelijkheid overdraagt aan de gemeente om het binnen de bebouwde kom te plaatsen, waardoor er verschillen kunnen ontstaan. De vraag die aan mij gesteld is door meneer Luca is: "Luister, is het zo dat de compensatie al uitgevoerd is door de provincie in samenwerking met Hart van de Heuvelrug? Dat willen we graag duidelijk weten. Is dat zo, of gaan we dat ergens anders doen?" Als dat duidelijk is, oké, dan ga ik naar de tweede vraag, en daar gaat het ons specifiek om. Klopt het dat, waar u als college een versnelling heeft toegepast of de mogelijkheid heeft benut om het proces al te doorlopen door het nu al binnen de bebouwde kom te willen plaatsen, dit het makkelijker, of beter gezegd, sneller maakt en dat mensen zonder de huidige inspraakprocedure bezwaar kunnen maken, met onderbouwing, een ronde tafel en eventueel een amendement kunnen indienen betreffende het verplaatsen van de grens van de bebouwde kom van buiten naar binnen? Dat maakt een verschil. Dat zijn de twee vragen die binnen onze fractie leven en die ik graag in dit debat wil stellen. Een vraag over het proces en een over de inhoud. Is de procesvraag ook voldoende duidelijk? Of wordt de microfoon gebruikt? Ja, heeft het gevolgen voor de samenleving en de inspraakprocedure als het nu daadwerkelijk binnen de bebouwde kom geplaatst wordt, wat nog niet van kracht is, maar wat volgens de nieuwe Omgevingswet zou moeten verlopen? U gaf aan in het debat dat dit alleen geldt voor de plekken waar de procedure volledig is doorlopen. Die duidelijkheid willen wij graag hebben. Dat zijn de twee vragen, voorzitter.

Ik weet dat mijn bijdrage met vragen en debatnotities enigszins op het laatste moment is gekomen. Ik zal deze niet voordragen. Naar mijn mening maakt het stuk deel uit van het dossier. Ik weet niet of iedereen de kans heeft gehad om hiervan kennis te nemen. De eerste stelling, of eigenlijk de eerste vraag, is waarom er niet veel eerder aandacht is besteed aan dit onderwerp. We spreken over een periode van bijna 40 jaar waarin deze kaart ongewijzigd is gebleven. Misschien was er 30 jaar geleden geen directe aanleiding, maar zeker toen in 2013 bekend werd dat er een Omgevingswet zou komen en dat alle bestaande wetgeving op het gebied van ruimtelijke ordening en fysieke leefomgeving onder die wet zou vallen, was dat het moment geweest om de kaart te herzien en na te gaan of er iets mee gedaan zou moeten worden. In de tien jaar van 2013 tot 2023 is er, moet ik concluderen uit het feit dat nu op het laatste moment dit voorstel wordt gedaan, niets aan gedaan. Dan rijzen er vragen zoals: Is er in die 40 jaar nooit een moment geweest waarop het noodzakelijk was deze kaart te bestuderen in het kader van aangevraagde vergunningen? Wanneer een ruimtelijke vergunning wordt aangevraagd, moet er naast alle andere zaken die bekeken moeten worden, ook naar de kaart van de bebouwde kom gekeken worden, zoals die in 1981 bestond, enzovoort. Er was ook een moment in 2017, bij de invoering van de Wet natuurbescherming, om toen de kaart te pakken en te constateren dat deze verouderd was en aangepast moest worden. Maar ook dat is niet gebeurd. En dan de vraag: wat voor betekenis heeft de Wet natuurbescherming dan eigenlijk gehad? Zeker als onder de voorganger daarvan de sterk verouderde kaart niet voldeed aan de bepalingen van de Wet natuurbescherming. Op grond van deze vragen ben ik van mening dat, als het al 40 jaar heeft moeten duren, er nog wel een jaar bij kan. Gezien het feit dat het naar onze mening niet per se noodzakelijk is om nu dit raadsvoorstel in te dienen en te laten besluiten, lijkt het eerder voor de hand te liggen om dit raadsvoorstel terug te nemen en dan in 2024, na invoering van de Omgevingswet, nader te gaan bezien aan de hand van wat er in het kader van het omgevingsplan aan regels en dergelijke vereist zal zijn. Hierdoor kunnen zaken als deze makkelijk in het systeem van regelgeving ingepast worden. De vrees dat dezelfde procedure die we nu hebben gehad opnieuw gevoerd zal moeten worden, vind ik dan ook ongegrond, gezien het regime dat we na 1 januari aanstaande zullen hebben. Ik heb daarbij nog enkele opmerkingen en vragen gesteld. Ook het Besluit kwaliteit leefomgeving en het Besluit activiteiten leefomgeving moeten betrokken worden bij wat er straks in het kader van het opstellen van het omgevingsplan gedaan moet worden. Over dat Besluit kwaliteit leefomgeving en het Besluit activiteiten leefomgeving vind ik echter helemaal niets terug in de stukken die tot nu toe zijn gepresenteerd. Ook dat is een reden om te concluderen dat dit raadsvoorstel onvolledig en onvoldragen is. Dat is de conclusie die in mijn bijdrage vermeld staat. Ik hoor graag van het college waarom het 40 jaar heeft moeten duren.

Dank u, meneer Fiscalini. U gaf ook al een klein tipje van de sluier over uw debatbijdragen, maar dat is op zich prima. Kunnen anderen daar ook op reageren zo meteen. Ik geef graag het woord aan de wethouder.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik niet voor niets twee secondanten bij me heb die al wat langer meelopen dan ik in dit hele proces. Dus ik denk dat het goed is de eerste vraag over de vertraging in het proces en wat dit betekent, door te geven aan Arjen Brokkaar. Kijk, in algemene zin, hij is programmamanager vanuit de gemeente Zeist voor het programma Hart van de Heuvelrug en merkt dat daar veel vragen over zijn. Dus ik denk dat het goed is dat we ook die kennis en expertise nu vanavond aan tafel hebben, zodat er vragen over gesteld kunnen worden. In algemene zin wil ik in ieder geval aftrappen met het feit, en dat sluit ook een beetje aan op de vragen van de de heer Fiscalini van NDZ, dat we in het verleden bij aanpassingen van het bestemmingsplan meteen ook naar de kaart van de bebouwde kom hadden moeten kijken. Dat is zeker het geval. Echter, nooit eerder zijn er dusdanig grootschalige woningbouwprojecten als in het hele programma Hart van de Heuvelrug plaatsgevonden. Ook willen wij nu per 1 januari 2024 zorgen dat de kaart die nu fysiek is, digitaal ontsloten kan worden en dat daarin ook de juiste informatie voor onze burgers staat. Dus wij zijn met een actualisatieslag bezig om ervoor te zorgen dat per 1 januari 2024 voor de burgers in ieder geval helder is wat bij de provincie valt en wat niet buiten de bebouwde kom ligt. Ja, dat is wel de reden. We zijn meer processen aan het op orde krijgen in het kader van de invoering van de Omgevingswet. Dat is, denk ik, even een algemene aftrap. Daarin nemen we direct bij deze actualisatie ook de voorgestelde bouwblokken mee, waarvan we weten dat die binnen de stedelijke contouren, lees de rode contouren van Hart van de Heuvelrug, vallen. Dit geldt ook voor de gemeente Soest als het gaat om de projecten. We nemen die gelijk mee, wetende dat we daar bebouwing gaan toepassen en dat daar een woningbouwontwikkeling zal komen. Dat even als algemene aftrap voor dit verhaal. En dan kijk ik even naar Arjen, om te vragen waar dit toe leidt als het gaat over vertraging in het proces rondom de woningbouwontwikkelingen.

Ja, dank u, ik zal de eerste twee vragen van Roy Luca beantwoorden. De eerste vraag gaat over de vertraging die optreedt, waarbij u aangeeft dat dit gebeurt als het proces volledig is doorlopen. Dit kan op meerdere manieren worden ingevuld, dus daarom zal ik wat breder antwoorden. Er zijn eigenlijk een aantal scenario's denkbaar. Scenario één is dat je op dit moment de projecten al binnen de bebouwde kom brengt, zoals het voorstel luidt. Er is ook een scenario denkbaar waarin je wacht totdat de Raad de bestemmingsplannen vaststelt en je daarna de procedure opnieuw doorloopt om vervolgens de bebouwde kom aan te passen. Dan is de vertraging niet zo heel groot, zeker op de Willemshoeve hoeft dit niet, want de bouw duurt nog een aantal jaren. Er kan misschien een paar maanden vertraging ontstaan, dus je doet een dubbele procedure, maar het leidt niet tot heel veel vertraging. Dan heb je ook nog de situatie dat je wacht tot het bestemmingsplan onherroepelijk is. Dan duurt het wat langer, want het hangt er uiteraard vanaf of er beroep bij de Raad van State wordt ingesteld. Als dat gebeurt, kan de tijd oplopen tot twee à tweeënhalf jaar, als je pech hebt. Het is dus een beetje koffiedikkijken. En dan heb je ook nog de situatie zoals in het burgeramendement wordt voorgesteld: dat je wacht tot de omgevingsvergunningen onherroepelijk zijn. Dan zit je uiteraard weer een periode later en kun je eigenlijk pas daarna de grenzen van de bebouwde kom aanpassen en heb je de grondslag om je grond te tenderen. Dus in die laatste scenario's is de vertraging aanzienlijk; dan hebben we het echt over jaren. In het eerste scenario, dus dat je wel dat besluit neemt na het vaststellen van de bestemmingsplannen, is de vertraging wat minder. Dat is wat betreft de vertragingen. Waarbij ik overigens ben uitgegaan van de afspraken die in het kader van Hart van de Heuvelrug zijn gemaakt en die uitgaan van compensatie en kap conform de lokale verordening. Je hebt ook nog de optie dat je als Raad zegt: "Nee, dat willen we niet." Maar dat terzijde. Dit zijn de afspraken die er liggen. Als je zou willen compenseren onder de regels van de Wet natuurbescherming, dan kun je uiteraard eerder bouwen. Dan heb je echter het probleem dat je nergens kunt compenseren, want dan heb je te weinig ruimte in je plangebieden om de bomen te compenseren. Dus als je de afspraken van Hart van de Heuvelrug wilt uitvoeren, dan ga je kappen onder de lokale verordeningen, zoals die zijn vastgesteld.

Zoals ook in de mail van de gedeputeerde staat, die aan dit dossier is toegevoegd, legt hij uit wat de bestuurlijke afspraken zijn over de uitvoering van de projecten. We compenseren op programmaniveau en bij de uitvoering van de projecten. Binnen het programma vindt compensatie voor de 'rode' projecten plaats onder de lokale verordening en niet onder die van de provincie. Dit heeft ermee te maken dat we binnen het totale programma al compensatie hebben toegepast. Sommige mensen zijn het niet eens met die compensatie, maar dat is een ander inhoudelijk punt dan wat hier vanavond op tafel ligt. En dat vind ik belangrijk om te benadrukken, want het loopt door de discussie heen. Dit gaat over de kaart: wie is het bevoegde gezag? Is dat de provincie of is dat de gemeente? En het andere punt is of u het wel of niet eens bent met de compensatie die binnen het hele programma plaatsvindt, maar dat is een andere inhoudelijke discussie.

Dan wil ik ook de tweede vraag beantwoorden, namelijk of er overal volledige compensatie binnen het hart van de Heuvelrug heeft plaatsgevonden. Er is niet overal volledige compensatie uitgevoerd, maar er is wel in volledige compensatie voorzien. Ik noem als voorbeeld het Kamp van Zeist. Het Kamp van Zeist is niet volledig teruggegeven aan de natuur. Op dit moment is de compensatie niet compleet, maar ook niet alle kap heeft plaatsgevonden, dus er is telkens een soort balans. Wat is er tot op heden gekapt, wat is er teruggeplant, wat is er teruggegeven aan de natuur in hectares, hè? Dat is iets anders dan bomen, dat klopt. Dat is wat een van de insprekers opschrijft: de compensatie is nog niet compleet uitgevoerd, maar is wel compleet voorzien. Ook planologisch, want het Kamp van Zeist is als natuur bestemd.

Is dat dan nog een korte aanvullende vraag?

Allereerst wil ik u bedanken voor de uitleg; het is nu duidelijk. Er waren namelijk nog enkele vragen binnen de fractie, dus dank daarvoor. Nu hebben we in ieder geval duidelijkheid over de punten 3 en 4. Nico Kraan, waarover u sprak, veroorzaakt absoluut vertraging bij de projecten één en twee. U zegt dat dit niet het geval is, maar als de bestemmingswijziging wordt doorgevoerd, heeft dat geen negatief effect op de projecten die ik heb genoemd: Willem Arendshoeve, Huis ter Heide West en Shorty 16.

Nou, diegenen die willen bouwen op de Willemshoeve, hebben te maken met verschillende bouwvlakken. Je hebt het midden, en als het bestemmingsplan in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Raad gaat, zou het direct effect hebben als je dat gebied er nu uit zou halen. Dat is eigenlijk al een beetje raar, want de plannen voor de noordelijke en zuidelijke ontwikkeling liggen al klaar voor besluitvorming. Er is een bestemmingsplan dat eigenlijk klaar is voor besluitvorming, maar dat nu op pauze staat vanwege andere ontwikkelingen, namelijk de onduidelijkheid over het vertrek van Altrecht. Daarom wordt het niet vastgesteld. Daar zou de bouw de komende jaren nog niet plaatsvinden, dus daar is de vertraging niet echt een probleem. Het enige is dat je de procedure dubbel doet; je moet nog een keer iets ter inzage leggen, nog een keer zienswijzen vragen aan de samenleving, die verwerken en opnieuw om een besluit vragen. Dus daar valt de vertraging wel mee. Voor Huis ter Heide zou er een vertraging van enkele maanden kunnen zijn, omdat je in principe eind volgend jaar het bestemmingsplan aan de Raad voorgelegd wilt hebben. Vrij kort daarna willen we eigenlijk beginnen met de tender, en de tender wil je eigenlijk pas doorlopen hebben als de bebouwde kom ook geregeld is. Dus het zou kunnen zijn dat je die iets later gaat starten dan gepland.

Helder antwoord voorzitter, dank u wel.

Sortie16 en vliegbasis Soesterberg zijn door uw Raad al...

In principe willen we die dus ook gewoon nu meteen daarin opnemen.

Als u ook zegt "Doe het maar pas als het onherroepelijk is," dan komen we op een punt waarop, zoals de heer Brokkaar schetste, we echt aanzienlijke vertraging gaan oplopen, omdat je daarmee ook de tender vertraagt.

Dank u. Dan hebben we nog de vragen van de heer Fiscalini.

Voorzitter, mag ik even op de vorige antwoorden reageren?

Ja, dat mag. Gaat u nog een vraag stellen, of wilt u een debat voeren?

Meneer Luca, u zegt dat u tevreden bent, maar ik moet toegeven dat ik enigszins de neiging krijg om te spreken van woordgoochelarij als het gaat om het al dan niet vaststellen van de compensatie en de gevolgen daarvan, enzovoort. Waarom zou het wel of geen vertraging opleveren? Het lijkt alsof we, als we eenmaal een weg kiezen, absoluut vastzitten aan het volgen van die weg, wat er ook gebeurt. Dat is iets wat u zich blijkbaar niet kunt voorstellen. Dat is ook, denk ik, bestuursrechtelijk niet aanvaardbaar.

Laten we dit even meenemen, meneer Fiscalini, in het debat van zo meteen. Laten we eerst de feitelijke vragen afhandelen. Dan open ik de ronde voor het debat, en dan lijkt het me een mooi punt om in het debat te bespreken. En dan gaan we eerst uw vraag over de 40 jaar beantwoorden. Ja.

Ja, zonder de voorzitter te willen dwarsbomen, maar ik had nog een laatste vraag opgeschreven van de heer Luca over wat het verschil is tussen het verlenen van een vergunning door de provincie of door de gemeente. Bij beide instanties, ongeacht of de provincie of de gemeente het bevoegd gezag is voor het kappen van deze bomen, moet een vergunning worden verleend en moet een beslissing worden genomen. Daartegen staat bezwaar en beroep open. Inhoudelijk is het niet heel anders; het maakt alleen uit of iemand zich voor de bezwaarprocedure meldt bij het gemeentehuis of bij het provinciehuis. Ik denk dat dat het antwoord kort samenvat, dus ik denk dat daarmee ook de vraag van de heer Fiscalini beantwoord is.

Voorzitter, mag ik even iets zeggen? Voor mij is de akoestiek dramatisch. Ik wil de insprekers en medesprekers echt vragen om stil te zijn, want ik wil er niet overheen praten. Ondanks dat er een microfoon is, zou ik...

Ik zou iedereen willen verzoeken om in ieder geval stilte te betrachten, zodat we elkaar goed kunnen verstaan en de vergadering kunnen volgen. Dank u wel, meneer Geelkerken. Ja.

Ja, de kennis van terugkijken is natuurlijk altijd een sterk punt, en de wethouder heeft al gezegd: "Als je terugkijkt en ziet dat een kaart 40 jaar niet is aangepast, wat vinden we daar dan van?" Het is duidelijk dat we kunnen zeggen dat dit best eerder had gekund. Er is ook op verschillende momenten in de ambtelijke organisatie initiatief genomen om dit aan te pakken, maar dit is nooit doorgezet vanwege andere prioriteiten. Het is ook heel belangrijk om goed naar de waarde van deze kaart te kijken, en daarmee wil ik alle insprekers niet tekortdoen. De waarde van deze kaart komt echter maar op enkele momenten echt belangrijk naar voren. Waar de kaart niet actueel is, is het verwarrend en gebeurt het met enige regelmaat dat mensen iets bij de provincie aanvragen wat ze bij de gemeente hadden moeten aanvragen, en nog veel vaker dat ze iets bij de gemeente aanvragen wat bij de provincie hoort. In de praktijk betekent dit dat onze uitvoerende collega, die een zeer goede band heeft met zijn evenknie bij de provincie, eigenlijk elke maand even moet bellen om door te nemen welke aanvragen bij de een zijn binnengekomen en bij de ander horen, en andersom. Hij moet ervoor zorgen dat het goed komt en de aanvrager vertellen: "Je moet dit doen, en dan is het geregeld." Dat is de praktische kant. Wanneer we het hebben over een of twee bomen die gekapt moeten worden, wordt het echt op de spits gedreven wanneer er een groter bosgebied in het buitengebied gekapt moet worden. Uw raad heeft daar duidelijke richtlijnen voor gesteld. Dit gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen en is ook niet zo vaak voorgekomen. De heer Pieterse heeft daar ook vragen over gesteld, en die hebben we schriftelijk beantwoord. Ik snap dat, gelet op het tijdstip waarop de vragen bij ons binnenkwamen en het tijdstip waarop ze beantwoord zijn, niet iedereen daar even rustig kennis van heeft kunnen nemen. Maar de vraag was ook bij de voorgrond: "We hebben toch verschillende andere projecten?" Hij noemde toen zelf de Componistenbuurt als voorbeeld. De Componistenbuurt is gebouwd op een plek waar eerder een bedrijf stond; daar stonden wel bomen, maar niet een heel bebost gebied, en dat levert dus geen grote problemen op. Ikzelf ben betrokken geweest bij de realisatie van Australische Noord. Daar is bewust gekozen voor een schapenweide en een paardenweide, omdat daar geen bomen stonden. Eigenlijk was de keuze ingegeven omdat daar de natuurwaarden laag waren, maar dat kwam overeen met het feit dat daar niet zoveel bomen stonden. En dat geldt bijvoorbeeld ook voor de bebouwing aan Den Dolder Noord, die op de sportvelden is gekomen. Op sportvelden groeien ook geen hoge bomen, dus eigenlijk gebeurt het gewoon niet vaak dat er een woonwijk in een bos wordt gebouwd. En dat heeft alles te maken met de richtlijn die uw raad aan onze organisatie heeft meegegeven.

Begrijp ik het goed dat ik nu, volgens u, meneer Geelkerken, moet inzien dat die kaart eigenlijk niet zo belangrijk is? Zegt u dat nu?

Wij krijgen geen gelijk. Ik heb gezegd dat de kaart niet zo vaak op de spits wordt gedreven, dat het niet zo vaak tot uiting komt wanneer de kaart belangrijk is. En die kaart is zeker belangrijk, vooral wanneer we het hebben over de realisatie van woonwijken. Er is niet voor niets zoveel discussie over geweest. Maar dat is het moment waarop het er echt toe doet, juist voor de wat kleinere gevallen waarin mensen last hebben van het feit dat de kaart niet geactualiseerd is en daardoor op het verkeerde been worden gezet. Dat wordt eigenlijk altijd wel praktisch opgelost. En dat komt inderdaad wel goed.

Hoe is de autoboulevard dan in beeld gekomen met deze kaart in de hand?

Ik zou graag willen. Het is vervelend dat ik niet alle recente ontwikkelingen uit mijn hoofd kan beantwoorden, maar nu kan ik u dat niet zeggen.

Ja, voordat ik bij de griffie werkte, was ik ook werkzaam bij de afdeling Ruimtelijke Ordening. Ik heb toevallig ook het bestemmingsplan voor Oud Zandberg behandeld. Daarbij is een boscompensatie geregeld, niet binnen hetzelfde gebied.

Als we die bomen weer willen zien, moeten we dus vele kilometers verder reizen.

Meneer Geelkerken, hoe zit het dan met DOSC in Den Dolder? Dat is toch ook een voorbeeld waar de natuur heeft moeten wijken voor de sportvelden. Welke rol speelde de kaart daarbij?

Dat is ook gecompenseerd. Ja, ik heb toevallig dat bestemmingsplan ook behandeld, dus het is gecompenseerd.

Ja, dus die kaart is niet belangrijk, zolang er maar voldoende compensatie is.

Althans, dat was toen zo, dat klopt. Maar goed, dat is toen ook goedgekeurd door de provincie. Zo oud als Zandbergen en Den Dolder Noord, ja.

Ja, dat is waar, maar absoluut niet in overeenstemming met wat de inwoners van Zeist wilden, in ieder geval niet de mensen die daar direct belanghebbenden waren.

Voorzitter, misschien ter aanvulling: ik denk dat het goed is om hier de historie van beide zijden te schetsen.

We willen het belang van deze kaart zeker niet tenietdoen, noch als college noch als ambtelijke apparaten. Ik denk dat we juist nu proberen om orde op zaken te stellen, zoals de heer Geelkerken ook aangaf, zodat het duidelijk is voor de inwoners waar alles zich bevindt. Daar nemen we, conform de afspraak, actie op binnen het programma Hart van de Heuvelrug, inclusief de toekomstige ontwikkelingen. Nu ga ik mezelf herhalen, maar ik denk dus dat het wel belangrijk is voor de toekomst, en u heeft een terecht punt aangehaald: deze kaart moet gewoon wel geüpdatet blijven. Het voordeel is dat het een digitale kaart betreft, waardoor aanpassingen makkelijker worden. Ten eerste gaat hij digitaal worden, dus aanpassingen zijn eenvoudiger door te voeren. Ten tweede, met de nieuwe Omgevingswet – een bundeling van verschillende wetten – betekent dit dat bij een aanpassing van het omgevingsplan automatisch, indien nodig, een aanpassing van de kaart van de bebouwde kom wordt doorgevoerd. Dus dat zit er met de nieuwe Omgevingswet meer automatisch in. Hoe dat in de praktijk eruitziet en visueel wordt weergegeven, daar weet misschien de heer Deels meer van dan ik, want ik ben niet dagelijks met de knoppen bezig. Maar dat zit er wel in. Dus voor de toekomst is dit, bij nieuwe wijzigingen van het Omgevingsplan, beter geborgd in het proces.

Maar waarom kan er niet, zoals ik in mijn betoog voorstel, gewoon afgewacht worden tot de Omgevingswet op 1 januari wordt ingevoerd, en dat vervolgens onderzocht gaat worden op basis van de Omgevingswet, met alle bepalingen en artikelen die van toepassing zijn? Zoals ik ook deels heb gesuggereerd in mijn betoog, kunnen de kaarten op dat moment geactualiseerd worden, maar dan op grond van de nieuwe situatie.

Nou ja, natuurlijk kan dat ook. De minister heeft onderzocht wat daarvoor nodig is en heeft aangegeven dat er een termijn tot 2032 is voor gemeenten om al hun beleid te inventariseren. Dus alles wat ze moeten integreren in die kaart om het hele grondgebied vast te leggen. En dat is natuurlijk relevant als we het hebben over vertraging en de realisatie van een project of programma. In dit geval is de vraag of we zo lang willen wachten, en dat hoeft natuurlijk niet tot de einddatum. Maar het is wel zo dat je zegt: nou, als je alles integraal wilt bekijken, dan gaat dat nog wel wat voeten in de aarde hebben.

Dan kan ik heel flauw zeggen: "Het heeft wel 40 jaar geduurd, dus die 10 jaar kunnen er nog wel bij." Maar dat doe ik niet. Ik ben van mening dat het zorgvuldiger kan. Het maken van deze kaart kan zorgvuldiger gebeuren als dat wordt gedaan met inachtneming van de nieuwe regels die op 1 januari worden ingevoerd. Dat betoog ik, en in feite krijg ik daar geen reactie op.

Geachte voorzitter, ik wil hier nu even op ingaan. Naar mijn mening hebben we duidelijkheid verschaft, ook vanuit het college. Wij streven ernaar om per 1 januari 2024 klaar te zijn voor de invoering van de Omgevingswet. Daarbij hoort ook de nette aanpassing van de kaart van de bebouwde kom, waarmee we zowel helderheid kunnen verschaffen aan onze inwoners als ook aan onszelf. Ik merk dat ik het erg vervelend vind als ik continu gefluister op de achtergrond in mijn oor hoor. Ik probeer aan te geven dat wij ons best doen om dit op orde te krijgen, zodat het voor de inwoners duidelijk is bij welk bevoegd gezag zij moeten zijn. Deze kaart neemt toekomstige ontwikkelingen mee. Ja, en dat de heer Fiscali daar mogelijk een andere visie op heeft en vindt dat we de hele procedure opnieuw moeten doen onder de vlag van de nieuwe Omgevingswet, dat kan. Maar wat mij betreft is dat geen onderdeel van de ronde tafel, maar eerder een bijdrage aan het debat.

Dank u wel, daar zullen we zo op terugkomen. Eerst wil ik kijken naar de heer Van Vliet, aangezien hij straks het woord neemt en schriftelijke vragen heeft gesteld. Misschien is er iets niet helemaal duidelijk. Kunt u uw punt in twee vragen verduidelijken?

Ik kan het niet in twee vragen doen, maar het klopt dat een aantal dingen niet helemaal duidelijk zijn. Oké, nou, ga uw gang, dank u wel, voorzitter. Bij de beantwoording van de vraag over, zeg maar, de onderdelen waarbij specifiek door insprekers is gevraagd of er nog naar gekeken kan worden, zoals bij de Eng Almata de Brink, en onder andere ook bij de bos- en natuurbrand langs de A20, is er een antwoord gekomen wat betreft de Eng Almata en de Brink. Enerzijds was er vanuit de provincie het standpunt dat het nu binnen de rode contouren ligt, dus vinden wij het ook logisch om dat hier naar de bebouwde kom over te brengen. Anderzijds zaten sommige delen al in de bebouwde kom, maar een ander deel nog niet. Maar als ik kijk naar de uitspraak van de gemeente Boekel, dan wordt er echt gekeken naar niet zozeer hoe de indeling voorheen was, maar of er al dan niet aansluitend bij bebouwing sprake is van een bepaald gebied, zeg maar, waar geen bebouwing is en waar in dit geval bijvoorbeeld bomen en bosstroken zijn. Dan is het toch logisch om aansluitend die delen waar er bomen en bosstroken zijn die niet aansluiten bij bebouwing, buiten de bebouwde kom en onder de Natuurbeschermingswet te brengen. Dus dat is een vraag.

Wat betreft de Willems Arendshoeve, hoe zit het daarmee? Als we kijken naar het voorstel vanuit het college, betekent dit dat, wanneer je het aantal hectares optelt die onder de bebouwde kom en de Wet natuurbescherming worden gebracht, je uitkomt op meer dan 15 hectare. Dit in het kader van de afspraken van Hart van de Heuvelrug. De inbreng zou vanuit de Willems Arendshoeve 3,3 hectare zijn. Dus wat betreft compensatie, is het dan logisch om het hele gebied ook vanuit dat oogpunt onder de Wet natuurbescherming te brengen? Dat is vraag twee. Nummer drie is dat ik heb gezocht naar de afspraak in het kader van Hart van de Heuvelrug, omdat ik daar een aantal keer naar heb horen verwijzen. Dan kom je echter al snel bij geheime stukken uit, wat het voor mij heel lastig maakt om precies te zien wat de afspraken binnen Hart van de Heuvelrug zijn. Ik zie wel een soort verklaring die ondertekend is, maar die geeft ook weer ruimte om bij projecten specifieke afspraken te maken. Als ik dan doorklik naar wat bij die projecten is afgesproken, kan ik dat niet vinden. Ik kan het gewoon niet terugvinden, dus ik kan dit helemaal niet beoordelen. Zijn die stukken alsnog beschikbaar? Dan nog een laatste punt: op een gegeven moment wordt in een van de beantwoordingen gesproken over wanneer boscompensatie zou moeten plaatsvinden bij bijvoorbeeld de Willems Arendshoeve en Heide West, en dat dit een onhoudbare businesscase zou betekenen. Anderzijds zag ik ook dat, als je uitgaat van het moment van vaststelling van het bestemmingsplan en niet van onherroepelijkheid, het mogelijk nog wel mee zou kunnen vallen. Maar de onhoudbare businesscase wordt genoemd zonder dat deze goed wordt toegelicht. Wat zijn dan precies de consequenties? Want als je hoort van een onhoudbare businesscase, dan voel je je als raadslid min of meer gedwongen om mee te werken. Zo voelt het althans, terwijl de gevolgen misschien wel mee kunnen vallen. Dus graag meer toelichting hierop.

Ik heb de eerste vraag die ging over de begrenzing van de kaart. In de nota die bij de stukken is gevoegd, staat de originele uitleg. Wat hebben we nou gedaan? Het gaat om een verdeling in de bevoegdheid tussen provincie en gemeente. De provincie heeft een kaart vastgesteld die in grote lijnen hetzelfde idee heeft. We hebben die kaart gebruikt en ook de kaart zoals die in 1980 was vastgesteld. We hebben deze twee over elkaar heen gelegd en ons afgevraagd wat een logisch verhaal zou zijn om die grenzen over elkaar heen te leggen. Een van de aanpassingen van de kaart is inderdaad het gedeelte waar Fornhese en het landgoed Amelisweerd, maar dan het Amelisweerd-gedeelte en de bebouwing direct daaronder, binnen de door de provincie vastgestelde Rode Contour zijn gebracht. Met andere woorden, de provincie heeft dit gebied zodanig bebouwd dat ze zeggen dat zij er verder geen zeggenschap over hebben. Dit vormt ook een duidelijk contrast met het gebied direct ten oosten daarvan, dat nu bij het natuurgebied van de vliegbasis hoort. Daar hebben we gewoon die grens aangehouden. Op aandringen van, of op aangeven van, meerdere insprekers hebben we gekeken naar de bosstrook langs de A28, wat de volgende vraag was die u stelde. Aanvankelijk hadden we ook gezegd dat we de Rode Contour zouden aanhouden. Vervolgens zeiden de insprekers dat er toch veel waarden en veel bos zijn die kenmerkend zijn voor buiten de bebouwde kom. Dan kun je lang discussiëren of je dit als puur natuur in het buitengebied ziet of dat je zegt dat er aan de ene kant bebouwing en aan de andere kant een snelweg is. Ergens moet je die grens trekken en we hebben besloten dat het industrieterrein van Dijnselburg binnen de bebouwde kom valt en de rest daarbuiten kan worden gezien. We hebben dus een afweging gemaakt, waarbij we niet weten wanneer in de toekomst een kapvergunning voor dat gebied zou moeten worden aangevraagd, door wie en in welke context. We kunnen dus ook niet helemaal voorspellen of op dat moment zeggen dat dit toch beter bij het ene of het andere had gepast. Met de kennis van nu hebben we daar een zo goed mogelijke keuze gemaakt. Voor de rest verwijs ik naar de nota.

Is het zo duidelijk voor u, meneer Van Vliet?

Voor een deel is het antwoord van de heer Geelkerken wel inzichtelijk welke keuze de provincie heeft voorgesteld. Wij hebben die keuze gemaakt bij Almata de Eng, omdat de kaarten die over elkaar gelegd zijn, aantonen dat op andere plekken dergelijke beslissingen niet altijd zo worden gemaakt. Dat is waarom in dit geval de insprekers niet gevolgd konden worden, ondanks de aanwezigheid van behoorlijke groenstroken daarboven.

Nou ja, zoals ik al zei, probeer je elk gebied op zijn eigen merites te beoordelen. Het is zeker zo dat de provinciale contouren niet overal zijn gevolgd. Het meest opvallend zijn natuurlijk de groene scheggen van het Kerkenbos, die we zelf tot blijvend groen hebben bestemd. We willen dat deze in hetzelfde beheer blijven als de gebieden buiten de rode lijn, namelijk bij het Utrechts Landschap. Hier hebben we geen directe aanleiding gezien om iets aan te passen, ook niet met het idee dat er in de toekomst ontwikkelingen zouden kunnen komen. Er is geen doorslaggevende reden om voor elke vierkante meter van de gemeente een uitgebreid dossieronderzoek te doen. Nee, dat is niet gedaan. Gelet op de kaart en de mate van detail waar je nu naar vraagt, zou dat ook een enorme inspanning vergen. Om het heel flauw te zeggen: die inspanning is door de Raad niet begroot en niet beschikbaar gesteld voor onze organisatie.

Oké, dan zijn er nog drie andere vragen van de heer Van Vliet. Ja, aan wie mag ik het woord geven?

Ik zal proberen de tweede vraag over de Willemshoeve te beantwoorden. Deze ging over de hectares en of het logisch is om dit hele gebied nu binnen de bebouwde kom te halen. Eigenlijk sluit dit aan bij de gebiedsvisie die door uw raad is vastgesteld, welke weer gebaseerd is op de rood-groenbalans van Hart van de Heuvelrug. Daar moet ik wel iets aan toevoegen, want de rood-groenbalans kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Bij het contract waarin de Heuvelrug zit, is er een uitgebreid document met rekenregels over wat rood en wat groen is en hoe je dat binnen die rekenregels beoordeelt. Destijds is ook de Gebiedsvisie Willem Arntsz Hoeve opgesteld en berekend, en deze past binnen de 3,3 hectare die ontwikkeld mag worden. Sterker nog, er wordt minder 'verrood' dan wat toegestaan zou zijn volgens Hart van de Heuvelrug. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel precies, maar ik weet dat het minder is dan toegestaan. Dat is ook de reden waarom de grenzen van de gebiedsvisie worden aangehouden, omdat dit het gebied is dat in de toekomst ontwikkeld gaat worden.

Als ik daar een aanvulling op mag doen: binnen die projectgebieden, zoals ik tijdens de vorige ronde tafel ook heb geprobeerd uit te leggen (maar vul me aan, Niels, als dat nog nodig is), is het binnen het bestemmingsplan nog steeds zo dat we bepalen wat bijvoorbeeld het bos, de tuin of het bouwvlak wordt. Dat is ook nog steeds het geval. Bijvoorbeeld bij project I16 kon u zien dat er een beeldkwaliteitsplan was met het streven om daar zo min mogelijk te kappen. Als ik even project I16 als voorbeeld neem: dat is bij Willem Aarts anders, hè? Dat is rood en groen als u kijkt naar de projectpagina van Hart van de Heuvelrug. Maar binnen de projecten, en dat staat ook in de bijdrage van de gedeputeerde, streven we natuurlijk wel naar zoveel mogelijk behoud van de bomen. Dus ik begrijp de zorg van een aantal insprekers over of we wel voldoende ons best doen om bomen te behouden. Maar dat streven is er natuurlijk wel. Het gaat er alleen om dat wij, door deze projecten binnen de bebouwde kom te halen, willen voorkomen dat we dubbel moeten compenseren. Dus zowel binnen het hele programma als ook nog eens opnieuw volgens de provinciale regels binnen de projecten. Dat even ter aanvulling op wat hier gezegd wordt. U heeft dus nog steeds ook invloed als raad bij de vaststelling van de bestemmingsplannen, voor waar welke bestemming krijgt. Oké, dan kijk ik nog even naar de afspraken van Hart van de Heuvelrug. Denk even na, u refereert naar bepaalde stukken. Ik merk in algemene zin, maar corrigeer mij, Arjen, dat er veel vragen zijn rondom het programma Hart van de Heuvelrug en hoe dat precies zit. Wat zijn de bestuurlijke afspraken? Hoe ziet het eruit? Wat is al gerealiseerd? Ik heb in de vorige ronde tafel ook verwezen naar de natuurcompensatie, die ook onderdeel was als bijlage bij de stukken over I16 en vliegbasis Soesterberg. Met inachtneming van uw drukke agenda wil ik toch het aanbod doen om een informatiebijeenkomst te organiseren voor de raad om u opnieuw bij te praten over waar we staan met het programma Hart van de Heuvelrug. Omdat ik merk dat dit heel erg vermengd raakt met deze discussie, die eigenlijk in de kern alleen gaat over de kaart van de bebouwde kom en wie daarover gaat: de provincie of de gemeente? Er worden hier veel brede vragen gesteld over het programma, dus ik snap die informatiebehoefte. Met alle liefde organiseren wij die informatiebijeenkomst. Maar gezien uw agenda verwacht ik dat dat begin 2024 zal zijn, om dat realistisch te laten zijn gezien alle drukte die de raadsleden hebben.

Ja, misschien kan Arjen daar ook iets aan toevoegen. Zoals u weet, zijn er bepaalde stukken binnen het hart van de Heuvelrug die wij, gezien de marktgevoeligheid, niet zomaar kunnen delen met iedereen. Als u de behoefte heeft om daar inzage in te krijgen, doe ik dat met alle liefde voor de raad. Maar ik wil u wel waarschuwen dat bepaalde stukken bewust niet openbaar worden gemaakt.

Daarnaast is dit een programma dat al heel lang loopt, dus u kunt zich voorstellen dat er ook veel documenten zijn. De vraag is dus of u alles wel wilt zien. Maar ja, dat is aan u.

Op dit punt wil ik nog een korte aanvulling geven.

Ik zal een dossier aanmaken met alle recente raadsbesluiten over het hart van de Heuvelrug en deze alleen in dossiers plaatsen. Het betreft gewoon openbare stukken. Er zijn inderdaad ook financiële stukken die geheim zijn; dat klopt. Oké.

Oké, dan rest er volgens mij nog één vraag van de heer. Ofwel over de businesscase, ofwel over iets anders.

Ik wilde nog even reageren op wat er gezegd is, maar ik wil allereerst iedereen bedanken voor het organiseren van deze informatieve bijeenkomst. Het is altijd goed om, gezien de diverse ontwikkelingen, te kijken hoe de aanspraken lagen en waarom mijn vragen gesteld zijn. Mijn vragen kwamen specifiek voort uit meerdere verwijzingen naar afspraken in het hart van de Heuvelrug. Echter, ik kan deze afspraken in het huidige dossier niet terugvinden, en dat is voor mij een probleem. De voorzitter heeft terecht opgemerkt dat sommige financiële stukken geheim zijn. Dat is duidelijk, maar er wordt ook gesproken over projecten zonder dat de gemaakte afspraken duidelijk zijn. Ik kon deze afspraken niet vinden, en daarom kan ik de situatie niet beoordelen. Ik kan de afspraak niet verder specificeren en kan het dus alleen in algemene zin beoordelen.

Oké. Hier is het aanbod van de wethouder om inzage te krijgen in bepaalde stukken die al dan niet vertrouwelijk zijn.

Het zou kunnen helpen. Alleen is het voor dit raadsvoorstel wel kort dag. Nu word ik wat voorbarig, voorzitter.

Voorzitter, mag ik hier een aanvulling op geven? Ik wil nogmaals een verzoek indienen dat eigenlijk al was toegezegd toen het door het college werd behandeld.

Als de voorstellen een nummer hebben en er wordt een link bijgevoegd, of als er verwezen wordt naar een document met een link, dan wordt het voor ons als Raad ook een zoekactie. Ik begrijp wat u zojuist heeft gevraagd. Maar wat openbaar is, moet dan ook direct inzichtelijk zijn voor de samenleving. Dan hoeven we het college niet verder lastig te vallen. Er is al toegezegd dat dit zou gebeuren. Ik wil hier graag benadrukken dat dit niet alleen ons werk met techniek kan vergemakkelijken, maar ook een positieve invloed kan hebben op de samenleving.

Ik interpreteer dat als een oproep, vooral aan de griffie, om het te bundelen. Of is dat een oproep aan het college? Want ik ga natuurlijk niet over de dossiervorming van de...

Beide keren, op het moment dat er een raadsvoorstel komt waarin naar bepaalde zaken wordt verwezen, wordt er vaak een nummer aangegeven. Hierover hebben we een opmerking gemaakt, omdat wanneer wij zelf de zoekmachine gebruiken, dit probleem zich voordoet. Vervolgens moeten we de griffie weer benaderen, en we zijn zeer te spreken over de hulp die we ontvangen. Hierover wil ik geen discussie starten, maar het leidt tot vertragingen of zoekacties die voor ons overbodig zijn, om nog maar te zwijgen over de samenleving. Het college ondervindt hier zelf ook geen hinder van. Dat is de oproep en het is positief bedoeld, voor beide partijen.

Is het correct dat we nog een vraag open hebben staan, meneer Van Vliet? Ja, hè? Die gaat over de businesscase en de mogelijkheden om daar anders mee om te gaan, begrijp ik het zo goed?

Ja, de spelers begrijpen dat de businesscase meer toelichting behoeft, zeker ook. Nou ja, er zijn een aantal scenario's geschetst, zeg maar, in de vorm van opties die door het college werden aangedragen in antwoord op vragen van de heer Pieters. Er zijn drie opties genoemd, en bij één daarvan ging het specifiek over wat er gebeurt als je uitgaat van de vaststelling van mijn bestemmingsplan. Het laatste scenario betrof de situatie waarin een bestemmingsplan volledig en onherroepelijk vaststaat. En dan blijkt dat de gevolgen mogelijk aanzienlijk zijn wanneer je uitgaat van het moment van vaststelling van het bestemmingsplan. Dit kan nog eens extra gevolgen hebben voor de gemeente, en daarbij, in relatie tot de compensatie die ook een onderdeel is, rijst de vraag of de onhoudbaarheid van de businesscase een probleem kan vormen. Ja, de huidige businesscase is mogelijk niet geheel houdbaar, maar de consequenties zijn beperkt. Dat zou natuurlijk ook kunnen wijzen op een onhoudbare businesscase.

Ik wil hierbij iets opmerken. Volgens mij zijn er twee situaties die kunnen leiden tot negatieve financiële effecten. Laat ik het zo zeggen: op dit moment is er geen financiële ruimte in de projecten. Dus als je te maken krijgt met negatieve effecten, dan resulteert dat in een negatieve businesscase. Zo redeneer ik het. En die twee situaties zijn als volgt: ten eerste, als je niet compenseert volgens de bomenverordening van de gemeente, maar volgens de Wet natuurbescherming, dan moet je meer bomen compenseren. Hiermee is geen rekening gehouden en er is ook geen plek voor binnen de projectgebieden. Dat betekent dat je ofwel minder gaat bouwen, omdat je dan minder bomen kapt en meer ruimte overhoudt, wat leidt tot minder opbrengsten, en natuurlijk tot minder woningen. Ja, en de tweede situatie is dat als je te maken krijgt met een aanzienlijke vertraging en hoge plankosten, dit ook gevolgen heeft voor een project. Dus als je echt wacht tot alles onherroepelijk is en je meerdere jaren vertraging oploopt, heeft dat zeker een financiële impact. Dat zijn de twee situaties.

Ik denk zo, dank u wel. Ik kijk nog even kort naar meneer Pieters. Heeft u nog aanvullende vragen over uw schriftelijke beantwoording?

Een groot deel is al aan bod gekomen. Vorige week vrijdag heb ik de vraag ingediend, en deze is vandaag uitgebreid beantwoord, waarvoor mijn dank. Er is echter nog een onderdeel waarover ik graag toelichting zou willen ontvangen. Dit onderdeel was eigenlijk gebaseerd op het feit dat bestemmingsplannen tegenwoordig vaak op een meer organische manier worden ingericht. We hebben ervoor gekozen om bijvoorbeeld de WA Hoeve volledig binnen de grens te plaatsen, in tegenstelling tot wat ik eerder zei. We weten dat een groot deel van het bos daar zal blijven staan. Er zijn bepaalde vlakken die bebouwd gaan worden, en dat zijn de bestemmingsplanvlakken. We gaan echter niet het hele bestemmingsplanvlak bebouwen. Het zal een situatie worden zoals bij het Kerkenbos, waarbij behoud centraal staat. In hoeverre is het mogelijk om nu al aan de voorkant te zeggen dat het om een deel gaat en dat, wanneer het ontwerp daadwerkelijk klaar is – niet het bestemmingsplan, maar de bouwplannen – de overige vlakken die niet bebouwd zijn, teruggebracht worden naar buiten de bebouwde kom? Of nog liever, dat we het andersom doen? Ik begreep echter dat dit juridisch ingewikkeld is en dat het randvoorwaardelijk is. We gaan alleen de vlakken toewijzen die daadwerkelijk bebouwd gaan worden.

Dank u voor het nauwkeurig bekijken van de kaart. Het is misschien handig om op de website te kijken in plaats van naar de PDF die in het raadsvoorstel is opgenomen. Op de site kunt u namelijk goed inzoomen, waardoor u zult zien dat het gebied bij de WA Hoeve uit kleine vlakjes bestaat met open lijntjes ertussen. Dit heeft te maken met de conceptbestemmingsplannen die voor dat gebied zijn gemaakt, waar bebouwing is voorzien. Deze hebben we hier opgenomen, inclusief de wegen die erdoorheen lopen met de laanbeplanting. Echter, deze staan niet op de kaart die u heeft, dus wat u verzoekt, is eigenlijk al gedaan. Alleen de plekken waar nu bebouwing is voorzien of mogelijk wordt gemaakt, worden voorgesteld om binnen de bebouwde kom te brengen. En ik denk - maar de wethouder moet dat bevestigen - dat we het geen probleem vinden om toe te zeggen dat, daar waar blijkt dat er niet gebouwd is, we die plekken dan ook weer terug zullen brengen naar buiten de bebouwde kom. Maar dat is aan de wethouder.

Dat wilde ik inderdaad eigenlijk zeggen. Omdat we nu ook met andere bouwprojecten bezig zijn, zoals bij Kerkenbos, hebben we een goed voorbeeld van natuurinclusief bouwen waar we twee dingen hebben gedaan. Ten eerste hebben we alle inwoners het eerste jaar lid gemaakt van het Utrechts Landschap en ten tweede is er een organische overgang tussen het gebied van het Utrechts Landschap, wat heel duidelijk is, en de wijk. Wat doorloopt in de wijk, gaan we nu teruggeven aan de provincie onder provinciaal regime, met het idee dat het Utrechts Landschap een orgaan heeft waar zij afspraken maakt over wat wel en niet gekapt mag worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dat dus ook gaan doen voor bijvoorbeeld de vliegbasis Soesterberg of voor de WA Hoeve. Maar we weten nog niet exact hoe dat in de praktijk eruit gaat zien. Maar die redeneerlijn, zoals we die nu met de sleutels doen voor Kerkenbos, die u ook op deze kaart heeft kunnen zien, die werkwijze wil ik met alle liefde toezeggen. Waarbij ik nu niet weet wat de inhoudelijke uitkomst is, maar dat we deze werkwijze, nou, kijk even naar Arjan.

Binnen de bomenverordening is het gerealiseerd, nietwaar? Dus het hele project in de wijk Kerkenbos is uitgevoerd in overeenstemming met de bomenverordening van de gemeente Zeist.

Ja, dat is mij bekend, en wat de heer Geelkerken heeft gezegd, is dat het om kleine vlakken gaat, maar die kleine vlakken zijn relatief groot. Mijn tuin is ook kleiner, inclusief die van de buren. Dus ik heb nog steeds het gevoel dat grote delen van die hoekvlakken niet bebouwd zullen worden. Daarmee lijkt de toezegging van de wethouder mij prima. Ik ben nog even op zoek, maar dat is meer iets voor zo dadelijk. Welke middelen hebben we nodig, of welk middel heeft het college nodig, om dat daadwerkelijk te gaan verankeren? Zodat we dat ook met elkaar afspreken, want een toezegging die er nu is, is interessant, maar ik zou het willen verankeren in het plan. Zodat je, nadat je een daadwerkelijk bouwvlak hebt, meteen een stap zet om dat te verankeren.

Misschien is dat het geval op dat punt, maar de reactie van het college is gelijkwaardig. Als het mogelijk is, zou ik graag willen dat u uw visie geeft op de verankering waar de heer Pieters naar vraagt.

Ja, dat is best risicovol om daar nu een uitspraak over te doen. Dat begrijp ik.

Heel goed. Ja, ik zou daar vooral een procesmatige toezegging op willen doen, want daar gaat het over. Dat is eigenlijk waar het om kijkt. U vraagt, en ik kan niet nu van tevoren al zeggen dat we binnen een bepaalde termijn iets zullen halen. We staan open voor aanvullingen, aangezien jullie er met meer kennis en expertise in zitten dan wij, en we nog niet exact weten wat waar bebouwd wordt. Ik denk dat we met elkaar wel kunnen zeggen dat we, op het moment van realisatie, de balans opmaken, ook met de Raad, om te zien hoe het gebied eruitziet na realisatie en wat daarvan we weer terug zouden willen brengen buiten de bebouwde kom, wetende dat daarmee de natuurcompensatie weer onder het regime van de provincie valt. Dat is eigenlijk wat u vraagt. Een matige toezegging kan ik doen, maar nog geen inhoudelijke, als dat... Ik was nog even bezig met... Ja, vindt u het goed? Dus, vul me even aan, Jan, of...

U daar. Als voorbeeld van hoe het in Kerkenbos is gegaan: daar hebben we een vrij ruim bestemmingsplan. Ruime marges zijn gehanteerd en we hebben in de planvorming vooral gestuurd op het behoud van bomen. Daar ligt ook de kern van de zaak. Als u de vergelijking met Willemshoeve maakt: daar hebben we eveneens anterieure afspraken met de ontwikkelaar BPD. Dus hoe gaat die planvorming eruitzien? Wat is de rol van de gemeente daarin? Vervolgens komt het kwaliteitsteam, waarbij ook de bomen beschermd worden. Dus daarin is het verankerd, omdat je tijdens het vaststellen van het bestemmingsplan nog niet weet hoe de exacte bebouwing eruit zal zien en welke bomen moeten wijken of kunnen blijven staan. Dat wordt eigenlijk pas veel later duidelijk, vlak voor de aanvraag van de omgevingsvergunning. Dus dan kun je het nog niet verankeren. Je kunt het eigenlijk alleen maar verankeren door in je planproces zaken goed te regelen en daar de rol van de gemeente volwaardig in te vullen. Dat hebben we bij De Binnenmars ook gedaan en bij Huize Het Beste. Als we zelf grondeigenaar zijn, dan organiseren we dezelfde tender, dus dan kun je ook zelf je eisen stellen. Daar ligt vooral de verankering. Maar het is niet zo dat het alleen bij uw Raad ligt; dat is het enige punt.

Wat u zegt, is dat het deels anders was. Anderzijds was ik op zoek naar een verankering binnen dit raadsvoorstel, en ik begrijp dat dit procesmatig is, omdat het daadwerkelijke verkavelingsplan nog niet beschikbaar is. Echter, je zou natuurlijk via een amendement of iets dergelijks kunnen aangeven dat, na vaststelling van het verkavelingsplan, er een herverdeling plaatsvindt en je bepaalde zaken teruggeeft. Dat zou volgens mij mogelijk moeten zijn. De vraag is welke mogelijkheden het ambtelijk apparaat of het college ziet om nu al, met name voor de twee locaties die nog niet zijn vastgesteld, te zorgen dat na vaststelling van het verkavelingsplan de toezegging gedaan kan worden dat de locaties die groen moeten blijven, ook daadwerkelijk groen blijven en onder het huidige regime teruggegeven worden.

Ik zou niet per definitie iets over de inhoud willen zeggen. Dit betekent dat alles wat goed gehecht is, wordt... Ik vind dat we ook moeten kijken naar het beheer van de openbare ruimte, want dat heeft ook een rol gespeeld in de afweging bij Kerkenbos, vanwege de organische overloop van het Utrechtse landschap. En wat betreft het deel dat van de gemeente was, is er gezegd: "Jongens, ja, maar dit wordt beheerd door het Utrechtse landschap." Er zijn beheerovereenkomsten gesloten. Sterker nog, die grond wordt nu ook weer overgedragen aan het Utrechtse landschap. Vanuit die optiek moeten we kijken hoe we dat meenemen. Ja, we kunnen de toezegging doen dat we na realisatie en verkaveling de balans opmaken en dan met een voorstel naar u toe komen. Anders ga ik nu een toezegging doen over de inhoud, namelijk dat per definitie alle groene scheggen of randen die in een projectgebied gerealiseerd worden, per definitie weer terugkomen binnen of buiten de bebouwde kom. En dat weet ik gewoon nog niet. Dus daar ben ik ook heel eerlijk in. Ik ga niet iets toezeggen wat ik niet kan waarmaken.

Zonder daar een debat over te gaan voeren, volgens mij had ik het helemaal niet over het beheersende regime, maar sprak ik over iets anders. We hebben het steeds over een bepaald onderwerp. De vraag is: wie is het bevoegde gezag? Daar ligt feitelijk de grens. Dus, als je de grenzen herstelt naar wat we wensen, gaat het dan ook over het bevoegde gezag en niet over het beheersen door iemand. Volgens mij zijn dat twee verschillende zaken, maar daarmee komen we toch al een beetje in een debat terecht.

Precies. Voorzitter, meneer Fiscalini ik heb nog een inhoudelijke vraag over dit punt.

Is het dan toch niet mogelijk om in algemene zin vast te leggen dat in dergelijke gevallen, wanneer overwogen wordt om iets terug te geven, dit zonder meer aan de Raad zal worden voorgelegd? Dus niet in aparte gevallen, zoals u nu memoreert, hè? Maar in alle gevallen waarin zich dat zou kunnen voordoen.

Graag ontvang ik een korte consultatie, omdat ik anders zal proberen te begrijpen hoe de procedure dan precies verloopt. Los van de inhoudelijke wenselijkheid hiervan, zou ik graag willen dat u hierop reageert.

Zoals het nu is, blijft het tot het einde van het jaar vastgelegd in de wet dat dit een bevoegdheid van de Raad is. Vanaf 1 januari wordt dit eveneens vastgelegd, zij het in een andere wet, maar het blijft een bevoegdheid van de Raad. Dus zolang u deze niet delegeert, blijft elke aanpassing binnen de huidige bebouwde kom, met betrekking tot natuurbescherming en toekomstige bebouwing of houtkap, een bevoegdheid van de Raad, totdat u als Raad besluit deze bevoegdheid over te dragen.

Maar dan moet het dus wel aan de Raad worden voorgelegd.

Dat moet zeker ja, dat weet ik meteen; ik ben er helemaal mee geweest. En...

Hoe heeft de Raad daar volledig zicht op? Anders...

Heeft u het nu serieus over hoe de Raad inzicht krijgt in de raadsvoorstellen? Nee.

Nee, het feit dat bepaalde zaken in raadsvoorstellen aan de raad worden voorgelegd, mag...

Mag ik dit aanvullen, voorzitter? Want volgens mij bedoelt de heer Fiscalist iets, en dat is precies wat ik wil zeggen. Je kunt nu wel stellen dat we alles binnen de concurrentiepositie plaatsen en vervolgens verwijzen naar de toezegging van de wethouder. Uiteindelijk gaan we misschien delen, compenseren of corrigeren, maar dat is op dat moment niet aan ons, aangezien er dan geen raadsvoorstel is. Dus dan zitten jullie op dat moment weer met het probleem. Hoe zorgen we ervoor dat dit gewaarborgd wordt? Totdat ook na de vaststelling van het verkavelingsplan er een raadsvoorstel naar ons toe komt dat dit waarborgt.

Ja, de wet is actief en u vraagt om een toezegging dat wij als college, na de realisatie van bouwprojecten, in algemene zin ook kijken naar de grenzen van binnen en buiten de bebouwde kom. Ik denk dat het goed is om zowel specifiek voor de bouwprojecten waar we het hier niet over hebben, dus de woningbouw, de ontwikkeling van de WA Hoeve en Huis ter Heide West, als ook in algemene zin aandacht te besteden aan wat de heer Fiscali suggereert: zorgen dat wij dit in onze werkwijze opnemen als standaardbeleid. Ik denk dat dat een goede aanpak is. Ik begrijp uw punt en ik zie zeker de wens en het verzoek om daar goed naar te kijken. Nogmaals, ik denk dat dit een werkwijze is die ook recht doet aan datgene wat we wellicht lange tijd hebben laten liggen, dus het is goed dat we dit een plek geven in onze reguliere processen. Ik kijk even naar Niels of ik nu iets toezeg wat in de praktijk absoluut niet haalbaar is, maar volgens mij moet dit realiseerbaar zijn, ja.

Ja, dan stel ik vast, denk ik, dat de vragen gesteld zijn en dat we kunnen overgaan tot het debat. Misschien is het een goed idee om even kort, voor vijf minuten, koffie te halen, waarna we de standpunten gaan uitwisselen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Oké, dames en heren, wilt u uw plaatsen weer innemen? Zou iemand de deur willen sluiten? Dank u.