- Carlo Fiscalini - NieuwDemocratischZeist
- Julian Wassink - ChristenUnie/SGP
- Wilma Breddels - PvdA
- David Tompot - SP
- Marco Huijben - VVD
- Roy Luca - Seyst.nu
- Marcel Fluitman - CDA
- Bas van der Schild - GroenLinks
- Ruben Pattiasina - D66
- Walter van Dijk - Wethouder
Debat RV Nieuwe verbindingen Den Dolder
Vanavond gaan we debatteren over het raadsvoorstel betreffende nieuwe verbindingen in Den Dolder. Straks geef ik de eerste fractie het woord om het debat te openen. Aan de raadsleden zou ik willen meegeven om via de voorzitter te spreken. Mensen in de zaal op de tribune, ik wil u vragen om alleen te luisteren. U kunt helaas niet meedoen aan het debat, hoe graag u dat misschien ook zou willen. Bij deze, welke fractie mag ik het woord geven om het debat te openen? De heer Carlo Visser van Nieuw Democratisch Zeist, ja?
Ja, voorzitter, dank u wel. We debatteren over het raadsvoorstel betreffende nieuwe verbindingen. Dan rijst de vraag wat dat raadsvoorstel nu eigenlijk inhoudt. Als we naar het dictum kijken, worden er twee dingen van de raad gevraagd. Ten eerste wordt gevraagd te besluiten om in te stemmen met het adviesrapport en ten tweede om een opdracht aan het college te geven. Over het adviesrapport als zodanig en over het raadsvoorstel waarbij dit adviesrapport wordt aangeboden, is in de ronde tafel veel opgemerkt. Daaruit bleek dat er nogal wat meningsverschillen waren. Maar als de raad nu zou besluiten om in te stemmen met het adviesrapport, wat houdt dat dan precies in? Betekent dat dan dat we als raad ook de uitwerking van die adviezen als zodanig accepteren? Dat denk ik niet. Met andere woorden, er is eigenlijk geen bezwaar om in te stemmen met het adviesrapport, want wat er verder met die adviezen moet gebeuren en de uitwerking daarvan, dat zullen we dan bij nieuwe raadsvoorstellen mogen ervaren. Als ik naar het tweede onderdeel van het dictum kijk, waarin het college van B en W de opdracht krijgt om in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf te komen tot een definitieve oplossing voor de zuidelijke kortsluitroute, en ik kijk naar de recente correspondentie daarover – de brief van het Rijksvastgoedbedrijf, de brief van ProRail en de reactie daarop – dan begrijp ik niet hoe we het college kunnen vragen om met het Rijksvastgoedbedrijf samen te werken. In hoeverre die samenwerking mogelijk zal zijn, is nog maar helemaal de vraag. Pas over veertien dagen vindt het bestuurlijk overleg plaats tussen de diverse partijen, en dan zal moeten blijken wat het standpunt van het Rijksvastgoedbedrijf voor de toekomst zal zijn. Dus ik denk dat we als raad niet zouden moeten besluiten om een dergelijke opdracht aan het college te geven. En daar wilde ik het bij laten, voorzitter.
Dank u wel, meneer Fiscali. Is er iemand die hierop wil reageren? Ik zie de heer Julian Wassink en mevrouw Breddels. Eerst de heer Wassink, alstublieft.
Julian Wassink, ik wil graag inhaken op de laatste zin die u uitsprak. U zei dat u eigenlijk voorstelt om niet mee te gaan in het voorstel van de wethouder om nu al een richting te kiezen. Maar wat is dan het alternatief dat zich aandient, en wat vindt u daarvan? Want het oproepen om iets anders te doen dan het voorstel is begrijpelijk. Maar wat is er dan beter aan wat er vervolgens ontstaat? Ik...
Ik zeg niet dat we moeten besluiten om iets anders te doen. Ik zeg alleen dat wij die opdracht niet kunnen geven zolang niet vaststaat dat er inderdaad met het Rijksvastgoedbedrijf samengewerkt kan worden.
Ik begrijp dat u dat zegt, maar dat betekent dus dat u eigenlijk zegt: "We moeten dat hele voorstel afschrijven, het heeft totaal geen zin." We hebben er nu twee avonden over gepraat, maar we kunnen beter tegen de wethouder zeggen: "Kom later terug met een betere uitwerking, en dan kan ik pas echt ja of nee zeggen." Is dat dan de consequentie van wat u zegt?
Wanneer het aankomt op het geven van een opdracht aan het college om met het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek te gaan, denk ik dat het eerst duidelijk moet zijn hoe ver de bereidheid van het Rijksvastgoedbedrijf reikt. Ook moet bekend zijn wat de gevolgen zijn van het overleg dat kennelijk op 11 oktober zal plaatsvinden, enzovoort. Vervolgens kan het college aangeven dat de Raad hen de opdracht moet geven om daadwerkelijk met de betreffende partijen te overleggen over de verdere uitwerking van wat er mogelijk is.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bretels van de A-partij.
Dank u, voorzitter. Ja, ik zit ook wel een beetje met de dikte, moet ik heel eerlijk zeggen, want de brief van het Rijksvastgoedbedrijf leek er toch een beetje op alsof ze hun keuze aan het intrekken waren. En waarom dat dan zo laat is? Dat weet ik ook niet. En ik geloof zonder meer dat de wethouder alles in het werk zal stellen om samen met het Rijksvastgoedbedrijf tot een oplossing te komen. Maar als ik naar het dictum kijk, begrijp ik ook de haast die er is, hè? Dit loopt eigenlijk al veel te lang. We moeten er gewoon een keer uitkomen. Zou het een oplossing zijn om onder punt twee de zinsnede "in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf" gewoon te schrappen en er "of" of "primair en anders met een ander" van te maken? Maar er moet een oplossing komen, en op deze manier is het misschien wel iets te eng omschreven. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Dank u.
Dank u wel. Is er iemand die wil reageren? De heer David Dompelt gaat...
Ga gerust uw gang om in te haken op dat punt betreffende de medewerking van het Rijksvastgoedbedrijf. Als ik de brief van het Rijksvastgoedbedrijf, die ik vóór 21 juni 2023 ontvangen moet hebben, erbij pak, zie ik dat op de tweede pagina in een alinea heel duidelijk staat dat het Rijksvastgoedbedrijf de gemeente Zeist verzoekt om een bredere ruimtelijke visie op het dorp Den Dolder. Dit naar aanleiding van het feit dat het Rijksvastgoedbedrijf de verkeerstechnische benadering van de kortgesloten routes door de gemeente Zeist eigenlijk onaanvaardbaar vindt. Volgens mij blijkt uit die brief heel duidelijk dat het Rijksvastgoedbedrijf wel bereid is om met de gemeente in gesprek te gaan, mits het gesprek gaat over een bredere visie waarin ook andere waarden worden betrokken. Dus het lijkt mij niet het geval dat het Rijksvastgoedbedrijf helemaal niet in gesprek zou willen gaan.
Marco Huijben van de VVD had zijn hand opgestoken, dacht ik.
Ik dacht: "Ik kan me niet herinneren," maar ik kan de lezing van de SP in deze vervolgen.
Voorzitter, dank u wel. Ik kan Carlo Facili goed volgen. We hebben ook onze portefeuillehouder vanavond bij ons. Wat mij echter verbaast, is dat er nu specifiek een opdracht wordt gevraagd om te mogen gaan praten met de Rijksvastgoeddienst. Ik ben verbaasd dat er in die drie jaar met de klankbordgroep en alle betrokkenen niet eens gewoon onderhoud is gepleegd. We hebben een goede optie, dat is gebleken uit de rondetafelgesprekken, die mogelijk alternatieven kan bieden. We hebben begrepen dat deze niet beoordeeld zijn of niet goed toepasbaar zouden zijn voor Den Dool. En dan blijkt nu ineens dat er haast is vanuit ProRail en dat de Rijksvastgoeddienst eigenlijk nog veel meer wil weten en wil gaan beoordelen of die mogelijkheden er wel of niet zijn. Dan zijn we drie jaar interactief bezig geweest met de samenleving en het risico ontstaat dat, als dat niet gaat lukken, we een groot probleem krijgen en dan pas naar alternatieven zouden moeten kijken. Dat verbaast mij dus ook, dat het niet een keer is teruggekomen naar de Raad. Zijn de kaders niet te strak geweest met de mogelijke alternatieven die wel zijn aangereikt of besproken? Dus dat vind ik een gemiste kans.
Dank u, voorzitter. Ik heb niet gezegd dat het niet gaat lukken, hè? Ik heb alleen aangegeven dat ik het in grote lijnen met Luca eens ben. Het is gewoon niet zeker. En om het nu zo ontzettend nauwkeurig te formuleren... Ik zou voorstellen om in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf uit het raadsvoorstel te halen, omdat je het dan gewoon breder houdt en dat je probeert het in eerste instantie zo aan te pakken. Dat is natuurlijk prima. Ik zeg helemaal niet dat het niet lukt, maar het is ook niet zeker dat het wel lukt. En dan, ja, dan denk ik dat je het beter wat ruimer kunt formuleren en natuurlijk gewoon met het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek kunt gaan. Maar als het dan niet lukt, dan heb je in ieder geval ook de mogelijkheid overwogen om het op een andere manier te proberen. Dat was wat ik bedoelde.
Dank u wel. Iemand anders? De heer Fluitman van het CDA, ja.
Ja, nog even een interruptie, voorzitter, op mevrouw Breddels. Ik kan haar wel volgen, en dat zal ik straks in mijn betoog ook wel uitleggen. Maar als we het Rijksvastgoedbedrijf eruit halen, bent u dan ook van mening dat het niet alleen gaat om het landgoed en de eng, maar dat we in bredere zin in Zuid-Frankrijk moeten kijken naar mogelijkheden?
Ja, we moeten tot een oplossing komen. Ik bedoel, we zijn er al 20 jaar mee bezig. Dat is echt veel te lang, dus we moeten doorgaan, en dat is natuurlijk prima. Als de plannen die er nu liggen worden voortgezet, in die zin dat eerst het gesprek met de rijksvastgoedbedrijven gevoerd moet worden, maar als daar niets uitkomt, dan moeten we iets anders overwegen. Of we doen niets; dat kan ook. Je kunt zeggen dat het niet gelukt is, maar we mogen niet stil blijven zitten. We moeten het niet zo eng formuleren dat we straks niet verder kunnen.
Ja, voorzitter, dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is eigenlijk of het Rijksvastgoedbedrijf openstaat voor onderzoek. U wilt dat onderdeel eruit halen, maar het voorstel gaat juist over het grondig onderzoeken van de mogelijkheden om toch een ontsluiting via het landgoed te realiseren. Mijn vraag is: als u dat onderdeel schrapt, het Rijksvastgoedbedrijf, bent u dan van mening dat we breder moeten kijken dan alleen een ontsluiting over het landgoed?
De heer Van der Schilt, wilt u hier ook iets over zeggen? Gaat uw gang.
Ja, ik denk sowieso dat praten altijd mogelijk is, zelfs als vastgoedbedrijven in eerste instantie wat minder enthousiast lijken. We moeten in samenwerking tot een oplossing komen. Dat denk ik ook, en overigens heeft de wethouder tijdens de rondetafelgesprekken al toegezegd om een variant met een negatieve uitkomst verder te onderzoeken. Dus volgens mij is de opdracht breder dan hoe deze hier beschreven staat. Een kleine aanpassing is misschien best goed. Tot zover dit.
Ja, dank u wel, meneer Van der Schild. Meneer, dat u er bent, doet ons goed.
Gang. Ruben is goed, hoor. Ik had eigenlijk een iets bredere woordvoering voorbereid. Bereid je maar voor om hierop aan te sluiten binnen de gegeven kaders, want de ontsluiting via het landgoed is eigenlijk de enige reële optie die er volgens ons is. Dat maakt het wel heel belangrijk om goed te weten wat de consequenties zijn als het niet gaat lukken. Maar misschien kan de wethouder daar straks in zijn reactie een beeld bij schetsen. Laten we het daar voor nu op houden.
Geachte voorzitter, dank u wel. Ik wil inderdaad graag iets toevoegen. We maken ons zorgen, en dat geldt ook voor de samenleving in Den Dolder, de inwoners die we hebben gehoord en van wie we later informatie hebben ontvangen. Maar ook de gebruikers van het openbaar vervoer in Den Dolder, die dagelijks heen en weer reizen, voelen zich beperkt tot wat nu als enige optie wordt gepresenteerd via de huidige plannen, zoals die specifiek in het raadsvoorstel zijn beschreven. We lopen daarmee een echt risico, en ik vraag de wethouder dan ook om duidelijk te maken wat dit risico precies inhoudt, aangezien we tijd tekortkomen. De wethouder heeft zelf een tijdpad aangegeven dat ProRail voor ogen heeft, dus het wordt behoorlijk spannend.
Kunt u, voorzitter, aan de heer Luca vragen mij uit te leggen wat zijn zorgen precies zijn?
De heer Luca, ja, dat kan ik zeker. Ik maak me zorgen over het feit dat het openbaar vervoer niet meer goed gekoppeld is. Voorheen was er een verbinding voor de vier kwadranten die over de provinciale weg ging, en nu wordt deze onttrokken aan het stationsgebied. Ik maak me zorgen over hoe de bewoners van Noord straks goed kunnen gaan winkelen in Zuid als de route over de Eng niet beschikbaar is. Dus hoe gaat dat gebeuren? Ik heb geluisterd naar wat de insprekers hebben gezegd en dat baart me ook zorgen. Als iemand een verzoek tot openbaarmaking van informatie indient en tot op heden geen antwoord heeft ontvangen, terwijl wij hierover aan het vergaderen zijn, dan vind ik dat we dit aan onze samenleving duidelijk moeten maken. En er zijn enkele punten waarop de wethouder heeft gereageerd tijdens de rondetafelgesprekken. Maar wat betreft het dagelijks gebruik en de veiligheid van de schoolgaande kinderen en iedereen die geen gebruik maakt van de fietstunnel, daarover bestaat gewoonweg grote zorg. Ondernemers hebben ook heel duidelijk hun zorgen geuit over hoe de toekomst eruit zal zien, waarvoor nog geen invulling is gegeven. En waar ProRail echt zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is het, voorzitter, dank u wel.
Ja, dank u wel, meneer Helder. Ik begrijp wat uw zorgen zijn, meneer Luca. Maar voorzitter, als we het over het openbaar vervoer hebben, dan deel ik die zorg ook wel. Maar u weet, denk ik, net zo goed als ik dat wij het hebben over ISO-normen met betrekking tot het OV en dat het hier gaat over ontsluiting en niet over hoe het OV moet rijden. Dus volgens mij moeten we eerst kijken hoe we tot een goede ontsluiting kunnen komen, alvorens we kijken hoe we daarna met het OV kunnen gaan. En ik heb net de nieuwe dienstregeling gezien die, wat is het, per 1 januari denk ik, weer ingaat, ja, daar ziet u ook per lijn dat alles weer verandert. Ook lijn 74 verandert weer, lijn 73 verandert weer, dus om daar nu zekerheid over te vragen aan het college lijkt mij een onmogelijke vraag. Dus fijn, die zorg, maar daar hebben we op dit moment niets aan. Het voorstel gaat daar ook niet over. En ten tweede, ja, het verzoek. Of we ook bij verzoek? Ja, volgens mij gaat het voorstel daar ook niet over, dus uw zorg ligt alleen maar daarin dat u vindt dat het niet over de ene kwestie kan gaan, maar verder hoor ik eigenlijk niets over wat dan uw alternatief is, want ja, u heeft alleen maar zorgen geuit, blijkbaar.
Sluit u maar aan, want u zit aan de hele verkeerde kant. Wij zijn helemaal niet tegen de Eng, mits het goed onderbouwd is, met rijksvastgoed meegaat en dat alles mogelijk is. Maar er is een heel duidelijke andere vraag: we moeten stappen maken, en die stappen zijn nog niet gemaakt, wat onzekerheid met zich meebrengt. Terug naar het OV, zoals u zegt, ik deel uw mening volledig. Echter, we zijn wel bij de provincie aangesloten voor meerdere overleggen, en daar hadden we wel iets kunnen doen. Dat is ook hier in de Raad gemeld: doen we er verstandig aan om op de provinciale weg een koppeling te maken van het stationsgebied met het centrum en de dolde, gekoppeld aan de nieuwe ontsluiting? Wel of niet over de Eng? En dan kunt u zeggen van niet, maar de gebruikers die bij het station gebruikmaken van de faciliteiten, die zijn straks de dupe als de opleiding die er gaat komen van de politieschool heel duidelijk last gaat krijgen van het feit dat er geen goede koppeling meer is in het OV. Dat hoort bij elkaar. U kunt het los zien, maar het is wel iets waar onze samenleving dagelijks mee te dealen heeft.
De heer Luca heeft een heldere uitspraak gedaan. U bent voor de Eng, dus dat is in ieder geval een helder standpunt, en dat vind ik heel fijn. Dat u dat zegt, betekent dat u nu een uitspraak gaat doen over de ontsluiting van de Eng.
Dat is niet gezegd dat wij er klakkeloos voor zijn, maar dat het een mogelijkheid is en dat het dan zou kunnen. Ik ga daar niet alleen over, dat weet meneer Fluitman ook. Daar gaat de fractie over, en ik neem aan dat het bij het CDA net zo gaat.
Ja, dank u wel, voorzitter. De zorgen die de heer Luca uit over het openbaar vervoer, zijn ook de zorgen van de SP. De opmerking van de heer Fluitman, dat wij als Raad eigenlijk niet zoveel invloed of niet zoveel te zeggen hebben over het OV, kan ik niet helemaal goed plaatsen. Het gaat er natuurlijk om dat, juist door de omleidingsroute die er straks gaat komen, de bushaltes verplaatst moeten worden. De bussen worden straks omgeleid en daardoor moeten de bushaltes ook verplaatst worden. Dat is de oorzaak van het feit dat die bushaltes straks verder weg komen te liggen. Het ligt juist in die omleidingsroute, en dat is natuurlijk wel een keuze waar de Raad over gaat. De SP zou daarom willen pleiten voor nader onderzoek om te zien of de busroute niet op een andere manier toch dichter bij het station kan komen, bijvoorbeeld via een lus vanuit de noordelijke richting, zodat de bushalte op een plek komt die heel dicht bij het station ligt. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we op die manier, als gemeente Zeist, ervoor kunnen zorgen dat de mensen die met het OV komen, goed bediend worden. Dit geldt ook voor de groep uit Den Dolder en voor het winkelcentrum, dat goed bereikbaar blijft. Het heeft ook te maken met inclusie dat we dit doen en dat we niet zomaar genoegen nemen met bushaltes die straks 500 meter van het station af komen te liggen.
Ja, voorzitter, het gevoel dat mij bekruipt is koudwatervrees. We zijn al sinds 2018 bezig, toen we het college de opdracht hebben gegeven om deze scenario's verder uit te werken. We zijn dus vijf jaar verder. Wat er nu van ons gevraagd wordt, is om focus aan te brengen in de scenario's die er liggen. Wat er nu gebeurt, is dat mensen zeggen: "Ja, maar nu wordt het wel heel concreet." Dus ik wil toch nog even wat andere scenario's op tafel hebben. Nee, ik ken iemand die altijd zegt: "Maak het breed, doe geen reet." Dat is precies waar ik bang voor ben. Wat nu gebeurt, als we dit doen, is dat we weer gaan zeggen: "Ja, oké, we denken wel aan dit scenario, maar we willen toch ook nog de drie andere op de achterbank houden voor het geval dat." En wat je dus gaat zien, ben ik bang, is dat als we dit verder gaan uitwerken en we komen eruit met het Rijksvastgoedbedrijf, stel dat het zo is over een jaar of twee, dat we dan toch weer een ander scenario van de achterbank halen. Die zegt dan: "Ja, maar die lijkt toch ook wel leuk?" Ja, volgens mij zijn we dat dus al vijf jaar aan het doen, met heel veel participatie. En volgens mij moeten we nu gewoon lef hebben en zeggen: "We focussen nu hierop, gaan dit uitwerken en dan komen we concreet met een uitkomst."
Voorzitter, dank u wel. Ik deel de mening dat we ons moeten focussen, maar daarover heb ik toch een wedervraag voor u. Ik denk dat dit al naar voren is gekomen in ons betoog en in de reacties op de anderen. Als deze ene focus niet de juiste is, dan zijn we, zoals u zegt, al 5 jaar bezig. We zijn eigenlijk veel langer bezig, maar laten we het op die 5 jaar houden. Daar komt dan nog eens 3 jaar bij die we samen met de samenleving hebben doorgebracht. Vervolgens moeten wij op zoek naar alternatieven. Ik ben het er volledig mee eens dat we een focus moeten hebben, maar als we geen alternatief hebben – bijvoorbeeld omdat het Rijksvastgoed om wat voor reden dan ook niet kan of mag vanwege de flora- en faunatoetsing – dan hebben we een groot probleem. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Misschien heeft de wethouder een alternatief, want dan kunnen we inderdaad onze inzet richten op dat ene alternatief.
U noemt nu drie jaar. Ik heb in het raadsvoorstel gekeken. We hebben in 2018 deze opdracht gegeven; het is nu 2023, dus het zijn al vijf jaar. We zijn met allerlei mensen uit de samenleving in gesprek om die scenario's uit te werken. Dus we moeten focus aanbrengen op het scenario waarvan we denken, als we alles overzien, dat dit de meeste kansen biedt. Dat helpt ons. Volgens mij helpt het ook de wethouder, want dan kan die tegen het Rijksvastgoedbedrijf zeggen: "Ik wil hier echt met jullie uitkomen." Want als zij ook kunnen verwijzen naar de vier scenario's die wij in stand houden, dan zeggen ze: "Ja, wij hoeven niet zo hard met jullie te onderhandelen of ons cultuurhistorisch landgoed ter beschikking te stellen, want jullie hebben nog vier andere scenario's." En dan komen we dus niet vooruit. Dat is mijn angst.
Ja, dit is een reactie op datgene wat meneer Wansink naar voren brengt. Als ik hem goed beluister, wil hij eigenlijk een ander petitum voor dit raadsvoorstel, namelijk een petitum waarin heel duidelijk aan de raad wordt gevraagd zich uit te spreken over het feit dat er drie alternatieven zijn en dat de focus op die drie alternatieven moet liggen. Maar zo staat het er nu niet, toch?
Nou, ik lever een bijdrage. Die komt voornamelijk voort uit het voorstel van mensen om beslispunt twee aan te passen en het nog wat breder te houden, dus niet specifiek de Eng of het Rijksvastgoedbedrijf te noemen. Mijn voorstel doet dat juist wel. Wat...
Maar dat zegt ook niets. Instemmen met een advies betekent niet dat je gedwongen wordt om dat advies op te volgen.
Wat ik de wethouder tijdens de ronde tafel heb horen zeggen, is dat hij graag wil dat we instemmen met het voorstel, zodat hij het participatietraject kan afsluiten. Dat helpt dus opnieuw bij het aanbrengen van focus. Zo interpreteer ik zijn woorden.
Dus u gaat een stuk tekst in het dictum interpreteren, wat niet mogelijk is.
Ik baseer het op wat ik zie en op wat ik de wethouder hoor zeggen tijdens de ronde tafel.
Stel dus voor wat uw tekstvoorstel is om ervoor te zorgen dat het precies weergeeft waar u mee kunt instemmen, zodat we op één lijn komen.
Ik ga nu niet aangeven wat de Raad zou moeten besluiten over de adviezen die gegeven zijn. Er wordt gevraagd om kennis te nemen van die adviezen. Nou, dat wil ik best doen. Maar verder wil ik op dit moment zeker niet gaan, gezien de onzekerheden die in allerlei takken van sport rond dit probleem nog bestaan.
Ja, dank u wel, voorzitter. Graag deel ik met u en met de aanwezigen de bijdrage van het CDA voor dit debat. Er ligt voor ons een voorstel dat uiteindelijk een uitwerking is van een besluit dat wij in 2019 als Raad hebben genomen om verder te gaan met de uitvoering van wat toentertijd nog drieluiken waren en wat we nu de nieuwe verbindingen noemen. Het CDA is van mening dat er een gedegen proces is gelopen, omdat er veel is geparticipeerd. Er is altijd discussie over participatie: staat het er nou in of heb ik nu wel of niet kunnen zeggen of vind ik terug wat ik ervan vind? Maar uiteindelijk zijn er wel met heel veel groepen en met heel veel stakeholders gesprekken gevoerd om te kijken hoe je nou zo goed mogelijk tot die nieuwe verbindingen kunt komen. Wat dat betreft zeggen we ook dat het adviesrapport eigenlijk gewoon een goed rapport is; daar kan je niet omheen, daar is niets mis mee. Dat wil niet zeggen dat we ermee in zullen stemmen als CDA, omdat er wel een bepaald onderdeel in staat waar het CDA nog anders tegenaan kijkt. We vinden dat we nog onvoldoende informatie hebben vanuit het college om een besluit te kunnen nemen. En dat hangt af van het feit dat er een paar elementen worden benoemd in het rapport en in het voorstel waarover je een besluit neemt. Als we dan kijken naar het noorden, dan denk ik, ook gehoord hebbende de mensen in de rondetafel en de processen die gelopen zijn, dat daar een prima voorstel ligt. Het CDA zou dan ook zeggen: zo snel mogelijk daarmee aan de slag gaan. Datzelfde geldt eigenlijk voor het centrum. Ik denk dat er in het centrum goed moet worden gekeken naar een goed ingericht verblijfsgebied dat goed is voor ondernemers, voor bezoekers en waar gekeken wordt naar een goede afwikkeling van laad- en losverkeer en fietsplekken. En noem maar op. Het CDA gaat niet over het hoe, dus dat laten we ook graag aan het college over. Met andere woorden, wij zullen niet gaan zeggen dat er ergens een rustplek moet komen of een parkeerplek of een fietspad. Wij gaan ervan uit dat, zoals het nu voorgesteld wordt, er hard gewerkt wordt aan een upgrade van dat centrum. Dan blijft natuurlijk de zuidkant over. Over de zuidkant staat in het rapport een duidelijke richting, en dat staat ook in het voorstel. Het voorstel geeft eigenlijk de richting om de variant over Den Eng verder uit te werken en daarover verder met het Rijksvastgoedbedrijf in overleg te gaan om te kijken of daar tot commitment gekomen kan worden. Het CDA vindt dat dat een te enge benadering is of een te enge uitleg van de opdracht die we in 2019 hebben gegeven. We hebben gevraagd ook naar een goede zuidroute te kijken. En een goede zuidroute houdt in dat je meerdere varianten kunt hebben die wel of niet mogelijk zijn. We hebben de ronde tafel gehad over de nulvariant, maar ik zie hem in ieder geval nog niet in dit voorstel staan, maar wellicht kan de wethouder straks aangeven dat die toegevoegd wordt. Maar ik zie daar geen doorberekening in. Ik zie niet waarom het niet kan of waarom het wel kan. En dat zouden we graag willen weten. Datzelfde geldt voor de andere opties, zoals Vosslaan. Er wordt heel snel gezegd dat het niet kan, maar geef mij dan ook even de argumenten waarom het niet kan, zodat ik ook goed kan overwegen waarom het niet kan. En dan het alternatief over Den Eng. Op zich lijkt het een mooi alternatief, maar we hebben wel gelezen dat het Rijksvastgoedbedrijf op voorhand nog geen groot enthousiasme toont om daarin mee te werken. En dat brengt een risico met zich mee. Wij zien inderdaad ook geen enkele doorrekening van wat dat daar gaat kosten en wat het dan betekent als wij Den Eng wel verder zouden uitvoeren. En daar maken we ons zorgen over. Die zorgen zijn ook een beetje op het gebied van: praten we nu wel of niet over de doorgang over particuliere gronden? We kunnen een hele semantische discussie aangaan of grond van het Rijksvastgoedbedrijf wel of geen particuliere grond is. Als ik het Rijksvastgoedbedrijf was, dan zou ik zeggen: het is mijn particuliere grond en blijf er met je vingers vanaf. En ga dan niet zeggen dat ik een andere status heb met grond dan een ander. Dus ik zou heel graag willen weten, juridisch gezien, wat dat dan betekent. Want daar zit natuurlijk wel een verschuiving in de kaders die we hebben meegegeven. En op zich kan dat; tijden veranderen en beelden veranderen. Maar dan wil ik ook weten waarom die beelden zijn veranderd en die lees ik onvoldoende nog steeds in het stuk. Een volgende zorg die we hebben is toch op het financiële terrein. We hebben 4 miljoen apart gezet voor eigenlijk de leefbaarheid in het centrum en de omgeving van Den Dolder verder vorm te geven. En het zou maar zo kunnen zijn dat het college denkt: hé, die 4 miljoen, die zou ik ook wel eens nodig kunnen hebben om een stuk van Den Eng te kopen. En als ik doorga dromen, dan zou het zelfs nog kunnen zijn dat het college gaat denken: als ik dan ook nog de inwoners van Den Dolder helemaal op hun gemak stel, dan koop ik nog het pandje erbij ook, want dan heb ik een leuk dorpshuis. Het zijn gedachtes die toch door mijn hoofd gaan. Waar of niet waar? Ik weet het niet, maar ik maak me zorgen over hoe we dat gaan doen en waar dat betaald van gaat worden. Dus uiteindelijk zou ik graag over de zuidkant diverse doorrekeningen willen hebben en mogelijkheden of onmogelijkheden op papier willen zien, zodat we ook een schifting kunnen maken. En ik wil ook graag weten wat het dan gaat kosten. Wat betekent het als wij over Den Eng daar een stuk grond willen gaan verwerven? En hoe gaan we dat financieel regelen? Is dat ten koste van ProRail of is dat ten koste van onszelf? Want uiteindelijk is nog steeds de stelling: ProRail is degene die de portemonnee heeft en die zou betalen. Ik lees ook in ProRails brief dat zij zeggen: jongens, de centen gaan opraken en jullie moeten wel opschieten. Want tijden veranderen, alles wordt duurder. En ja, ik zag daar al een soort winstwaarschuwing in die brief. En ik denk dat we als Raad ons daar ook zorgen over moeten maken, want als ProRail zijn financiële bijdrage intrekt, dan zijn wij de dupe en dan moeten we van goede huize komen om dat nog financieel te kunnen dekken met elkaar. Dus wat mij betreft is het proces nog niet goed gelopen en kan het verbeterd worden. Het CDA vindt wel dat het proces voortgang moet vinden. Dus ik zeg: over de noordkant en het centrum, alstublieft, ga daarmee verder, want daar staat het goed voor. Maar over de zuidkant willen we nog wat uitwerkingen zien en volgens mij staan die ook keurig in het tijdpad, want volgens mij staat het in Q4 al gepland dat we daarin inzicht krijgen. Dus ja, wat dat betreft, we zitten al in Q4, dus laten we maar opschieten en laten we die opdracht meegeven aan het college. Dan zeggen we: het advies dat omarmen we op één punt na, en dat is het zuidelijke deel. En het tweede is dan de opdracht: werk het zuidelijke deel verder uit en kom met diverse opties en met berekeningen. Wat dat dan gaat betekenen voor ons als gemeente Zeist. Dat is een beetje de lijn hoe het CDA nu denkt. Het CDA heeft ook heel goed geluisterd naar de insprekers en de insprekers vinden het best lastig dat tijdens het proces in hun ogen wat spelregels veranderd zijn. En ik denk dat dat ook zo is. Ik denk dus dat er ook een goede uitleg moet zijn waarom spelregels veranderd zijn en waarom er opeens anders naar dingen wordt gekeken. Maar ik denk dat er ook een goede uitleg moet komen waarom, als er nog andere opties worden aangedragen, we die opties wel of niet reëel vinden. Er is denk ik niets op tegen dat als er nog andere opties zijn, we daar serieus naar kijken en dat hoeven geen planstudies te zijn. Maar je kunt volgens mij vrij snel kijken of bepaalde opties nog reëel zijn, kosten afwegend en dergelijke, of we zeggen: ja, dat is een hele mooie optie, maar het zou onhaalbaar zijn voor ons om dit uit te voeren. Dus wat dat betreft vragen we aan het college nog iets meer ruimte te geven aan de inwoners van Den Dolder. Een heel praktische vraag is eigenlijk over het briefje dat we vandaag hebben gekregen en dat ging over het ecologisch onderzoek. Waarbij Eco Effect niet gecertificeerd schijnt te zijn. Het zegt mij niets, maar ik hoor daar graag een reflectie over van de portefeuillehouder. Hoe hij daar tegenaan kijkt en wat hij dan van de waarde van dat onderzoek vindt. Tot zover, dank u wel.
Dank u wel, eerst de heer Luca, dan de heer Fiscali, daarna de heer Van der Schild.
Voorzitter, dank u wel. Meneer Flamand, dank voor uw betoog. Het is toch wel heel veel open lijn, en dat spreekt me aan. Ik ga niet zeggen dat u voor hen bent, want dat is aan u, niet aan mij. Maar het is wel goed om te horen dat u het in ieder geval waardeert. Dat doen wij ook. Het zou absoluut heel snel gerealiseerd kunnen worden, en ik hoop dat dat ook mogelijk is, dat het apart ingezet kan worden. Ik hoor u over het centrum, en dat verbaast mij enigszins, en dat wil ik toch wel aan u vragen. Vijf jaar geleden hebben we het centrum naar voren getrokken met de wetenschap dat het spoor afgesloten zou worden. Daarvoor zijn budgettaire gelden naar voren gehaald. Nu wordt er een nieuwe optie voorgesteld, en dan moet er weer geld naar voren getrokken worden. Hoe gaan wij dat met elkaar dekken? Dat wil ik graag weten. Hoe denkt u daarover? Want het college gaat daarover antwoorden, maar we moeten daar financieel aan de lat staan. ProRail heeft een toezegging gedaan, dat heb ik de wethouder tijdens de rondetafel ook herinnerd. Dat haalt u ook goed aan. Maar ik zou wel graag willen weten hoe wij de afwikkeling van de bereikbaarheid en het vrachtverkeer in het land gaan regelen. U haalt terecht aan dat dat allemaal goed geregeld moet worden, want dat gaat een knelpunt worden, maar ook wat betreft de veiligheid. Daar zitten wij dan wel op een andere lijn, want wij maken ons serieus zorgen over hoe het uitgevoerd gaat worden. Het is aan het college, maar dat voorstel zullen we heel nauw volgen. Dan ga ik over naar het onderwerp van de ENG. Ik deel de mening, zoals meneer Fluitman die net uitsprak, dat er strengere maatregelen nodig zijn, wetende dat het Rijksvastgoed daar momenteel zeer negatief naar kijkt. Ik ben ook benieuwd of het college daarvan op de hoogte is en of er echt gesprekken noodzakelijk worden, omdat zij de noodzaak via de ENG nog niet zien. Daarom ook de vraag over de ecologie. En dan heb ik ook gelijk een opmerking over iets wat mij verbaasd heeft en ter ore is gekomen: als iemand zich aanmeldt voor een rondetafelgesprek en dat niet voor 's middags een uur heeft gedaan, wat voor mij als nieuw raadslid nieuw is, dat hij dan niet bij de rondetafel mag inspreken omdat het na een uur 's middags is geweest. Dat zou ik toch ook wel van het college willen weten: of dat een nieuwe spelregel is, en of dat voor de samenleving en voor ons bekend is. Verder, voorzitter, ben ik wel blij dat de heer Fluitman iets aanhaalt over een optioneel dorpshuis, want dat werd in de wandelgangen ook benoemd en dat dat als optie meegenomen gaat worden, die 4 miljoen euro. Namelijk, nee, nee, nee, maar die 4 miljoen euro die is destijds gereserveerd om, na 7 miljoen, opgewaardeerd te gaan als wij niet met ProRail eruit zouden komen. En terecht die vraag: wat gaat er met die financiën gebeuren? Hoe gaan die hergebruikt worden, of gaan die, omdat wij het niet hoeven te doen, gewoon netjes terug naar de algemene middelen? Of wordt er nu een bestemming aan gegeven? Nee, daar gaan we ons eigen ding mee doen. Daar maken wij ons zorgen over en vinden wij dat er gewoon een financiële onderbouwing bij moet komen. En dat zien we graag tegemoet. Tot zover, voorzitter.
Ik geef de heer Fluitman even de gelegenheid om te reageren, ja.
Ja, dank u wel, Luca. Voorzitter, de heer Luca haalt het proces en de zaken door elkaar, dus ik houd het maar even bij de inhoud. We hebben in 2019 een motie met elkaar aangenomen, en daar staat heel duidelijk in hoe we die 4 miljoen gereserveerd hebben; volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen. Daar staat niet in dat het voor een dorpshuis is. En nogmaals, ik noem het woord 'dorpshuis' omdat ik het links en rechts hoor gonzen, en laat het heel helder zijn: het CDA is tegen een dorpshuis als het gaat om de nieuwe verbindingen. Laten we dat alsjeblieft uit elkaar houden, want anders krijgen we een ongelooflijke berg van vraagstukken die we niet meer met elkaar kunnen handelen. Dus ik denk dat we heel zuiver moeten zijn. We hebben het hier over verbindingen, en we hebben het hier over gereserveerde gelden. Die gereserveerde gelden zijn bedoeld voor de leefbaarheid in Den Dolder. Die kun je dus ook besteden aan eventueel het aanpassen van het centrum, als dat nodig is om de leefbaarheid te verbeteren. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik denk: oké, daar is dat geld voor gereserveerd, dus daar maak ik me geen zorgen over. Ik maak me ook geen zorgen dat dat geld ergens anders naartoe vloeit, want daar is de penningmeester van dit huis voldoende alert op, dat hij dat niet gaat doen. En vervolgens ben ik van mening, kijk, ik lees ook wel zo'n brief van het Rijksvastgoedbedrijf. Maar nou ja, u en ik, meneer Luca, we lopen al wat langer mee. Kijk, voorzitter, zo'n Rijksvastgoedbedrijf begint met zijn hak in het zand en zit er vanuit de ivoren toren gewoon mee te praten. En die denken: joh, ik heb niks van jou nodig. Ja, die is voor mij nodig. Nou, dus prima, en die deponeren wat nou? Dat doen ze dan keurig in dat briefje. Dat doen ze dan eigenlijk zelfstandig, zoals ik dat dan begrijp. Dus ik vind het heel slim van het college dat ze een dubbel antwoord hebben gegeven richting ProRail en het Rijksvastgoedbedrijf, zodat iedereen even op de hoogte is waar het over gaat, in plaats van dat je via diverse spelers speelt. En daar heb ik wel vertrouwen in het college in, dat ze die gesprekken wel goed gaan voeren. Dus dat vind ik ook helemaal niet iets om me zorgen over te maken, maar niet alleen met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik wil ook graag weten hoe die andere opties zijn, en ik sluit dus niets uit. Ik sluit 'de eng' niet uit, ik sluit 'de Fox' dan niet uit, ik sluit de nulvariant niet uit, want ik kan nu nog geen keuze maken omdat ik onvoldoende informatie heb om een goede afweging te kunnen maken. En dat vraag ik dus aan het college, en dat zou dan het aanpassen van het voorstel kunnen zijn in punt twee, om met Noord en Centrum lekker door te gaan, maar nog met een nadere uitwerking over Zuid te komen, in bredere zin dan alleen 'de eng', en ons als raad naar Q4, dus dat zal Q1 volgend jaar zijn, nader te informeren over de uitkomst ervan, zodat we ook over Zuid een goed besluit kunnen nemen.
Voorzitter, volgens mij hebben we een lijn, dus daar ben ik al heel blij om. Alleen zitten wij iets kritischer in het centrum, maar dat volgen we dan ook en dan zien we de berekeningen ook tegemoet. Dus het verbaast mij dat er verschil in het antwoord zit. Volgens mij is dat er niet. Dank u wel.
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wilde even opmerken dat ik het heel terecht vind dat meneer Fluitman zegt: "Gescheiden zaken moet je gescheiden houden." Dat dorpshuis moet je niet in verband brengen met de nieuwe verbindingen. Maar het legt meteen wel de vinger op een zere plek, namelijk het ontbreken van een visie. Ook daar is in de afgelopen periode regelmatig op gewezen. Er is eigenlijk geen visie voor Den Dolder en voor datgene wat de nieuwe verbindingen daarin moeten betekenen en wat de gevolgen daarvan zijn, enzovoort. Ik wilde daar dus even aan herinneren: het ontbreken van die visie.
Dank u wel. Dan nu het woord aan de heer Van der Schild en daarna aan de heer Wassink. Dat...
Dat gaat niet over het betoog van de heer Fluitman. Ik wilde mijn hand opsteken om de bijdrage van GroenLinks te leveren, dus nu geef ik het woord aan meneer Wassink.
Ik hoorde de heer Fluitman zeggen dat u heeft gezegd: "Er zijn insprekers die aangeven dat er spelregels zijn gewijzigd," en nu geven zij hun mening daarover. Ik denk dat ze gelijk hebben. Welke spelregel bedoelt u dan? Want u begon uw betoog met een semantische discussie over particuliere versus publieke gronden. Mijn indruk is dat de spelregels waarover de insprekers spraken, precies over dat onderwerp gaan. In uw eerste opmerking zegt u dus: "Nou, dat is een beetje een semantische discussie," en u sluit af met: "Volgens mij hebben ze wel gelijk." Dus wat is het nu eigenlijk?
Ja, voorzitter, dank u wel. Misschien ter verduidelijking voor de heer Wassink: het gaat om de kaders en wat de kaders waren. Je gaat niet over particuliere grond. En dan wordt opeens het kader bijgesteld dat je wel over de grond van het Rijksvastgoedbedrijf gaat. Ik vind dat er een discussie moet zijn over of er een verschil is tussen rijksvastgoedgrond en particuliere grond, want volgens mij is het allemaal particulier. Dus wat mij betreft zijn op dat punt de spelregels aangepast om een verbreding te pakken van 'we gaan niet over particulieren' naar 'we gaan wel over grond van het Rijksvastgoedbedrijf'. Heeft u dat?
Het lijkt erop dat we hier te maken hebben met een semantische discussie. Wanneer we spreken over grond van particulieren, interpreteer ik dat als de voortuintjes van mensen die daar een huis bezitten, en op die specifieke straat waarover we het hadden, zijn er daar veel van. Dit zou het proces enorm ingewikkeld maken. Het Rijksvastgoedbedrijf is een publieke organisatie, wat toch iets anders is dan particuliere grondbezit. Ik ben geen jurist, dus u kunt mij hierop corrigeren als dat nodig is.
Dat is prima, want ik ga u niet oppakken. Ik leg het alleen hier neer als discussiepunt. Als we ervan uitgingen dat het niet over particulier terrein ging, dan blijkt het wel over grond van het Rijksvastgoedbedrijf te gaan. Dan zou mijn vraag zijn: hadden we de grond van de remise ook niet even mee kunnen nemen, voorzitter? Zo zijn er nog wel meer voorstellen van gronden die meegenomen kunnen worden, en dan krijg je wel wat andere discussies met elkaar. Dat is dan weer niet gebeurd, dus het gaat er niet om dat het verder niet uitmaakt. Het is geen doodzonde, maar het is wel een verschuiving in het proces. En mijn opmerking daarna was, want daar ging het eigenlijk over: als je zo'n verschuiving in het proces maakt en je doet dat zelf, wat laat, laat dan ook de andere kant iets kunnen verschuiven. Dat houdt in dat de andere kant nog met een of twee opties komt en niet zegt: "We kijken er niet meer naar, want die mogen niet meegenomen worden." Zeg dan: "Oké, we nemen uw opties mee en we komen met een reflectie op uw opties." Dan pak je het breed aan en luister je in brede zin naar wat er leeft. Dus daar ligt een beetje de frictie.
Frictie voor mij. We worden onderbroken door meneer Fiscali.
Ja, goed, die had ik veel eerder willen maken. Maar goed, het gaat om datgene wat er over die grond gezegd is, namelijk grond van derden. Het ging niet om grond van particulieren, het ging om grond van derden. En in dat verband is de grond van het Rijksvastgoedbedrijf ook grond van derden, voor alle duidelijkheid.
Ik ben niet vaak eens met de whisky, maar deze omarm ik met dank.
Meneer Huijben, wilt u reageren op het betoog van meneer Fluitman?
Fluitman? Eigenlijk is de vraag al voor mij gesteld, maar dan wil ik toch even van het CDA weten of zij daadwerkelijk de optie onderzocht zouden willen zien. Zouden wij particuliere gronden gaan onteigenen van Remia? Nou?
Nu moet ik luisteren. Ik wil het probleem niet groter maken dan het is. Ik heb aangegeven dat ik zowel het noorden als de noordkant prima vind en ook het centrum prima vind, want we moeten wel door met dit proces. Ik vind de overgronden van Remia overigens prima. Volgens mij heeft de wethouder daarop gereageerd op een vraag tijdens de rondetafelgesprekken en is er geen enkele reden om aan te nemen dat daar iets gaat gebeuren. Dus dan zou ik me ook niet kunnen voorstellen dat het zinvol is. Het zou verloren energie zijn om nu bij Remia aan te kloppen en te zeggen: "Joh, we willen een stuk grond van je." Dus dat vind ik niet opportuun op dit moment. Maar ik noemde het even als voorbeeld van wel bij de een en niet bij de ander. En dan had je bij die ander ook kunnen besluiten om te zeggen: "Oké, dat doen we dan niet." Het is meer een brede zin. Ik vind het geen reële optie, laat ik het zo zeggen.
Ja, het betoog van GroenLinks mag beginnen. Ga uw gang. Oké.
Oké, dank u wel. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de ambtenaren en ook aan de inwoners van Den Dolder en de ondernemers die allen heel veel werk in het hele dossier hebben gestoken, soms met tegenzin en soms niet. Maar het is aan onze partij om daar een afweging in te maken. Inderdaad, voorzitter, er ligt een adviesrapport. In het adviesrapport las ik dat de eerste bewegingen in 2001 plaatsvonden en inmiddels mikt ProRail op 2026 om het spoor af te sluiten. Dat is 25 jaar, en ik denk dat we dan nog steeds niet helemaal klaar zijn. Maar in de laatste jaren zijn er, nou ja, grote stappen gezet met de participatie en dergelijke. En er ligt een adviesrapport. Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat. Dus nu ga ik verder naar het besluit dat is voorgelegd. En ja, wij zitten vooral in ons maag met besluit nummer twee, waarover inderdaad al het een en ander is gezegd. Maar waarin het college van B en W wordt gevraagd om een opdracht te geven om samen met... enzovoort. Wij willen eigenlijk ook die opdracht geven, maar dan wel zodanig dat niet alleen de varianten van Den Eng worden uitgewerkt, maar dat ook de andere varianten die al voorbij zijn gekomen, nogmaals worden uitgewerkt, zodat we een volledig beeld hebben van wat er in het zuiden allemaal ligt en te kiezen valt. Ik neem aan dat die varianten dan nog terugkomen naar de raad en dat wij daar een besluit over kunnen nemen. Dan wil ik toch ook nog even aandacht vragen voor het openbaar vervoer. In dit geval gaat het om de bus, want de trein blijft wel rijden. En als we overgaan tot de route Den Eng of Voslaan, dan is er wat ons betreft nog steeds een mogelijkheid om de bussen het dorp in te laten rijden. Dat kan via de nieuwe afslag, waarna de route over de Oude Dolderseweg wordt vervolgd, die nu ook gereden wordt. Dan krijgen we keurig een halte bij het winkelcentrum en verderop de Oude Dolderseweg. Zo behouden we ook een connectie met het station, dat dan op enkele honderden meters afstand ligt in plaats van 1 kilometer. Dus daar zien we ook wel mogelijkheden en we horen graag de reflectie van de wethouder hierop. Dan hebben we ook nog het centrum. Dat zit in een ontwerpfase en daar zijn we heel benieuwd naar. Volgens de wethouder hebben we daar ook nog wel invloed op. Maar ik zat na te denken: wat is die invloed precies? En hoe kan de wethouder dat concreter maken? Dat zijn voornamelijk onze punten die ik nu wil inbrengen.
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nu weer terug naar de heer Huibert.
Dank u wel, voorzitter. Toch heb ik nog een vraag aan de fractie van GroenLinks. Ik ben namelijk benieuwd wat GroenLinks bedoelt met het nader uitwerken van andere varianten. Welke varianten zijn dat en wat verstaat u onder 'nader uitwerken'?
Nou, je hebt naast de Eng natuurlijk ook de nulvariant en de variant van de Volkskrant. Dus ja, in de ogen van GroenLinks hebben we het over vijf varianten. En, nou ja, wij zouden daar graag de voor- en nadelen van willen zien en ook de financiële onderbouwing bij willen hebben.
Oké, dank u wel, voorzitter. Dan ga ik ervan uit dat GroenLinks het voorstel steunt, want dat zijn precies de punten die straks in de beoordeling voorkomen.
Het voorstel kunnen we inderdaad accepteren, tenzij er bezwaren zijn, toch?
Ja, is GroenLinks van plan om het voorstel te amenderen in de zin zoals zojuist aangegeven?
Nee, we kunnen niet meegaan in het voorstel zoals het er nu ligt.
Maar u wilt wel bijzondere dingen die er nu niet in staan. Hoe wilt u dat dan geregeld zien?
Ziet u? Ja, dat hoor ik graag van de wethouder: of hij kan instemmen met de voorstellen die we doen, en of er wellicht een aanpassing in zou kunnen komen.
Om het voorstel, zoals het er nu ligt, te amenderen in de bedoelde zin, komen we samen.
Misschien is nog een verduidelijking op deze interruptie nodig. Ja.
Ja, misschien voor jou vanuit het perspectief van schilderen, hoor ik u over Ajax spreken. U lijkt akkoord te kunnen gaan met het voorstel, maar er zijn enkele 'maars' die opduiken en die redelijk overeenkomen met wat ik, denk ik, in mijn bijdrage heb gezegd en wat ik ook in andere bijdragen heb gehoord. Dus dat is goed. Ik kan me ook wel vinden in het voorstel, inclusief de 'maars' die ik heb genoemd. Maar dat betekent dus wel dat er een moment komt waarop we bij punt één zeggen: we stemmen in met het adviesrapport, maar niet met de zuidroute. En bij punt twee zeggen we: we geven de opdracht om de zuidelijke route verder uit te werken en diverse varianten door te rekenen en vervolgens aan de Raad voor te leggen. Dat is...
Ja, voorzitter, dank u wel, het komt er dan toch nog van. Ja, want voorligt het raadsvoorstel over nieuwe verbindingen. Misschien is het wel goed om een klein beetje kader te scheppen, denk ik, want het is uiteindelijk een verdere uitvoering van het drieluik Den Dolder dat we in 2008 al hebben vastgesteld, wat eigenlijk bestond uit: het tunneltje, de kortsluitroute en de afsluiting van het spoor. In 2018 – ik had hier 2019 opgeschreven, maar het is 2018 – is dat niet helemaal scherp, dat is herbevestigd met een raadsbesluit en zijn nieuwe verbindingen geboren, zoals we die vandaag de dag kennen, met een drietal deelprojecten: noord, centrum en zuid. Ik denk dat we weinig discussie hoeven te voeren over de noordversie, laat die doorgaan. Over de centrumversie zijn we het grosso modo ook eens, waarbij ik wil aantekenen dat in elk geval ook het college de contacten blijft zoeken met de ondernemers. Tegelijkertijd zou ik dan die ondernemers willen oproepen om zich ook als zodanig te verenigen, zodat er voor de gemeente een duidelijk ontsluitingskanaal is waar hun zorgen dan liggen. En we hebben de variant zuid, en die ligt eigenlijk specifiek voor in dit raadsvoorstel. Er heeft, wat de VVD betreft, uitgebreide participatie plaatsgevonden. Er is een kerngroep in het leven geroepen, en die hebben de varianten bekeken langs de lijnen van bereikbaarheid, verkeersveiligheid en leefbaarheid. En wat wij belangrijk vinden, is dat er voortgang komt in het proces. Het ligt op dit moment te lang stil, want het zorgt voor duidelijkheid. Ik vind het persoonlijk niet zo gek dat het petitum onder punt twee staat zoals het er staat, want we nemen nu geen definitieve besluiten. We gaan kijken wat er nodig is om tot een definitief besluit te komen, en dat is eigenlijk voor alle varianten die besproken worden wel helder. Behalve voor variant 3, waar we nou eenmaal afhankelijk zijn van het Rijksvastgoedbedrijf, en daartoe zullen we ons moeten verhouden. Sommigen zouden zeggen helaas, maar het is niet anders. En dat is eigenlijk waar dit raadsvoorstel om vraagt: wij moeten met het Rijksvastgoedbedrijf tot nadere afspraken komen, en die willen we graag maken. We willen dus een nadere studie doen, niet alleen een verkeerskundige studie. Dat is ook omdat het Rijksvastgoedbedrijf dat van ons verlangt. Geef ons daar de ruimte voor, en dat zeg ik op mijn beurt: laten we dat doen, zodat ook het proces voort kan gaan. En dat betekent dus vooral dat de noordkant gebouwd kan gaan worden, dat het centrum verder ontwikkeld kan gaan worden, en dat we op termijn een weloverwogen besluit kunnen gaan nemen over de zuidvariant. Tot slot, voorzitter, ook mij is inderdaad nieuwe informatie ter ore gekomen, althans, het stond in het raadsinformatiesysteem, hè? Over het ecologisch onderzoek dat zou zijn of is uitgevoerd door een bureau dat daar al dan niet voor uitgerust zou zijn. Graag een korte beschouwing op dat punt van de wethouder.
Ja, dank u wel, voorzitter. De vraag aan de heer is: vindt u het niet eng om alleen maar 'den eng' uit te zoeken?
Volgens mij is dat de variant die nadere studie behoeft, omdat dat nu eenmaal is wat het Rijksvastgoedbedrijf ons voorhoudt. Wij zullen met hen door één deur moeten kunnen om daar afspraken over te kunnen maken. De overige varianten zijn volgens mij afdoende onderzocht en die liggen althans op...
Kan de heer mij uitleggen hoeveel variant nul gaat kosten, wat dat inhoudt en wat er dan moet gebeuren?
Hoe kan ik dat dan afwegen tegen wat er op de akker moet gebeuren en wat dat gaat kosten?
Zijn de kosten op zichzelf een vraag, meneer Fruitmand? Die vraag heb ik ook, maar dat is nu juist wat we gaan doen zodra de studie er ligt, inclusief de nulvariant.
De variant staat dus niet onder punt twee. Wat dat betreft bent u dus ook niet eens met het dictum zoals dat bij punt twee staat. Volgt u eigenlijk de lijn zoals ik die heb voorgesteld?
Maar ik heb ook goed geluisterd naar wat de wethouder mij heeft verteld, en hij heeft met het Rijksvastgoedbedrijf de afspraak gemaakt dat ook de nulvariant wordt doorgerekend. Althans, wat...
Wat meegenomen is in dat voorstel, mevrouw de Voorzitter, is dat ik de heer Huijben begrijp. Maar ik heb ook vertrouwen in onze wethouder. Echter, wanneer ik raadsbesluiten neem, wil ik duidelijke besluiten nemen, zeker als het over dit soort vraagstukken gaat die wellicht veel geld kunnen kosten voor ons als gemeente. Ik ben dan ook van mening dat u, als VVD, het veel te beperkt ziet door alleen maar met het Rijksvastgoedbedrijf te willen overleggen en dat verder uit te werken zonder dat u inzicht wilt hebben in wat de kosten, mogelijkheden of onmogelijkheden zijn van de andere varianten die nog ter tafel liggen.
Ja, voorzitter, ik zie het wat minder somber in dan meneer Fluitman, want de andere varianten kunnen wij gaandeweg, op weg naar een definitief besluit, gewoon blijven onderzoeken. Daarvoor hebben wij geen andere partijen nodig, behalve voor de variant die betrekking heeft op de inning.
Maar dan zult u toch de opdracht aan het college moeten geven, want als u dat niet doet wanneer u dit aanneemt, geeft u die opdracht niet.
Meneer Fluitman, dank u, voorzitter. Ik zou graag willen weten of de VVD dus ook met een amendement komt, en dan deels in de sfeer zoals door meneer Fluitman, het CDA en GroenLinks is aangegeven.
Nu ik het college en de wethouder tijdens de rondetafelgesprekken heb gehoord, en ook de duidelijkheid die daar is verschaft, wacht ik nog even het aanvullende antwoord van de wethouder af om te zien wat daar nog meer over duidelijk kan worden. Daarna sluit ik niet uit dat wij allemaal de mensen zouden kunnen steunen, maar op dit moment zie ik daar nog geen noodzaak toe.
Is er nog iemand die het woord wil voeren om te helpen, de heer Luca?
Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, zij is een absolute voorstander van de noordelijke ontsluiting en de toegevoegde waarde daarvan. Dat hebben we al gezegd, maar het mag echt wel wat sneller gaan. Dus dat er voor de Willem Arisz hoeven en richting het noorden verbeteringen tot stand komen. Wat betreft het centrum blijven wij kritisch, zoals ik net al heb aangegeven, maar we maken ons echt zorgen over het feit dat er al vijf jaar geleden middelen zijn ingezet om verbeteringen in het centrum te realiseren. Dus dat willen we financieel onderbouwd zien, zodat de ondernemers en de toeleveranciers daar goed uit de voeten kunnen met elkaar en dat het geen problemen oplevert voor de lange termijn wat betreft het onderzoek. Ja, dat moeten we zeker doen. Daar zijn we voorstander van, maar we willen zeker niet de andere opties uitsluiten. Want we willen gewoon weten of, als het Rijksvastgoed om een goede reden besluit dat ze het niet willen, we dan niet weer achterlopen op de planning en de problemen verder voor ons uit moeten schuiven. Dus wij vinden dat we absoluut een goed amendement op punt twee moeten maken, voorzitter.
Ik heb diverse van mijn collega's horen betogen dat, wat hen betreft, nooit iets akkoord is met het centrum. Grosso modo, of ja, misschien iets minder, maar zeker niet met het zuiden. Echter, ik wil de opmerking die ik zojuist maakte in herinnering brengen, namelijk dat we nog steeds bepaalde behoeften missen. We missen een visie op het geheel. Graag zou ik van mijn collega-raadsleden willen weten of zij ook van mening zijn dat er inderdaad een visie ontbreekt en dat dit een oplossing zou kunnen zijn. Vervolgens kunnen we in het kader van die visie nadere afspraken maken.
Voordat we overgaan naar de visie, wilde mevrouw Breddels nog een opmerking maken. Gaat u uw gang? Ja.
Ja, dat is geen reactie op wat meneer Fiscali zei. Je zit met elkaar te debatteren en dan hoor je elkaars argumenten. En soms laat je je ook wel een beetje overtuigen, wat goed is, denk ik. Ik ben wel gevoelig voor het argument van de heer Wassink dat het goed is om nu heel duidelijk te zijn: "Dit willen we," en er in die zin dan een klap op te geven, in de hoop dat, nou ja, onder druk alles vloeibaar wordt, maar toch. Ja, ik houd toch ook wel een beetje angst voor de manier waarop het omschreven wordt. Ik weet niet of het kan, maar misschien zou je in je formulering kunnen aangeven dat je heel primair eigenlijk die variant over de eng wilt, maar de rest niet uitsluit. Dus primair, desnoods subsidieer de andere dingen. Ik weet niet of het kan, dus het is gewoon een vraag, maar de...
Ja, voorzitter, dank u wel. Richting mevrouw Breddels, maar misschien ook wel richting de heer Wassink van de ChristenUnie-SGP: dit willen we, dat kunnen we wel doordrukken en doen, maar als we niet weten wat het kost en als we het effect niet kennen, dan zitten we straks met de gebakken peren. Ja, en dat willen we niet. Dus ik denk dat we heel goed moeten nadenken over wat we gaan besluiten.
Luca, ja, voorzitter. Ik denk dat de heer Fluitman een heel goed punt maakt waarover wij absoluut moeten nadenken. Wij moeten niet op die manier willen handelen, maar juist onze controlerende taak over de financiën uitoefenen en ervoor zorgen dat dit gedragen kan worden. Voorzitter, over die visie wil ik graag reageren, want Carlo en Jacqueline van Ndz hebben wel een punt gemaakt over de vier kwadranten en de noodzaak van een totaalvisie. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe het college en de wethouder hierop gaan reageren en wat voor effect dit zal hebben op het tijdpad, want dat is natuurlijk van belang. Dus ik ben nieuwsgierig en hoor hier graag meer over.
Laten we het dan ook even over de visie hebben. We moeten niet denken dat, als we een document hebben waarop "Visie Den Dolder" staat, het probleem daarmee opgelost is. Volgens mij zijn we met heel veel onderwerpen in Den Dolder bezig. Als je al die onderwerpen eens goed bekijkt, zie je dat er wel degelijk een visie achter zit. We zijn aan het onderzoeken hoe we omgaan met de politieacademie, hoe we de nieuwe woonwijk inrichten en hoe we de nieuwe verbindingen aanpakken. Er zijn dus veel elementen waarover nagedacht wordt. Ik denk dat er een verband gelegd moet worden tussen die elementen, en dat er een duidelijke samenhang moet worden gecreëerd. Misschien moeten we een soort overzicht en visie ontwikkelen over hoe we de ontwikkelingen in Den Dolder zien. We moeten oppassen dat we niet zomaar een opdracht geven om een visie te creëren. Maar ik denk wel dat we het college kunnen vragen, zoals ook in de brief van het Rijksvastgoedbedrijf staat, om die verbinding te leggen. Zij zien het nu ook een beetje als losstaande onderdelen. Ik denk dat er een samenhangend verhaal moet komen. Dat verhaal lees ik al in verschillende stukken, maar dan moet je die stukken wel lezen. Ik zie dat we dit met Den Dolder in Zeist willen, dat met de Academie, dat met de ontsluiting en dat met het centrum. We moeten daar een meer samenhangend verhaal van maken, dat beter onderbouwd is. Dat zal ons ook helpen om te beslissen of we wel of niet over een bepaald onderwerp, zoals de 'eng', willen gaan.
Volgens mij wil de heer Fluitman ook graag van zijn collega horen wat ik zojuist heb gezegd. Dat is ook wat ik van de heer Karlovic heb begrepen, dus ik ben benieuwd. Ik hoor het graag.
Laten we de reactie van de wethouder afwachten. Aan wie mag ik nog het woord geven? De heer Patissier, dank u wel.
Dankjewel. Ik wil ook graag mijn bijdrage leveren. Ik betreur het dat Freerk, die de ontwikkelingen al heel lang volgt, niet aanwezig kan zijn. Ik hoop dat ik zijn passie voor dit dossier goed kan overbrengen naar jullie. Ik heb uitvoerig met hem gesproken over de bijdrage die we gaan leveren, en digitaal is hij bij mij. Vroeger heette dit het drieluik, en dat loopt al heel lang. Nu gaat het over nieuwe verbindingen in Den Dolder en inhoudelijk is het vrijwel hetzelfde gebleven. Wat duidelijk is geworden, is dat we de weginfrastructuur voor Den Dolder, zowel voor langzaam als snel verkeer, moeten aanpakken. Het plan, dat inmiddels noodzakelijker is geworden door ontwikkelingen zoals de WA Hoeve en de Politieacademie, bestaat uit drie delen: ten eerste de aansluiting van de provinciale weg op de Deinselaan, inclusief de nieuwe aansluiting van de Nieuwe Dolderseweg op de WA Hoeve; ten tweede de nieuwe aansluiting van de zuidkant van het spoor op de Nieuwe Dolderseweg en het centrum van Den Dolder; en ten derde de infrastructuuraanpassingen in het centrum van Den Dolder zelf. Bij alle drie de onderdelen wil ik graag een bijdrage leveren en hierover met jullie in gesprek gaan en een reactie van de wethouder horen. In het raadsvoorstel staat een nieuwe richting en er zijn doorrekeningen gemaakt met betrekking tot de capaciteit voor een acceptabele doorstroming van het verkeer. Er blijven zorgen, met name over de afhandeling van het langzaam verkeer. Wij vinden dat hier meer aandacht aan besteed mag worden, vooral voor voetgangers en fietsers. D66 ziet graag dat er een verbinding wordt gerealiseerd tussen de WA Hoeve en het centrum van Den Dolder, waarbij gebruik wordt gemaakt van het treinviaduct. Een route die parallel loopt met het spoor via de parkeerplaats langs het station. Graag hoor ik straks een antwoord van de wethouder op hoe hij hiernaar kijkt.
"Hoor ik u nu goed zeggen dat u er een nieuwe verbinding bijhaalt?"
Wij willen graag een parallelle route voor langzaam verkeer.
Dan heb ik ook nog een paar opmerkingen, maar volgens mij gaan die niet over het betreffende onderdeel. Dus ik wil me graag beperken tot het voorstel dat voorligt. Daarnaast wil ik ook nog benadrukken dat ik graag mooie weggetjes over bruggetjes zou willen zien.
De zin is nogal verwarrend en lijkt fragmentarisch. Ik zal proberen de zin grammaticaal correct te maken, maar houd er rekening mee dat de betekenis onduidelijk blijft zonder meer context. Hier is een poging: "Wij vinden dit punt voor het langzaam verkeer erg belangrijk, zeker omdat de politieacademie komt. Daarom komen er abonnementen."
Ik zou D66 willen aanraden om na te denken over hoe wij in het verleden als gemeenteraad wel eens iets verzonnen hebben, namelijk dat er ergens een weggetje naar links en naar rechts moet. En volgens mij weten we ook wat...
In principe gaat de overgang via mij als je wilt spreken. Ja, ik denk dat de heer Pazin zijn betoog gewoon kan afmaken, en dat doe ik bij deze.
Van der Schild, ja, ik wil. Ik wilde toch nog, want is die extra route niet de bestaande route over de fietsbrug?
Het is nu een voetpad dat naar ons inzien gemakkelijk kan worden omgezet in een voet- en fietspad, waardoor het ook een veiligere ontsluiting wordt, bijvoorbeeld voor kinderen die er al lopend gebruik van maken.
Zij die naar het centrum willen fietsen en naar school willen gaan, kunnen het fietsbruggetje gebruiken dat over de provinciale weg loopt.
Wil je dat verbreden, of hoe zit dat? Zal ik even uitleggen hoe Rotterdam een regenboogkleur kan krijgen?
Het is nu een voetpad dat naar onze mening redelijk gemakkelijk ontsloten kan worden naar de WA Hoeve, en daarmee een veiligere doorgang kan creëren. Hierdoor wordt het kruispunt ontlast, waardoor er een veiligere route ontstaat voor langzaam verkeer richting het...
Het centrum... Nee, ja, maar hij loopt er natuurlijk al rond, mogelijk om de capaciteit te beperken of zoiets, maar...
Het is nu gewoon een voetbalveld en niet geschikt voor fietsers. Oké.
Er loopt nu toch een snelfietspad door de provincie. Althans, dat gaat er komen, maar het is er nog niet. Aan één kant kun je dan toch een aftakking maken, ja, maar hoe ver die gaat, is nog de vraag.
We geven hier een suggestie en jullie mogen er straks gewoon iets van vinden.
Wat jullie terecht opmerkten, valt buiten het kader van waar we mee bezig zijn.
Laten we eens kijken. Wij denken dat dit een bijdrage kan leveren aan de veiligheid voor langzaam verkeer, zodat zij niet over het drukke kruispunt hoeven te gaan. Het moet opgemerkt worden dat de huidige verbindingen niet ideaal zijn. De kruising zoals die er nu is, is niet de meest overzichtelijke. De meeste weggebruikers zijn voorzichtig. Wij verwachten en hopen dat de wethouder veel aandacht zal blijven houden voor de veiligheid bij dit kruispunt. Een van de bijdragen daaraan is om het langzaam verkeer een andere route te laten nemen. Dat is punt één, dus eigenlijk een veilige route voor langzaam verkeer. De nieuwe aansluiting op het centrum van het dorp is, naar ons inzien, noodzakelijk. Uit onderzoeken blijkt dat het bijna onmogelijk is om een veilige aansluiting te realiseren zonder gebruik te maken van het terrein van de eng. Twee van de voorgestelde oplossingen maken gebruik van dit terrein. Het college stelt voor om deze opties verder te verkennen. Het Rijksvastgoedbedrijf, de eigenaar van dit terrein, moet medewerking verlenen. Wij hebben er vertrouwen in en zijn ervan overtuigd dat zij met ons mee willen denken. Dit is ook de minst slechte keuze die gemaakt kan worden. Het is geen eenvoudig besluit dat genomen moet worden.
Er moet een hele goede interruptie van meneer Fluitman komen. Gaat u uw gang, ja.
Ja, dank u, voorzitter. Kunt u uw overtuiging iets meer toelichten? Waar komt die vandaan? Waarop baseert u zich?
Als je naar het onderzoek kijkt, zijn de routes die gegeven worden binnen...
Gegeven het feit dat mijn vraag concreet gesteld zal worden: u zei dat u ervan overtuigd bent dat het Rijksvastgoedbedrijf hierin meegaat. Dus ik zou graag willen weten waar u die overtuiging vandaan haalt, omdat ik die overtuiging zelf niet zie of nog niet lees, anders dan dat ik...
Mijn overtuiging is gestoeld op het idee dat dit de beste oplossing is voor de situatie die hier voorligt. Natuurlijk moeten er ingewikkelde gesprekken worden gevoerd, maar wij hopen dat het Rijksvastgoedbedrijf hierin wil meewerken. Laat me even mijn verhaal vervolgen, want volgens mij kom ik dan op het punt waar u wilt inhaken. Even kijken. Het is wat D66 betreft verwarrend als op een later moment blijkt dat de voorkeursroute over de Eng niet mogelijk is en dat dit raadsvoorstel niet vanzelfsprekend gebruikt kan worden om een alternatief te realiseren. D66 wil hierover ook in gesprek met het college om de consequenties hiervan duidelijker in beeld te krijgen, dus dat sluit misschien aan op de interruptie die Fluitman net had. Een mogelijk onderwerp van dit gesprek over die consequenties kan ook zijn dat we moeten gaan evalueren welke kaders we hebben gesteld, en ik hoor graag ook een antwoord van de wethouder hierop. D66 was bij het raadsvoorstel in 2019 tegen de afsluiting van het spoor, omdat de gevolgen toen voor Den Dolder onduidelijk waren. Het huidige voorstel met de verbinding over het landgoed van de Eng is de laatste mogelijkheid binnen de gestelde kaders. Een verbinding over de Andreas Foxlaan, die tevens deels over het landgoed loopt, is een inpassing die qua capaciteit en veiligheid nauwelijks voldoet. De laatste mogelijkheid, verdere verbreding van de Dolderseweg of de Oude Dolderseweg tussen de rotonde van de Hertenlaan en het centrum van Den Dolder, heeft een enorme impact op de aangrenzende percelen en de infrastructuur, ook op de bomen, en brengt vanwege de veiligheid en aanrijtijden van bijvoorbeeld brandweer en ambulance beperkingen met zich mee. Omdat de volledige verkeerscapaciteit over een route naar het centrum van Den Dolder gaat, heeft dit totaal niet onze voorkeur. Ten aanzien van de voorstellen voor het centrum heeft D66 de opmerking dat we graag zien dat er meer aandacht uitgaat naar de veiligheid voor langzaam verkeer. We vragen ons af of haaks inparkeren hier de juiste keuze is. Op de Julianalaan in het centrum van Bilthoven gaat het redelijk goed, omdat fiets- en voetgangersverkeer daar gescheiden zijn van de hoofdbaan. Dit is hier niet het geval. Daarnaast moet nog blijken of de verkeersoplossingen en het bevoorradingsverkeer gaan werken zoals bedacht. Als laatste moet er een duidelijk plan komen voor voetgangers, een goede verbinding vanaf het station richting de Boonwijk en de Paduaweg, dus eigenlijk een goede aansluiting ook naar de Albert Heijn. Daarnaast hebben veel mensen tijdens de rondetafelgesprekken hun onzekerheden uitgesproken die het raadsvoorstel met zich meebrengt. Wij hebben alle begrip voor deze onzekerheden, zoals dat het nog volstrekt onduidelijk is wanneer er wordt overgegaan tot uitvoering van deze plannen. Daar horen we graag meer over van de wethouder, hoe dit in de tijd moet worden gezien. Aansluitend op een opmerking die we net hoorden: we willen graag, zeker als het gaat om het centrum, dat de ondernemers daar hun terechte zorgen kunnen uiten en we hopen dat er gedurende dit project genoeg momenten blijven waar zij kunnen meedenken en input kunnen leveren over hoe het centrum straks optimaal kan worden ingericht, ook voor de ondernemers in het centrum. Dank u wel.
Geachte voorzitter, dank u wel. Ik heb even gewacht, voorzitter. Ik heb twee vragen voor mijn collega over zijn inbreng. De eerste vraag betreft het loopbruggetje over de provinciale weg dat achterom via het parkeerterrein van ProRail loopt, parallel aan het spoor. Wij zijn als politieke partijen toch allemaal vrij actief op het gebied van veiligheid. Hoe gaan wij die veiligheid dan waarborgen voor de voetgangers, kinderen en fietsers op dat parkeerterrein? Daarover maak ik me juist ernstige zorgen, omdat dit echt problemen met zich mee zou kunnen brengen. Dus als er een oplossing voor is, zou het goed zijn om daarnaar te kijken.
Er wordt naar gekeken. Wat we hier willen voorkomen, is dat langzaam verkeer over het kruispunt gaat. Het krijgt een andere route, waardoor het zich niet mengt met snel verkeer. Ja, dit gaat zeker vragen om een andere herinrichting. Het omleiden of afleiden van verkeersstromen van een druk verkeerspunt lijkt ons in dit geval een goede oplossing.
Een goede zet. Dan kunnen wij waarschijnlijk daarin meegaan, voorzitter. Maar dat is dan een detail. Ik was even nieuwsgierig naar hoe we die veiligheid kunnen waarborgen, dus dank daarvoor. En wat betreft het tweede punt, dat vind ik ook belangrijk, want dat heb ik niet gehoord. Maar ik ben blij dat het weer even ter sprake komt. Het gaat over het aanrijden van de hulpdiensten, en ik zou ook graag willen weten hoe het zit met de collegegelden, vooral wat betreft onze brandweer die in Den Dolder gesitueerd is. Ik mag er toch wel vanuit gaan dat als er iets in Den Dolder Zuid gebeurt, zij te allen tijde over en langs het spoor kunnen en niet om hoeven te rijden, zoals de genoemde 8 minuten. Maar dat hoor ik graag, want dat zou echt een probleem voor de aanrijtijden kunnen opleveren. Dus ik zou graag willen weten of dat inderdaad het geval is. Dank u wel.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik had bijna weer de neiging om op Lucas te reageren, maar laat ik dat maar niet doen. Laat ik het even bij D66 houden. Ja, ik heb wat opmerkingen. Ik vond het wel interessant in uw betoog dat u begon omdat u overtuigd was dat het Rijksvastgoedbedrijf wel mee zou gaan. Vervolgens heeft u dat wat afgezwakt naar hoop. En dan zeggen wij altijd: hoop is uitgestelde teleurstelling. Dus dat is ook lastig. Maar mijn kernvraag is eigenlijk: steunt u nou het voorstel zoals het er ligt? Brengt u die loopbrug als nieuw element in het voorstel en in het hele proces?
Dus de vraag is eigenlijk: hoe staat D66 hier nu in? Als het gaat om dit voorstel, want ik hoor u heel veel detailonderwerpen noemen. Ik dacht bijna dat we met één grote, gevaarlijke stadswijk te maken hadden. Natuurlijk moet het veilig zijn. Ik ga er ook vanuit dat het veilig gebeurt; het kan niet anders. Maar nu wordt zelfs de loopbrug erbij gehaald. Ik ken ook de discussie over de loopbrug, dat die helemaal afgesloten moet worden omdat bewoners dat willen. Dan hebben we daar weer een discussie met de bewoners over. Hoe heet dat hoekje ook alweer? Duivenhok Rst, geloof ik. Volgens mij maakt D66 het probleem groter dan het vraagstuk dat nu voorligt. Dus eigenlijk heel concreet mijn vraag: steunt u het voorstel en zo niet, wat gaat u dan doen?
Het kan heel duidelijk zijn. Wij staan positief kritisch tegenover dit voorstel en vanavond gaan we uiteraard bepalen wat we gaan doen, welke moties of amendementen daaruit voortkomen en wat we er uiteindelijk van gaan vinden. Het vinden van een goede oplossing voor het langzaam verkeer is iets waar we veel waarde aan hechten. Aan de andere kant hebben we kaders meegegeven. Het proces loopt al heel lang en vooralsnog kijken wij in grote lijnen zo ernaar dat wij ook een richting moeten meegeven en dat deze verder verkend moet worden. Maar het kan ook stuklopen. En als het stukloopt, dan ben ik wel benieuwd naar de consequenties die dat heeft, en daarop heb ik zojuist de wethouder om een reactie gevraagd.
Nu trek ik de conclusie dat u zegt: "Oké, ik begrijp in grote lijnen wat er voorligt, maar wij zijn het nog niet helemaal eens met het feit zoals het voorgestelde besluit nu hier ligt."
Ik zal me zeker nog even buigen over de exacte tekst van het dictum. Ja, dank je.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ook mij bekroop altijd even de angst dat we hier de schetsboeken erbij zouden pakken om eventjes de routes uit te tekenen zoals wij denken dat het zou moeten. Gelukkig lijkt dat toch niet helemaal het geval te zijn. Mijn vraag was inderdaad dezelfde: kunnen wij moties of amendementen van D66 op dit punt verwachten? Maar ik begrijp dat u dat nog in de fractie moet bespreken.
Op het langzame verkeer kun je die, denk ik, wel verwachten. Oké.
Oké, het is duidelijk dat u het voorstel niet steunt, tenzij het wordt geamendeerd of met een motie wordt uitgebreid, als ik het goed begrijp. Helder. U zei ook dat we de gestelde kaders zouden moeten evalueren. Wanneer zou dat volgens u moeten gebeuren en met welk doel?
Ik zou graag eerst de reactie van de wethouder willen horen, voordat ik een van mijn eerste interrupties plaats. Wij zijn van mening dat binnen de gegeven kaders alle opties zijn bekeken en dat er een keuze gemaakt moet worden. Als deze keuze niet gemaakt wordt of als het proces vastloopt, dan moeten we misschien samen overwegen of we andere kaders moeten stellen. Maar ik wacht hierbij eerst de reactie van de wethouder af.
Als u dat zegt, begrijp ik dat u eigenlijk pleit voor het herwaarderen van de kaders in plaats van het evalueren ervan. Misschien.
Ja, dat laatste lijkt me heel vreemd in het proces, dus dat is interessant. Wie gaat daarop reageren? Want dan gaan we de hele boel weer opengooien, en volgens mij moeten we juist vooruitgaan. Maar nu een heel simpele vraag: twee vrij simpele vragen eigenlijk. A: Heeft u dekking om die loopbrug aan te passen en te veranderen? Waar denkt u dat het geld vandaan moet komen? Hoe gaan we dat betalen? En B: Ik heb een voorstel gedaan om te kijken hoe we het voorstel kunnen amenderen. Hoe kijkt u daar tegenaan, of gaat u dat ook voor Den Haag checken?
Vooralsnog zijn wij voor het voorstel zoals het nu ligt; we zijn niet voor het uit elkaar trekken ervan. We denken dat het verkennen van in ieder geval de optie die nu bij Van der Eng ligt, eigenlijk de meest reële optie is. Ja, we zouden dat in grote lijnen ondersteunen. Maar we zijn heel benieuwd wat er gaat gebeuren, mocht dit niet lukken.
Kunt u, aangezien u een keurige opsomming gaf, uitleggen waarom bijvoorbeeld variant nul niet voorkomt? Kunt u mij de financiële consequenties uitleggen en wat het verschil is tussen variant nul en een andere optie?
Gebaseerd op de voorhanden zijnde onderzoeken over verkeersveiligheid en rekening houdend met wat er op het gebied van veiligheid mogelijk is, blijkt dat de opties die worden aangedragen voornamelijk betrekking hebben op dit terrein. De enige optie die voor ons acceptabel is, is die welke de verkeersveiligheid als eerste prioriteit stelt, zonder daarbij in eerste instantie naar de financiële aspecten te kijken.
Maar voorzitter, zou D66 dan niet met mij eens moeten zijn dat, als wij een weloverwogen afweging willen maken met betrekking tot veiligheid, kosten en haalbaarheid, we eerst op papier moeten hebben wat dat nou precies inhoudt, alvorens we zeggen: "We gaan voor nog een variant"?
Zeker, wij willen de wethouder wel het mandaat geven om deze variant te verkennen, omdat we de vaarten willen behouden. En als het niet lukt, dan moet de wethouder sowieso terugkomen. Dus dan zien we het dan wel.
U wilt blijkbaar dat het volk ordelijk is, want u wilt ons niet horen spreken.
Nee, alleen deze optie is beschikbaar en u wilt die andere; u moet eerst deze optie afwachten. En als het dan niet bevalt, dan gaan we verder kijken.
Nou, ik zou dat wel willen overzeggen, maar laten we dat toch maar niet doen.
Ja, voorzitter, dank u wel. Het is heel interessant wat door alle fracties naar voren is gebracht. Ik sluit even aan op het laatste wat van de kant van D66 genoemd is, hè? Het mag kennelijk wat kosten, in reactie op de opmerking van meneer Fluitman. Maar hoeveel dat is, weten we nog niet. We weten in ieder geval dat het kosten gaat veroorzaken. Althans, daar heeft het op dit moment alle schijn van. Dat is een aantasting van het groen in onze gemeente, waar we zo trots op zijn. Een weg over landgoederen betekent hoe dan ook een aantasting van een stuk cultuurhistorie, een stuk natuur, biodiversiteit, enzovoort. En daar heb ik nog geen van mijn collega's vanavond over horen praten. Er wordt door deze en gene gezegd: "Laten we dan voor de ene optie kiezen, want dat lijkt de beste oplossing." Maar ik wil toch graag weten wat er gedacht wordt, in eerste instantie door D66 en wellicht ook door de anderen, over de aantasting van natuur en groen op het landgoed als we daar overheen gaan.
Normaal gesproken valt duurzaamheid binnen mijn portefeuille, dus ik reageer graag op wat we allemaal weten: dat duurzaamheid belangrijk is. Maar als we veranderingen willen doorvoeren in de publieke omgeving, gaat dit ten koste van iets anders. We moeten hier weloverwogen keuzes in maken. We weten nog niet wat de impact zal zijn op het groen, en dat moeten we nog onderzoeken. We moeten hier dus nog dieper op ingaan. Er zijn alternatieven, zoals de route over het terrein van Van der Eng, die nog meer groen zullen kosten. Dus wat dat betreft, is dit misschien de minst schadelijke optie als je alleen naar dat aspect kijkt. Maar het blijft een feit dat aanpassingen in de publieke omgeving onvermijdelijk gepaard gaan met dit soort consequenties.
De brief van het Rijksvastgoedbedrijf, die zich zorgen maakt over dergelijke aantastingen, is ook...
Omdat dit voor D66 wel of geen aanleiding is om toch wat terughoudender te zijn.
Het is moeilijk om de gegeven zin grammaticaal correct te maken zonder de context te kennen, maar ik zal een poging doen om een zin te vormen die grammaticaal correct is: "Zijn dat de consequenties? Daarover kan ik nu nog niet zoveel zeggen."
Met andere woorden, u kijkt met belangstelling uit naar de resultaten van het gesprek van 11 oktober, in de hoop dat natuur en groen daar ook ter sprake zullen komen.
Ja, ingaand op de vraag van de heer Vesca van GroenLinks, neemt uiteraard groen en de ecologische en cultureel-historische waarde mee in haar afweging. Daarom heeft zij ook gevraagd naar de vijf opties en niet alleen naar het 'nee'.
Ja, dank voor deze aanvulling vanuit GroenLinks en de anderen.
Ja, dank u wel, voorzitter, heel kort. Ik was even benieuwd of de heer Fiscalidad informatie had die wij niet hadden, want kennelijk wist hij al dat het groen ging verdwijnen. En waar exact? Dat weet ik nog niet. Dus wat dat betreft, moeten we dat afwachten en uiteraard geldt dat, daar waar groen bespaard kan blijven, we dat zullen doen. Maar ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de intentie dat ze bij voorbaat zeggen: "Waar kunnen we neerleggen dat we zoveel mogelijk groen kunnen behouden?" Dus ik begrijp de vraag niet zo goed.
Ik merk op dat er zoveel mogelijk groen is, maar dat wil ik niet per se gezegd hebben. Dat heb ik ook niet gesuggereerd. Ik heb alleen verwezen naar de brief van het Rijksvastgoedbedrijf, waarin zorgen worden geuit over de cultuurhistorie, enzovoort. Daardoor is het voor hen nog niet op voorhand duidelijk dat ze in gesprek willen gaan over een aantasting van het landgoed. En...
Daarom is dat ook onderdeel van het onderzoek en van de bredere afweging, en terecht.
De zin die u heeft gegeven is onvolledig en mist context, waardoor het moeilijk is om deze grammaticaal correct te maken zonder de intentie van de zin te veranderen. Echter, ik kan een poging doen om een grammaticaal correcte zin te vormen op basis van de gegeven fragmenten: "Zijn er nog punten die u in het voorstel opgenomen zou willen zien om daartoe over te gaan?"
Nee, ik heb geen initiatief genomen, althans niet van mijn kant, om een abonnement voor groen in te dienen. Duidelijk?
Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, kijk, de flora- en faunatoetsing in het kader van de kwaliteit van het Engels is dusdanig hoog. Dat weet het Rijksvastgoedbedrijf, maar dat weten de bewoners ook. Maar dat die toetsing wel moet plaatsvinden, dat is gewoon essentieel van belang. Dat weet het college ook. Er is ook ongevraagd, maar er is door de heer Patrick ook een aardige notitie ingeleverd over de waarde die er al is. En dan hoor ik net, even heel snel gezegd door de VVD, dat we zullen sparen wat er is, maar dat is nog maar de vraag of er gespaard moet worden. En wat er inderdaad dan ter sprake komt en wat het aan de kwaliteit doet. Dus ik ben erg nieuwsgierig naar wat er uit de toetsing gaat komen als die eenmaal uitgevoerd is.
Dank voor deze reactie. Uiteraard ben ik nu op de hoogte van de zijsplit, maar ik heb nog niet alle partijen mogen horen. Ik hoop dat er nog wat meer geluid komt.
Bent u zich ervan bewust dat niet alle fracties gehoord zijn? Ik ben wel benieuwd wat het betekent als fracties die geen bijdrage hebben geleverd, zwijgen. Betekent dit dat ze het voorstel steunen als ze niets zeggen? Ten tweede wil ik misschien nog even ingaan op het groen. Kijk, wij zijn natuurlijk net zo zorgzaam over het groen als alle andere partijen. Maar we weten wel dat er iets moet gebeuren en ik denk dat daar gewoon goede afwegingen gemaakt moeten worden. En volgens mij zijn juist die rapporten daarvoor bedoeld en zal het college, denk ik, ook echt heel zorgvuldig te werk gaan. Dus volgens mij is dat heel belangrijk. Misschien toch nog even ter verduidelijking richting D66: wij sluiten ook niets uit. Wij sluiten ook 'over den eng' niet uit. Het gaat ons alleen om het kunnen maken van een bredere afweging dan dat we gewoonlijk doen. Omdat, als je dat niet doet, je straks toch weer met raakvlakken te maken krijgt. Daarom zie ik veel liever een voorstel dat in samenhang met diverse opties wordt gepresenteerd. In plaats van eerst optie A, dan optie B en dan optie C te behandelen. Want dan ben ik bang dat we niet verder komen.
Zou de Voorzitter willen dat het CDA bij voorbaat de kaders aanpast? Daar ziet...
Het CDA ziet helemaal geen aanleiding om iets aan te passen. Volgens mij ligt er een goed voorstel, dat heb ik aangegeven. We hebben alleen aangegeven dat wij de zuidkant te beperkt vinden om alleen maar over een smalle strook te praten; we willen dat breder bekijken. Verder heb ik aangegeven dat, als er nog andere opties zijn die vanuit de samenleving komen, je die niet direct terzijde moet schuiven, maar dat je daar ook nog wel even naar moet kijken. En dat heeft niets te maken met het aanpassen van kaders. We gaan de kaders pas aanpassen als blijkt dat er geen enkele andere optie mogelijk is.
Als vierde voorzitter ben ik het van harte eens met de heer Fluitman wat betreft het openstaan voor suggesties van onze inwoners.
Dank u wel. Is er nog iemand die iets wil toevoegen, of kan ik het woord geven aan de wethouder?
Kunnen we voor vijf minuten schorsen? Nou, voorzitter, ja, ik heb de heer Fluitman zojuist terecht een opmerking horen maken over degenen die niet hebben ingesproken. Ik weet het niet, maar zijn zij dan akkoord met het voorstel? Want dat vond ik een heel heldere vraag. Dan weet ik dat ook.
Ook zou ik rechtstreeks een vraag willen stellen aan bijvoorbeeld de ChristenUnie en de SGP: "Ik heb geen bijdrage van u gehoord. U?"
Ik heb al veel vragen gesteld en antwoorden gezocht; dit deed ik via de voorzitter. Dat was mijn vraag, maar ik heb geen antwoord gekregen.
Bij de interruptie heb ik geen bijdrage gehoord van de ChristenUnie SGP die inhoudelijk was. Bent u het eens met het onderliggende voorstel?
Ik gebruik het om mijn mening aan te scherpen. Ik heb wat stellingen in de zaal gegooid in de hoop dat we een goed gesprek zouden hebben. Ik concludeer dat we inderdaad een goed gesprek hebben gehad. Dat is mijn bijdrage.
Dank u wel. Ik zie nog een vraag bij de heer Tom Poes. Gaat uw gang, alstublieft. Ja?
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wilde graag iets zeggen over het voorstel. Misschien heb ik niet heel expliciet gereageerd, maar ik heb nog niet duidelijk laten weten of de SP met dit voorstel zou kunnen instemmen. Voor ons is het van groot belang dat er meer aandacht komt voor de bereikbaarheid van het station en het centrumgebied van Den Dolder, zowel voor mensen die met het openbaar vervoer reizen als voor de varianten in dit raadsvoorstel. Als de weg, bij wijze van spreken, al vastligt dat de bushaltes van het openbaar vervoer straks verder weg komen te liggen van het stationsgebied dan nu het geval is, kan ik zeggen dat de SP nog niet op voorhand zou instemmen met dit voorstel. Dus dan zouden wij wellicht overwegen om een amendement in te dienen dat specifiek ingaat op de mogelijkheden om toch te onderzoeken hoe we de bushalte dichter bij het station en het centrumgebied kunnen brengen. Dat is waar wij in ieder geval nog kritisch op zullen zijn. Wat betreft het groen op landgoed Den Eng, zijn wij uiteraard ook van mening dat het groen zoveel mogelijk gespaard moet blijven. Daarom is het voor ons ook van belang dat de andere varianten nog eens goed onder de loep worden genomen. Ook wat betreft het kostenplaatje, natuurlijk. En dat de varianten, zoals die door de insprekers van de ronde tafel eerder zijn voorgesteld, door het college nog eens worden bekeken, zodat deze niet op voorhand worden afgedaan als iets wat niet meer ter zake doet.
Ja, ik heb daar overigens wel iets over gezegd tegen de heer van de SP, hè? Dat bij de varianten in Den Eng de bus eventueel op, denk ik, 250 meter van het station kan komen te liggen. Dus dat zou daaraan tegemoetkomen.
Zullen we dan nu vijf minuten schorsen voordat we de wethouder het woord geven? Tot over vijf minuten. Als iedereen weer zijn plaats heeft gevonden in de Tweede Kamer, kunnen we doorgaan met het tweede deel. Bij deze geef ik graag het woord aan wethouder Van Dijk. Nou, toch?
Nou, dank u wel, Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gehoord en er zaten hier en daar wat dubbelingen in. Dus ik zou willen voorstellen dat ik probeer de vragen, voor zover ik ze heb kunnen noteren, langs te lopen. Dan is het aan u om daar verder wat orde in aan te brengen. Misschien is het wel goed om te beginnen bij het dictum van het raadsvoorstel, omdat daar wat misverstanden omheen lijken te spelen over wat wordt voorgesteld. Ik ga me gewoon letterlijk voorlezen wat als punt een is: in te stemmen met het adviesrapport 'Nieuwe verbindingen Den Dolder'. Dat klinkt wat abstract, maar dat adviesrapport zit er natuurlijk als bijlage bij en is de eerste bijlage. En als je dan vervolgens kijkt naar hoofdstuk 3, meen ik, dan staat daar heel concreet in wat wij voorstellen. Dus dat gaat bijvoorbeeld over de noordkant en de uitwerking zoals die voorgesteld wordt; dat is dus heel concreet. Als het gaat om het centrum, is het iets minder concreet, maar ook behoorlijk concreet. En als het gaat om de zuidkant, nou ja, dan is het duidelijk dat daar nog geen voorstel voor ligt. Dat is de reden om een tweede element in het dictum op te nemen, en dat luidt: het college van B&W opdracht te geven om in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf te komen tot een definitieve oplossing voor de zuidelijke kortsluitroute. En ik noem dat omdat dat ter discussie werd gesteld of dat niet te ruim was qua kader, of je dat niet zou moeten inkorten en 'in samenwerking met' eruit zou moeten halen. Dat gaf u aan, mevrouw Breddels. Dat zou op zich heel goed kunnen, maar ik wilde met name even toelichten hoe wij het interpreteren, omdat daar, zoals gezegd, wat misverstand over lijkt te zijn. Als het gaat om die zuidelijke route, dan zijn daar, zou je kunnen zeggen, vijf varianten in beeld. Er zijn drie varianten die lopen over Den Eng. Die willen we alle drie hoe dan ook verkennen, dus je zou kunnen zeggen dat dat de routes over Den Eng zijn. Dan is er een nulvariant, dat is in feite gewoon de huidige route, dus vanaf de rotonde Hertenlaan via de Oude Dolderseweg naar het centrum toe. Die zullen we ook meenemen als de nulvariant. En dan is er nog de route die in het adviesrapport 'akkoord' genoemd wordt en die gaat over, nou ja, de vliegtuigen, de Fornheselaan en de Andreas Voslaan. Over die twee varianten zal ik zometeen inhoudelijk iets zeggen, maar laat duidelijk zijn dat het de bedoeling is om in dat rapport, wat volgt uit het tweede deel van het dictum, al die vijf routes mee te nemen in ieder opzicht. Dus daar kijken we niet naar. Wij komen niet met een voorstel voor alleen de drie routes over Den Eng; de nulvariant zit nadrukkelijk in de andere variant. Ik weet niet hoe we die moeten noemen, laten we die hier nog maar even de 'Fox-variant' noemen, die zit daar ook in en dat gaat ook over de kosten. Dat gaat ook over, nou ja, zeg maar alle plussen en minnen die aan die routes zullen zitten, zodat ze ook echt met elkaar vergeleken kunnen worden. Zo moet u het eigenlijk lezen, waarbij het wel zo is dat de drie routes over Den Eng en de noordwest heel expliciet worden genoemd. De andere route is tijdens de ronde tafel en ook vanavond naar voren gekomen. Die is ook voortdurend in beeld geweest in het hele proces en in die zin, ja, weten we wat, zeg maar, de voor- en nadelen van die route zijn; die is ook doorgerekend. Dus als het uw voorkeur heeft om ook die route mee te nemen in het rapport, wat uiteindelijk volgt uit het tweede deel van het dictum, dan is dat geen enkel probleem. En kunnen we dat vanavond toezeggen. Dan misschien toch even over die... Ik kan ook even mijn verhaal afmaken, want...
Omdat ik denk dat ik heel veel voorstel. Inderdaad, ook jij, man, ik luister inderdaad heel graag naar je, maar zullen we eerst het verhaal laten afmaken?
Laten we dan misschien toch even inhoudelijk inzoomen op die twee alternatieven. Waarom stellen wij voor om primair te kijken naar de routes die over Den Eng lopen en daarover het gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf aan te gaan? Dat heeft te maken met verschillen tussen die twee routes. Als het gaat om de nulroute, dus de huidige route vanaf de Hertenlaan tot het centrum, dan heeft dat een aantal nadelen. Een nadeel is dat dit behoorlijk omrijden betekent ten opzichte van een kortsluitroute. Dat vertaalt zich in de modellen naar een hoeveelheid stikstof die maakt dat de provincie aangeeft dat die route onwenselijk is. Als je kijkt naar het verkeersvolume, dan wordt dat zodanig veel dat je dat verkeer niet kunt afwikkelen over de huidige breedte en inrichting van de Oude Dolderseweg; die weg zou verbreed moeten worden in die variant, hè? Dus stel je maakt geen kortsluitroute, de nulvariant, dan heb je het over allerlei particuliere terreinen die aangekocht zullen moeten worden. En dan kunt u zich voorstellen hoe ingewikkeld dat zou kunnen worden. Ja, dan hebben we nog het punt dat de veiligheidsdiensten, de brandweer en de politie, daarin heel heldere richtlijnen meegeven en dat wordt heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om daarbinnen te blijven. Op het moment dat je geen kortsluitroute zou maken, dus allemaal redenen om die nulroute niet te veel hoop uit te stellen. Teleurstelling heb ik vandaag geleerd, toch? Jammer om daarmee nou vanavond, zeg maar, mee om te moeten gaan. Ik zou het anders willen definiëren. Maar u denkt, ik zelf ook, meneer Fluitman, maar dat zijn wel, nou ja, afwegingen die hebben meegespeeld bij het feit dat wij in het adviesrapport eigenlijk aangeven dat die nulvariant grote nadelen heeft ten opzichte van de alternatieve kortsluitvarianten. Maar we zullen hem dus meenemen, ook in termen van kosten en dergelijke, in het voorstel dat nog naar u toe komt. Wat betreft de Fokslaan, dan kort ik hem even af. Ja, dan speelt mee dat dat een route is waarvan de kerngroep, die ook in het adviesrapport kunnen lezen, heel duidelijk aangeeft dat dat een onwenselijke route is omdat het om, nou ja, 3 tot 4000 verkeersbewegingen per dag gaat. Dat heeft een behoorlijke impact op de aanwonenden van die route. We proberen drie doelen te bereiken met dit project. Een doel gaat over verkeersveiligheid, een doel gaat over bereikbaarheid, maar een derde deel gaat over leefbaarheid en vanuit leefbaarheid is het heel moeilijk te verantwoorden dat je voor die route zou kiezen. Daarnaast heeft de provincie aangegeven moeite te hebben met die route. Dat heeft alles te maken met de doorfietsroute die inmiddels gerealiseerd is. Dus vermenging van verkeersstromen, maar dan neem ik bijna een voorschot op het adviesrapport dat nog naar u toe komt. Het is ook een hele dure route omdat je naast de spoorwegovergang nog een tweede viaduct nodig hebt over de Nieuwe Dolderseweg, over de provinciale weg. Dus dat over die twee routes even op inhoud, dan zou ik willen voorstellen om dan toch, zeg maar, de sprekers langs te lopen. Ik denk dat met die uitleg van het dictum de vraag van de heer Fiscali duidelijk is, dat hoop ik althans. Dus waar zegt de Raad ja tegen? En is het niet prematuur, gaf de heer Fiscali aan. Nou, wij denken van niet, juist door dat tweede deel van het dictum waarin we vragen om ruimte om het gesprek aan te kunnen gaan met het Rijksvastgoedbedrijf. De uitkomst daarvan kunnen wij niet garanderen, maar het gesprek gaan we zeker aan. En ook het Rijksvastgoedbedrijf vraagt ons nadrukkelijk om niet alleen te kijken naar de routes over Den Eng. Ook zij noemen heel nadrukkelijk de alternatieve varianten, dus in die zin is datgene wat u vanavond als Raad meegeeft niet anders dan wat het Rijksvastgoedbedrijf eigenlijk van ons vraagt. Dus vandaar dat we die vijf routes zullen meenemen. De heer Fiscali had het ook over een visie op Den Dolder. Dat is nog wel een interessant punt, want daarvan is ook tijdens de ronde tafel al aangegeven dat er trouwens ook in het adviesrapport dat dat een element is uit de participatie. Ja, wat wij herkennen in die zin dat er de afgelopen jaren heel veel ontwikkelingen zijn geweest in Den Dolder en ook nog veel ontwikkelingen zullen komen de komende jaren, deels gegeven. Politieacademie Willem Arntsz Hoeve, deels onbekend Remia. Meer iets waarvan we zouden kunnen aannemen dat het op enig moment steeds meer gaat knellen en dat je dat dus mee zou willen nemen. Dus wij denken dat dat een goed idee is. Zouden ook willen voorstellen om dat wel te doen. Een soort van masterplan, een soort van gebiedsvisie ontwikkelen. En dan hebben we het over 2040, 2050: hoe ziet Den Dolder er dan uit? Dat geeft in ieder geval, zeg maar, houvast als het gaat om bijvoorbeeld gesprekken die je misschien zou moeten aangaan met de Remia, maar tegelijkertijd is dat wat anders dan waar het Rijksvastgoedbedrijf om vraagt. Dat zit echt, dat heeft echt te maken met het proces waar we nu mee van doen hebben en zeker ProRail kijkt wat dat betreft natuurlijk naar tijdlijnen die zich hier niet hoeven houden. Tegelijkertijd ook daar wordt gevraagd om met een bredere blik dan alleen een verkeerskundige blik te kijken naar het gebied van Den Eng. Dus dat zullen we zeker doen. Het gaat ook over de sociale samenhang in de dorpen. Het gaat ook over de verbinding tussen Den Eng als groene long naar het dorp toe. Het gaat ook over het cultureel erfgoed. Het gaat zeker over het groen, meneer Visscher, maar het zijn wel twee verschillende dingen omdat de tijdlijnen heel anders zijn. Ja, dus ook veel breder is dus in het eerste deel de Remia zeker meenemen in het tweede deel. Zeker niet, omdat het helemaal niet opportuun is. Remia heeft op dit moment, voor zover wij weten, geen enkele intentie om Den Dolder te verlaten en al zou het zo zijn, dan hebben we het niet over de eerste tien jaar binnen nu, is onze inschatting. Dan naar de heer Luca, die zich zorgen maakt over een aantal zaken die in het centrum nog spelen. En die hebben wij ook gehoord bij de ronde tafel, met name waar het gaat om het laden en lossen en om het vrachtverkeer. De voorstellen zoals we hebben gedaan voor het verkeer, inclusief laden en lossen, ja, die zijn wel min of meer gegeven. Die komen ook wel voort uit datgene wat mogelijk is en uit de participatie. Maar daarbinnen is nog wel de nodige ruimte om zaken te verkennen en daarover het gesprek aan te gaan. De heer Huyben vroeg daar ook om van, zorg dat je in contact blijft met de ondernemers. Er zal ook na aansluiting op wat de heer Van der Schild vroeg waar het gaat om voetgangers en fietsers nog het nodige bekeken moeten worden in het centrum. En ja, zo gaan we op weg naar een voorlopig ontwerp en dat voorlopig ontwerp is dan uiteindelijk de basis om een aannemer aan het werk te zetten. Maar daar zijn we nu nog niet, dus ik zei al de trechter is het meest scherp waar het gaat om de noordkant in het centrum, is dat nou ja, redelijk concreet, maar nog wel veel speelruimte om daar in overleg met de direct betrokkenen nog keuzes, laat ik zeggen, op straatniveau te maken en aan de zuidkant, ja, daar ligt het speelveld nog behoorlijk open en daar vragen we om dat nadere onderzoek te kunnen doen. De heer Luca vroeg ook naar de relatie met een dorpshuis, nou dat dorpshuis in de kadernota genoemd, eerder dit jaar in de zin van een verkenning. Daar hebben we toen de nodige enthousiasme voor geproefd bij de Raad dat maakt dan ook dat u dat in de begroting opnieuw hebt zien staan, maar nogmaals, dat is een verkenning. Dat gaat over een bedrag van 1 ton. Daarmee kunnen we de exploitatie niet rond krijgen. Is er een link tussen de 4 miljoen die nog zeg maar beschikbaar is in onze reserves voor Den Dolder vanuit, zeg maar het besluit uit 2019? Nee, die relatie is er op geen enkele manier. Die duidelijkheid zou ik graag willen geven, dan kom ik bij de heer Van der Schild nou die uitwerking van de twee varianten aanvullend op de varianten van Den Eng heb ik genoemd. Besluitvorming via de Raad wel ja is goed dat u dat dat dat aankaart, want dat staat er misschien onvoldoende helder in, maar laat duidelijk zijn als vanuit dat tweede deel van het dictum een voorstel uw Raad opkomt met de uitwerking van in feite die vijf varianten, dan is dat iets waar op nieuwe participatie over plaatsvindt en waar de Raad uiteindelijk een besluit over neemt, dus geen onduidelijkheid daarover. Dan komen we bij de busroute ook een punt waar de heer Tompot aandacht voor vraagt en op het moment. Wat je kijkt naar een route over Den Eng jaar ligt het ook in de rede om nog een keer heel goed te kijken naar. Waar zou je dan hè gesteld dat je daar uit zou komen met RVB een bushalte kunnen realiseren? Dat is denkbaar dat hij op de hoek van de Oude Dolderseweg en Den Eng gerealiseerd zou kunnen worden. Of je daarmee heel veel dichterbij in in strekkende meters uitkomt, dan zeg maar in het huidige voorstel, dat weet ik niet, maar het is wel iets wat je zeker zou moeten bekijken, dus dat nemen we ook mee in het in het voorstel. Dan. Ja benoemde de heer Tompot ook nog een aantal varianten die vanavond niet echt aan de orde zijn geweest, maar vorige week in de Ronde tafel wel die vanuit meeste sprekers zijn meegegeven. Die zullen we meenemen in het voorstel om nog een keer te laten zien wat daar naar op welke manier er naar gekeken is. Dus bijvoorbeeld naar die die oplossing, zoals die ook in beeld over is, gerealiseerd dus, waarbij het het spoor effect oh in feite. Verdiept wordt aangelegd. Alsook zon zon, nou ja, multifunctioneel gebruik heet het geloof ik maar in ieder geval een ook daar ga je onder het spoor een ruimte aanleggen die varianten zijn onderzocht. De onderbouwing daarvan zullen we meenemen in het voorstel, zodat ook nog een keer duidelijk is waarom datgeen varianten zijn waarvan wij denken dat ze zouden kunnen passen in de kaders zoals die vanuit de Raad zijn meegegeven. Dan kom ik bij de heer Fluitman aantal dingen over de nulroute en de een route, zeg maar de volkskran. Er zijn al genoemd. U had het ook over dat kader private grond grond van derden dat ze inderdaad wat een semantische discussie misschien. Maar we raakten hem net al wel aan waar het gaat om die route, zeg maar de nulroute in die zin dat het vanaf het begin duidelijk is geweest dat we grond van derden nodig hebben, bijvoorbeeld grond van de Politieacademie of althans wat inmiddels eigendom is van de politieacademie. Daar gaat niet anders om daar overheen te gaan. Hetzelfde geld waar het gaat om grond van bijvoorbeeld ProRail, dus dat de grond van derden meegenomen zal moeten worden. In het voorstel is vanaf het begin onderdeel geweest van de kaders. Daar kan geen misverstand over bestaan. In de participatie is wel duidelijk aangegeven dat wij grote aarzelingen hebben bij varianten die grond van particulieren met zich meeneemt. En ja, als je gaat over het terrein van Den Eng als je heel veel opschuift naar zeg maar de noordkant dus dicht naar het centrum, dan kun je op een gegeven moment bij varianten uitkomen. Die gaan over particuliere grond, maar met name bij die nulroute bij de oude dolderseweg verbreed zou moeten worden. Ja, kunt u zich voorstellen dat buitengewoon ingewikkeld wordt, omdat je daar met heel veel particuliere grondeigenaren te maken hebt. En dat dat een reden is om ja heel terughoudend te zijn met particuliere grond. Juridisch is er geen verschil tussen grond van derden en grond van particulieren. Ik zie de heer Bredius knikken maar in in in de zin van kaders dus zeker wel dan 4 miljoen voor leefbaarheid. Dat zo zien wij dat ook. Dat is echt voor leefbaarheid fluitman vroeg daar ook naar, dus zeker niet bedoeld om Den Eng aan te kopen. Tegelijkertijd ja, leefbaarheid kan wel betekenen dat je investeert in een aantal zaken die geen onderdeel uitmaken van het contract wat we in 2013 ook weer 10 jaar geleden met ProRail hebben afgesloten. Dus het betrekken van Den Eng in de zin van het park bij Den Dolder om daarmee te investeren in de leefbaarheid. Als gezegd, een van de 3 doelen van dit project is in die zin denkbaar, maar dat zullen we dan aan de Raad voorstellen. Dat is geen bestaand kader. Doorrekening van de zuidroute. Die zal er dus inzitten ecologisch onderzoek vroeger ook nog. Ja, het is geen eis om gecertificeerd te zijn. Dit bureau wat wij hebben gebruikt is. Bezig met, zeg maar gecertificeerd te worden. Kandidaat lid meen ik dat het heet. Het is ook een quickscan geweest. En ja, het is nog nader uit te werken in het in het definitieve voorstel. En daarvoor is op dit moment nog niet helder. Of we dat zullen doen met dit bureau of met een ander bureau, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat er hier sprake is van een bureau, wat niet capabel is om het werk te doen, wat wat gedaan is en en zeker geen aarzelingen bij de kwaliteit van het het onderzoek. De heer Huijben heb ik genoemd. Dat ging over hetzelfde punt en het contact met de ondernemers en dan kom ik bij de heer Patina en die vraagt in feite iets interessants, want dat gaat over een ander project. Aanliggend die proberen we ook steeds wel zeker in informatiesessies met elkaar te verbinden. Dat gaat over de Willem Arntsz Hoeve, daar zit dit in, dus het is geen onderdeel van de nieuwe verbindingen, maar het raakt het wel natuurlijk. Het gaat wel over de koppeling van een nog te ontwikkelen gebied, wat ook op vrij korte termijn naar de Raad toe gaat. Als ik nog dit kalenderjaar en het centrum van Den Dolder, inclusief het station Den Dolder, maar die zegt onderdeel van dat project dus in die zin. Ja hebben dat ontkoppeld en en zit dat daar in, maar er is geen reden om aan te nemen dat die dat die brug bijvoorbeeld zou verdwijnen. Die blijft gewoon beschikbaar om zo meteen die koppeling voor langzaam verkeer tussen de Willem Arntsz hoeven en het centrum van Den Dolder op de goede manier te realiseren. Nou u noemt de veiligheid van van langzaam verkeer. Dat is als gezegd een van de 3 hoofddoelen naast bereikbaarheid en leefbaarheid, dus dat is voor ons bij iedere afweging staat dat centraal
Ik denk dat er inderdaad nog een vraag in de zaal is. Ik heb sowieso al de heer Fluitman en de heer Luca genoteerd. Zijn er daarnaast nog meer mensen die ik aan de inventarisatie moet toevoegen? Ja, de pot. Ik geef het woord eerst aan meneer Fluitman. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u voor de beantwoording van de portefeuillehouder. Ik heb enkele aanvullende vragen. U geeft uitleg over hoe we de dikte moeten interpreteren. Mijn vraag zou zijn: zou u die uitleg in het dictum willen verwerken? Met andere woorden, wilt u dat aanpassen of bent u daarmee gediend? Zou het helpen als we met een amendement komen om in ieder geval duidelijk aan te geven wat we precies hebben besloten, zodat we over een paar jaar nog weten wat het besluit inhield? Mijn tweede vraag betreft de uitwerking van de financiën en de planning die daarin is opgenomen. Uw uitleg suggereert dat de planning alleen betrekking heeft op het noorden en het centrum, maar niet op het zuiden. U zegt immers dat u daar nog helemaal geen zicht op heeft. U geeft aan dat de nadere financiële uitwerking in het derde of vierde kwartaal komt. Aangezien we pas in het vierde kwartaal besluiten, ben ik benieuwd wanneer we die kunnen verwachten. Het is voor mij nu onduidelijk of dit alleen over het noorden en het centrum gaat, of dat het over het geheel gaat, of dat het alleen over een specifiek deel gaat. Onder het kopje 'noordkant' wordt niets over het zuiden gezegd, dus daarover zou ik graag een verduidelijking willen. Dan is er de kwestie van de consequenties als de doelstellingen van ProRail voor 2020 niet haalbaar zijn. Wat betekent dat dan? Hoe kijkt het college daartegen aan als het niet haalbaar is? Wat zouden de gevolgen kunnen zijn? Dat lees ik niet in het stuk en dat heb ik u ook nog niet horen uitspreken. Over het ecologisch onderzoek: als u toch nog een vervolgonderzoek moet doen, zou ik adviseren om met een gecertificeerd bureau te werken. Dat zou de twijfels wegnemen en we weten dan dat we met een bureau werken dat zijn werk goed doet. Dan is er nog de kwestie van de 4 miljoen waar ik mee in mijn maag zit. U zegt dat het misschien gebruikt kan worden om het parkje op te leuken, maar tot hoever gaat dat? Kunt u toezeggen dat u niet van plan bent om het pand te kopen dat op dat terrein staat, zeker niet met de 4 miljoen die gereserveerd is? Mijn laatste vraag gaat over de ronde tafel. De bewoners hebben aangegeven nog enkele opties te hebben, maar ik heb van u geen reflectie daarop gehoord. U heeft niet aangegeven of u die opties nog tegen het licht wilt houden om te beoordelen of ze haalbaar zijn. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. En tot slot de hamvraag, die eigenlijk ook de eerste vraag had kunnen zijn: bij de ronde tafel zei u dat u helemaal geen opdracht nodig heeft. Dus vraag ik me af, waarom ligt het voorstel dan voor?
Dank u wel, meneer Fluitman, voor het eerst even alle vragen te inventariseren zodat u in één keer antwoord kunt geven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Luca. Dank u wel.
Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over waarom er tot op vandaag geen beantwoording van de WOB-aanvraag door de kernleden is gedaan. Dat verbaast mij, omdat de wethouder had toegezegd dit direct tijdens de ronde tafel te zullen oppakken. Dus daarover hoor ik graag van de hulpdiensten. Ja, ik heb het over de hulpdiensten. Waarom stel ik deze vraag toch? We hebben een mooie post van de brandweer in Noord, en er is in ieder geval met de afdeling verkeer of met wethouder De Mulder specifiek gesproken om dit te koppelen met ProRail aan het KAR-systeem, zodat er echt bij calamiteiten de mogelijkheid is dat ze toch over het spoor kunnen. En ik zou willen weten of daar naar gekeken is, omdat dat een versnelling van de aanrijtijd voor Zuid in brede zin met zich meebrengt. Daar laat ik het even bij, voorzitter, aangezien andere vragen al gesteld zijn. Ja, dan laat ik het hierbij. Dank u wel.
Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Breddels. Dank u.
Dank u, voorzitter. Ja, mijn vraag betreft eigenlijk ook het tijdpad. Ik ga ervan uit dat de Rijksgebouwendienst, of hoe het Vastgoedbedrijf tegenwoordig ook heet, geen haast zal hebben. Maar heeft u wel een termijn in gedachten waarop u kunt zeggen: "Nou, ik heb de gesprekken afgerond, maar we zijn er nog niet uit, het is klaar"?
Ja, over dat dictum. U hebt heel wat woorden nodig gehad, en meneer Fluitman refereerde daar ook al aan, om uit te leggen hoe die tweede zin nu eigenlijk geïnterpreteerd zou moeten worden. Daarmee erkent u eigenlijk dat de formulering, zoals die er nu staat, ruim onvoldoende is. Bent u het met die constatering eens? En inderdaad, gaat u daar nog wat aan veranderen, zoals meneer Gladon voorstelde, of moeten we dat inderdaad via een amendement gaan doen? Maar dan zouden we dat wel graag tijdig van u willen weten. En het tweede punt, even over het groen: u stelt dat dat zeker een onderwerp is dat in de verdere gesprekken aan de orde zal komen en dat daar ook aandacht voor zal zijn. Als we kijken naar de 13 pagina's van het raadsvoorstel, dan zijn er eigenlijk maar twee alinea's waarvan je zou kunnen zeggen dat er gesuggereerd wordt dat er aandacht voor het groen zal zijn. Dat is in onze ogen eigenlijk onvoldoende. Dat wilde ik even opmerken. Dank u.
Ja, de heer Fluitman heeft echt het geweldige vermogen om de vragen die ik in mijn hoofd heb en wil stellen, voor mijn voeten weg te maaien. Dat deed hij ook bij mij. Ik had ook een vraag over ProRail en ik wilde nog toevoegen dat het volgens mij ondenkbaar is dat het spoor dichtgaat zolang de andere onderdelen niet zijn gerealiseerd.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had net in de eerste bijdrage van de wethouder iets gehoord over een eventuele optie om een bushalte te realiseren, als variant één van de varianten over het landgoed Eng gerealiseerd zou worden. Dan zou er misschien bij de hoek met de Dolderseweg een bushalte kunnen komen. Daarna wordt gekeken of het toch niet mogelijk is, omdat er dan nog een afstand zit tussen die bushalte en het station, waarschijnlijk zo'n 250 meter, misschien ergens tussen 250 en 500 meter, vermoed ik zelf. Om toch ook nog te kijken of er eventueel de mogelijkheid is om die bus alsnog door te laten rijden naar het station. Om de mogelijkheid te onderzoeken dat, als de bussen vanuit het noorden komen in de richting van Den Dolder, ze dan daar richting het station kunnen rijden en dat er een soort van keerlus ingepast kan worden, zodat de bushalte daar nog zou kunnen komen of voortbestaan. En dat de bus dan weer terugrijdt en vervolgens, zal ik maar zeggen, de ontsluitingsroute verder naar het zuiden vervolgt, juist om de mogelijkheid serieus te bekijken dat de bushalte zo veel mogelijk bij het station kan blijven. Dat is natuurlijk wel van belang voor de mensen die minder mobiel zijn en die echt aangewezen zijn op het openbaar vervoer, om gebruik te maken van de mogelijkheid om Den Dolder te kunnen bereiken en om ook verder te kunnen reizen met bus en trein. Het tweede punt gaat over het tijdpad, inderdaad, waar net ook door anderen al iets over gezegd is met betrekking tot ProRail. Want als ik die brief lees, wordt het niet helemaal duidelijk of ProRail bedoelt om in 2026 ook klaar te zijn met de afsluiting, of dat ProRail bedoelt te zeggen dat ze in 2026 willen beginnen met de werkzaamheden. Volgens mij zit er nog wel een verschil in, ook dat qua marge in tijd natuurlijk. Maar ik weet niet hoe lang het kost om een spoor af te sluiten, maar misschien kan het nog enkele maanden, misschien zelfs een half jaar zijn. Dus daar zou ik graag ook nog even duidelijkheid over willen hebben. Dank u wel, de heer Huijbers, voorzitter, dank u wel.
Voor de reactie op de vragen en de beschouwingen wil ik specifiek ingaan op het punt van het amendement, want dat lijkt nog steeds als een heet hangijzer boven de tafel te hangen, denk ik. Ik heb de wethouder eigenlijk alle zorgen die rondom dat dictum geuit zijn, horen adresseren, en dat is wat mij betreft voldoende. Aan de andere kant heb ik hem ook niet heel bezwaarlijk horen spreken over een mogelijk amendement dat op een ander moment uit de Raad zou kunnen komen. Ja, zo sta ik er eigenlijk ook in. Als er inderdaad vanuit de indieners gezegd zou worden dat het dictum wordt aangepast in lijn met de bedoeling, dan kijk ik daar zeer bereidwillig naar. Maar als er een compleet ander dictum wordt voorgesteld, dan zult u mij niet aan uw zijde vinden.
Dank u wel. Dan heb ik begrepen dat de heer Luca nog een vraag was vergeten.
Ja, inderdaad, voorzitter, dat ben ik vergeten. Ik had ook een vraag voor het college: zijn de spelregels veranderd met betrekking tot het aanmelden van mensen die naar een rondetafelgesprek komen? Ik ken namelijk iemand die zich na één uur 's middags heeft aangemeld en te horen kreeg dat hij niet meer mag inspreken omdat hij zich eerder had moeten melden. Dat is nieuw voor mij. Ja, dat klopt, maar daarom vraag ik het ook: is dit ook bij het college bekend? Dat wil ik weten, want als het college er zo over denkt, dan is dat iets waar we iets mee moeten doen. Ik wil dit gewoon even helder hebben, dus ik ben benieuwd.
U krijgt daar later op de avond antwoord op van de griffie, ja.
Ja, dan gaan we weer terug naar de wethouder voor de beantwoording van deze vragenronde.
Nou, dank u wel, voorzitter. Ja, de lastigste vraag is inderdaad die uw laatste vraag betreft; daar heb ik echt geen antwoord op. Maar ik begrijp dat de griffie daarop reageert, dan zal ik mijn best doen op de andere vragen. Ja, de noemer is, denk ik, wel een beetje de formulering van het dictum. Ik denk dat het niet nodig is om het dictum aan te passen. Ik denk dat we hebben toegelicht hoe wij het dictum zien, hè? Dus we kijken in dat tweede onderdeel van het dictum naar een alternatief voor de zuidroute. Ik heb aangegeven over welke zaken dat dan gaat en in het dictum wordt verwezen naar het adviesrapport. Dus die vijf routes die genoemd zijn, die bekijken we in de opzichten zoals naar voren zijn gekomen, inclusief de kosten. Dus op alle punten worden die vijf routes met elkaar vergeleken. Wat betreft de planning heb ik daar iets over gezegd, denk ik, nog een keer. Aan de noordkant, omdat dat meeloopt met iets wat de provincie hoe dan ook gaat doen vanaf, zeg maar, de provinciale weg, dat is de EN235. Nee, de andere EN238, oké, de kruising EN238, zeg maar, tot aan het centrum van Den Dolder, EN237. Dus dat is wat betreft de noordkant. De planning voor het centrum staat ook in het raadsvoorstel, dus het ontwerp komt dit jaar en de uitvoering richting het vierde kwartaal van dit jaar, voor de zuidkant. Ja, zoals ik gezegd heb, daar durf ik mijn vingers niet aan te branden. Dat is erg afhankelijk van, ja, de reactie. Misschien ook op mevrouw Breddels, wij gaan bij heel sterke voorkeur niet werken met een deadline van 'dan en dan moet er een voorstel bij de raad liggen', want dat zet de zaak onnodig onder druk. Maar geloof me, we gaan echt wel proberen om zo snel mogelijk tot duidelijkheid te komen. Wij zitten in een bestuurlijk construct met de provincie en met ProRail, dus om de zoveel tijd zitten we met zijn drieën aan tafel en geloof me, ProRail zet de druk er al een flinke tijd flink op, zeker op het moment dat er weer ongelukken gebeuren op die spoorwegovergang. Dan schroeven ze de duimschroeven nog een keertje extra aan. Dus daar heb ik geen duwtje in de rug voor nodig, in de zin van een deadline. Wij gaan proberen om zo snel mogelijk tot een voorstel te komen, maar wel zo snel mogelijk in de zin van ook gewoon zorgvuldigheid boven snelheid, maar met gepaste spoed, zou ik zeggen. Wat doen we als, nou ja, in het voorstel waar we mee gaan komen? Kijk, u zegt, meneer Fluitman, met die vijf varianten zullen we ook opnemen welke voorkeur wij hebben gegeven, de weging van die vijf varianten en in dat voorstel zal vanzelfsprekend ook staan dat, als het zo zou zijn dat geen van de varianten denkbaar is, dat er geen van de varianten overblijft, dat ze alle vijf in feite ondenkbaar zijn. Ja, wat dan het voorstel is, dat is denk ik op dit moment echt nog te vroeg. U doet de aanbeveling om naar een gecertificeerd bureau te kijken. Nou, we zien dat als een advies, en inkopen zien we ook als een advies, maar u heeft dat met mijn woorden kunnen opmaken dat dat zeker niet de intentie is en al helemaal niet om daar, zeg maar, een boerderij of een dorpshuis te vestigen. Dat staat echt helemaal los van de opties die meerdere sprekers hebben genoemd, maar die we wel meenemen in het voorstel. En geen opdracht nodig? Ja, ik heb natuurlijk wel een aangenomen raadsvoorstel nodig enerzijds om aan de noordkant en aan de zuidkant verder te kunnen en anderzijds om aan de zuidkant het gesprek met de Rijksvastgoedbedrijf in te kunnen gaan met zekere door de raad meegegeven kaders. De heer Luca heeft het over WOB-verzoeken. Ik heb daar geen voortgang over sinds afgelopen week. Het is wel iets wat binnen het college volop de aandacht heeft, maar wat wij volledig los zien van dit voorstel. Dat heeft te maken met een probleem wat we op dit moment hebben binnen Zeist met WOB-verzoeken. Maar het heeft geen directe relatie hiermee. Het lijkt nu misschien alsof dat verband er wel is, maar in onze beleving, onze overtuiging is dat verband er niet, dus we proberen u zo snel mogelijk op te lossen en iedereen van de gevraagde informatie te voorzien. Iedereen die informatie heeft opgevraagd in het kader van een WOB-verzoek heeft ook contact gehad met de gemeente de afgelopen tijd, dus daar zou duidelijkheid in moeten zijn, maar tegelijkertijd is er nog geen volledige invulling gegeven aan ieder verzoek. U vroeg ook of de brandweer toch over het spoor heen kan. Het antwoord daarop is nee. Het is wel verkend, maar het antwoord is nee, dat gaat niet, dus die zullen via de omrijroute moeten, zolang er geen kortsluitroute is. En dat is niet wat de brandweer, de VRU, zeg maar, als marge hanteert, dus daar hebben we een probleem. Met de nulroute heb ik al eerder vanavond ook aangegeven. Over de spelregels gaat de griffie zo meteen iets zeggen. Mevrouw Breddels heb ik genoemd en fiscaal ook, ja, meneer Van der Schilt nog even, want wij zien dat niet anders dus. Het sluiten van het spoor is het sluitstuk, zou ik het willen samenvatten. Hoe dan ook, zeker dat de busroute aan de noordzijde, vraagt de heer Tompot naar. Ja, busroutes zijn al lastiger omdat we daar als gemeente niet over gaan. De provincie gaat daarover, dus we kunnen dat wel meenemen. Die toezegging zou ik wel willen doen, want ik snap wat u bedoelt, of het kan, weet ik niet. En als dat ook kan, gaat de provincie erover, dus met die voorbehouden. We snappen wel waar u naartoe wilt en dat het een mooie oplossing zou kunnen opleveren. Hoe bedoelt ProRail de brief? Ik zal het daarna vragen, maar ik heb zelf de indruk dat zij bedoelen in hun brief dat voor een bepaalde datum het spoor zou moeten worden afgesloten. Dat betekent dat al die dingen die daaraan voorafgaand nodig zijn, dan ook gerealiseerd moeten worden. En daarvoor heb ik eerder vanavond aangegeven dat dat een buitengewoon optimistische planning lijkt. Ja, en dan ben ik er weer doorheen, denk ik, mevrouw de voorzitter.
Prima, dank u wel. Ik zie nog een aantal vingers. Even kijken, de heer Luca als eerste, gaat u gang, dank u.
Dank voor de beantwoording door de wethouder over dit onderwerp. Ik heb nog een punt dat ik graag wil benadrukken, omdat ik dat het belangrijkste vind. Wanneer de heer Tompot spreekt over de verantwoordelijkheid voor de buslijnen, geeft u terecht aan dat dit bij de provincie ligt. Maar ons verzoek is goed onderbouwd, en dat hebben we in het verleden ook gedaan, nietwaar? Zoals hier in Zeist met de snellere lijnen en dergelijke. Dan kunnen we heel ver komen en dat wil ik jullie toch even meegeven. Maar ook binnen het ambtelijke apparaat zijn er echt successen geboekt. Echter, in Den Dolder lijken we het openbaar vervoer juist op te splitsen in plaats van het te integreren, terwijl de insteek van de provincie is dat alles versneld naar de stations moet doorstromen, met specifieke focus op het Centraal Station Utrecht. Hier wijken we nu van af en ik vind dat u daarmee een sterk punt heeft. Waarom men hier dan op deze manier alleen vanaf het station denkt richting de provinciale weg, is mij een raadsel. Ik hoop dat u hiermee succes boekt.
Mijn reactie op de fietsroute die ik heb bekeken: in het begin kan ik er helemaal mee leven, zolang er nog niet gebouwd wordt in de WA Hoeve. Het baart me zorgen dat dit niet in het raadsvoorstel staat. Dus wat dat betreft, vind ik het prima. Ik heb echter nog een extra vraag over het project en de plannen die nu besproken worden: welk deel van de kosten is voor ProRail en welk deel is voor de gemeente? Tijdens de voorbereidingen leek het er altijd op dat de kosten voor rekening van ProRail zouden komen. Is daar al duidelijkheid over?
Ja, dat is prima. Er is een paragraaf over opgenomen in het raadsvoorstel. Kort en goed komt het erop neer dat ProRail de kosten draagt van wat ooit in de drieluiken stond. Dus dat betekent heel concreet dat het tunneltje, dat overigens 7 miljoen euro heeft gekost en er al een paar jaar ligt, wel op voorwaarde wordt overgenomen dat de gemeenteraad het besluit neemt om het spoor af te sluiten. Dus dat is een tunneltje. Het tweede punt is de zuidroute; daar hebben we het over gehad. Dat is de route aan de zuidkant, die overigens ook aan de noordkant valt onder de zaken die ProRail in onze beleving moet bekostigen. We hebben een contract uit 2013, en dat gaat ook om de aanpassingen binnen het centrum, voor zover die echt een directe relatie hebben met de afsluiting van het spoor en de kosten van het afsluiten van het spoor. Overigens is dat ook geen geringe kostenpost, maar het betekent wel dat je met name in het centrum discussie kunt krijgen over wat nodig is om tot afsluiting van het spoor te komen. Bijvoorbeeld een plek voor laden en lossen zou van mij mogen, en voor andere zaken zou je kunnen zeggen dat die te maken hebben met leefbaarheid of met zaken die bijvoorbeeld uit de participatie naar voren zouden kunnen komen. En datzelfde geldt voor bijvoorbeeld het betrekken van de Eng bij het dorp; ook dat is iets waarvan ProRail zal aangeven dat het niet voor hun rekening is. Dus we houden alle uitgaven bij, dat weet ProRail ook. Voor sommige dingen is het heel evident: kosten voor de gemeente of kosten voor ProRail. Voor andere dingen is het een grijs gebied, nader te bepalen, en daarvoor hebben we een bestuurlijk construct om tot duidelijkheid te komen. Maar de verdeling van wie wat draagt, is opgenomen in het raadsvoorstel.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de portefeuille behouden. Dank u voor uw uitvoerige beantwoording, want ik hoor u eigenlijk alle antwoorden geven op de vragen zoals we die graag wilden horen. U geeft aan hoe we het moeten uitleggen en hoe we het voorstel en de dichter moeten zien. U gaat nog aan de slag met vijf varianten en u neemt ook mijn inbreng in overweging. De twee varianten die door bewoners zijn ingebracht, betrekt u er ook bij. U neemt dus het hele proces mee. Nu heb ik nog een keer de vraag voor u: bent u bereid om punt 1.2 op dat vlak aan te passen? Als dat niet het geval is, dan overwegen wij om zonder meer met een amendement te komen. We doen dit alleen maar om datgene wat u nu heeft gezegd ook heel duidelijk in de besluitvorming vast te leggen, zodat we straks geen misverstanden hebben of andere beelden krijgen bij wat we hebben besloten. We willen heel concreet besluiten over hetgeen wat u net heeft toegezegd.
Ja, er is geen misverstand over de zaken die in de participatie naar voren zijn gebracht en die vorige week bij de rondetafelgesprekken door insprekers zijn benoemd. Die nemen we mee in het voorstel, maar we gaan ze niet opnieuw onderzoeken. Wat ik probeerde aan te geven, is dat we de onderbouwing van het feit dat we daar niet naar kijken, opnemen in het onderzoek. Zo kunnen we een volledig beeld schetsen. Wat het dictum betreft, denk ik dat we na vanavond aanleiding hebben om nog eens goed naar het dictum te kijken. Op dit moment voel ik niet veel aandrang om het dictum te herformuleren, omdat ik het duidelijk genoeg vind. Maar we gaan dit debat nog eens terugluisteren en erover overleggen, dus ik sluit niet uit dat we met een aanscherping komen. Ik constateer vooral dat we het inhoudelijk met elkaar eens zijn over hoe het dictum gelezen zou moeten worden op beide punten. Het probleem zit daar dus niet in. Het zou echter ook kunnen dat de Raad zelf met een aanpassing van het dictum komt, wat ook prima zou zijn. Maar ik zou zeggen, geef ons een week om vanuit het college met een voorstel te komen, of niet. In beide gevallen zullen we het weten.
Hartelijk dank voor deze toezegging. Er zit echter nog een discrepantie tussen het antwoord dat ik heb gehoord en de vraag die is gesteld. Het gaat om de bereidheid om nog naar twee voorstellen te kijken die door bewoners tijdens de processen zijn ingediend, maar die niet zijn meegenomen en niet zijn bekeken. Begrijp ik het goed dat u daar nu afstand van neemt?
Nu, voorzitter, ja, nee, dat klopt niet. Ik heb vorige week aangegeven dat beide varianten al bekeken zijn. De onderbouwing daarvan zou ik willen opnemen in het voorstel dat naar u toekomt. Dus wij gaan geen nadere onderzoeken doen. Wij maken duidelijk op grond van welke eerder gedane onderzoeken die twee varianten niet haalbaar zijn.
Tot die laatste vraag voor vanavond, wat mij betreft. Bent u bereid om toch nog even kort met die mensen daar te spreken, zodat u een helder beeld hebt van de varianten en we in ieder geval niets meer onbesproken laten liggen? Dus het gesprek nog een keer met hen voeren om daarover helderheid te krijgen. En ik begrijp dat de ambtenaar dat niet leuk vindt, dat zie ik in ieder geval. Dat kan ik zo aflezen. Maar ik zou toch uitdrukkelijk een beroep op u willen doen om straks geen discussies meer te hebben over dit soort zaken. Dus mijn vraag is: wilt u nog een keer met deze mensen om de tafel zitten om hen nog eens heel goed die variant uit te leggen, zodat u ons straks kunt uitleggen waarom u het wel of niet overneemt?
Ja, de heer Van der Schild heeft u vanavond beticht van het hebben van bijzondere gaven, zouden wij kunnen zeggen. U zou de zin van vragen heel vroegtijdig hebben uitgelezen. In dit geval leest u, mevrouw Gieling, de ambtenaar toch helemaal verkeerd. In die zin staat dat er al een afspraak voor morgen met de betreffende spreker was en die gaat niet morgen door, maar vindt volgende week vrijdag plaats.
Het feit dat mijn gave even gefaald heeft, betreur ik. Maar ik ben blij met uw antwoord, dank u wel.
Ik ben toch blij dat we dit recht hebben kunnen zetten. Nou, voor...
Voordat ik de vergadering sluit, zou ik nog willen vragen of de standpunten voldoende met elkaar zijn uitgewisseld, zodat het laatste voorstel kan worden doorgestuurd naar de Raadsvergadering van 7 november. Mocht u nog moties of amendementen willen indienen, wilt u dat dan zo spoedig mogelijk doen? De griffie kan u daarbij behulpzaam zijn. Ik zie nog een vraag van meneer Luca, voorzitter.
Voorzitter, ik word door de heer Van Voorden keurig herinnerd, maar krijgen wij nog een antwoord van de griffie over het wel of niet beantwoorden van mensen die zich aanmelden voor een vergadering? En waar komt die tijdslimiet ineens vandaan? Nou?
Laten we even kort reageren, oké? Normaal gesproken hanteren we geen tijdslimieten, maar we maken wel inschattingen, bij wijze van spreken. Als we verwachten dat het druk wordt, dan stellen we wel een tijdslimiet in. We zeggen dan bijvoorbeeld dat men zich tot woensdag kan aanmelden. Bij Den Dolder dachten we dat er veel meer insprekers zouden komen dan er uiteindelijk waren. In die zin zijn we ook best flexibel, in overleg met de voorzitters. Ik heb ook met verschillende mensen gesproken. Maar als die persoon zich bij mij meldt, dan kunnen we even kijken hoe het verlopen is. Wat mij betreft is het niet bekend om welke persoon het gaat. Dat zal dus opgepakt worden. Ik...
Ik wil de griffie bedanken voor het antwoord en ik zal dat netjes noteren. Het zou echter fijn zijn als wij ook op de hoogte zijn wanneer mensen vanuit het netwerk iets aangeven. Ik zal dit zo met onze collega's afstemmen.