Ronde Tafel RV Burgerberaad Jaarwisseling

Misschien is dat ook zo. De gelegenheid doet zich voor om een bijzonder raadsvoorstel te behandelen, niet alleen als een gewoon raadsvoorstel, maar ook om de totstandkoming ervan te bespreken. Het zou goed kunnen dat we deze gelegenheid aangrijpen om Koos Janssen het woord te geven, zodat hij aan het begin enkele woorden kan spreken over dit voorstel. Vervolgens is het natuurlijk aan de raad om met elkaar de vraagstukken te beantwoorden. Nadat we een ronde hebben gehad, zal ik beoordelen of een debat nodig is. Dan geven we het woord aan Koos Janssen, ja, burgemeester.

Ja, we hebben natuurlijk met elkaar in de januariraadsvergadering een beetje een vliegende start gemaakt met een onderwerp waar we niet op rekenden. Want ja, aan het eind van het jaar hebben we de jaarwisseling en in januari reflecteert iedereen daarop, en dat leidde in de raadsvergadering tot allerlei discussies en gedachtewisselingen. En daar hebben we met elkaar de weg gevonden om in de aanloop naar besluitvorming in de raad over dat onderwerp een tussenstap te maken om de samenleving gelegenheid te geven daarop een advies uit te brengen. En het lijkt eenvoudig, maar dat is best ingewikkeld. Wij kijken zelf vanuit het bestuur en uit de ambtelijke organisatie terug op een goede gedachtewisseling in januari. En die is inspiratie geweest voor het raadsvoorstel dat nu voorligt. De eerste stap in dat raadsvoorstel is het nakomen van een toezegging in januari dat we met elkaar over het voorstel van gedachten zullen wisselen, en dat is vanavond op weg naar besluitvormende vaststelling in de aanstaande raadsvergadering. Misschien wil ik ook nog een tweede opmerking maken. Er is best veel voor nodig, organisatorisch en qua stappen, om het allemaal op tijd voor elkaar te krijgen en dan toch de zorgvuldigheid in acht te nemen en ook de samenleving enige ruimte te bieden om daar zorgvuldig het goede gesprek over te voeren. En zoals de planning er in concept achter dat raadsvoorstel uitziet, dan zie je van nou, als we ons best doen, en waarom zouden we dat niet doen, zonder dat we in de stress terechtkomen, dan ziet het ernaar uit dat we voor de zomer besluiten kunnen nemen over het onderwerp dat ons allen aangaat. En ja, in die zin denk ik dat er een mooie bouwsteen ligt om vanavond het gesprek over te voeren.

Oké, dankjewel, Koos Janssen. Ik inventariseer wie het woord wil voeren. Ik zie Roel, Julian, Hannie, Wilma, David, Jan... eigenlijk iedereen, hè? Tijmen, Marcel, Marco... Oké, Roel was blijkbaar de eerste. Roel van GroenLinks, nieuws dat het wordt, dus een...

Ja, dankjewel Dirk, dankjewel voorzitter. Ik ben blij dat we vanavond met elkaar over dit onderwerp kunnen praten. Ik heb een drietal soorten vragen. De eerste gaat min of meer over de partners van het beraad. In het raadsvoorstel staat dat zij onder meer informatie geven, deels in de vorm van cijfers, zodat het beraad in zijn deliberatie daar rekening mee kan houden. Daarbij wordt de stem van de jeugd meegenomen. Dat vinden we hartstikke fijn, en dan ga ik er even vanuit, maar ik laat me graag corrigeren als dat niet zo is, dat de jeugd is meegenomen. Omdat die waarschijnlijk bij de 100 personen die gaan delibereren niet of nauwelijks vertegenwoordigd zullen zijn, vinden wij vanuit GroenLinks het toch ook wel aardig als er nog iets toegevoegd zou kunnen worden aan die partners. Want een hele belangrijke belanghebbende groep, dat zijn de dieren, de natuur en het milieu, en er is niemand die voor hen spreekt. Althans, niet op het moment dat de deliberatie nog moet beginnen. Ik zou willen vragen of er mogelijkheid en ruimte is, en ik wil graag de reflectie van de portefeuillehouder daarop horen. Of de groene groepen bijvoorbeeld daar een steentje zouden kunnen bijdragen, al was het maar in de vorm van een document met informatie. Dat is één. Ik ben blij dat in ieder geval één partij al enthousiast reageert aan de overzijde van de tafel, dan een beetje. Ik ben een beetje in verwarring geraakt omdat er in het stuk gepraat wordt over wie de kaders toetst. Daar wordt zowel het college als de raad genoemd, dus ik vroeg me af of dat een vergissing is of dat we daarover verschillende soorten van toetsing praten. En voorzitter, ik heb een paar vragen met betrekking tot de kaders. Wij gaan als raad natuurlijk over de kaders. Het tweede kader: ik snap dat het heel ingewikkeld is om te praten over hoeveel geld erin moet, maar ja, daar wordt wel als kader opgelegd aan het beraad dat ze rekening moeten houden met de financiële omstandigheden. Maar dat is niet erg SMART. Dus kunnen we ze niet een klein beetje een indicatie geven waar we het dan over hebben, want waar moeten ze zich anders aan houden? Bij het vierde kader kan het aan mij liggen, maar die begreep ik niet zo goed, tenzij ze meer voor de raad dan voor het beraad bedoeld zijn. Maar ik zou het wel fijn vinden om bij het derde en het vierde kader dan nog even wat extra uitleg te krijgen. Daar houd ik het even bij op dit moment. Voorzitter, dankjewel.

Dankjewel. Volgens mij was ik de tweede na Hannie van Kippersluis, maar we komen toch allemaal aan de beurt. Zij is belangrijk, Hannie. Ja, dank u wel.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb behoefte aan enige verduidelijking met betrekking tot het raadsvoorstel op pagina 5. Daar wordt gesproken over de rolverdeling bij bullet 4, namelijk inspraak voor inwoners die zijn uitgeloot, enzovoort. Misschien is het een taalkwestie, maar ik zou zeggen dat inwoners worden ingeloot, niet uitgeloot. Ik wil graag weten of dit een juiste constatering is en of er een toelichting op die hele bullet gegeven kan worden, bijvoorbeeld over de belangenverenigingen, et cetera. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is dat ik in het raadsvoorstel een opmerking mis over of er nog partijen zijn uitgesloten van deelname. We kunnen dit allemaal zelf invullen, maar ik kan me zo voorstellen dat raadsleden, het college van B en W en ambtenaren uitgesloten zouden zijn van deze exercitie. Echter, het staat er niet expliciet in, dus als het er niet staat, dan zou ik aannemen dat ze dus niet zijn uitgesloten. Daar zou ik graag bevestiging van willen hebben of dit een juiste constatering is. En inderdaad, de opmerking die al eerder is gemaakt: we zijn enigszins geschrokken van de kosten die hiermee gemoeid zijn. Ik ben blij met de opmerking van mijn collega-raadslid om daar een verduidelijking over te krijgen. Dat waren mijn vragen, dank u wel.

Bedankt, Harry van Kippersluis. Hij is belangrijk voor Julian Wassink van de ChristenUnie en de SGP.

Ja, dank u, voorzitter. Over het algemeen vind ik het een prachtig plan. Het ziet er ook gedegen uit, dus volgens mij zit het goed in elkaar. Dat was mijn eerste reflectie. Ik zag bij de samenstelling van het burgerberaad dat er een loting gaat plaatsvinden op basis van de ABP, en ik denk dat daar de BRP moet staan, want anders krijgen we alleen maar gepensioneerde gemeenteambtenaren, en dat is nou net de groep die we volgens mij niet zoeken. Dat dacht ik tenminste. Maar dat is een vraag: of u dat ook zo ziet. En ik zag iets over dat dit natuurlijk ten koste gaat van ander werk dat de ambtenaren kunnen doen in de tijd die ze hieraan besteden. Er staat iets over het woord 'opgevangen', maar ik ben ook wel benieuwd of er bewuste keuzes zijn gemaakt voor welke dingen we dan dus niet doen in de tijd dat deze mensen hiermee bezig zijn. Dus dat is ook een beetje het afwegen tegen wat we krijgen en wat we missen of wat we mislopen. Dank u wel.

Julian was bij de ChristenUnie, terwijl Hafid Boutahar bij D66 was.

Ja, dank u wel, voorzitter. Wij zijn ook heel erg blij met dit voorstel. Ik vind het mooi om te zien dat we op deze manier de samenleving weer gaan benaderen om mee te denken. Ik ben ook blij dat de kaders wat hoger over zijn, omdat je juist wilt dat de creativiteit tot stand komt. Dus alle complimenten voor het voorstel. Waar ik eigenlijk vooral benieuwd naar ben, is misschien om wat extra toelichting te krijgen over de communicatie. En hoe we een zo breed mogelijk publiek binnen onze gemeente kunnen bereiken. Dus misschien is het goed als dat nog even kort geduid kan worden. Tot zover, voorzitter. Ja.

Ik ga naar Wilma Breddels van de PvdA, voorzitter Goedhart van D66, om het woord aan jou te geven.

Voorzitter, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de zorgen van Julian Wassink wel deel, en ook die van mevrouw Van Kippersluis. Wat gaat het kosten en wat voor tijdsinvestering gaat het vragen van de ambtelijke organisatie? Daar heb ik ook wel wat zorgen over, moet ik heel eerlijk zeggen. Maar goed, het gaat op zichzelf niet over de inhoud van ons voorstel, maar over hoe je met 100 man tot een advies kunt komen. Er bestaat ook een kans dat er een advies uitkomt dat naar mijn smaak niet uitvoerbaar is. Maar goed, dat moeten we zien, hè? Dat heeft dan met het voorstel op zichzelf niet zoveel te maken. Wat ik wel denk, is dat er in het voorstel niet expliciet gesproken wordt over vuurwerk, maar daar gaat het natuurlijk wel over. Wat ik denk dat bij de jaarwisseling ook heel vaak misgaat, is middelengerelateerd gedrag. Bedoel ik, als het veilig is, of nee, als je... Nou ja, als je nog een beetje je hoofd nuchter hebt, dan gaat het allemaal nog wel. Maar met iets te veel op wordt het vaak wat lastiger. Betrekken we de horeca hier ook in? Is dat een gedachte die leeft? Want dat zou naar mijn smaak best zinvol kunnen zijn.

Bedankt voor de vraag, jongeman van de Partij van de Arbeid, Breddels, en David Tompot van de Socialistische Partij.

Ja, dank u wel, voorzitter. De SP heeft een aantal vragen bij dit voorstel over het instellen van een burgerberaad. Omdat het natuurlijk een heel gevoelig onderwerp betreft, gaat de discussie al snel polariseren. Juist vanwege dat gegeven denk ik dat het goed is als we de zaken nog even goed doordenken, zal ik maar zeggen, voordat we er echt aan beginnen. Allereerst enkele kleine vragen. Het gaat over de scholen: worden deze ook betrokken, of tenminste de jongeren, via de kinderburgemeester en de jongerenraad? In het voorstel lees ik dat zij bij scholen enquêtes zouden gaan afnemen of in ieder geval een soort peiling gaan doen. Mijn vraag is heel simpel: zijn de scholen zelf al over geïnformeerd en zijn ze enthousiast over dit plan? Want het zou natuurlijk mooi zijn als zoveel mogelijk scholen zouden kunnen meedoen. Mijn tweede vraag is een beetje technisch en gaat over de uitloop in het schema op pagina 6. Wordt er rekening mee gehouden dat het proces iets kan uitlopen, en hoe wordt omgegaan met deze mogelijke uitloop, gezien de beperkte tijd? Nu wordt er op een week gesteld. Mijn vraag is of het denkbaar is dat ook het burgerberaad misschien langer zou duren, bijvoorbeeld door een extra bijeenkomst, waardoor er ruimte voor uitloop voor het burgerberaad wordt gereserveerd. Het is niet helemaal duidelijk in het schema. Misschien is dat kruisje bedoeld om niet de suggestie te wekken dat alles al vastligt, maar misschien kunt u daar nog wat duidelijkheid over verschaffen. Dan wat andere vragen. Het gaat over de vergoeding die nu op €190 is gesteld. Dat was net ook al door iemand gevraagd. Maar als ik terugkijk naar de inwonersadviescommissie, werd er een amendement aangenomen waarin werd gesteld dat we eigenlijk de vrijwilligersvergoeding op basis van een uurtarief van €5 per uur moesten uitkeren. Dat was in 2020. De vraag is of hier ook een berekening op los is gelaten voor het aantal uren dat de deelnemers hieraan zouden besteden, ook gezien het feit dat het een ander onderwerp is dan de inwonersadviescommissie en dat ik verwacht dat mensen er qua voorbereiding minder tijd aan kwijt zullen zijn. Mensen hebben immers al snel een visie en standpunten, dus het zal vooral zitten in de bijeenkomsten. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen hebben: hoeveel uren men verwacht dat de deelnemers kwijt zullen zijn. En dan een vraag die meer aansluit op het debat. In het voorstel wordt uitgegaan van loting onder de burgers vanaf 18 jaar. Tegelijkertijd wordt er gesproken over jongeren die wel betrokken worden in deze fase van het burgerberaad, maar dan in een ander spoor. Mijn vraag is waarom we jongeren, en dan specifiek die vanaf 16 jaar, niet in het hele proces van het burgerberaad betrekken. Ik denk dat er helemaal geen formeel beletsel zou zijn om die jongeren ook in te loten. Waarom zouden we dat niet op deze wijze doen? Het argument hierbij is dat we met het burgerberaad ook een dialoog tussen ouderen en jongeren willen bevorderen. Ik denk dat het dan heel goed is dat je dat in alle fasen van het burgerberaad doet, en niet dat je in het beraad zelf de jongeren uitsluit. Anders wordt de verleiding groot dat er misschien veel over jongeren wordt gepraat en niet met jongeren. Dus daar wil ik het even bij laten voor dit moment. Dank u wel.

Geef niet alle argumenten voor het debat weg, meneer Tompot. Maar de vraag is duidelijk en op tafel gelegd. Dank daarvoor. Jan Bredius, Nieuw Democratisch Zeist.

Voorzitter, ja, we zien dat het raadsvoorstel met burgerberaad wordt beschouwd als een volwassen ontwikkeling. We hebben ook gezien dat er naast het burgerberaad riviersporenconsultatie plaatsvindt. Het gaat dus om meer dan alleen burgerberaad; we spreken over burgerberaad, maar dat is niet het enige. Via deze sporen komen we tot de conclusie dat het geheel wellicht veel volwassener zou kunnen zijn. Dus de vraag is: waarmee heeft dit te maken? Kan de portefeuillehouder hierop reflecteren? Met andere woorden, is dit een doorontwikkeling van de 'maaltijd van Zeist' of een doorontwikkeling van een ander burgerberaad? En hoe zien we dit voor de toekomst? Het is dus meer een reflectievraag naar aanleiding van de vier sporen en de conclusie die 'Nieuw Democratisch Zeist' trekt over de volwassenheid. De tweede vraag sluit aan bij de eerste en gaat over de enquête. Ik meen dat tijdens het fractievoorzittersberaad overleg is gesproken over een enquête. Ik meen daar ook een toezegging te hebben gehoord dat in dit vier-sporenbeleid ook een vorm van enquête zou kunnen passen. Kan de portefeuillehouder daar iets over zeggen? En omdat dit dus een doorontwikkeling of een vorm van volwassenwording van burgerberaad betreft, is het dan ook passend om niet alleen aan het eind of na afloop te evalueren, maar ook tussentijds? Zo kunnen we de raad meer betrekken bij deze vorm van vernieuwende participatie. Dat waren drie vragen, dank u.

Dank aan Jan Bredius, de nieuwe democratische vertegenwoordiger van Zeist, en Thijmen Visser van ZeistPunt.nu.

Voorzitter, het is mooi dat we in Zeist weer een burgerberaad gaan organiseren. We hebben het over de maaltijd gehad, over de luchtkwaliteit (IAQ) en nu over de jaarwisseling. Waar we nog wel behoefte aan hebben, is verduidelijking, aangezien de tijd krap is. Ik geloof altijd wel dat we de juiste ambitie hebben, maar is er een plan B als we de tijd niet halen? We zouden ook graag verduidelijking willen over de loting: hoe wordt die uitgevoerd? Er staat iets over vier verschillende criteria die gehanteerd worden bij de gewogen tweede loting. Gaat het hier om het type opleiding of om het niveau van de opleiding? Daar ben ik benieuwd naar. Dan zijn wij ook geschrokken, en dat hebben meerdere partijen genoemd, van de kosten; die zijn namelijk fors. Wij zijn benieuwd wat we verwachten dat dit oplevert. En wij willen graag nog een toelichting op de vrijwillige vergoeding van € 190. Waar komt die precies vandaan? Die vraag had de heer Tompot ook al gesteld. Tot zover.

Tot zover dank aan Tijmen Visser voor zijn punt; nu ga ik over naar Marcel Fluitman van het CDA.

Ja, dank u wel, voorzitter. We zitten nog in de vragenronde, want ik hoor heel veel meningen. Dus ik zal u niet nog een mening geven over wat ik van het totale stuk vind. Maar ik zal me nu even beperken tot de vragen. Ik wil heel graag weten, wat nu exact de opdracht is en wat de voorziene opbrengst is. Want ik vind het vrij omhullend gesteld. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we samen zaaien? Nou, dat is een hele brede vraagstelling die u neerzet. En vervolgens staat er dat er, als we kijken naar het niveau van de participatie, gestreefd wordt naar een zo veel mogelijk gezamenlijk gedragen advies. En gaat het nu over consent of hebben we het over een advies waarbij een bepaald percentage dit vindt en een ander percentage dat? Dat is mij nog wat onduidelijk. Ik vroeg mij af, op pagina 4 worden de bijeenkomsten genoemd. Zijn die openbaar of openbaar te volgen, alle bijeenkomsten die gevoerd worden? Over de toets zijn diverse dingen al gezegd. Ja, en dan komen we bij de kosten uit, hè? Dat is wel interessant, dat het hier eigenlijk in beeld komt van: wij als raad willen wel wat, maar het kost ook wat, hè? Dus we zullen de portemonnee moeten trekken. Dat vind ik wel interessant, dat in dit voorstel heel duidelijk is weergegeven. Waarbij ik wel een vraagteken zet bij werkzaamheden die anders stilgelegd zouden worden voor 17.500 euro. Dan zou ik graag willen weten wat er stilgelegd gaat worden, om de keuze te maken of we daar 17.500 euro voor over hebben, of dat we zeggen: laten we dat maar eens even opschuiven. Dus het is wel veel geld vragen, maar weinig inzicht geven in wat er dan wel of niet doorgaat als het geld er niet komt. En dus, wat is de minimale positie en wat de maximale positie in het geheel? Dat zijn even de eerste vragen van mijn kant.

Dankzij Marcel Fluitman van het CDA sluiten we af met Marco Huijben van de VVD.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee vragen van mijn kant en ik zal proberen deze zo concreet mogelijk te stellen. Ten eerste, het tijdspad is al even aangeraakt. Wat anderzijds voorbij is gekomen, zijn de kosten en de ambtelijke inzet die tegen elkaar afgezet worden. Ik zou het college willen vragen of zij geen angst hebben dat het een haastklus wordt en wat zij anders proberen te doen om dat te voorkomen. Dus ik ben kritisch op het tijdspad. Misschien kan daar wat meer duidelijkheid over gegeven worden. Ten tweede heb ik een algemene vraag ten aanzien van de drie deelvragen. Kan daar wat context bij gegeven worden? Hoe zijn deze bijvoorbeeld tot stand gekomen en waarom is er in de derde deelvraag specifiek gesproken over alternatieven? Dat zijn mijn vragen.

Bedankt, Marco Huijben van de VVD. Dank aan Chimène van de SP.

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me ook nog af of, als het doel is om te komen tot een breed gedragen oplossing, er dan ook is overwogen om een poll of enquête op de internetsite van de gemeente Zeist te plaatsen, waaraan zoveel mogelijk burgers kunnen deelnemen. Dank u wel. Oké, volgens...

Volgens mij is het onderwerp net ook al aangeroerd. Jij benadrukt het nogmaals met een vraag, dankjewel. Dat zijn, denk ik, de vragen. Als we naar het college gaan, laten we dan afspreken om gewoon de tijd te nemen. Maar ook wil ik zeggen dat ik zal proberen goed op te letten en naar jullie te kijken voor non-verbale signalen op het moment dat een onderwerp beantwoord wordt. Misschien zijn er dan ook nog aanvullende vragen, en kunnen we die direct behandelen, nietwaar? Want ik neem aan dat u, waarschijnlijk als inspreker, aan de beurt komt, maar kijk mij gewoon aan. Dan regel ik het tussendoor, zodat we niet veel hoeven te herhalen. Koos Janssens neemt het woord.

Dank u wel voor de vragen. Er zijn er best veel, dus ik dacht: zal ik om een uurtje schorsing vragen? Jullie hebben er ook lang over nagedacht, en dan moet ik dat zo aan de vergadering vertellen. Maar ik ga mijn best doen. Samen met Jorieke Vermeulen, die projectleider is van het burgerberaad jaarwisseling, en veel collega's hebben we een team gevormd om de nodige dingen te doen. Het is heel fijn dat de vragen gesteld zijn, omdat je het eigenlijk ook zo zou moeten zien: de opdracht wordt door het burgerberaad gegeven namens de Raad. Eigenlijk moet het zo aanvoelen, en dat eigenaarschap van het burgerberaad kun je pas krijgen als je alle aspecten die ermee te maken hebben, goed doorgrondt. Dan gaat B en W het wel doen. Maar als B en W de enige eigenaar zou zijn van een ingewikkelde klus, dan moet B en W daar niet aan beginnen, want het wordt dan een eierenloop met veel toeschouwers aan de zijkant, terwijl B en W naar eer en geweten de klus proberen te klaren. Naar aanleiding van de Raadsvergadering in januari dus. Ik schuif nu niets weg, maar ik wil het wel zo helder mogelijk schetsen. Wij hebben de afgelopen vier weken hard gewerkt om de signalen van januari te vertalen naar het voorstel dat nu voorligt. Ik ga aan de hand van de vragen kijken of we die verdiepingsslag met elkaar kunnen maken, zodat het ook voor jullie comfortabel aanvoelt. Zelfs zo comfortabel dat je denkt: hé, hiervoor kunnen we het doen. Dat is eigenlijk het doel van dit gesprek. Ik doe het in de volgorde van de sprekers, denk ik, toch het beste. Ten aanzien van de partners: we hebben gedacht, we leggen de grens bij 18 jaar voor de doelgroep jeugd en jongeren. We leggen de scheiding bij 18 jaar. Dat is een beetje de scheiding, ook met de middelbare school, want als je 16 jaar als grens neemt, dan krijg je een soort overlap. Als je met honderd mensen gaat praten, hoeveel jeugd zal dan spreken in de grote groep en komt de jeugd dan tot zijn recht in de grote groep? Of gun je bij een ingewikkeld onderwerp de jeugd en de jongeren een eigen forum, waarbij ze het resultaat van hun gesprek kunnen inbrengen in het burgerberaad? Daarom is er gekozen voor de kinderburgemeester. We begeleiden hem naar de basisscholen om daar ook het gesprek te voeren. En dat doen we met de jongerenraad in relatie tot de middelbare scholen, de vijf die we hebben. Dan staat er in het stuk het woord 'flitspeiling'. Een peiling is sowieso een beetje een gevoelig onderwerp. Jan Bredius refereerde aan dit onderwerp toen we elkaar vorige week spraken. Het nadeel van een peiling is dat je een kwestie beslecht op basis van voor of tegen. Nu hebben we juist in de Raadsvergadering gezegd: laten we dat nou proberen te vermijden. Alles wat je enquêteert, doet tekort aan wat je met deliberatie of met dialoog tot een gemeenschappelijke visie wilt brengen. Dus we moeten proberen, ook al zul je af en toe ergens iets consulteren of enquêteren, de kwestie niet te versmallen tot voor of tegen vuurwerk. Want ja, dan hadden we net zo goed bij meerderheid van stemmen in de Raadsvergadering van januari daar een besluit over kunnen nemen. Waarom wilden we dat eigenlijk op dat moment niet? Er is best veel polarisatie in de samenleving. Als we vaccineren versmallen tot voor vaccineren of tegen vaccineren, als we de klimaatkwestie versmallen tot voor de boeren of tegen de boeren, als we de vluchtelingenkwestie versmallen tot 'wees welkom' of 'blijf weg', dan lossen we de kwesties niet op, dan jagen we in de samenleving iets aan wat je polarisatie noemt. Dus we hebben gedacht: als je met deliberatie, met dialoog, met werken aan gemeenschappelijkheid komt tot een gedragen lijn, dan is de kans op navolging in de praktijk groter dan dat je de kwestie versmalt tot voor of tegen, en de meerderheid van stemmen maakt het uit, zonder dat de samenleving zelf deelgenoot is van het gesprek erover. En dat is de reden dat we zeggen: het zou verstandig kunnen zijn de jeugd en de jongeren apart te zien als doelgroep. Doe het burgerberaad vanaf 18 jaar, maar wat je ophaalt bij die groepen, dat kan dus ook dierenwelzijn zijn, dat kan ook natuurbescherming zijn. Zorg dat er een input geleverd wordt voor het burgerberaad op basis van de gesprekken die plaatsvinden, en dat wat bij het burgerberaad wordt ingebracht, of het nou dierenwelzijn is, of het nou de basisscholen zijn, of het nou de middelbare scholen zijn, dat is later als inbreng zelfstandig waarneembaar voor de Raad en voor het bestuur en voor de samenleving, zodat we kunnen zien dat niet alles tot een gemiddelde wordt, maar dat we gewoon kunnen zien hoe er nu, langs welke bouwstenen, gewerkt wordt aan een gedragen visie. Dat wilde ik even zeggen in reactie op de rol van Nieuwstadt als het gaat om jeugd en jongeren en dierenbescherming. Nou, die kaders, ja, dat zijn echte kaders van de Raad, dus het kan zijn dat dat rijtje helemaal niet klopt. De Raad moet echt aangeven wat zij wil. Wij hebben gedacht: is het veld nou helemaal vrij? Dat staat op bladzijde 5 van het Raadsvoorstel, de vier punten. Is alles nou vrij? Ja, eigenlijk moet je iets zeggen over wet- en regelgeving, want anders wordt het wegdromen zonder wet- en regelgeving. Je kunt zeggen: ja, financiële haalbaarheid. Stel dat er een voorstel is om iets niet rond de jaarwisseling te doen, maar iets het hele jaar door. Ja, tot hoever groeien de bomen tot in de hemel? Dus je moet eigenlijk ja, door Hollandse zuinigheid noemen, zonder dat je een specifiek bedrag invult, wat weer afhankelijk is ook van het idee, of voor iets waarvoor het misschien in de plaats treedt, om uiteindelijk een afweging te maken. Maar we dachten: het is toch wel verstandig iets over het budget te zeggen. Het derde is dat bij B en W de gedachte is, net zoals bij de vorige keer, dat het hele pakket van het burgerberaad ingeleverd wordt bij B en W en B en W doet ten eerste een toets aan de kaders en geeft het oordeel daarover aan de Raad. Het is aan de Raad om te denken dat we dat anders wegen, maar je moet het zien als een eerste toets op de kaders. Het kan zijn dat in het advies van het burgerberaad elementen staan waarvan gedacht wordt door het bestuur dat je daar toch een kanttekening bij moet plaatsen. Dan is het aan de Raad om te zeggen: ja, nou ja, het is interessant, maar niet relevant. Of u zegt: ja, het is interessant en relevant. Dat is dan aan de Raad. En dat laatste, het gedragen advies. Kijk, als het burgerberaad de optelsom van meningen is, dan kun je net zo goed een enquête houden. Dan kijk je naar welke honderd mensen we gaan ondervragen en vraag je: ben je voor of tegen? En dan ben je klaar. Nee, de kunst zit juist in het met een burgerberaad ervoor zorgen dat mensen thuis raken in een onderwerp, dat je ze de input levert die nodig is voor een goed gesprek en dat ze met elkaar komen tot een gedragen oordeel dat meer is dan de optelsom van de individuele meningen, dat meer is dan voor of tegen. Of dat gaat lukken? Ja, daar zit de uitdaging. Want anders wikkel je het af met een standpunt en dat kan misschien wel het eindplaatje zijn, maar daar wil je eigenlijk niet mee beginnen. Dus dat vierde is wel een heel serieus punt in relatie tot het verschijnsel burgerberaad. Het resultaat moet niet zijn zomaar een optelsom van allerlei opvattingen. Het resultaat moet echt zijn, ja, noem dat consensus of consent. Ik denk dat consent nog het beste is, iets van geven en nemen, maar dat er een soort consent is dat een groep van honderd mensen zegt: joh, we weten hoe gevoelig het ligt, hoe hardnekkig voor- en tegenstanders zijn, maar in zijn totaliteit is het niet mijn ideaal wat eruit komt, maar het is wel optimaal in de omstandigheden. Dus het zal eerder een kwestie van consent zijn dan van consensus. Dus de kaders, het is een voorzet. Zie het zo in het Raadsvoorstel. Er is goed over nagedacht, maar het kan zijn dat u sommige overbodig vindt of dat u graag een aanvulling ziet, dan moet u dat gewoon aangeven. Gewoon, niet van kippersluis. Dus de vierde bullet moet ik even heel goed kijken. Welke bladzijde is het? Bladzijde 5.

Eigenlijk moet je het proces zo zien: honderd mensen moeten aan de slag kunnen gaan en komen met een resultaat. Maar degenen die niet in dat overleg hebben gezeten, hebben ook een stem. Zij mogen er best wat van vinden, dus met de ronde tafel krijg je eigenlijk de mensen die iets kwijt willen en gehoord worden. Dat zijn dan de mensen die uitgeloot zijn, want de ingelote mensen hebben aan het burgerberaad meegedaan. Stel dat de Dierenbescherming, natuurorganisaties, ondernemers of wie dan ook zich tekortgedaan voelt of onvoldoende meegewogen met de uitkomst van het burgerberaad, dan kun je de inspraak daar niet voor opgeven. Het is nodig dat die groepen ook recht wordt gedaan, toch? Meervoudige democratie, maar wel in een bepaalde volgorde. En dat is wat met punt 4 bedoeld wordt. Uitgesloten bij het burgerberaad zijn raadsleden, buitengewone raadsleden, B&W-leden, medewerkers en deelnemers jonger dan 18 jaar. Dus als er een trekking plaatsvindt, is daar een notaris bij. Dan voert de notaris een toets uit op deze kwaliteiten en worden de woorden uit de ingelote kandidatengroep gehaald. Het staat niet in het raadsvoorstel, maar we zullen dat wel goed meenemen. De kosten? Ja, het is best een klein bedrag, eerlijk gezegd. Waarom is dat, weet je? Dit is best een heel groot onderwerp. Hoe wil je dit onderwerp onder de mensen brengen? Dat lukt gewoon niet. Laten we zeggen, de zaal zit vanavond ook niet vol, terwijl we over de jaarwisseling praten. Dus de samenleving beleeft dingen echt anders dan wij. En als het dan december is en er staan grote verhalen in de krant, reken er maar op dat vuurwerk hier niet kan, of alleen maar daar, of zus of zo. Dan is het de samenleving gewoon ontgaan. Dus als wij niet goed praten op de scholen erover en op de middelbare scholen, hebben geen burgerberaad en worden geen rapportages of presentaties over gegeven, dan nog gaat het de samenleving voorbij. Dus als je nou echt een belangrijke kwestie met bepaalde risico's op zo'n manier in de samenleving aan de orde kunt stellen, dan is dat verhoudingsgewijs niet een wereldbedrag, toch? Dat is iets meer dan €1 per inwoner voor een onderwerp waar niet iedereen op zit te wachten, maar een ander juist wel. Dus ja, hoe wil je het wegen? We hebben gedacht een werkbudget daarvoor te gebruiken. Het is een werkbudget dat we gereserveerd hebben in de begroting voor burgerberaad of democratische vernieuwing. Het is wat uitgebreider, met enquêtes, zoals Jan Bredius terecht opmerkte. Het is uitgebreider dan de eerste versie en ja, het is voor een deel externe kosten. Voor een ander deel zijn het interne mensen die vanwege een klus vervangen worden door een buitenstaander om te zorgen voor de continuïteit in het werk. En dan gaat het verhoudingsgewijs om een bedrag. Ik wil er niet kinderachtig over doen, maar het is wel verdedigbaar als je het vergelijkt met het doel dat je nastreeft. Dan kom ik bij jullie, Wassink? Een tikfout? Ja, het is de bevolkingsadministratie, dus er is een 'a' die vermoedelijk een 'g' moet zijn, zoals je aangaf. We zullen hem eruit halen. Haar feed boete haar. Ja, bij de vraagstelling is er bewust voor gekozen. Afib boete haar D66, die zegt: "Ik ben blij met een wat hoger abstractieniveau. Het is een beetje het hoge overvliegen." Eigenlijk wat Marcel Fluitman vraagt, hè? Dat daagt uit om het concreet te maken. Er is echt bewust voor gekozen om niet de concreetheid van de moties te hebben in de raadsvergadering, want dan zou je bijna in het burgerberaad kunnen zeggen wie voor welke motie is. Maar we hebben eigenlijk de ruimte willen geven om met een schone lei te beginnen en naar een vraagstuk te kijken van: "Nou ja, hoe is zo'n jaarwisseling? Wat gebeurt er met de jaarwisseling zelf?" De eigen verkenning te laten doen door het burgerberaad, de samenleving en inbreng te laten leveren. De een verdient geld, de ander komt op voor de dieren, de ander heeft een hekel aan de milieuoverlast, een ander aan de gewonden. Laten de mensen dat maar inbrengen. We vertrouwen erop dat de mensen dat inbrengen, want dat zijn net zulke mensen zoals wij zijn. Vanuit het vertrouwen op de kracht van het burgerberaad zullen alle belangen en aspecten en perspectieven op tafel komen en zij moeten dat met elkaar begeleiden. En wij dachten, je bevordert de kans op een meervoudig perspectief als je de vraagstelling niet te concreet maakt. In die zin is misschien wel die derde, die derde is misschien te veel sturing, ik weet het niet zeker. Wie maakte die? Maakte de heer Wassink of Jan, ja, ja. Want daaraan kun je onbedoeld ontlenen dat er een urgentie of noodzaak is voor alternatieven. Ik vind hem heel scherp, want zo is hij niet bedoeld. En als hij ertoe kan leiden, zou je kunnen zeggen, hoort hij er niet in thuis. Want dan gaat het er gewoon om: wat bevalt je met de jaarwisseling, waar heb je een hekel aan? Dan komen we vanzelf wel aan de praat, hè? Maar wat kun je daar nou tegen doen? Wat je meezit, kunnen we dat groter maken? Wat tegenzit, kun je dat kleiner maken? En dan zou je die derde eigenlijk niet vooraf erin moeten stoppen. Dus dank voor je vraag, maar ik licht toe hoe die bedoeld is, maar als hij verkeerd kan worden uitgelegd, zouden we daar nog eens naar moeten kijken. Jan de...

Is het woord 'alternatieve' misschien vervangbaar? Bedenk daarvoor een neutraler begrip. Ik denk nu aan 'mogelijkheden' of iets dergelijks. Ja, dat zal wel beter zijn. Of, sorry, ja, nee.

Heb ik bijvoorbeeld aan zitten denken, hè? Welke invulling zien we voor een jaarwisseling in plaats van alternatieven? Want dan sorteer je eigenlijk al voor, inderdaad. Een suggestie, alstublieft.

Mij? Ja, ik heb het eerder al gehad over de communicatie. Die is cruciaal in het proces van de realisatie van het burgerberaad; er zal veel communicatie met de doelgroepen en het burgerberaad zelf moeten plaatsvinden. We willen dat mensen in beslotenheid met elkaar in gesprek gaan, want anders voelen ze zich ongemakkelijk bekeken en kunnen ze op straat aangesproken worden op een vergissing of een meningsverschil. We zullen echter wel rapporteren over de sessies, dus het is een besloten bijeenkomst. De deelnemers hebben de veiligheid van het onderling spreken. We willen ook tussentijds de relatie met de raad onderhouden, net zoals we dat eerder hebben gedaan. Jullie kunnen dan vrijuit spreken over hoe het gaat. Vraagt het proces om aanpassingen of leidt het tot mooie resultaten? Wordt iedereen goed ondersteund en is alle informatie beschikbaar? Tussentijdse evaluatie zullen we zeker een kans geven, omdat het belangrijk is om onderweg te leren. In de handleiding voor participatie staat ook dat tussentijds evalueren essentieel is, niet alleen aan het einde van het traject. Kortom, er is op het gebied van communicatie best wat nodig en dat is de achtergrond. Nu wil ik beginnen met de basis. Ik heb al iets genoemd over de kosten. Hoe komen 100 mensen, mannen en vrouwen van elke leeftijd, tot een advies? Goede gespreksleiders en duidelijke informatie vooraf zijn essentieel. We moeten de groepsdynamiek ruimte geven, maar wel beheersbaar houden. Als de luidruchtigste personen altijd het hoogste woord voeren, krijgt de stille stem geen kans. We hebben daarom een adviescommissie van inwoners. Er zal een groepsdynamisch proces plaatsvinden, omdat wat voor de een vanzelfsprekend is, voor de ander helemaal niet zo is. Er komen professionele gespreksleiders van buitenaf om de gesprekken van begin tot eind te begeleiden, zodat er gemeenschappelijke conclusies getrokken kunnen worden en niet alleen de meeste stemmen gelden of de luidste stem wint. Ik heb al iets gezegd over de kosten en de tijdsinvestering. Ja, je mag best weten dat er nu een team van 5 à 6 mensen bezig is om een raadsvoorstel te maken, externe partijen te benaderen en ruimte te reserveren. Je bent zo een bedrag kwijt aan bijvoorbeeld twee grote advertenties in de krant en het aanpassen van je website. Het is een tijdsinvestering, maar als we het burgerberaad niet zouden houden en de raad zou in januari besluiten om over die motie te stemmen met als uitkomst 'de meeste stemmen gelden', probeer dan maar eens een beheersbaar communicatief proces naar de samenleving te hebben. Daar hangt een prijskaartje aan, want het is bijna alsof je tegen dovemansoren spreekt. Nu hopen we de oren met de juiste geluiden te vullen in het proces van het burgerberaad. We zijn nog niet klaar. Nee, dat was jouw vraag, maar ik was ook alleen nog maar toe aan de toelichting.

We nemen de suggestie voor de horeca mee en zullen dit gedurende het proces bekijken. Het kan interessant zijn om de horeca een plek te geven als expert binnen een burgerberaad, zodat zij hun eigen visie kunnen delen. Wat is de relatie tussen een verschijnsel en genotsmiddelen? Zoals we eerder over dierenwelzijn spraken, kunnen bepaalde doelgroepen worden uitgenodigd om als expert te fungeren. Ik heb met David Tompot gesproken over de jongerenraad en de scholen. In Nederland mag een maximale vrijwilligersvergoeding van €190 per maand worden gegeven, en dat is waar dit bedrag vandaan komt. De deelnemers komen vijf keer bijeen en moeten zich natuurlijk voorbereiden, dus zij krijgen training en coaching. Er moet begeleiding zijn, want als je ineens in een groep van 100 mensen zit, kan dat impact hebben. Dit kost tijd. Ze moeten ook de tijd tussen de bijeenkomsten vullen. Het is niet slechts een kwestie van vergaderingen of gesprekken afsluiten. Tussendoor vinden allerlei activiteiten plaats. We denken dat het het meest objectief is om te zeggen dat het voor de deelnemers een bijzondere twee weken zal zijn, zeker omdat het rond de vakantieperiode valt. We vinden het verdedigbaar om de maximale vrijwilligersvergoeding te geven, gezien het aantal bijeenkomsten, de voorbereidingen en wat er tussendoor gebeurt. Dat is de €190 die in het raadsvoorstel als bruto bedrag staat vermeld. Er is wel een beperking: als iemand al een vrijwilligersvergoeding ontvangt, kan dat niet zomaar gecombineerd worden. Er moet dan een afspraak met de fiscus worden gemaakt. Het gaat hier niet om bruto versus netto, maar om het maximeren van de vrijwilligersbijdrage. Gezien het werk met de inwonersadviescommissie en de spanning rond dit onderwerp, vinden we dit gerechtvaardigd. Er was eerder een discussie over de Zeister knopen, maar niemand heeft daar gebruik van gemaakt. We moeten duidelijk zijn over de uitkomst en de basis daarvoor is de €190. We hebben bewust gekozen voor een leeftijdsgrens van 18 jaar, niet 16. Hoewel er in andere landen burgerberaden zijn met 16-jarigen en je in sommige landen al op je 16e mag stemmen, hebben we hier een jongerenraad en een kinderburgemeester. We willen die groepen niet zomaar veranderen qua leeftijdsgrens. Het kan zijn dat we in de toekomst voor een ander thema de leeftijdsgrens van 16 jaar hanteren. Wat betreft het vier sporen beleid van Jan Bredius: we hebben geen brede enquête, maar een consultatie zoals die nu bij de jongeren staat. Als de jongeren meer willen weten over de doelgroep in zijn totaliteit, kan er iets gepeild worden, maar dit is niet het eindresultaat. Het is een vertrekpunt voor gesprekken in de jongerenraad. Zo moet je de peiling zien, anders wordt het een kwestie van de meeste stemmen gelden. De tussentijdse evaluatie heb ik al besproken. Wat betreft plan B: ik ken maar één plan B, en dat is dat de raad de ruimte geeft om niet in juli, maar in september met de uitkomsten te komen. Als we twee keer zoveel mensen inzetten, helpt dat niet met het tempo, gezien de planning en de vakantieperiodes zoals Hemelvaart, Pasen, Pinksteren en de schoolvakanties. We denken dat het kan, al is het krap. Krapte betekent niet per se te weinig; het kan juist uitdagend zijn. Het vraagt veel van de groep om tot een gedragen uitkomst te komen, die meer is dan de optelsom van individuele opvattingen. De opdracht is om samen te zorgen voor een jaarwisseling waar we ons allemaal op kunnen verheugen. Dat is de letterlijke opdracht. De opbrengst is een gedragen advies van 100 mensen, op basis van input van experts en groepen uit de samenleving, aan de geachte raad. Dit is een hoge lat. We kunnen de opdracht niet concreter maken, want dan wordt het een kwestie van voor of tegen zijn. We vertrouwen op de kracht van de samenleving, die met een gedragen advies komt. Mocht dat mislukken, dan is de opbrengst dat er volop over dit onderwerp is gesproken in de samenleving en in de pers en media, en dat het duidelijk is dat de meningen verdeeld zijn. Dan weet de gemeenteraad dat zij de knoop moet doorhakken. Hoe beter het burgerberaad slaagt, hoe minder druk de raad zal voelen om zelfstandig een beslissing te nemen. Dit is het spanningsveld. Wat betreft de openbaarheid van bijeenkomsten en de kosten: ik heb dit al toegelicht. Marco, je vroeg naar het tijdspad en de kosten, die heb ik uitgelegd. Wat betreft de drie deelvragen: we moeten iets doen met de tekst over de bevolkingsadministratie en het woord 'alternatief' vervangen door 'invulling'. En de kwestie van bruto versus netto moet gecorrigeerd worden. Dit is het eigenlijk. Het valt best mee, dank u.

Dank voor het antwoord. In de eerste ronde koos Dirk voor een glaasje water.

Dirk, wat is vergeten? Jorieke, mag ik even kijken?

Had je nog iets willen zeggen waarvan ik op de hoogte zou moeten zijn?

Dankjewel daarvoor. Ik stel voor dat we een tweede ronde doen om te kijken of er nog vragen zijn vanuit de Raad. Daarna kom ik bij jullie terug om te bespreken of er behoefte is om een stap verder te gaan, te debatteren en meningen uit te wisselen. Maar laten we eerst de tweede ronde doen. Ik zag Julian aan het woord, en ik zie ook Thijmen, Esther en Johan. Help mij alsjeblieft. We gaan beginnen. Ja, het komt goed. Julian van de ChristenUnie-SGP, ga je gang.

Het onderwerp van de middelbare scholen kwam net ter sprake en ik zat te denken dat veel leerlingen die op die scholen zitten, van buiten Zeist komen. Er zijn ook aardig wat mensen die in Zeist wonen en toch buiten Zeist naar de middelbare school gaan. Ik vroeg me kort af of we daarmee de groep bereiken die we zoeken, of dat we nog iets kunnen doen om die groep mensen die niet in Zeist naar de middelbare school gaan, maar die we wel zouden willen spreken, te betrekken. We moeten voorkomen dat Utrecht straks voor ons gaat beslissen wat wij met onze jaarwisseling, en niet met ons vuurwerk, moeten doen.

Zullen we weer even verzamelen, of wil je direct antwoorden? Doe je mee?

Doe maar, die nemen we mee. Dat kan ik nu niet oplossen. De scholen hebben daar zeker een antwoord op. We zullen de scholen consulteren om te kijken hoe we dat het handigst kunnen aanpakken. Ik begrijp de jeugd van Zeist. Wil je ook spreken over de invulling in Zeist? Ja.

Dank voor de suggestie. Ik ga nu naar Thijmen Visser.

Voorzitter, ja, we hadden nog een vraag die niet helemaal beantwoord is, of eigenlijk nog niet beantwoord is. Het betreft de loting. We zouden graag wat meer verduidelijking willen over hoe dat proces precies in zijn werk gaat, met name wat betreft de aard van de opleiding. Hoe is dat mogelijk? We hebben zojuist al gesproken over alternatieven, en mijn verzoek zou zijn om met name het einde van die zin nog eens goed te bekijken, om het negatieve effect voor iedereen te minimaliseren. Het klinkt heel mooi, maar ik vraag me af of het wel realistisch is.

"Thijmen, help ons even, welke bladzijde was het ook alweer? Ja, oké, pagina 3."

Ja, ik heb pagina 3; ja, die zin.

Deze zin moet correct zijn. We creëren een alternatief en verwijderen wat niet nodig is. Er zal een nieuwe invulling komen, en het overbodige deel moet verwijderd worden. Dit leidt tot het vaststellen van standpunten vooraf, en het moet zo neutraal mogelijk zijn, dus hartelijk dank daarvoor. De loting zal willekeurig plaatsvinden. Ongeveer 6000 mensen zullen willekeurig geselecteerd worden uit de bevolkingsadministratie, en wij streven naar een representatieve groep. Dit betekent een gelijke verdeling van mannen en vrouwen uit alle wijken, en een vertegenwoordiging van elke wijk, gewogen naar het aantal inwoners in de gemeente Zeist als geheel. Dus niet uit slechts 5 wijken, waarbij dan 20 personen uit elke wijk komen, maar proportioneel aan de grootte van de wijk. We kijken ook naar opleidingsniveau, en dan hebben we het over de hoogste klassen, zoals universitair, gevolgd door HBO, MBO, en wat er eventueel nog voor komt.

Precies, dat is de gestratificeerde classificatie. Daar hebben we ons echt in verdiept. Dat laat ook het Sociaal en Cultureel Planbureau blijken.

Het uitspreken van het woord, dat geloof ik ook, hè? Oh.

Deze vragen geven hem echter altijd extra vreugde.

Kunt u dat gewoon nog een keer herhalen? Dan schrijf ik even mee.

Classificatie en waarom? Ik kan het heel simpel uitleggen. Er is iemand die dit voor ons heeft uitgedacht. We laten dit ook aan de notaris zien, zodat die ons eraan kan herinneren. We hebben de methode vastgelegd in een document, zodat er later geen misverstanden ontstaan. "Weet je wat Jan Bredius overkomt? Die gooien we eruit, hè?" Bij wijze van spreken, natuurlijk. Hij zit erin en zij zit er niet in. We zorgen ervoor dat zij er ook in komt, dus willekeur sluiten we uit. De methodiek is geobjectiveerd. Ik denk dat bij de eerste selectie het opleidingsniveau belangrijk was, want de volgorde is van belang. De volgorde is zo uitgekiend dat later de representativiteit per doelgroep klopt. Dit is op een gecontroleerde wijze gebeurd, want stel je voor dat je begint met mannen en vrouwen. Als de eerste trekking fifty-fifty is, probeer dan maar eens binnen die groep van 50 en de andere groep van 50 de representativiteit qua wijken en opleidingsniveau te bereiken. Dat is heel moeilijk. Eigenlijk lukt dat niet, dus de manier waarop je het doet, is door gestratificeerde classificatie. Drie keer is scheepsrecht, nietwaar? De volgorde is belangrijk en dan komt er een uitkomst. Die uitkomst wordt getoetst op mannen, vrouwen en opleidingsniveau. De totale uitkomst moet kloppen en dat was ook het geval met de inwonersadviescommissie. Dat zie je vaak: leeftijd, geld, opleidingsniveau, de wijk, mannen en vrouwen. En dat zagen we ook toen we de startbijeenkomst hadden met de inwonersadviescommissie. We zagen ongeveer evenveel mannen als vrouwen en het opleidingsniveau was echt representatief voor wat je verwacht, want je toetst het. Hoe zit dat in Zeist? En de leeftijd, van 18 tot 85, kwam er ook in. Voor alle wijken zaten mensen erin op basis van hun eigen gewicht, dus dat is de achtergrond. Dit geeft je inzicht.

Ja, zeker. Ik heb straks nog wel een vervolgvraag daarover, maar dat komt zo wel.

Esther, wil jij ook een vraag stellen? Dan doe ik dat eerst. Ga ik naar de SP, Esther? Dank u wel.

Dank u wel, voorzitter. Wij hadden nog een heel kleine vraag, en ik hoorde u die net heel duidelijk benoemen: fifty-fifty, man of vrouw. Maar onze samenleving bestaat uit meer dan alleen mannen en vrouwen. Dus voor ons is ook de vraag of de andere categorieën op het formulier worden meegenomen en in hoeverre die verhouding dan zou staan.

Dit is een kleine vraag, want het antwoord is bevestigend: we houden er rekening mee. Het is een relevante vraag, aangezien we dit ook hebben toegepast bij de adviescommissie van de inwoners. Wij selecteren mensen aselect uit de bevolkingsadministratie. Vervolgens vragen we deze mensen of ze willen deelnemen. Dan dienen ze een aantal vragen te beantwoorden, waaronder vragen over hun geslacht. Met deze gestratificeerde classificatie houden we rekening. Het is erg prettig dat u deze vraag stelt.

Dankjewel, Helder. Volgens mij gaan we nu naar David's SP.

SP, dank u wel, voorzitter. Ja, want ik had in de eerste ronde ook twee vragen gesteld waar nog geen echt antwoord op is gekomen, dus ik haal ze toch even aan. Over de scholen vroeg ik me af of zij al zijn meegenomen en geïnformeerd over dat plan, en of ze zich ook al enthousiast hebben getoond. De tweede vraag ging over de uitloop in het schema op pagina 6, hè? Daar staat een kruisje bij, ergens halverwege of op tweederde. Die vraag was of het denkbaar is dat het burgerberaad meer dan twee bijeenkomsten nodig kan hebben om tot een finaal advies te komen.

Excuses, koks, ik was even de draad kwijt bij het bespreken van de uitloop op bladzijde. Nu ben ik bij bladzijde 6 waar het kruisje staat. Er is dus ruimte voor een week, maar we gaan ervan uit dat deze niet nodig zal zijn. Het kan echter gebeuren dat je, na het beraadslagen over het te geven advies, toch wat extra tijd nodig hebt. Dan is dit in het schema opgenomen, vandaar dat kruisje. Het is nog nader in te vullen; het kan dus nul dagen zijn of het kunnen die zeven dagen zijn. Wat betreft de scholen: we hebben, vooruitlopend op de besluitvorming, niets anders kunnen doen dan de jongerenraad en de kinderburgemeester er al bij te betrekken. Dit geldt ook voor een aantal scholen. We zijn daar al aan het voorbereiden, om te zeggen dat, als er in de komende dagen groen licht wordt gegeven, dit onderwerp eraan komt. En dat is ook nodig op de scholen, om het debat, de dialoog of de gesprekken op de juiste manier te kunnen voeren.

Ja, dankjewel. In Shimane zag ik jouw vinger ook, China van Lunteren. SP, dank.

Dank u wel, voorzitter. Meneer Jansen, ik hoorde u net zeggen dat die honderd mensen tussen de vergaderingen door ook nog iets moeten doen. Waar moet ik dan aan denken? Excuseer.

Nee, dat geldt vooral voor het burgerberaad zelf. Het kan dus bijvoorbeeld zo zijn dat het jongerenberaad een avond met elkaar spreekt en dat ze in kleinere doelgroepjes tussen die vergadering en de volgende zich nader beraden op één aspect. Het kan zijn, zoals ook de laatste keer, dat iemand zegt: "Ja, ik vind toch wel dat een bepaald vraagstuk aanwezig is. Ik wil gewoon eens afzonderlijk gaan spreken, ik noem maar wat, met een horecaondernemer, of ik wil dat een groep experts uit de samenleving gehoord wordt." En we zien op basis van die eerste keer dat die tussentijd vaak benut wordt om namens het totale burgerberaad een bepaalde kwestie tot inzicht te brengen, wat dan in de volgende sessie benut wordt. En ja, dat heb ik er eigenlijk mee bedoeld. Dus niet zozeer alleen specifiek voor jongeren, maar de deelnemers aan het burgerberaad worden ook tussen de bijeenkomsten door ingezet om voor de totale groep werkzaamheden te verrichten. Zo schatten we dat in.

Oké, Hannie van Kippersluis, zij is belangrijk.

Ja, ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking over de vrijwilligersvergoeding. Als deze samen zou lopen met een andere vrijwilligersvergoeding, dan kunnen mensen problemen krijgen met de fiscus. Er is gezegd dat er dan een afspraak gemaakt moet worden. Is het de bedoeling dat de gemeente Zeist die afspraak gaat maken voor deze vrijwilligers, of moeten zij individueel bij de fiscus aankloppen?

Ja, dat kan je. Uiteindelijk gaat het om een individuele kwestie, maar ook al bij het eerste burgerberaad dat we hadden, speelde de inwonersadviescommissie een faciliterende rol. Omdat we niemand met een kwestie willen laten zitten, toch? Dus als wij tegen mensen zeggen: "Nou, dit zijn de regels in Nederland," en als iemand daarmee vragen heeft, of met problemen of met bepaalde aspecten wordt geconfronteerd, dan zullen we als gemeente kijken hoe we die mensen kunnen faciliteren om de kwestie op te lossen. En dat kan dus ook betekenen dat we iemand terzijde staan als ze met de fiscus of met welke partij dan ook overleg moeten voeren. Ja.

Bedankt, Marcel Fluitman van het CDA. Laten we even kijken of de microfoon werkt.

Als het om de vragen gaat, heb ik er nog twee. Ik vind het begrip 'partners' nog steeds wat onduidelijk, omdat ik hoor dat er links en rechts wat verschuivingen zijn. Ik denk dat het goed is om gewoon vast te stellen wie die partners zijn. Gewoon vooraf aangeven: dit zijn de partners die in dit proces vanuit de aanpak betrokken worden. Ja, en waar kom je het woord tegen? Op pagina 3, onder andere, en op pagina 7.

Zeven mensen keken even samen. Ja, er is een verschil tussen een partner en een expert. De partners bij de jaarwisseling zijn bijvoorbeeld de politie, de buurtvaders of groepen die bijdragen aan de leefbaarheid en veiligheid tijdens de jaarwisseling. Men kan denken aan het opruimen van de rommel. Iedereen die partner is bij de huidige jaarwisseling, daar wordt 'partner' mee bedoeld. Met 'expert' wordt echt bedoeld welke groep in de samenleving ons wijzer zou kunnen maken. Dan kun je inderdaad denken aan de Dierenbescherming of aan de vuurwerkbranche. Wat zeg je, de vuurwerkbranche, de ondernemers? Jazeker, want zij moeten als expert hun inbreng leveren, zodat dat op de juiste manier kan worden meegewogen. Dus dat is de branche zelf, hè? We hebben een...

Voor mij is het een beetje onduidelijk hoe dat in het stuk zijn weg vindt.

Op pagina 7 wordt ook de communicatie met de samenleving besproken, waaronder de direct betrokken partners. Ja, je...

De vraag betreft de laatste bullet bij de uitgangspunten. Dit is eigenlijk een eenvoudige vraag: is dat wel zo? Denken we dat het haalbaar is? Misschien moeten we er, voor de lol, even naar kijken. Dit omdat ook de rest van de samenleving een gevoel van procedurele rechtvaardigheid moet ervaren. Straks komen we nog te spreken over het taalgebruik, maar dat zijn slechts meningen die nog naar voren gebracht moeten worden. De samenleving ervaart dit op een positieve manier, waardoor het resultaat makkelijker wordt aanvaard. Dat staat vast. Het is een prachtige zin, nietwaar? Ja, dat is het zeker.

Het is zeker een streven. Dat is een heel edel streven. Een zeer nobel streven.

Streven, maar waarvoor? Wat is procedurele rechtvaardigheid?

Kijk, als het burgerberaad een goede representatie is van de pluriforme samenleving, dan is dat, zij het wat ingewikkeld gezegd, correct.

De mensen die vuurwerk afsteken, kunnen niet begrijpen wat je zegt. Dus...

Het kan dus zo zijn dat we in Zeist moeten vertellen: "Er is een willekeurig grote, representatieve groep mensen gevraagd, variërend van vuurwerkafstekers tot vuurwerkhaters, hoe de ideale jaarwisseling eruitziet." Deze groep heeft een advies gegeven en adviseert dat dit en dat moet gebeuren. Ik kan het niet anders zeggen. Je zou kunnen verwachten, en dat wordt eigenlijk bij het vierde punt aangegeven, dat als je dat proces op een goede manier organiseert en erover communiceert, alle opvattingen die in de samenleving leven vertegenwoordigd zijn in die groep. Het gaat niet om voor of tegen zijn, maar om wat iemand inbrengt en hoe je tot een nieuwe gemeenschappelijkheid bij de jaarwisseling komt. Dan denk ik dat de tevredenheid over de uitkomst groter is dan wanneer een groep mannen en vrouwen met stropdas en sjaal in een raadszaal besluit dat ze het niet meer willen en bij meerderheid van stemmen iets verbieden. Dat is het doel van de vierde bullet: het draagvlak vergroten door deze tussenstand.

Uw vraag, die een beetje als een laatste ronde klinkt, komt nu bij Jan Harry van Kippersluis terecht.

Wij zouden graag zo spoedig mogelijk een weloverwogen advies ontvangen. Als alles goed verloopt, zal dit advies eerst nog op haalbaarheid getoetst worden voordat het aan de gemeenteraad wordt voorgelegd. Ja, dat heb ik misschien over het hoofd gezien, maar...

De zin "Koos ja wat wat de dat zeggen van die K." is grammaticaal incorrect en mist context, waardoor het moeilijk is om een correcte zin te vormen. Als we aannemen dat het een poging is om te zeggen dat Koos iets zei over de letter K, dan zou een grammaticaal correcte zin kunnen zijn: "Koos zei ja, wat betreft datgene over de letter K." Echter, zonder meer context is het niet mogelijk om met zekerheid een correcte zin te vormen.

Ja, er staan vier kaders in, en die zijn van belang. Wanneer je in staat bent om erin te staan met een rolverdeling, dan heb ik het over die laatste bladzijde, nummer vijf. Dus ja, de onhaalbare kaart moet door B en W aangegeven worden, maar B en W mag zelf niet aan politieke wilsformatie doen. Dus ja, als iemand het totaal niet ziet zitten in B en W vanwege een onhaalbaarheid of iets onrealistisch, dan moet daar melding van gemaakt worden. Maar B en W moet de kracht opbrengen om formeel aan het kader te toetsen en te zeggen dat de wilsformatie bij de gemeenteraad ligt. En met de uitkomst van de gemeenteraad moeten we het doen. Het is niet anders. Dank u.

Zeist. Ja, toch nog iets, voorzitter, en wel met alle scherpte: één ding, en dat is het zogenaamde burgerberaad over de jaarwisseling. Maar eigenlijk gaat het over vuurwerk. Vuurwerk is natuurlijk een heet hangijzer, ook landelijk; daar durft niemand het aan te pakken. En deze gemeente durfde het onderwerp op de agenda te zetten. Toch kun je je afvragen: waarom neemt de raad geen beslissing? Ontloopt zij nu de verantwoordelijkheid of juist niet? Deze vragen worden door een enkeling gesteld. "Waarom nemen jullie niet de beslissing? Wij hebben jullie toch gekozen. Neem nou eens een beslissing over dat vuurwerk." En toch doen we dat niet. Mag ik, voorzitter, nog even de portefeuillehouder om een korte toelichting op dit punt vragen? Zo kunnen we ook het vertrouwen van de mensen die vanavond kijken, proberen te herwinnen.

Ja, het zijn inderdaad echte vragen. Ik was nog een vraag vergeten te beantwoorden van de heer Bredius, die ook een beetje op datzelfde reflectieve vlak ligt. Die Jan Bredius uit het nieuw democratische Zeist, ja, eigenlijk. Als we kijken naar de processen die we doorlopen, zien we dat we steeds verder groeien naar een vorm van democratie, naar democratische vernieuwing. Want in Zeist hebben we de maaltijd, de inwoners, de adviescommissie, en als je kijkt naar hoe we nu groeien, bewegen we ook weer richting een burgerberaad. Met meer invalshoeken die ingebracht worden, gaan we in de tussentijd evalueren, of 'reflecteren' is misschien een beter woord, om aan het eind van de rit te bedenken: wat hebben we geleerd en wat is de volgende stap? Dus daar wil ik nog even positief op antwoorden. Het tweede punt is dat niemand mij dat gevraagd heeft, hè? Dus ik vind het best verdrietig voor u dat men dat aan u vraagt, maar als men het aan mij zou vragen, dan zou ik zeggen: als men niet wegloopt voor verantwoordelijkheid, dan is het de Raad van Zeist, want die weet gewoon dat zij als eerste en als laatste aan zet zijn, maar dat ze daartussenin gewoon de samenleving in de volle breedte willen consulteren. Hoe kijken jullie tegen de kwestie aan? De Raad heeft er ook een opvatting over, maar vindt die op dit moment nog van onvoldoende kwaliteit of kaliber of wat dan ook om de knoop door te hakken. En die zegt: we willen dat besluit niet nemen zonder dat wat de samenleving inbrengt. Dus ik vind het wel een krachtige Raad die het vertrouwen heeft in de samenleving om tot een gedragen oplossing te komen. Dan geeft de Raad daar ruimte voor. Ja.

Dank aan Koos Janssen voor deze toelichting. Ik denk dat we aan het einde van de vragenronde zijn gekomen. David Tompot van de SP, heb je nog een laatste vraag? Ja?

Ja, voorzitter, de vragen die ik eigenlijk heb, zijn misschien vooral bedoeld als debatvragen. Mijn vraag is nu eigenlijk, voorzitter, of het doorgaat.

Ik kan het niet beoordelen, David, of die vragen geschikt zijn voor het debat. Maar als je zegt dat je de vraag wilt stellen of de Raad behoefte heeft aan...

Het debat, nu dan bij deze de vraag.

Ik heb nog een vraag over de portefeuille: kunnen we tegen het einde van dit jaar ook een nieuwe film van Frans Bromet verwachten? Ja, maar...

En dan vooral met zo'nzelfde soort openingsscène, zo meesterlijk. Hij heeft hier wel weer heel wat op zijn hals gehaald, hè? Een slechte imitatie van Frans Bromet, excuus, nee.

Nee, maar het antwoord is nee; die wordt niet goedgekeurd.

Ik begrijp dat de SP in ieder geval behoefte heeft aan het debat. Ik kijk even rond; geldt dat ook voor de anderen? Is het debat aangevraagd? Ja, het lijkt erop. Zullen we even kort schorsen? Ja, we schorsen even kort. Kijk, nee, laten we eerst gewoon schorsen. Dan kunnen we daarna het debat openen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Oké, we zijn weer compleet, Johan ook.