Debat RV Burgerberaad Jaarwisseling

Ik heb het debat in ieder geval aangevraagd samen met David, en ik weet dat David ook een voorstel heeft waarover hij graag de opvattingen van de rest van de Raad zou willen horen, of een pleidooi wil houden om tot een bepaalde aanpassing van het voorstel te komen. Dus laten we beginnen met David, dat punt vervolgens uitvoerig bespreken en daarna komen we wel toe aan anderen die ook nog een bijdrage aan het debat willen leveren op hun eigen manier. David, het woord is aan jou. Ja.

Ja, dank u wel, Voorzitter. Waar ik in het debat in ieder geval een voorstel voor wil doen, of alvast een suggestie wil maken richting de Raadsvergadering, is over het burgerberaad. Ik stel voor om na te denken over het verlagen van de leeftijdsgrens naar 16 jaar in plaats van de 18 jaar die nu wordt gehanteerd. Uit het antwoord van Koos Janssen van zonet begreep ik dat er geen formeel juridisch beletsel is om dat te doen. Het enige beletsel dat het college op dit moment ziet, heeft vooral te maken met het feit dat de jongerenraad en de kinderburgemeester natuurlijk ook betrokken kunnen worden. In de zomer, tijdens het vooroverleg of in hun eigen traject, wil ik daar toch iets over zeggen of opmerken. Allereerst is het natuurlijk goed dat de jongerenraad en de kinderburgemeester worden betrokken, maar bij de jongerenraad moet je je afvragen hoe hun inbreng er concreet uitziet. Ze gaan waarschijnlijk een peiling houden op scholen, maar ik denk niet dat de vraagstelling zo uitgebreid zal zijn als bij het burgerberaad zelf. We staan uiteindelijk voor de vraag: hoe concreet zal het advies van de jongerenraad zijn? Het kan ook een uitwisseling van standpunten zijn die misschien niet allemaal even goed met elkaar verenigbaar zijn. Er zullen jongeren zijn die heel milieubewust zijn en niets willen weten van vuurwerk, maar ook jongeren die vuurwerk mooi vinden, al is het maar één keer per jaar. Ik denk dat het bij volwassenen net zo zal zijn, dus dat is ook een argument om te zeggen dat je niet weet hoe gedragen het advies van de jongerenraad zal zijn en welke plek het zal krijgen in het uiteindelijke resultaat van het burgerberaad. Maar een belangrijker argument vind ik dat het niet alleen om het vuurwerkdebat gaat, maar ook om een dialoog tussen jongeren en ouderen op gang te brengen. Vuurwerkoverlast wordt vaak veroorzaakt door jongeren. Als je het burgerberaad houdt zonder de jongeren, vrees ik dat er vooral óver jongeren gesproken wordt als een aparte groep die dan niet meer actief deelneemt aan het burgerberaad. Ik denk dat het juist belangrijk is om bij het burgerberaad de dialoog tussen jongeren en volwassenen concreet vorm te geven, zodat jongeren een vaste plek hebben en niet gemarginaliseerd worden tot een apart overleg dat in het voortraject plaatsvindt.

David, dankjewel voor je pleidooi om de leeftijdsgroep vanaf 16 jaar onderdeel te laten zijn van het burgerpanel. Dit omdat daarmee de inbreng beter gegarandeerd is en ook het debat direct tussen deze leeftijdsgroep en anderen kan plaatsvinden. Dat zou het voorstel voor de SP, laat ik zeggen, verteerbaar maken, hè? Ik nodig de fracties uit, waaronder D66, die David steunen.

Wel, voorzitter, ik hoor wat de heer Tompot van de SP zegt. Ik heb ook gehoord wat de portefeuillehouder bij de ronde tafel heeft aangegeven over het betrekken van jongeren. En ik denk ook dat daar de toezegging is gedaan dat alle geluiden vanuit de samenleving worden gehoord, dat de jongeren via de jongerenburgemeester uiteindelijk een mooi traject zullen krijgen, waarin ook hun geluid vertaald gaat worden en dat het uiteindelijk meegenomen gaat worden. Ik vind dat de afweging die gemaakt en toegelicht is, de lading dekt. En ik denk ook, ik hoorde dat net ook een beetje in de toelichting van de heer Tompot van de SP, dat je niet alles van tevoren kunt dichttimmeren, noch meer kaders meegeven. Wie wel, wanneer je niet, dat doet ook geen recht aan het participatieproces dat we hier nu met elkaar aangeven. Dus ik zou toch ook willen pleiten, ook vanavond, dat we de ruimte laten. Met de toezegging die vanavond gedaan is, gaan we iedereen horen die er wat van wil vinden, zeg maar, en dat gaan we zo breed mogelijk in de samenleving uitzetten. En dat vind ik eigenlijk het belangrijkste uitgangspunt voor dit voorstel. Dus ik denk dat we met de lading die het nu heeft in dit voorstel, dat dat voor ons voldoende is, voorzitter.

SGP, ja voorzitter. Ik ben eigenlijk geneigd om mee te gaan met het voorstel van de heer Tompot. Want ja, het een bijt het ander niet, toch? Dus, de kinderburgemeester kan nog steeds netjes doen wat er wordt voorgesteld. En ik denk dat, als ik 16 of 17 was geweest en hiervoor zou worden uitgenodigd, ik zou denken: "Dat is echt cool, dat ik toen al bij de democratie werd betrokken en echt mocht meepraten." En ik hoor nergens een echt bezwaar, dus dan zou ik zeggen: "Wat baat het niet, dan schaadt het niet." Nee, dat is het niet, maar dan zou ik zeggen: "Het kan, dus laten we het doen," zoiets.

Zij speelt nu, en daarna kom ik bij Marcel Hofland. Ja.

Ja, wij hebben het voorstel ook gehoord en ik zou er graag iets aan willen toevoegen als extra reden om het wel te doen vanaf 16 jaar. We hebben gehoord dat middelbare scholieren worden betrokken, maar ik denk dat veel 16- en 17-jarigen inmiddels niet meer op de middelbare school zitten. Zij zijn al klaar, soms zeker de VMBO'ers op die leeftijd, en dan worden ze niet betrokken. Dat zou toch wel jammer zijn als we die groep missen. Dus ik ben geneigd dit als zeer interessant te beschouwen.

Dank aan Thijme Vissers uit Zeist. Nu bevindt Marcel Fluitman, CDAO, zich niet op dit punt. Oké, anderen bevinden zich wel op dit punt. Jan Bredius van Nieuw Democratisch Zeist.

In Zeist zien wij de waarde van dit voorstel, met name de erkenning van de bijzondere positie van jongeren. De portefeuillehouder heeft een lijst opgesteld. Het gaat niet alleen om de kinderburgemeester en de jongerenraad, maar ook om de scholieren. Hiermee omvatten we een grote groep die, zoals ik al zei, een bijzondere positie inneemt binnen dit Burgerberaad. Zij zijn niet actief binnen het burgerberaad, maar juist als uitgenodigde groep. En die bijzondere positie betekent dat zij niet tegelijkertijd ook nog een plaats in het burgerberaad zouden moeten hebben.

Bedankt, Jan Bredius, voor de nieuwe democratische visie op Zeist naar aanleiding van de vraag van David Tompot. Eerst is er een fractieoverleg nodig. Ja, dat is natuurlijk ook zo, hè? Laten we het hierbij laten met een punt. David, denk ik, wil je nog reageren op wat er gezegd is voordat we overgaan naar het volgende punt?

Mijn reactie is dat ik in ieder geval verheugd ben dat ten minste twee partijen overwegen mijn voorstel te steunen. Dus ik kan serieus gaan nadenken over een abonnement, misschien krijgt het ook wel mede-indieners. Dat is alvast een aankondiging. Dank u wel.

Dankjewel, dat is heel helder. Wie van de raad? Marcel Fluitman, CDA.

CDA, ja, dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is het heel erg belangrijk dat het om de burger gaat, om de burger aan het woord te laten. We lezen in dit stuk wel erg veel over andere groeperingen, zoals ondernemers, horecamensen en andere partners die betrokken worden. Het CDA vraagt zich af of dat de discussie niet beïnvloedt. Het is juist de bedoeling om de burger aan het woord te laten en niet om het breder te maken. Dat is een twijfelpunt dat we hebben bij dit voorstel. Wij zouden echt willen benadrukken: zet de burger centraal, laat de burger aan het woord en laat die het werk doen. Dat is ook de opgave die we hebben. Daarna is er het circus van ronde tafels, debatten en noem maar op, en is er volgens mij gelegenheid voor iedereen die dat wil om daarop te reflecteren. Dus volgens mij is dat een aandachtspunt dat we echt willen meegeven: laat de burger aan het woord en voorkom te veel beïnvloeding vooraf. Het tweede wat we belangrijk vinden, is dat de burger die meepraat zich veilig moet voelen. Het is best een lastig onderwerp. Je zou je kunnen voorstellen dat als iemand zegt dat hij voor of tegen is, dat dit een eigen leven gaat leiden. Dus ik zou heel graag willen dat de discussies die gevoerd worden ook in een soort veilige, vertrouwelijke sessie kunnen plaatsvinden, zodat standpunten niet direct te herleiden zijn naar mensen die meedoen in dit verhaal. Waar we het al even over gehad hebben, is de taal. Als we mensen gaan uitnodigen, dan moeten we het niet hebben over een gestratificeerde kwalificatie, überhaupt. Het woord 'denatureren' is al een lastig woord, en zo zijn er nog meer. Maar het stuk gaat wel naar de mensen toe, niet aan de mensen voorbij. Dat lijkt me belangrijk. Als we mensen gaan uitnodigen, dan worden ze op basis van een raadsvoorstel uitgenodigd. En dat is dit stuk dat hier staat. Dus ik zou willen vragen om simpel, duidelijk en normaal Nederlands taalgebruik, zodat het voor alle lagen van de Zeister bevolking te begrijpen is waar ze aan mee gaan doen en wat er van hen verwacht wordt. En dat is het derde punt, het laatste punt dat ik heb, en dat is toch wel de zorg over de representatieve vertegenwoordiging. Want ik denk dat er veel mensen zijn die schrikken als ze een brief krijgen van de gemeente. Dan denken ze: "Hé, hoe hebben ze mij nu weer gevonden? Ze weten zeker dat ik hier dat vuurwerk in mijn garage heb liggen." En daar gaan ze niet aan meedoen. Ik stel het even heel zwart-wit, maar ik denk dat de uitnodiging ook heel erg open moet zijn en dat we ook heel graag willen dat mensen die dat raar, bang voor of angstig vinden om mee te doen, weten dat ze dat helemaal niet hoeven te zijn. En dat ze zich ook echt als betrokken Zeistenaar willen inzetten en we ze erbij willen hebben en naar hun mening vragen. Alle meningen gelden. En nogmaals, die zorg heb ik een beetje van: hoe komen we ook echt tot die representatieve vertegenwoordiging? We zullen nadenken over die 16 jaar; dat moet ik gewoon even in de fractie bespreken. En ja, verder wensen wij het hele ambtelijke apparaat heel veel succes bij de uitwerking hiervan, want het is weer een hoogstandje in Zeist, denk ik, en in een heel korte tijd vraagt het veel inzet en kwaliteiten om dat goed in goede banen te leiden. Maar we hebben het volste vertrouwen dat het gaat lukken en we kijken dan ook uit naar hoe dat proces zich verder vormgeeft.

Ik kijk even naar de Raad voor een reactie. Ik zie dat Koos ook iets te doen heeft met de Raad, dus ik wacht even. Ik zag David en Roel; David moet hard werken als D66-voorzitter.

Voorzitter, ik denk dat de heer Fluitman een aantal zaken heeft benoemd in zijn bijdrage die zeker aandacht verdienen. Aan de andere kant heb ik niet die zorg – zeg maar – dat de representatie vanuit de mensen niet goed uit zal zien. Ook heb ik die geluiden gehoord toen we het IC-proces met elkaar gestart waren. Toen werd dat eveneens geuit. Als we kijken naar hoe dat proces is verlopen, hoeveel mensen daarvoor hebben gekozen en wat uiteindelijk de output was, denk ik dat we op de kracht van de samenleving moeten vertrouwen. Wat mij betreft hoop ik dus dat dat ook uiteindelijk de uitkomst zal zijn. Roel.

Ja, dank u wel, Voorzitter. Ik deel in ieder geval het idee van collega Fluitman dat duidelijk taalgebruik helpt. Om te borgen dat wij een representatieve vertegenwoordiging krijgen, deel ik de mening van de heer Boutahar. We hebben zulke goede ervaringen met de IC dat ik me daar geen zorgen over maak. Ik ben het ook eens met meneer Fluitman als hij zegt dat dit proces in principe een proces is van de inwoner, maar ik wil daar wel een kanttekening bij plaatsen. Een inwoner die goed geïnformeerd is en die zich goed wil laten informeren, is essentieel. Ik begrijp dat het een worsteling kan zijn, maar op het moment dat er bepaalde informatie ontbreekt en men iemand wil laten invliegen om informatie te verkrijgen, dan denk ik dat het ook aan de begeleiding vanuit het ambtelijk apparaat is om ervoor te zorgen dat dit op een veilige manier gebeurt. Want op het moment dat je een expert laat invliegen, introduceer je waarschijnlijk ook een bepaalde mening, en dat moet goed begeleid worden. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat dit iets is wat in de werkwijze van het burgerberaad nog wel ingebouwd zou kunnen worden. In de tweede fase, het informeren en inventariseren van kennis van stakeholders en jeugd, en in de ronde met de vragen, kwam het woord 'expert' naar boven drijven. Nou, ik heb het woord 'expert' nog niet gevonden, maar volgens mij zou dat een voorstel van mijn kant kunnen zijn. Bij punt twee van de werkwijze zou toegevoegd kunnen worden dat het burgerberaad, als ze daar behoefte aan hebben, dus experts kan inschakelen.

Dank aan Roel Verniers voor nog een reactie. Ja, Marcel Fluitman?

Ja, voorzitter, ik snap het wel. Laten we even beginnen bij die AC. Dat was toch een heel ander vraagstuk dat we daarvoor behandelden dan dit vraagstuk. En ja, ik spreek echt met mensen die vuurwerk geweldig vinden en die dit maar een circus vinden. Als die uitgenodigd worden, gooien ze die brief meteen in de prullenbak, en dat vind ik jammer. Dus het is wel heel belangrijk dat we juist ook die mensen aan het woord laten. En ik ben heel erg bang dat die dierenfluisteraar van u en de groene groepen van u inderdaad redelijk beïnvloed zullen zijn in de gesprekken. En ik wil graag dat de burger gewoon kan komen zoals die is en zo kan meepraten. Dus mijn zorg is de beïnvloeding vanuit de diverse hoeken waar u achter staat en waarvan ik denk: dat is prima dat die er zijn. Ik respecteer al die meningen ook, maar we hebben nu een burgerberaad. Laat nou die burger eens even nadenken en dingen doen. En...

Dus we gaan nu echt het debat in, en daarom verzoek ik u allen om via mij te spreken. Natuurlijk.

Dan kunnen we de scherpte aanbrengen die nodig is, wanneer u hier staat, voorzitter.

Voorzitter, ik denk niet dat het proces bij het IOC echt heel anders was, aangezien we de inwoners daar hebben gevraagd om mee te denken. Het betrof een bezuinigingsoperatie, waarbij natuurlijk burgers aan tafel kwamen te zitten. Sommigen van hen vinden bezuinigen geweldig, terwijl anderen dat helemaal niets vinden. Ook daar was sprake van een grote tegenstelling, maar er is een prachtig evenwicht in gevonden als we het hebben over taalgebruik. Het woord 'dierenfluisteraar' is niet van mij, voorzitter, dus daar blijf ik verre van. Ik denk dat, als je de Dierenbescherming of welke groep dan ook die een geluid vertegenwoordigt om een mening vraagt, je met honderd man in staat bent om door eventuele gekleurde meningen heen te kijken. Ik maak me daar helemaal geen zorgen over.

Meneer Sluitman, ja, voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Nieuw zich daar geen zorgen over maakte. Ik maak me daar wel zorgen over, want die mensen komen echt met een opdracht binnen en gaan hun verhaal vertellen. Dat is gewoon het verhaal dat zij voor ogen hebben. Het woord 'dierenfluisteraar' is inderdaad niet uw woord, het is mijn woord, maar u wilde graag dat de dieren ook mee konden praten. Zo zei u dat eerder op de avond. Dus ja, ik vertaal dat dan even naar 'dierenfluisteraars'. Ik weet ook dat er mensen zijn die daarin geloven, dus misschien zouden we dan inderdaad aan de hond kunnen vragen of die via een of andere therapie kan vertellen wat hij ervan vindt. Ware het niet dat ik zelf een hond heb gehad en mijn hond ongelooflijk bang was voor vuurwerk. Dus ik weet precies hoe dat allemaal werkt, maar laten we er nu geen karikatuur van maken. Ik snap dat er heel veel partijen zijn die deskundig zijn en daar iets over kunnen vertellen. Wat we nu doen, in mijn ogen, is een burgerberaad en we achten dus de burger op dit moment de deskundige. En die laten we het ons even vertellen. Laten we dan de andere partijen eventjes aan de zijlijn houden en die krijgen alle ruimte om later in het proces, bij een rondetafelgesprek, daar nog een reflectie op te geven.

Daan, als voorzitter, als ik dat mag voorstellen, stelt u dan ook voor dat de partners en de jeugd zich dan ook van de tafel verwijderen? Ik...

Ik heb u al eerder aangegeven dat ik moeite heb met de manier waarop de partners worden gepresenteerd, zoals u daar staat. Ik zou veel liever een opsomming willen hebben van wie die partners precies zijn en vanuit welke hoek zij komen. Dit omdat het voor mij in dit stuk eigenlijk wel heel erg breed en onduidelijk is opgeschreven. Wat betreft de jeugd heb ik helemaal geen problemen met de wijze waarop dit in het stuk is vermeld. Ik vind het uitstekend dat zowel de jongerenraad als de scholen en de kinderburgemeester op pad gaan om informatie te verzamelen, want dat vind ik een heel goed onderdeel van het proces. En dat staat volledig los van wat ik hiervoor heb verteld.

Ja, wij beschouwen dit als een verdere ontwikkeling van het burgerberaad en de ervaring die we hebben opgedaan. Als er één partij is die de zorgen van de inwoners deelt, dan zijn wij dat zeker. Wij zien in dit raadsvoorstel geen enkele reden tot zorg. We zijn ervan overtuigd dat de ambtelijke ondersteuning en de ervaring van deze gemeente op dit gebied groot zijn. We zijn een trendsetter en we weten hoe de hazen lopen, om het zo te zeggen. Er is aan onze kant geen enkele twijfel, dus ik kan u nu al zeggen dat dit raadsvoorstel onze steun zal hebben. En ik wil ook nog een statement maken, later, als we de debatrondes hebben gehad. Het is geen stemverklaring, maar wel een belangrijke uitspraak voor vanavond.

Hafid Boutahar rondt dit punt nog af.

Er is al heel veel gezegd door de heer Bredius, en ik denk dat het heel belangrijk is. Het is goed om zorgen te uiten. Ik denk ook dat het goed is om in deze fase aan te geven waar je denkt dat het mogelijk gaat knellen. Maar het is een participatieproces; je kunt van tevoren nooit helemaal weten hoe het gaat lopen. Je kunt alleen maar hopen dat je het goed overbrengt naar de samenleving en dat iedereen zoveel mogelijk wordt betrokken. Dat is de geruststelling die ik er in ieder geval vanavond bij heb, ook in het voorstel. Daar staat duidelijk beschreven hoe we de samenleving gaan benaderen. Ik heb daar in ieder geval heel veel vertrouwen in, maar ik kijk ook uit naar de evaluatie. Want ik zie dit inderdaad, zoals de heer Jan Bredius net aangaf, als een nieuwe stap in de mogelijkheden om dit verder te professionaliseren binnen onze gemeente. Dit is denk ik een mooie manier om daarin verder te groeien, ook als raad, gemeente en samenleving. Dus dat wilde ik er nog even over zeggen.

Dank voor de inbreng, Marcel Fluitman. In de reacties zag ik dat Janssen, volgens mij, op één of twee punten nog wilde ingaan. Dan mag dat, ja, dat kan.

Kan je in het stuk staat eigenlijk als vertrekpunt dat als het burgerberaad een expert nodig heeft, dan kan dat. Maar het moet niet zo zijn dat elke expert zich bij het burgerberaad meldt, dus het is inderdaad wel goed om dat te expliciteren, hè? Dat kun je vanuit een zorg doen en die begrijp ik. Je kunt dat ook doen vanuit een sterke rolopvatting. Het burgerberaad moet echt uit inwoners bestaan. En je gaat ervan uit dat alle kennis daar is, want hun voornaamste inbreng is hun eigen levenservaring. Als we er dus een expertoverleg van maken, moeten we dat niet doen; dan schiet het zijn doel voorbij. En die geledingen, hè? Die meervoudige democratie komt tot zijn recht als dat nodig is, als het advies van het burgerberaad te licht is en mensen de confrontatie met welk bijzonder aspect dan ook willen laten zien. Maar als we het allemaal bij het burgerberaad doen, zou je in negatieve zin kunnen zeggen dat sommige experts wel twee of drie keer aan bod komen in zo'n traject. Laten we dat nou in de goede volgorde doen. Dus nogmaals, niet te veel sturing op de inhoud van het burgerberaad, want als we daar te veel experts krijgen, doen we aan sturing. We gaan ervan uit dat de mensen in het burgerberaad, en die brief zal heldere taal spreken. De kwalificatie is dat als je gevraagd wordt, je welkom bent op basis van je ervaring en dat is het enige criterium, ongeacht welke aard, soort, leeftijd of hoedanigheid je ook hebt. En dan moeten de mensen het als een open uitnodiging ervaren. Dat is de maatstaf; daar zullen we ook alles aan doen. Het is ontzettend belangrijk dat als ze daar een inbreng leveren, dat dit in een veilige gespreks- en denkomgeving plaatsvindt. Want als ze er later, of daar, een onveilige ervaring opdoen, dan zou dat gewoon een slechte zaak zijn. Dus ik vind het heel waardevol dat we het even zo bespreken. De partners zijn echte partners die ik noemde met de jaarwisseling. Dat is als het woord 'partners' gebruikt wordt. Als het op andere plekken staat, lees het maar gewoon als 'dit is de expert', die eigenlijk de uitzondering is die je wellicht nodig hebt, omdat die gemist wordt door het burgerberaad zelf en niet door ons als het ware wordt binnengebracht. Zo is de volgorde, dank je.

Met deze heldere uitleg, die eigenlijk ook het antwoord op mijn vraag is, ben ik tevreden gesteld, aangezien dat de lijn is.

Er is goed nagedacht over de kleur van de envelop waarmee we de uitnodiging versturen, neem ik aan? We moeten daar goed over nadenken, toch? Goed, er zijn nog andere punten die in termen van het debat aan de orde gesteld moeten worden door de aanwezige fracties. Uiteindelijk is er straks in de Raad alle ruimte voor het geven van stemverklaringen, en er wordt nog nagedacht over een mogelijk abonnement op de krant van de SP dat aangekondigd zou kunnen worden. Ik geef sowieso even een laatste ronde. Janny, ik hoorde je zeggen, maar kunnen we het debat daarmee als voldoende beschouwen? Dan doen we de rondvraag, zoals gebruikelijk bij een vergadering, en dan kijk ik even rond en kom ik bij Jan Bredius. Jan, ja, dank je.

Voorzitter, wij van Nieuw Democratisch Zeist zijn aangenaam verrast en hebben met grote waardering kennisgenomen van dit raadsvoorstel, dat met voortvarendheid en deskundigheid door het bestuur en de ambtelijke ondersteuning tot stand is gekomen. Zoals u weet, zit burgerparticipatie in ons DNA en voelen wij de vernieuwing van de democratie in onze vezels. Burgerparticipatie is een trein die voortdendert en niet stopt. In dit raadsvoorstel zien wij de ervaring van Zeist met de 'maaltijd van Zeist' en de inwoners, en de adviescommissie als een doorontwikkeling daarvan. Nieuw Democratisch Zeist ziet de vier sporen van consultatie als een groot compliment in dit burgerberaad en wij wensen Zeist veel succes met deze vorm van participatie. Dus, voorzitter, u wel.

Dus, in het nieuwe democratische Zeist kijk ik verder rond. Zijn er nog vragen? Nee? Dan kijk ik deze kant op. Hierbij hartelijk dank ook aan Koos Janssen, Jorieke, voor al het werk, en aan de ambtenaren. Er is al een opsomming gemaakt van de punten die in de...