Ronde Tafel Reflectie RIOZ

We beginnen met een korte presentatie van Jeroen. Daarna komen we bij jullie terug. Er zijn geen insprekers, dus we zitten alleen met de raadsleden aan tafel. Ik zou zeggen: neem ons mee.

We hebben de voorzitter van de orgelcommissie gecoacht. Jij?

Misschien wilt u dit ook even overwegen. We hebben hier eerder over gesproken en destijds hebben we in de onderdeelcommissie tegen elkaar gezegd dat het fijn zou zijn om dit onderwerp in de Raad te laten landen. Waarom? Omdat het een vrij specifiek onderwerp is en niet iedereen in de Raad ervan op de hoogte is. We hebben afgesproken in de onderdeelcommissie dat het goed is om een onderwerp dat enigszins specialistisch is, te laten landen in de Raad. Daarom houden we rondetafelgesprekken en debatten in de Raad als een debat nodig is. We zullen wel zien of dat nodig is, maar het is gewoon goed om het gedachtegoed collectief te maken. Daarnaast is het zo dat er in de afgelopen 8 à 9 jaar best veel geld in omloop is geweest. Dat staat in het raadsvoorstel; er is een raadsvoorstel gemaakt waarin een tabel staat. Als je goed kijkt, zie je dat er ongeveer 30 miljoen in omloop is geweest en dat er 30 miljoen aan onttrokken is. Dus het gaat om best veel geld en de Raad heeft altijd gezegd, in de loop van de tijd, dat het vooral kwam door Freerk, denk ik, of misschien ook wel door Roel, maar dat weet ik niet meer zeker. De rol van de Raad moet eigenlijk aan het stuur zijn, dus het moet niet een soort potje van B en W zijn. Dat was ook nooit de bedoeling; het moet echt van de Raad zijn. Door de coronatijd is het een beetje versloft of gerafeld. En we dachten dat we het weer op tafel moesten leggen, dus dat is best belangrijk. Er gaat veel geld in om en het is echt aan de Raad. Nu maak ik nog een laatste opmerking over de rolverdeling tussen de wethouder van financiën en mijzelf als portefeuillehouder. Je kunt dit zien als een huis dat gebouwd is, en dat hebben we gedaan vanuit het Strategisch Financieel Instrumentarium, zoals we ook met afschrijvingen of onderhoudsinvesteringen doen. Er zijn wat van die lange termijn onderwerpen. In dat huis bespreken we ook met elkaar, dat is meestal iets van minder politieke aard, laat ik het zo formuleren. Maar het gebruik van dat huis elk jaar, de exploitatie, de voeding, de onttrekking enzovoort, dat is echt een politieke portefeuille. En dat ligt echt bij Walter. Als Walter nu niet verhinderd zou zijn, zou hij hier ook bij zijn. Maar de bouw van het huis en de indeling en het denken daarover, dat zit bij de een, en het gebruik van het huis in de jaarlijkse cyclus, in de begrotingen, zit bij de ander. Dus dat is best een ordentelijk verschil. En we zeggen altijd dat de voeding gedifferentieerd is, even in vaktaal. Het is gedifferentieerde voeding van dat fonds. Het gaat om best veel geld en het is een geselecteerde onttrekking. Dus bij die geselecteerde onttrekking moeten we ook vaak in de politiek goed definiëren, dus daar ligt nog best een uitdaging. Als we nu van die kleuren afgaan, die verkaveling over domeinen, dan zeggen we ja, hoe zou je dat nou goed kunnen definiëren? Dat is een andere sessie, maar dan zou je met elkaar moeten definiëren welke maatschappelijke opgaven dat nou vooral moeten zijn. Het kan zijn dat je dan hier weer op uitkomt, maar ik heb bij de opbouw als het ware de plaats weer even vrij willen maken om te kijken of er misschien betere of andere gedachten in de politiek leven. Ik hou hem even vast, dus dit ja, dat wilde ik nog even aanscherpen. Ik ben blij dat Jeroen de presentatie heeft kunnen verzorgen.

Het meeste is al gezegd, maar het gaat inderdaad vooral om de betrokkenheid. We hebben veel nieuwe raadsleden, en het is belangrijk om hen erbij te betrekken zodat het ook hun ding wordt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We roepen wel, je hoort het vaak in drietallen, en dan ontstaat de discussie: wat is het nou? Waar zijn we voor en waar zijn we niet voor? Dat is, denk ik, met name heel belangrijk en dat vonden we ook vanuit de oudercommissie. Oké, ik zag alleen dat er misschien iets is met het raadsvoorstel, waarbij er iets aan onttrokken is dat betrokken is, maar volgens mij staat dat alleen in de bijlage, niet in het raadsvoorstel zelf, dacht ik. In de bijlage, maar misschien is het wel handig omdat het erbij betrokken is.

Ik dacht dat het gewoon los zat, maar soms weet ik het dus niet.

Dus dat staat in de toelichting. Maar misschien is het mogelijk, al weet ik niet of dat nog realiseerbaar is, want hij gaat tot 21 uur, hè?

Is het niet, maar

Misschien is het mooi om die ook te updaten tot en met de laatste jaarrekening, zodat we precies weten waar we staan. Maar ik weet niet of dat haalbaar is. Nee.

Nee, nu niet, maar ja, twaalf van de ja. Als je dus doorzet, ja, precies.

Precies, en ik denk dat het mooi is om dat te doen. Ja.

Ja.

Laten we eens kijken waar de vragen van de Raad zich bevinden; we kunnen gewoon een ronde doen. Marcel, jij had in ieder geval het begin.

Nee, dank voor de presentatie en dank voor de toelichting. Ik heb met mijn collega Marcel afgesproken dat ik het een geweldig mooi stuk mocht vinden, maar dat ik hem niet mocht tegenspreken. "Doe je jasje aan, stroop ook je mouwen op." Ja, structuur Jan, dat is heel belangrijk. Voor de Raad was het volgens mij heel duidelijk: rood, groen en sociaal, die drie. Er wordt nu een voorstel gedaan dat gaat over maatschappelijke ontwikkelingen. En ik vraag mij af: hoe gaan we die definiëren? Is het waar dat wij vastleggen wat die maatschappelijke ontwikkelingen dan zijn en, ten tweede, wat doen we in de tussenfase als het nieuwe voorstel wordt aangenomen en we die definities nog niet hebben? Zullen we even de ronde doen?

Wil je een ronde van vragen inventariseren? Ja, prima. Dit was jouw vraag, nietwaar, Roel?

Ja, dankjewel. In aanvulling op wat Marcel zegt, denk ik dat het ook goed is dat we een kader stellen. Als we dat doen, moeten we niet alleen weten wat het maatschappelijk effect is, maar ook hoe we de meerwaarde van dat maatschappelijk effect meten. Want er wordt aangegeven dat het ofwel geldelijke meerwaarde moet hebben, ofwel een maatschappelijke meerwaarde, maar waar trekken we dan de grens? Wanneer zeggen we: "Oké, dit is een prima plan om uit het riool te financieren," en wanneer is het net niet goed genoeg? Dat is best wel ingewikkeld, maar het kan. Ik weet het, maar daar moeten we dan ook afspraken over maken. Dus die vraag vind ik wel erg belangrijk. Dankjewel.

Dankjewel Roel Jan Jan Brink, ja.

Ja, ik heb een vraag over pagina 21 van de bijlage. Daar staat vier keer dat iets niet specifiek via de normale route is geaccordeerd. Wat betekent dat? Ook staat er een keer een bedrag van 44.009 euro vermeld in verband met specifieke besluitvorming. Wat houdt dat in? Hoe zal dit in de toekomst gaan? Verder heb ik een vraag over de noodzaak en het nut van de reserves. We hebben verschillende reserves, zoals de algemene reserves. Waarom kunnen die niet voor maatschappelijke opgaven gebruikt worden? En dan, tenslotte, de vraag over de oorsprong van deze reserve. Die is ontstaan na het rampjaar 2008, volgend op het faillissement van Lehman Brothers, en de daaropvolgende jaren waarin bezuinigingen noodzakelijk waren. We zagen dat de gemeente geen voordelen meer haalde uit projecten. Voor dat doel is deze reserve specifiek bedoeld. Met andere woorden, is deze reserve niet achterhaald? Ook gezien het feit dat er 30 miljoen uit onttrokken is, wat precies is wat we met het Rios willen doen. En dan, tot slot, voorzitter, vraag ik me bij vraag vier af: als ik kijk naar de onderliggende gedachte en het doel, dan zie ik op pagina's 20 en 21 eigenlijk geen voorbeelden die aantonen waarvoor het specifiek bedoeld is. Terug naar de eerste en tweede vraag over nut en noodzaak: daarover zou ik graag een grondige discussie willen voeren.

Als als perenboom, ja.

Ja, dank u wel. Ik had een vraag over de visies die destijds genoemd werden: de structuurvisie, de brede sociale visie, het groenstructuurplan en de duurzaamheidsvisie. Er wordt ook aangegeven dat we ons moeten aanpassen aan de actualiteit. Dus mijn vraag is: kunnen we het daarover hebben? Wanneer gaan we het daarover hebben? Wat zijn dan de nieuwe visies waaraan we dit gaan toetsen? Een ander punt dat voor mij niet helemaal duidelijk is, betreft het moment waarop werd aangegeven dat het opvallend was dat incidentele baten niet bij de voeding staan. Dus mijn vraag is eigenlijk: kunnen wij daar inzicht in krijgen? Zijn er bepaalde voedingen gemist?

Marco hebben Voorzitter

Dank u wel. Ik heb ook enkele inhoudelijke vragen die als voorbeeld kunnen dienen, denk ik, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Pereboom. In het raadsvoorstel staat een van de aanbevelingen die scherp is: de controle op de werking van de stortingen aanscherpen. Aan de andere kant blijkt uit de evaluatie dat er ook bij de uitvoering van de uitgangspunten voor de financiering binnen het ambtelijk apparaat meer scherpte nodig is. Een van de respondenten geeft een treffend voorbeeld: "Als we incidentele baten hebben van 3 ton, dan zou die eigenlijk naar de reserves moeten vloeien. Maar als we tegelijkertijd zien dat we een exploitatietekort van 5 ton hebben, moet ik dan eerst gaan verrekenen of moet die 3 ton toch naar de reserves gestort worden?" Kennelijk is er ergens een lacune in de uitvoering van de afspraken en de regels, waardoor we nog een risico zien. Is er volgens u nog een update nodig?

Bedankt, Marco. Zijn er nog andere vragen voor deze ronde, Annette, aan de ploeg?

Op pagina 16 lezen we dat een van de respondenten zegt dat het logisch is dat er in financieel krappe tijden meer aanspraak gemaakt zou kunnen worden op de reserves. Deze relatie lijkt echter niet aanwezig te zijn. Nu zien we in de meerjarenbegroting, en misschien wat minder in de afgelopen meerjarenbegrotingen, dat dit tot een visie behoort die gebruikt wordt. Of zijn er alleen andere reserves voor het weerstandsvermogen? Dank u wel.

Dankjewel Annette Jeroen van den Heuvel.

Ja, ik heb een vraag om een idee te krijgen van de gedachte om het strikte onderscheid tussen rood, groen en sociaal los te laten en meer te kijken naar maatschappelijke impact. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Het is immers onzinnig om een evenredige verdeling over deze drie terreinen te moeten maken, terwijl je als raad misschien op één terrein een grote maatschappelijke impact ziet. Aan de andere kant zie ik ook het gevaar dat er in de stortingen misschien onevenredig veel aandacht naar één van de domeinen gaat en in de onttrekkingen onevenredig veel naar een ander domein. Vanuit de raad vind ik het toch wel heel interessant om te zien hoe die verschuiving plaatsvindt, dat we er bewust mee omgaan en niet zomaar het ene domein verschuiven naar het andere domein met een aanzienlijk bedrag over een aantal jaren, zonder dat we daar zicht op hebben. Hoe houden we daar een beetje zicht op? Dat is blijkbaar de vraag.

Ik zag een glimlach bij de portefeuillehouder, dus dat belooft wat. Ja, oké, de eerste ronde is zo voldoende. Coos, verdeel je samen met Jeroen wat je wilt? Oh ja, dat mag ook.

De situatie bij de gemeente was dat wij vaak exploitatiegebieden hadden en ontwikkelingsgebieden met woningbouw. Vanuit die exploitatieopzet of bedrijfsontwikkeling werden dan wegen of aanpalende voorzieningen gefinancierd, soms ook bovenwijkse voorzieningen, zoals de aansluiting van de wegenstructuur. Maar sindsdien is er geen gemeente met veel exploitatiegebieden meer. Dus toen ontstond de gedachte: als je weet dat dit opdroogt, hoe zorg je dan toch voor een soort ontwikkelfonds waar de exploitatiegebieden tot nu toe voor beschikbaar waren, aangezien die meestal met een positief resultaat werden afgesloten? Vanuit die behoefte is dit idee ontstaan: hoe kan je het fonds dan voeden? Bijvoorbeeld door het rekeningsaldo, als dat er is, niet automatisch naar de algemene reserve te boeken. Er is gedacht dat als we nog een aantal restanten van exploitatiegebieden hebben, we het saldo daarvan ook opzij kunnen zetten, zodat het niet zomaar in de lopende exploitatie terechtkomt. Je bent het geld anders kwijt voordat je het weet. Een exploitatiegebied dat bijvoorbeeld 10 of 15 jaar loopt, kan je soms zien als tafelzilver. Als je dat verbruikt, ben je het kwijt. Dus van de langdurigheid van een exploitatiegebied naar het opdrogen ervan moet je weer naar iets langdurigs proberen te gaan wat rust geeft in de afweging. Zo is het idee ontstaan dat als we rekeningsoverschotten hebben over resterende exploitatiegebieden, en er zijn posten die dat kunnen, dat geld in het fonds gestort kan worden. Dat is ook eigenlijk de voornaamste voeding geweest de afgelopen jaren. En in principe moet wat er over is in een exploitatie van de gemeente naar de algemene reserve. Maar er zijn ook allerlei regels die bepalen dat als er bijvoorbeeld op openbare werken een uitstel van werk is en er geld over is door slecht weer of leveringsproblemen, een budget van het ene jaar naar het andere jaar overgezet moet worden. Dan doe je iets met wat normaal in het saldo terecht zou komen voordat je het saldo bepaalt. Soms zie je bij de Raad dat er incidentele meevallers zijn die gebruikt worden voor een incidentele tegenvaller binnen dezelfde portefeuille. Dus de lopende exploitatie lost soms kleinere knelpunten op, maar nooit zo fundamenteel dat je het principe van het fonds tot nu toe hebt aangetast. Er zijn uitzonderingen, maar die worden altijd apart besproken bij de Raad, bijvoorbeeld in begrotingswijzigingen of bij het veiligstellen van kredieten of bij het herbestemmen van een overschot dat specifiek met dat terrein te maken heeft. Het is dus wel de uitzondering die de regel bevestigt. Maar dat is bij een exploitatiegebied niet anders, dus er zit een zekere interpretatieruimte in. Als de Raad zelf aan het stuur zit, dan kun je daar met elkaar het goede gesprek over voeren. Het is niet zo dat de boekhouding precies aangeeft wat erin gaat en wat eruit komt; er zit interpretatieruimte in. Destijds was er ook de behoefte bij de Raad om zelf over die interpretatieruimte te kunnen spreken. Dat vonden wij destijds ook een redelijke verdeling in de Raad, om recht te doen aan alle werkvelden binnen de gemeente. Nu bij het afwegen naar de toekomst toe, dachten we: is dat überhaupt nog de maatstaf? Het kan zijn dat je heel anders denkt over groen, het gewicht van groen, het belang van klimaatadaptatie of duurzaamheid. Het kan zijn dat je sociaal vooral denkt aan jeugd. We hebben de poort weer opengezet om daar vrij over te spreken en de verstarring in het denken te doorbreken. Dat is een kwestie van vertrouwen ook naar elkaar toe. Durf je met elkaar het gesprek aan te gaan om te zeggen: oké, rood, groen en sociaal kon wel, maar inmiddels zijn we 8 tot 10 jaar verder. We kijken anders naar de tijd, moet het niet veel meer over jeugd en groen gaan, of moet het niet veel meer over duurzaamheid gaan? Zou je moeten kijken wat de maatschappelijke opgave op dit moment is en zou je het niet moeten verdelen over de dominante maatschappelijke opgaven? Dat is voor iedereen ook weer herkenbaar. Dat is eigenlijk de uitdaging die we nu hebben ingebracht en die nog niet is ingevuld, want daar zou je apart met elkaar het gesprek over moeten voeren. Dus als er ja wordt gezegd tegen het voorstel, wil dat niet zeggen dat het voorstel uiteindelijk, als je met elkaar dat gesprek aangaat, toch weer uitkomt op rood, groen en sociaal. Maar je zet met het aannemen van het Raadsvoorstel wel het gesprek over de maatschappelijke opgave vrij. Dat zou je bijvoorbeeld in het kader van de kadernota kunnen doen. Dat de visies, zoals Ansje een paar visies noemde, je noemde de sociale visie, maar ook andere, in overweging genomen moeten worden.

De structuurvisie, de brede sociale visie, was altijd wel belangrijk, maar daar hoor je tegenwoordig niets meer over. Ja, dat is iets wat ik inderdaad als waar beschouw. Het groenstructuurplan en de duurzaamheidsvisie zijn ook van belang. Ja, en kijk eens naar...

Je moet dus terugdenken aan de tijd waarin er een aantal dominante visies waren, maar inmiddels, om maar iets te noemen, hebben we een visie op inclusiviteit ontwikkeld, gericht op participatie in de samenleving. Hoe moet je dat nu zien in het kader van Rio Orce? Als je spreekt over maatschappelijk rendement, dan gaat het niet alleen daarover. Een revolving fund in termen van woningbouw is heel wat anders dan investeren in de jeugd, maar met enige lenigheid van geest kun je ook denken: ja, investeren in mensen, dat kan ook rendement opleveren voor de samenleving. Dus hoe wil je het zien? En dan is het belangrijk dat, als je opnieuw met elkaar in gesprek zou willen gaan, je moet kijken welke visies daarbij een rol spelen. Dan zou je kunnen zeggen: ja, de agenda jeugd wordt daarin meegenomen, of de nota inclusiviteit wordt daarin betrokken. De recente nota's over duurzaamheid horen er ook bij en dan moet je met elkaar in gesprek gaan. Zou het nog redelijk zijn om er een verdeling in aan te brengen, of gaat het voornamelijk om duurzaamheid, of is het voornamelijk gericht op een specifieke doelgroep van mensen? En ja, de vastberadenheid om het anders te doen, dat is niet omdat we weten wat het dan zou moeten zijn, maar wel omdat het de moeite waard is om daarover in gesprek te gaan. Het fijne van dit apart zetten is dat we al nota's hebben over stabiliteitscriteria, reserves, rente en voorzieningen. Dit is een apart ontwikkelfonds en dat kun je niet van de andere reserves zeggen. Je moet niet alles overhoop halen, maar het is ook geen soort noodfonds of een post onvoorzien die we willen uitputten. Er moet een meerjarige maatschappelijke betekenis aan te ontlenen zijn. Het is eenmalig geld dat je met een meerjarig rendement ten goede wilt laten komen aan de samenleving. Wat zou jij daarvan willen? Mag ik de voorzitter vragen, want ik ben zeker niet volledig geweest en dan heb jij dat allemaal bijgehouden, maar dat vind ik zo fijn.

Een groep moet je dan vertellen wat deze voor hen betekent.

Misschien is de vraag aan wie Jan het gesteld heeft.

Nagaan op

Als de concerncontroller zich dat voorstelt, stelt ons dat zeer gerust, dankjewel.

Het wordt op prijs gesteld als u komt.

Zijn er nog andere vragen blijven liggen? Jan, denk ik toch, waarom...

Waarom

Is dit niet gewoon een algemene bedrijfsreserve, denk je niet?

Laten we de tekst grammaticaal correct maken: Bijvoorbeeld, let op het antwoord met betrekking tot de meerjarige betekenis. Kijk, ik vraag me af, wat is er nu recent? Recentelijk hebben we ook een uitgave gehad, van 3 ton, als ik me niet vergis, om de orde te vergroten. Kijk wat je wilt; de kadernota wordt genoemd. Het lijkt erop alsof je zegt: "We moeten ons richten op toegankelijkheid en op een ontwikkelfonds," en daaruit dus de betekenis halen. En dan spreek je over een maatschappelijke opgave, die weer ruimer of anders geformuleerd is dan 'roodgroen sociaal'. Dat wil ik wel erkennen, maar toch, dan nog, in de scherpte, hè? Want het precieze antwoord heb ik nog niet. Nut en noodzaak, hè? Die twee woorden geven mij nog geen gevoel. Want je kunt ook zeggen: "algemene reserve". Ook maatschappelijke opgaven zijn een reserve die bedoeld kan zijn voor specifieke onderwerpen en die bijvoorbeeld ook in de kadernota een beleidsrichting kunnen krijgen. Dus toch nog even de vraag: waar zit nu het specifieke? En dan met name ook kijkend naar de geschiedenis, omdat we zeggen: "Ja, het is niet altijd goed gevolgd, hè? Roodgroen en sociaal." En als je naar de voorbeelden kijkt, dan zeg ik: "Ja, moeten we daar toch anders naar kijken?" En is het antwoord simpelweg "nee"? We moeten niet na 10 jaar deze evaluatie voortzetten, met name ook omdat de vraag niet gesteld is, maar het antwoord is wel interessant. En ook relevant: welke nadelen kleven er aan het Ríos? En heb ik dan een lijn te pakken waarvan je zegt: "Ja, je hebt wel gelijk"? In de fractie van Nieuw Democratisch Zeist?

Kun je als coach in tweede instantie met de vraag uit de voeten? Ja.

Ja, deze reserve geeft gewoon rust, omdat je een reserve hebt die je voelt via bepaalde regels en die je onttrekt met bepaalde regels. Bovendien mag het niet beschikbaar zijn om een deel van een gat in de begroting te dichten. Vele andere reserves zijn dat wel, dus er moet een bepaalde visie aan ten grondslag liggen. En ja, dat geldt voor de meeste andere reserves helemaal niet. Dus als je een visie opstelt in de gemeente en er zijn een paar genoemd, dan denk je: "Hoe gaan we dat dan precies financieren?" Dan kunnen we zeggen dat we dat voor een aantal jaren gaan financieren uit het Rios, omdat we dit echt een integrale - en dat woord is een beetje lastig - maar het is een samenhangende investering voor de ontwikkeling van de stad en we verstaan daaronder dus ook investeringen in mensen of in omstandigheden. En dat is vaak net wat anders dan de andere typen financieringen die we uit reserves of voorzieningen doen. Het is een kwestie van het ook willen zien, niet alleen van kunnen zien, maar ook van willen zien. Reserves zijn altijd een beetje een gevoelig onderwerp, want de een vindt ze te veel en de ander te klein. En we dachten: "Ja, het geeft ook wel rust in het politieke denken en in de financiële stabiliteit." Als je gewoon echt een reserve voedt en benut voor de dingen die wij belangrijk vinden, dan kun je met elkaar definiëren wat je eruit wilt financieren, en bij die andere reserves is dat gewoon niet het geval. Los van de doelreserves, zoals onderwijshuisvesting en wegen en openbare gronden. Nou, dit is dus iets bijzonders. Als investeringen voor de ontwikkelingen van Zeist is het bijzonder, en veel gemeenten hebben dit niet. Wij hebben geen exploitatiegebieden. En als een andere gemeente iets wil - ik ga geen namen noemen - zijn er veel gemeenten die geen exploitatiegebieden hebben en altijd de begroting bij elkaar aan het schrapen zijn. Nou, dan moeten wij soms zo doen als we een structureel probleem hebben. Maar één ding staat vast: we hebben een reserve voor integrale ontwikkeling in Zeist. Dus als we iets willen doen in het sociaal domein aan bestaanszekerheid of in het groen aan duurzaamheid, dan zit de krapte van de begroting ons niet meteen in de weg. We hebben een lange lijn. Het is fijn om een lange lijn te hebben, stabiel in het denken, stabiel in de beleidskeuzes en een stabiele financiering. Dus dat is eigenlijk het denken daarover, oké?

Oké. Ik bedoel, ga gerust je gang. Ja?

Ja, dank je wel. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is: hoe gaan we met elkaar definiëren wat de maatschappelijke meerwaarde is, zodat een project gehonoreerd kan worden vanuit het Rios? Wat is nu precies de meerwaarde? De tweede vraag is: de Raad moet worden uitgedaagd om meer aan het stuur te gaan zitten. Stel dat we enthousiast aan het stuur zitten en we komen met zijn allen tot een briljant plan met fundamentele maatschappelijke meerwaarde, maar dan blijkt dat het 6 miljoen kost terwijl er slechts 5 miljoen in het Rios beschikbaar is. Hoe lossen we dat dan op? Dus, dat is mijn vraag.

Het is gelukt, dus dat is niet via de microfoon gezegd en maakt daarmee geen onderdeel uit van de beraadslagingen. Ja, wie is Koos?

De tekst lijkt een transcriptie van een gesproken betoog te zijn, waarbij de spreker verschillende ideeën en concepten verkent zonder een duidelijke structuur. Hieronder is een poging gedaan om de tekst grammaticaal correct te maken, maar vanwege de onsamenhangende aard van de tekst is het moeilijk om een volledig coherente passage te creëren zonder de inhoud te veranderen of aan te vullen: "Het blijft lastig om de definiërende meerwaarde te bepalen als je echt wilt. Dat zou je dus in het kader van bijvoorbeeld de kadernota of van een werksessie met elkaar moeten verkennen. Waar zie je die meerwaarde zitten? Ik kan een paar voorbeelden noemen. Stel je voor dat er ergens een fundamentele achterstand is in een discipline, zoals leren of bestaanszekerheid. Dan formuleer je niet alleen een beleid om er wat aan te doen, maar ook om bijvoorbeeld een achterstand versneld in te lopen. Dit kan in de sector groen of in de sector klimaat. Je kunt het ook doen als het gaat om het aanjagen van een ontwikkeling in de particuliere sector. Als je wilt dat mensen bijvoorbeeld van het gas af gaan of op een andere manier ermee omgaan, dan zou je kunnen zeggen dat iets wat we uit Rios financieren, maatschappelijk rendement moet opleveren door een zuinige omgang met de aarde. Je zou kunnen stellen dat dit eerder bereikt moet worden dan alle stappen die we tot nu toe hebben gezet. En dan zeg je: we willen een versnelling aanbrengen, dus de meerwaarde eerder realiseren. Als het op bepaalde segmenten van de samenleving aankomt, zou dat uit het Rios kunnen. Zo zou je dus met elkaar moeten verkennen waar de meerwaarde zou kunnen zitten. Je zou ook kunnen zeggen dat het een bepaalde bevolkingsgroep of leeftijdscategorie ten goede moet komen, of misschien wel een bepaalde buurt. In die zin hebben we de definitiehekken eraf gehaald, want 'rood, groen en sociaal' was zo makkelijk te definiëren, maar is ook niet echt makkelijk. Jeugd is sociaal en het bouwen van een paar huizen is 'rood', maar dan heb je nog niet echt precies gedefinieerd waar die extra betekenis zit. Het versnellen van iets kan een meerwaarde zijn, er meerjarig aan werken en de financiering veiligstellen heeft een meerwaarde. In het kader van de kadernota zou er intern een notitie geformuleerd moeten worden, zoals er nu ook een notitie ligt, en daar zou de Raad uitgedaagd moeten worden om daarover het gesprek te voeren. Dan zeg je: dit gaan we de komende vijf jaar op deze manier doen. Het kan ook zijn dat je denkt aan meer dan een klein bedrijf in plaats van een groot bedrijf. Je kunt dus iets naar voren halen wat je met algemene middelen meerjarig gaat financieren. Niet meer een beetje zoeken, maar dit zijn wel voorbeelden. En meer aan het stuur de Raad. Ja, als dit onderwerp de afgelopen twee jaar echt een rol heeft gespeeld, want van de financiering was nodig. Wat een hele grote zorg was tijdens corona, dus. Corona geldt dus voor een deel uit Rios gefinancierd. Later is het ook weer ten goede gekomen aan Rios. Het is beter als de Raad in de begrotingscyclus periodiek geïnformeerd wordt over de stand van zaken met Rios. Hoe zit het met de realisatie van de onttrekking? Hoe zit het met het voorsorteren van de voeding en dat de Raad veel explicieter via data de voeding en de onttrekkingen bespreekt? Dat is voor verbetering vatbaar. Zo moet je eigenlijk zien dat de Raad aan het stuur zit. Ik denk dat als er geen geld is, dan moet je zorgen dat er meer gestort wordt, maar je moet niet meer onttrekken dan mogelijk is. Zorg gewoon dat er meer gestort wordt. Dus dat betekent de buikriem aanhalen bij het eten en ruimte creëren voor meerjarige projecten. Dat is niet anders."

Het tafelzilver de ring stoornis nee.

Nee, maar ik voel het gewoon. Je spreekt iets niet uit, maar ik voel het.

Een beetje spreken, een beetje persoonlijke huishouding van Jeroen.

Ik heb toch een vraag waarover ik op zijn minst een oordeel wil vellen. Als ik de vraag niet verkeerd begrijp, zou ik graag wat informatie willen hebben voor de beeldvorming, om vervolgens later een oordeel te kunnen vormen en aan het debat deel te nemen. Maar om even kort door de bocht te gaan: wat gebeurt er nu precies? Moeten we dit voorstel vaststellen om het proces voort te kunnen zetten? Is dat nu nodig, of gaat het voorstel sowieso door en kunnen we er later nog wijzigingen in aanbrengen? En waarom stel ik deze vraag? Even de analogie met een auto: je zou met elkaar kunnen besluiten om in een auto te stappen en gewoon te gaan rijden, maar voordat ik met mensen in een auto stap, vind ik het altijd prettig om te weten waar we naartoe gaan. Wil ik daar ook naartoe? Gaan we linksom of rechtsom? Rijden we snel of hebben we een dronken bestuurder? Zitten we allemaal veilig? Begrijpt u de analogie? Ik vraag me dus af of het verstandig is om dit nu te besluiten en daarna pas de uitwerking te doen, of is het verstandiger om eerst een aantal punten uit te werken en daarna pas een besluit te nemen? Graag zou ik hierop een reflectie willen.

Het is sowieso iets om over na te denken, denk ik. Het is een zeer interessante vraag. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het goed is dat de documenten er liggen, want ze zijn een verantwoording van wat er tot nu toe is gebeurd. Vervolgens komt de essentiële vraag aan de orde: zouden we het anders willen doen? Nou, ik denk dat de interventie van de Raad groter moet zijn. Dat is één punt; het moet dus zeker opgenomen worden in de planning- en controlcyclus. Het tweede punt is dat we scherper moeten zijn op de financiering en op de onttrekkingen. De financiering kan nog steeds gedifferentieerd zijn, zoals we tot nu toe hebben gezien, en de onttrekkingen moeten selectief zijn, maar dan wel anders: selectief en politiek ondersteund. Dat laat je liggen als je er geen groen licht voor geeft; anders geef je het werk een zetje. Maar je laat de uitkomst nog enigszins in het midden, dus je stuurt niet aan op een val waar je uiteindelijk in kunt lopen, maar dan heb je wel de verkenning gedaan. En daarvoor heb je toch een raadsbesluit nodig? Als raad zeg je dan: we gaan deze richting op, we gaan een nieuwe verkenning in, maar we willen onze handen vrijhouden, omdat dat nog niet de keuze is voor het nieuwe concept dat bedacht wordt. Dan moet je erop vertrouwen dat we dat ordentelijk voorbereiden. De raad heeft daar het laatste woord in, maar dan heb je wel meer gedaan dan nu zeggen: 'Met vreugde nemen we kennis van en kom terug als je iets slims hebt bedacht.' Dus dit is eigenlijk de reden voor verantwoording. Scherp zijn op de financiering, scherp zijn bij de onttrekkingen en het nieuwe denken proberen te stimuleren bij elkaar.

Om misverstanden te voorkomen: ik heb zeker met vreugde kennisgenomen van deze evaluatie.

Ik even noemen.

Ja, ik heb niet zozeer een vraag, maar ik denk wel dat het heel goed is om eens met elkaar te gaan brainstormen over wat nu precies de bedoeling van RIOS is. Toen ik bijvoorbeeld hoorde dat het idee was om de kosten voor de Passion uit het RIOS-budget te halen, dacht ik: "Is RIOS daar helemaal niet voor bedoeld?" Dat is meer voor de investeringen die we in 2019 hebben gedaan in flat 11, waar een miljoen uit RIOS is gegaan om Woongoed te stimuleren en te helpen bij het verduurzamen. Dat waren voor mij altijd de RIOS-zaken. Daar is RIOS voor bedoeld. Dus ik weet niet of we aan het verschuiven zijn qua doelstellingen van wat we ermee gaan doen, maar ik denk wel dat het heel goed is dat we het gesprek daarover gaan voeren.

Iets over passie, maar dat is riskant. Het besluit is genomen, dus waarom zou ik me druk maken, bij wijze van spreken? Maar kan het lichaam het aan? Met welke ogen kijken we hier naar de Pershing? En weet je, aanvankelijk was er de gedachte dat het voornaamste motief het stimuleren van de verbindingskracht is. Het aanwakkeren van de verbindingskracht. Men dacht dat het een gratis evenement was, dus we dachten erover na en we bedachten dat je mensen kunt laten deelnemen. Je kunt mensen laten toeschouwen. Er komen aanpalende projecten of evenementen. Het doorbreekt bestaande structuren en daagt bijvoorbeeld de verschillende religies en levensbeschouwingen uit om een bijdrage te leveren. Ze gaan elkaar opzoeken rond een thema, dus we dachten aan de verbindingskracht. Sociaal is een goede legitimatie, maar het is te riskant om te financieren. En daar zijn we uiteindelijk van afgestapt. Ik ben even kwijt hoe het nu gefinancierd is, maar dat was toen wel de aanvankelijke redenering. Dus je moet daar wel het gesprek over voeren.

Met dat laatste ben ik het zeker eens; anders zou ik het ook niet noemen. Het is ook niet per se goed of fout, maar in mijn gedachten was het altijd 3. Als het iets voor hardware is, zeg maar voor stenen, of voor bomen, of voor... Maar dat is dus kennelijk helemaal niet waar. En daar moeten we het over hebben. Ja.

Ja, dan gaat het dus ook om het voeden van een bomenfonds of het aanpakken van een betalingsachterstand. Dit moet juist opnieuw en zorgvuldig gedefinieerd worden.

Koos, wat bedoel je precies? Als ik het goed begrijp, is het idee om rond de kadernota een discussie te starten over wat de Raad zou kunnen beschouwen als maatschappelijke waarden. Ik ben zelf nog aan het zoeken, en je zei dat er een goede gespreksnotitie moet komen. Zie je een rol voor de Raad in de voorbereiding daarvan?

Wil je dan gewoon het gesprek aangaan, zoals ze er vanavond ook over spreken? Maar ik vind het wel prettig als je het reflectiedocument hebt vastgesteld. Samen hebben jullie de ruimte gecreëerd om daarover een constructief gesprek te voeren. Je zegt dat er een resultaat moet zijn en dat de kadernota separaat moet worden voorgelegd. Wat worden de toekomstige onttrekkingen uit het RIO's? Maar we blijven het RIO's voeden en in stand houden en we zetten het strakker in de planning. Dan is dat de meerwaarde van het besluit, zoals het nu in het raadsvoorstel staat dat is bijgevoegd. Als dat toeneemt.

Ja, ik ben het met de portefeuillehouder eens. Ik zal even naar de suggestie van **** kijken. Ja, ik denk niet dat wij als Raad mee moeten schrijven of moeten meewerken aan het maken van een stuk dat vanuit het college moet komen. Ik zie veel meer in een soort mindmap-avond, of hoe je het ook wilt noemen, waarin wij als Raad zaken kunnen neerleggen die wij belangrijk vinden en het college kunnen vragen daar rekening mee te houden als ze met de volgende notitie komen.

Het is geen debat, maar ik wil er toch graag op reageren. Ik ben het deels met je eens en deels denk ik ook dat je de Raad toch een beetje moet uitdagen, nietwaar? Wat wij in het verleden nog wel eens deden, was dat daaruit uiteraard een initiatiefvoorstel voortkwam. Nou, het Rios lijkt me nu bij uitstek geschikt, als het voldoet aan de voorwaarden voor maatschappelijke meerwaarde, om een initiatiefvoorstel te ondersteunen, vind je niet? Zeker als het om een incidenteel idee gaat, net zo goed als bij grotere moties. Als je het hebt over dat we bij elkaar gaan zitten, het goede gesprek gaan voeren en met uitgebreide plannen komen, bijvoorbeeld. We selecteren drie thema's die we in de samenleving tegenkomen en waar we iets mee moeten doen. Dat zou ik prima vinden om voor te leggen aan het college. Ja.

Met het risico dat het debat ontstaat, Voorzitter, wil ik toch een suggestie doen die misschien een debat kan voorkomen. Dat zou ook heel mooi zijn. Dus misschien kunnen we iets meer ruimte geven, want volgens mij liggen we helemaal niet zo ver uit elkaar. Het gaat mij alleen om het volgende: wees voorzichtig. Dat was tenminste het advies van de Raad, en daar ben ik wat huiverig voor: te veel de pen hanteren om mee te schrijven aan een voorstel. Ik denk dat we een aantal cases kunnen aandragen die richting kunnen geven aan het college om met een goed voorstel te komen, gehoord hebbende de Raad. Ik denk dat dat vervolgens het goede gesprek voor ons is. Anders zijn we, denk ik, te veel aan de voorkant aan het werk. En dan komen we straks bij een andere vergadering waar we het hebben over onder andere werkdruk, en over wie wat doet, waar en wanneer. Dan denk ik: oké, we moeten ook wel een beetje de scheidslijn bewaken. Klopt dat, Jan?

Deze zin lijkt geen duidelijke betekenis te hebben en bevat namen en mogelijk een achternaam 'Bredius'. Zonder context is het moeilijk om een grammaticaal correcte zin te vormen die de bedoelde betekenis behoudt. Als 'Bredius' een achternaam is en we aannemen dat 'Jan' en 'Hans' personen zijn, zou een mogelijke correctie kunnen zijn: "Jan en Hans zijn net als Bredius." Dit zou kunnen betekenen dat Jan en Hans op een of andere manier vergelijkbaar zijn met iemand met de achternaam Bredius. Zonder verdere context is het echter niet mogelijk om een nauwkeurige correctie te maken.

Peru is goed. Ga nu je gang, los van waar we het net over hadden. Aan het begin had ik ook nog de vraag waarom er bij het onderzoek geen raadsleden zijn betrokken. Het kwam heel snel voorbij, zo snel dat ik het niet tot mij heb kunnen nemen. Dus vandaar nog even de vraag, want ik was ook heel benieuwd. Wat bijvoorbeeld de raadsleden die destijds de RIO's hebben ingesteld, zoals Karst Schuring of Floris van Veenendaal, vinden. Waarom zijn zij niet betrokken bij de evaluatie of de reflectie van de RIO's? Misschien is dat nu niet meer nodig, maar die vraag kwam wel bij mij op en ik wilde dat graag weten.

Weet

Weet je, we hebben niet in de voorbereiding besloten wie we in de Raad willen selecteren. We zouden dan selecteren. En dat wilden we eigenlijk niet doen. We dachten gewoon dat het bestuur zelf moest kijken, toch? We moeten hem evalueren. Ik heb het hier bij de algemene beschouwingen gezegd. We evalueren hem en dan zitten alle partijen eigenlijk gelijkwaardig in de Raad. Maar als ik terugga naar de mensen met het geboortebewijs, dan kom ik wel bij de een terecht en niet bij de ander in de Raad. Dat vond ik eigenlijk niet goed.

Maar dat doe je dus nu ook, want wij weten niet wie wie is.

In het onderzoek zijn er geen externe partijen betrokken; er zijn alleen medewerkers. En niet de raad - is dat het geval? De raad zou gelijkwaardig en in gelijke mate geïnformeerd moeten zijn. Dat is eigenlijk de reden voor...

De Raad is, denk ik, voor een deel wel betrokken geweest. Als je kijkt naar alle besluitvorming die heeft plaatsgevonden met betrekking tot uitgaven, dan is dat altijd door de Raad gebeurd. Ja, nee.

Nee, want sommigen doen het elk jaar. Ik denk dat **** en Marcel, en ik denk dat jij ook, al een aantal jaren meedoen. Dus sommigen van ons hebben natuurlijk een deel van dit alles sinds 2013 meegemaakt, dat voel ik trouwens ook, denk ik. Jij ook? Ja, jijzelf ook, heb jij ook dat gevoel ervaren? Heb je dat toen inderdaad gezegd? Nee.

Ik was niet aanwezig bij het ontstaan, of ik heb het destijds gemist, maar ik had er helemaal geen weet van.

Geen. Ik had geen aandrang. Echt waar, want je selecteert iets en dat hebben we gedacht. We gaan intern informeren, en dat kon gewoon op een gelijkwaardig niveau, ook op B&W-niveau. Die zei: "Joh, ik ga het bespreken met de auditcommissie." Iedereen zat vrij en open in de discussie, en dat ervaar ik vanavond ook. En dat heb ik zelf al als verrijkend ervaren. Nee, de...

De vraag is eigenlijk opgekomen omdat ik ervan uitging dat er raadsleden zouden zijn die niet van het bestaan afweten.

En

Dat is dus niet gecheckt, denk ik gewoon.

Maar wij zien het wel, omdat niemand in de afgelopen 2,5 jaar erom gevraagd heeft en we het besproken hebben in de oudercommissie. Bij de auditcommissie ontstond de gedachte. Je legt het nu neer; destijds had ik een raadsbreed voorstel, want anders blijft het bij de specialisten en de onttrekking. Dat is echt iets voor de hele raad. De voeding is misschien nog technischer dan de onttrekking, dus we dachten: ja, ik vond het wel een goede suggestie vanuit de commissie. Daarom...

Daarom denk ik dat het ook goed is dat zo'n raadsvoorstel tenminste ingebracht wordt, want dan ga je er wel met zijn allen over nadenken. En dan worden de raadsleden ook meegenomen en gedwongen om er wat van te vinden. Maar...

Ik denk dat het goed is dat het nu gegarandeerd is en dat we weer zicht hebben op het instrument, alsook op de bevoegdheid van ons als Raad om daar actief mee aan de slag te gaan. Ja, en dan kun je allerlei dingen bedenken, zoals het verlengen van een project in Vollenhoven of het uitrollen van dat instrument in een andere wijk, waarvan je zegt: "Oké, dit vinden we heel belangrijk, maar er zijn niet direct middelen voor beschikbaar." Maar dan kunnen we wel putten uit bijvoorbeeld het Rios. Dus volgens mij wordt het ook een mindset voor ons om te kijken naar dingen die niet voor de hand liggen, waarvoor je niet direct geld in de begroting hebt vrijgemaakt, maar waarvan je wel denkt: "Oké, hier zien we in de toekomst een maatschappelijk belang in." Samen kunnen we dan weer meer voorstellen doen. Vanuit de Raad verwacht ik dat we dankbaar zullen zijn voor deze nieuwe mogelijkheden.

Dank Marcel Jan nog een vraag ja.

Ja, voorzitter, ik ben overtuigd van het belang van Van Rios. Deze rondetafelgesprekken hebben dat toch duidelijk gemaakt. Als we kijken naar de discussie aan het einde van deze rondetafel en de Raad willen positioneren, dan denk ik dat het van betekenis is om ook de Raad mee te nemen. Dit is anders dan sommige leden van deze commissie aanvankelijk dachten. Ik ben er namelijk van overtuigd geraakt dat het juist in het belang van de Raad is om deze evaluatie, en in het bijzonder de Rios, te bespreken. Over de interventie wordt gesproken. Ik heb de toegankelijkheid van het fonds toegevoegd, en er is gezegd dat de Raad aan het stuur zit. Deze elementen brengen met zich mee dat er in de voorfase, of in de voorbeelden, of hoe dan ook in de voorbereiding naar de uitvoering, daadwerkelijk betrokkenheid moet zijn. Nee, dank u. Niet zoals Jeroen het deed. Ik...

Ik ga het zo proberen samen te vatten, Jeroen. Ja.

Ik zou graag iets willen toevoegen aan het punt van de heer Brede. Ik kan het me vaag herinneren, want ik was geen raadslid, slechts buitengewoon raadslid. Ik wilde niet overal bij betrokken zijn, en als een instrument dat je ergens in 2013 installeert, moet je je daaraan aanpassen en ermee leren omgaan. Wat ik me kan herinneren, is dat er in 2014-2015 ook echt de behoefte ontstond om een beter gesprek met elkaar te voeren over de criteria die zouden gelden bij de onttrekking. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat het een soort balletje-balletje-spel aan het worden was. Dat mensen die dat idee hadden, wil ik niet beweren, maar er was wel een behoefte om daar met elkaar beter over te spreken. Nu, in de tegenwoordige tijd, vind ik het heel mooi dat er in het stuk staat: "Laten we heel helder zijn over het moment waarop we als Raad daar in principe over spreken, over eventuele onttrekkingen bij de kadernota." Dat lijkt me een geschikt moment. Dit debat, ik weet het niet, maar het lijkt me een geschikt moment, hoewel het ook een vreemd moment is om voorafgaand aan de kadernota een aantal criteria met elkaar te hebben gedefinieerd, zodat je niet tijdens de kadernota, als de bedragen er liggen, een doelredenering krijgt. Het is beter om van tevoren, zo objectief mogelijk, die criteria te formuleren op basis van visies of algemenere doelen, zodat je die als leidraad kunt gebruiken tijdens de bespreking van de kadernota. Dat is een oproep die ik zou willen doen, en ik wil ook even kijken of er misschien medestanders of juist tegenstanders zijn. Dan ga ik dat proberen te gieten.

In de vorm zoals we gewend zijn te werken, hoor ik dat de Raad eigenlijk zegt: "We willen niet plotseling geconfronteerd worden met een nota van het college die een invulling geeft aan het begrip 'maatschappelijk'. Dus wij willen de gelegenheid hebben om vanaf het begin ook onze inbreng te leveren." Er moet dus iets georganiseerd worden, met de wetenschap dat we het college hebben om vervolgens met al die input tot een voorstel te komen. Daarvoor moet een goede methode gevonden worden, en er is tijd nodig om dat te realiseren, zodat het debat dat plaatsvindt, goed kan verlopen. Zeg ik het zo voldoende? Bent u het daarmee eens?

Bent u in die tijd nog in te huren? Bent u nog beschikbaar voor werk? Dat is de vraag.

Collega's, dat gezegd hebbende, kan ik constateren dat er verder geen behoefte is aan debatten met die aantekening. Het stuk kan nu door naar de...