Meesprekers

Dankjewel. Zullen we het zo gaan doen? Ik heb een volgorde opgesteld waarin Egbert Visscher als eerste komt, dan Sjoerd – even kijken – daarna Patrick Greven en vervolgens Sjoerd Schaafsma. Zullen we ons aan die volgorde houden? Egbert, dan geef ik jou graag het woord voor je bijdrage. Het staat er eigenlijk niet bij, maar ik neem aan dat het namens Stichting Beter Zeist is. Ik geef graag het woord aan Egbert Visser. Dank u, voorzitter. Allereerst...

Excuses voor het late toezenden van de inspraakreactie. Ja, die moest ik vanmiddag nog even maken, wat inderdaad betekent dat je al die stukken moet doorlezen. De stichting Beter Zeist sluit zich aan bij de inspraakreactie van andere sprekers, en dat geldt voor alle vier. Alleen is het natuurlijk zo dat Anest er niet is, en indien nodig zullen we daarnaar verwijzen, althans naar het schriftelijke stuk. In algemene zin heb ik een aantal opmerkingen en vervolgens per voorstel. Het is goed om te bedenken dat de Omgevingswet in feite een minimumkader biedt. Je kunt als gemeente dus altijd ruimere regelingen treffen dan het minimum. Dit heeft natuurlijk te maken met interpretatie en hoe je als gemeente wilt optreden. Een tweede punt is dat de voorstellen vooruitlopen op de beleidskaders die nog moeten worden uitgewerkt in de tweede omgevingsvisie, het omgevingsplan, handvatten voor participatie en dergelijke. Het derde punt is dat de bevolking nog niet via actieve voorlichting, noch via de website, noch via participatie betrokken is bij de voorgestelde aanpassingen. Maar deze hebben wel invloed op de mogelijkheden van inwoners voor inspraak en invloed via de Raad. Het vierde punt is dat de raadsleden zich daarmee als het ware buitenspel zetten of laten zetten voor inwoners die hen hebben gekozen. Dit zie ik nog wel als een zwaar punt. Daarmee is de relatie tussen de Raad en de bevolking in het geding. Ik denk toch dat de Raad daar heel goed naar moet kijken. Het laatste punt is of de plannen die voorliggen de uitvoering van plannen in de omgeving ten goede komen. Ik verwacht eerlijk gezegd extra bezwaar- en beroepsprocedures, die zeker voor vertraging kunnen zorgen. En dat is juist wat je wilt voorkomen. Dan over de twee voorstellen. Allereerst het bindend adviesrecht van de Raad aan het college. Het eerste voorstel is in januari 2022 behandeld en aangenomen, weliswaar geamendeerd, en over dat amendement gaat het in feite. Het betreft de groenblauwe waarden. Er wordt gesteld in dit voorstel dat bepaalde onderdelen van die categorie niet goed meetbaar zijn, dat het aantal buitenplanse omgevingsplanactiviteiten (BOPA's) zo groot is dat de Raad wordt overbelast en dat wellicht ook de benodigde snelheid van besluitvorming zou kunnen worden aangetast. Dat laatste kan overigens worden opgelost door vooroverleg dat de gemeente tegenwoordig heeft met initiatiefnemers. Wat deze argumenten betreft, verwijs ik naar de inspraakreactie van de Stichting Milieuzorg, en naar de punten 17 tot en met 19. Als alternatief wordt voorgesteld het convenant duurzame woningbouw in plaats van dat artikel neer te zetten. Maar dat convenant kan helemaal geen vervanging zijn, omdat het alleen maar over de uitvoering van projecten gaat. Het gaat erom dat je bij de uitvoering, laat ik zeggen, natuurinclusief probeert te opereren volgens het ja-niveau goud, maar dat is eigenlijk niveau brons, want qua compensatie maakt het weinig uit. En dus die categorie die ter discussie staat en die veranderd zou moeten worden, gaat juist over de plannen die beoordeeld moeten worden en die nog vastgesteld moeten worden. Daarvoor heb je juist deze formulering nodig om dat goed te doen. Want een minuut, sorry. Nee, o sorry, ja, en er ontbreken namelijk regels voor deze zaken en die staan dus nu in dit verhaal. Het is dus van groot belang dat een toetsingskader wordt ontwikkeld. Maar ik zou zeggen, houd voorlopig dit voorstel vast, omdat je bij gebrek aan een toetsingskader anders je oude schoenen weggooit voordat je nieuwe hebt. Dan het omgevingsplan. Ja, dat geldt eigenlijk hetzelfde voor de delegatie. Ook voor dit voorstel geldt dat het te vroeg komt en in feite zonder participatie vooruitloopt op nog te ontwikkelen omgevingsbeleid van Zeist. De conclusie is dat voor beide voorstellen de Stichting Beter Zeist pleit voor een pas op de plaats totdat de geplande kaders voor de omgeving van Zeist zijn ontwikkeld.

Hartelijk dank, Egbert Visscher, voor de mooie en bondige samenvatting. Top! Dankjewel. Nu geef ik het woord aan Patrick Greeven van Stichting Milieuzorg Zeist. Patrick, het woord is aan jou. Dank je.

Voorzitter, dank u voor de gelegenheid om te spreken. Ik wil ook mijn dank uitspreken voor de suggesties die vooraf zijn gedaan. De heer Visser heeft namens de commissie een aantal verbeterpunten aangedragen. Hij heeft diverse zaken naar voren gebracht, waaronder algemene punten. Ik heb deze doorgenomen en kan zeggen dat wij in grote lijnen dezelfde waarden hanteren. Echter, het ontbreekt aan een zorgvuldige weging, aangezien de groene amendementen niet uitgewerkt zijn, wat een zorgvuldige toetsing bemoeilijkt. Dit geldt in algemene zin. Verder is het natuurlijk van belang dat, wanneer voorstellen naar de Raad gaan, deze niet alleen in de Ronde Tafel besproken worden. Burgers moeten ook de kans krijgen hun visie te geven. Hoe kunnen we anders tot een zorgvuldige afweging komen? Ik refereer hierbij aan de bopa's, en voor zover die er zijn, staan er natuurlijk allerlei argumenten die niet in de Raad komen. Ik doel op het voorstel uit 2022. Misschien is dit iets voor later; anders zie ik het wel terug in de vragen. Wat betreft categorie 3, die was natuurlijk aanleiding voor het amendement, specifiek over significante aantasting van groen. Als dat het geval is - en ik zeg het even in brede termen, maar het is veel specifieker aangegeven waar het om gaat - dan zou dit terug moeten komen in de Raad. De reden is niet door de gemeente, maar door Egbert aangegeven. Tegelijkertijd zou dit tot veel bopa's leiden en dus niet tot een werkbare situatie. Ik ga meteen door naar de punten 17 tot en met 19. Ik heb gekeken naar de meetbaarheid. Natuurlijk, er zijn veel juridische procedures. Als je kijkt naar het NM, waarin onder andere het Barro altijd significante aantasting noemt, geldt dit ook bij aantasting van Natura 2000-gebieden. Ik zie dat de wethouder het niet eens is, maar we zullen dat zo horen. Het is juist heel duidelijk. Als je kijkt naar de provinciale verordening, waarin ecologische verbindingen en beschermde soorten in brede zin worden genoemd, dan kom je tot de conclusie dat een significante aantasting wel degelijk zorgvuldig en meetbaar, in ieder geval toetsbaar, is beschreven. Zeist heeft allerlei beleidsplannen waaraan getoetst kan worden, zoals het lange termijn groenstructuurplan en de biodiversiteitsvisie. Een ecologische quickscan is vereist, en als die afwijkt van een bestemmingsplan, moet dat altijd in overeenstemming zijn met het regerende bestemmingsplan en de waarden daarvan. Met andere woorden, het is in onze ogen altijd goed te bepalen wanneer iets significant is en wanneer niet, en dus kan daar later geen juridisch verschil over bestaan. Wij hadden het mooi gevonden als er een evaluatie had gelegen van de afgelopen jaren, want men zegt dat er 60 tot 80 bopa's zijn. Dat geeft een behoorlijke werkdruk. Maar dan had ik graag gezien hoe dat in het verleden is geweest en waarop dit is gebaseerd. De druk op de besluitvormingstermijn is ook genoemd. Dat kan opgelost worden door al vroeg in vooroverleg te gaan. Ook participatie dient plaats te vinden, dus het hele proces voordat een besluit wordt genomen, kan volgens de normale procedure verlopen. Het convenant is al voldoende besproken door Egbert en ook door de heer Schuller in zijn bijdrage. Ik heb de laatste bijdrage van Sjoerd niet kunnen lezen. Wij zijn een groot voorstander van natuurinclusief ontwerpen. Als je vanaf het begin rekening houdt met natuurwaarden bij de vorming van een plan, dan kom je eigenlijk niet aan significante aantasting toe. Dat staat ook in de brede milieuvise. Dat is de grondslag geweest. Als alles goed gaat, dan zou in die zin geen enkele bopa hier terecht hoeven komen, mits vanaf het begin met die waarden rekening wordt gehouden. Goed, ik heb nog wat adviezen voor deze categorie. Ik heb nog een volle minuut. Een brede, onafhankelijke adviescommissie voor toetsing en een stadsecoloog zouden fantastisch zijn. Die oproep laat ik even zitten. Wat betreft de mate waarin vergunningen beschikbaar gesteld worden, dan het Raadsvoorstel. Delegatie van het Omgevingsplan, daar gaan we in onze bijdrage op in. Ik ben niet tegen alles, natuurlijk. Als er fouten in zitten of als het om onherroepelijke plannen gaat, dan kunnen die omgezet worden in het omgevingsplan. Maar bij alle andere categorieën, als het college daar de bevoegdheid heeft zonder dat de Raad ernaar kijkt, dan is dat zorgelijk. Gisteren was in de provincie Utrecht de omgevingsverordening aan de orde. Pas als die vastgesteld is met alle amendementen en de Raad precies weet wat die kaders zijn, dan kan het omgezet worden. Maar als dat zomaar gaat, of het nu om monumenten gaat of andere zaken ook van de regelgeving van het rijk of de provincie, dan kan dat leiden tot chaos. Dank u wel, voorzitter. De rest van de vragen zal Roland beantwoorden. Ik begrijp dat ik over mijn tijd heen ben gegaan. Excuses daarvoor. Ik kan niet op alle onderwerpen afzonderlijk ingaan, maar dat staat in de bijdragen.

U, welkom. Mijn naam is Patrick, namens Stichting Milieuzorg Zeist. Overigens, even de microfoon pakken. Ik ben aan het begin van de avond helemaal vergeten te melden dat mijn collega Carlo Fiscalini niet aanwezig is. Dit heeft te maken met persoonlijke redenen, namelijk een overlijden in de privésfeer. Daarom heeft hij moeten kiezen om vanavond niet aanwezig te zijn. De andere leden van de fractie bevinden zich op andere locaties. Sjoerd Schaafsma, ja, de lat is hoog gelegd. Zwemmen, dat gaat u natuurlijk doen.

Meneer de Voorzitter, dank u. Ja, ik wil even attenderen op de hoedanigheid waarin ik hier spreek. Dat is natuurlijk als mede-indiener van het burgeramendement, dat onder andere werd ondersteund door grote groene wijken en kernen. Althans, door de wijkverenigingen daarvan, die bij elkaar zo'n 65% van de oppervlakte van de gemeente Zeist beslaan. Zij hebben allemaal het burgeramendement ondersteund. Vandaag ligt er helaas een voorstel dat de democratische mogelijkheden voor burgers beperkt om over initiatieven die een groene leefomgeving kunnen aantasten, een afgewogen oordeel aan hun volksvertegenwoordigers te vragen. Dames en heren, ik neem aan dat u de twee frases die gaan over de nieuwe of de huidige categorie 3 in het raadsvoorstel heeft gelezen. Een frase is, sorry, er is een tussenzin weggelaten, en dat is tot driemaal toe gebeurd. Die tussenzin luidt: "in de huidige structuurvisie of het huidige groenstructuurplan aangegeven te beschermen of te versterken gebieden en groenstructuren, waaronder ook bosachtige tuinen". Deze zin is weggelaten en uw raad krijgt zo een onjuist beeld van de reikwijdte van de huidige categorie 3. Daarom het vriendelijke verzoek aan uw raad: wilt u het college verzoeken toe te lichten waarom dit raadsvoorstel de raad tot driemaal toe incorrect informeert over de vigerende categorie 3? En zou u ook zo goed willen zijn om te reflecteren over de ernst van de omissies en over de betekenis die wij als burger daaraan moeten hechten? Dan over het aantal bouwplaatsen heb ik een aantal vragen in mijn onderlegger gezet. Wilt u het college vragen hoeveel aanvragen voor bouwplaatsen op dit moment in behandeling zijn bij de gemeente Zeist en hoeveel daarvan voor advies naar de raad zullen gaan komen? En ten tweede, wilt u het college vragen of wij goed begrijpen dat dit voorstel inhoudt dat het college zelfstandig en zonder advies van de raad omgevingsvergunningen voor 60 tot 90 bouwplaatsen per jaar kan verstrekken, die per bouwplaats tot maximaal 7 grondgebonden woningen of een flatgebouw van 15 tot 20 appartementen kunnen omvatten? Dan over het voorgestelde alternatief voor categorie 3, dat bestaat uit een tweetal frases. Ik zei het al: het eerste is wat er in het raadsvoorstel staat, maar daar wordt verwezen naar een zogenaamd 'niveau goud' uit het bouwconvenant. En daarin staat, uit die laatste frase: "Het horizontaal en verticaal oppervlak wordt in samenhang met de groenblauwe structuren in de bredere omgeving ingericht, met minimaal 50% groen op buurtniveau. Boomkroonoppervlak telt mee." De vraag is: kan het college uitleggen wat die twee frases in combinatie met elkaar concreet betekenen? En dan ten tweede, met welk meetinstrument wil het college minimaal 50% groen op buurtniveau gaan meten? Ten derde, hoe gaat het college de kwaliteit van het groen verdisconteren in alle sommetjes, en zie daarvoor ook het aangenomen burgeramendement en de motie van GroenLinks? Een andere vraag is: wanneer en hoe wordt een integrale nulmeting gedaan van bestaand bos en groen, zodat het college bij een bouwplaatsaanvraag snel kan bepalen onder welk ambitieniveau een initiatief valt: goud, zilver, brons of nog minder? Wat wordt hier bedoeld met 'buurtniveau'? Welke buurtgrenzen gaat het college in deze gevallen hanteren? Volgens gegevens van de Groene Stad Challenge zijn er in Zeist minstens 13 buurten, wijken en kernen waar het groen aanzienlijk meer dan 50% van het buurtoppervlak beslaat, sommige zelfs tot 80%. Nog een minuutje. Wat betekent 'in samenhang met de groenblauwe structuur en in de bredere omgeving'? Dames en heren, er zijn nog meer vragen, maar er is er nog eentje die ik ook erg merkwaardig vond. In het raadsvoorstel wordt aangegeven dat het college een bouwconvenant heeft getekend op 18 maart. In een ander stuk, in het RIB 2214, wordt gezegd dat dat op 29 september is. Hoe zit dat eigenlijk? Want het is nogal belangrijk, omdat het college daarin gecommitteerd wordt aan de bouwopgave van de provincie Utrecht. Dames en heren, ik kom tot de conclusie. Het zal duidelijk zijn, en er staan nog veel meer opmerkingen in de onderlegger, dat we u ten sterkste afraden om dit raadsvoorstel goed te keuren, en wel hierom: het is prematuur, het is gebaseerd op onbewezen gronden en argumenten, het ondermijnt de werking van andere belangrijke beleidsregels, waarvan sommige zelfs nog ontwikkeld of vastgesteld moeten worden, het is onzorgvuldig geformuleerd, het is niet specifiek, niet meetbaar, niet acceptabel en niet realistisch, en het beperkt de democratische mogelijkheden van burgers in Zeist. Dank u.

Dank je wel, Sjoerd Schaafsma, voor je inbreng en namens de heer die, zoals je zelf hebt aangegeven, hebt gedaan. Oké. Toch is het interessant om door de opmerkingen van de drie insprekers heen te luisteren. Daar zie je toch een zekere clustering van argumenten die naar voren worden gebracht. Maar het is aan de Raad om daarop te reageren. Raadsleden, wie van u wil van de gelegenheid gebruikmaken? Ik zie dat Julian Wassink al zijn vinger opsteekt. We zullen jullie achtereenvolgens de ruimte geven. Stel gerust vragen aan de Raadsleden of aan de insprekers, en laten we die vragen dan direct beantwoorden. Is dat handig, Julian Wassink van de ChristenUnie-SGP?

SGP, allereerst wil ik u bedanken voor uw betrokkenheid, ook vanavond weer, tijdens de derde avond van deze maand over dit onderwerp. Het is bewonderenswaardig dat u dat volhoudt, dus dat wil ik als eerste zeggen. Ik luisterde naar de heer Egbert Visscher, die aangaf dat hij graag had willen participeren in de discussie over de stukken die vanavond ter tafel liggen. Mijn vraag was eigenlijk of u graag had willen meeparticiperen in de bespreking van dit stuk, of roept u eigenlijk op om dat alsnog te doen? Ja, en mijn vraag aan u zou dan zijn: kunt u aangeven wat uw inzet zou zijn als u had kunnen participeren of als u dat alsnog gaat doen? Kortom, welke onderdelen uit dit voorstel zou u willen wijzigen? Want dan wordt het voor mij iets concreter dan alleen de oproep om de participatie alsnog te doen. Meneer...

Ik had die punten eigenlijk al genoemd, maar ik kan me voorstellen dat dat eigenlijk de oproep was. Als je het hebt over participatie, praat je over, zeg maar, de ontwikkeling van een voorstel, en daar heeft Zeist ook een bepaalde opvatting over. Dat daar een zekere mate van participatie mogelijk is en ook wenselijk is. En ja, wat men dan naar voren gaat brengen? Dat heb ik natuurlijk niet in de hand. We hebben natuurlijk wel contact met de achterban, maar gezien ook de drukte met allerlei plannen kunnen we niet altijd specifiek iedereen bevragen die daarbij betrokken is. Dus nogmaals, mijn inzet zou zijn: waarom deze verandering? Wij achten het eigenlijk niet zinnig op dit moment, zoals de buurman ook heeft gezegd. Waarom niet wachten op het omgevingsplan, op de omgevingsvisie en het handvat voor participatie, in plaats van nu, naar ons gevoel onnodig, dit vast te leggen en vast te stellen. Er is een volstrekt onbewezen onderbouwing voor het aantal bolvazen dat aan de orde zou komen. Dat moeten we eerst nog maar eens zien. Bovendien zijn in het verleden dit soort dingen ook aan de orde geweest in de Raad, en de Raad kan altijd zeggen, nou, net zo'n beetje als vroeger: we hebben geen bezwaar, bij wijze van spreken, dus het hoeft allemaal niet zoveel tijd te kosten.

Dank u wel, Julian. Ja, wie van de raadsleden? Gerard van Vliet van GroenLinks.

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag voor de stichting Milieu Zeist. Hij spreekt, even kijken, over een adviescommissie die bijvoorbeeld de significantie van een aantasting kan toetsen. Op welke manier zou hij zo'n adviescommissie samengesteld willen zien, en wat zou hij er meer over kunnen zeggen?

Ik denk dat hij wel weet waar je het over hebt, Patrick.

Wat mij goed leek, was om niet alleen aan te geven hoe wij tegen het voorstel aankeken, maar ook hoe je eventueel tot een werkbare situatie zou kunnen komen. We hebben het eerder over bruggen gehad. En als er inderdaad 60 tot 80 bopa's zouden komen, dan snap ik ook wel dat dat de werkdruk voor iedereen lastig maakt, gezien de drukke agenda van de Raad. Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk wezenlijk om, voor zover er echt een significante aantasting is, dat dit in de Raad besproken zou moeten worden. Dit is vooral van belang gezien de groene identiteit van Zeist, zoals die in de structuurvisie en de groenstructuur staat beschreven. Dus dacht ik, als je dan tot een toetsing komt - en ik heb expres gezegd 'onafhankelijk' - hebben we natuurlijk de Commissie A van het AML, die ook in brede zin over milieuaspecten en leefomgeving gaat. Ik ken de Commissie wel, maar vroeger, toen ik in het overleg zat over milieu en landschap, bleek die te weinig onafhankelijk. Toen is die Commissie gekomen. Er zou een zetel voor een natuur- en milieuorganisatie in kunnen komen, in adviserende zin. Dat hebben wij toen niet gedaan, want dan moesten we namens alle organisaties spreken, en dat bleek moeilijk te realiseren. Maar waar het dus in feite om gaat, is dat als je dat onafhankelijk laat doen en als daar bepaalde experts in zitten, zij heel snel kunnen oordelen of iets al dan niet significant is. En dan kun je ervaring daarmee opdoen. Het college en de Raad kunnen dan zeggen: "Hoe gaan we de volgende stap zetten en wat betekent dit dus?" Het is meer een suggestie over hoe je dit aan zou kunnen pakken. Eventueel, als dit inderdaad 80 bopa's zijn die significant zijn, want daar ging het om, hè? Dan laat je je adviseren en daar zou de Raad dan iets mee kunnen doen.

Een poging tot meedenken wordt gewaardeerd. Dankjewel, Gerard. Voor de volgende keer zijn er misschien andere vragen over dit punt. Zijn er misschien andere rapporten, Gerard, met betrekking tot D66?

Naar aanleiding van dit antwoord wil ik het volgende opmerken: gezien het tempo waarin we geacht worden besluiten te nemen binnen de nieuwe Omgevingswet, hoe zal een adviescommissie dan een rol gaan spelen? Hoe gaat deze commissie de Raad adviseren over een mogelijk te nemen besluit? Dit proces kan immers niet binnen één dag voltooid worden. We bevinden ons al onder aanzienlijke tijdsdruk bij dit soort voorstellen. Dus ja, daar heb ik mijn bedenkingen bij. Prima, dat wilde ik graag naar voren brengen.

Er is een monumentencommissie. Nee, maar geef dat dan even aan tijdens het vooroverleg en het traject van het vooroverleg. De gemeente heeft aangegeven dat, als er initiatiefnemers zijn, zij proberen dat vooroverleg te stimuleren. Nou, daar kom ik. Mijn ervaring is, hè? Voordat een buitenplanse afwijking aan de orde komt, kan dat vooroverleg soms wel een half jaar duren, soms zelfs twee jaar. Omdat ik vaak door initiatiefnemers of door de gemeente gewezen word op bepaalde zaken, neem ik contact op met de maatschappelijke organisaties. Dus zitten wij vroeg aan tafel in dat kader. Vaak wordt, voordat de voorstellen hierheen komen, advies gevraagd aan het ML. Dus met andere woorden, op het moment dat er een initiatief komt, kan er gewoon gezegd worden: "Nou, wij zetten gezamenlijk een aantal stappen. Dat kan ten goede komen aan u, maar ook aan ons." Wij vragen advies in het kader van het vooroverleg. Ik snap ook wel dat, op het moment dat het voorstel hier ter tafel komt, je dat vooroverleg al hebt gehad. Dan wordt het moeilijk om dat in te passen, maar je moet het allemaal gefaseerd doen. En als je een heel duidelijk schema hebt van hoe dat in elkaar zit en je geeft dat aan de initiatiefnemers, dan kan dit...

Ja, ga verder. En daarna nog iets. Dat advies kan ook naar het college gestuurd worden. Ja, en op basis van de informatie die het college dan heeft, is dat in wezen dezelfde informatie waarop wij ons zouden baseren. Dus dan vind ik het prima als we die route niet via de Raad nemen en die verantwoordelijkheid bij het college laten, op het moment dat dat advies inderdaad doorslaggevend zou kunnen zijn voor dit aspect. Bent u het daarmee eens?

Het ingewikkelde is natuurlijk dat, wanneer zo'n college met een advies komt, het naar het college gaat en wij er dan niets meer over kunnen zeggen. Dus persoonlijk vind ik dat, als de procedures nu gaan zoals bij proefprocedures of afwijkingen, het gewoon gepubliceerd wordt. Bij een uitgebreide procedure kunnen wij een zienswijze indienen, maar het gaat aan de Raad voorbij en gaat meteen in de oude procedure naar de rechtbank. Nou ja, als wij al dan niet beroep zouden aantekenen, dan komen die adviezen ter inzage. Mijn punt is eigenlijk dat, als je het transparant zou willen doen, hè? Dat was vroeger ook zo met die verklaring van geen bedenkingen. Waarom doe je het dan niet ook transparant, zeker in de eerste fase, en zorg je ervoor dat het advies van het AML ook naar de Raad gaat? Jullie konden dan aan de bel trekken, als ik het goed begreep, of als er formeel zienswijzen waren ingediend, dan kwam het terug naar de Raad. Dus waarom zou je de Raad niet ook een adviserende rol geven?

Dat vind ik nou juist een afrondende opmerking. Ik denk dat we elkaar heel goed verstaan, want ik beschouw de route via het college ook als de leerroute die u aangeeft, evenals de leerroute via de Raad. Op het moment dat het college inderdaad die transparantie weet te betrachten, en wij hebben die controlerende rol, die we zeker niet zullen verlaten, betekent dat dat we heel snel zullen achterhalen wanneer er zaken uit de bocht vliegen. En dat is ook meteen het moment waarop we weten waar de verantwoordelijkheid ligt. Dus, ik denk dat we voor een heel groot deel over dezelfde dingen praten. Alleen de route om dat te bereiken is in uw situatie anders dan de manier waarop ik ernaar kijk.

Dank u. Ik stel voor dat we hier even een punt zetten. Volgens mij komen we hier in de rest van de avond ook terug. Ik ga nu terug naar Gerard, want hij was aan het woord. Gerard, heb jij nog meer vragen? Dank je.

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een vraag voor de stichting Meer Zorg Zeist. Zoals zojuist door een van de andere insprekers is aangegeven, worden in categorie 3, zoals die nu geformuleerd is in het raadsvoorstel, een aantal rubrieken gemist, waaronder het groenstructuurplan. De aanleiding hiervoor, en zeg maar de structuurvisie – de structuurvisie wordt niet meer genoemd. Kan de stichting Meer Zorg Zeist aangeven wat de weglating van deze onderdelen extra zou betekenen voor het verlies aan bescherming van natuurwaarden?

De vertegenwoordiger van het groene amendement kan ook worden gevraagd, aangezien ik hem niet heb opgenomen. Er moet worden gezegd dat hij zeer oplettend is. Kijk naar mij. In algemene zin gaat het mij erom dat, zoals het wordt omschreven, er een significante aantasting van de groene waarde is, inclusief verbindingen en dergelijke. En dan komt het ingewikkelde deel, want die bosachtige tuin stond er. Toen dacht ik dat, als hij daar uit zou staan. Kortom, de tussenzin ontbreekt, maar wat ik wilde zeggen is dat we inmiddels verschillende beleidsdocumenten hebben, zoals het groenstructuurplan en de oude structuurvisie, die niet allemaal één op één zijn overgenomen in de huidige ESO. Dat hebben we wel gevraagd en daardoor is ook het amendement van de VVD aangenomen met betrekking tot het op orde brengen van alle beleidsplannen. En die gaan deel uitmaken van de ESO. Daar hebben we nog aanvullingen op gedaan, maar er zitten dus een aantal elementen in, waaronder de biodiversiteitsvisie. Op ons verzoek is op basis van participatie expliciet aangegeven welke ecologische verbindingen er allemaal zijn. Die zijn niet expliciet opgenomen in het groenstructuurplan, noch in de structuurvisie, aangezien dat globaal was aangegeven waar die lagen en dat is nader uitgewerkt, maar of dat volledig is... Hij wordt nu geactualiseerd. Ja, in mijn ogen is dat niet het geval en dat geldt ook voor het landschapsontwikkelingsplan (LOP). Met andere woorden, je moet, als je wilt toetsen aan al die verschillende plannen die er inmiddels liggen en die veel informatie kunnen geven, ook achtergrondinformatie gebruiken om tot een zorgvuldige toetsing te komen. En dat hangt, eerlijk gezegd, niet alleen af van het groenstructuurplan, hoe belangrijk ook, en de structuurvisie in het verleden, maar ook van de biodiversiteitsvisie en het landschapsontwikkelingsplan. Vandaar dat ik met deze formulering in algemene zin, zoals die nu is gekozen, persoonlijk kan leven, want dan moeten ze ook aan al die andere plannen toetsen. Je zou in het raadsvoorstel kunnen opnemen dat er inmiddels een groot aantal bronnen aanwezig is, ook verwijzend naar bijlage 5 van de implementatie van de Omgevingswet, en dat die beleidsstukken allemaal integraal onderdeel uitmaken van de ESO. En dan heb je al een fantastisch mooi kader, dus in die zin kun je dat toevoegen, maar wel breder, denk ik, gezien alle informatie die sinds het groenstructuurplan en de structuurvisie op dit gebied is verschenen, in aanvullende zin.

Dank je. We zitten enorm in de inhoud, maar ik zie wel dat iedereen er actief bij betrokken is, dus volgens mij gaat het goed. Gerard, nog een vraag: ik...

Insprekers gaan voor. We kijken naar de andere raadsleden, waaronder collega-raadslid Ans Peerenboom van GroenLinks.

Excuseer, ik zou ook graag iets willen vragen aan Patrick. Je noemde dat als de natuur inclusief wordt ontworpen, je eigenlijk dat convenant helemaal niet nodig hebt, toch? Dus als je natuurinclusief ontwerpen als uitgangspunt neemt, dan omvat dat eigenlijk alles. Daardoor zijn de natuur- en de groene waarden, evenals de blauwe waarden, al geïntegreerd en dat vormt dan de basis waarvan je uitgaat. Is dit principe ergens in een van de beleidsdocumenten opgenomen, zodat wij als gemeente dit als eerste moeten aannemen als basis? Want zoals het nu geformuleerd is, lijkt het alsof we een plan hebben en daaraan willen meewerken, maar dat het convenant toegepast moet worden. Maar uit jouw verhaal begrijp ik dat het eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn. Is dat überhaupt ergens vastgelegd? Misschien is dat een lacune in mijn kennis. Dus eigenlijk is mijn vraag of dat ergens vastgesteld is. En als het er is, waarom passen we het dan niet toe?

In het kader van de brede milieuvise is destijds de vraag gesteld over natuurinclusief ontwerpen. Dit is opgenomen als beleidsrichting onder pijler 3, de zogenaamde pijler 3. Dit betreft het levende netwerk van natuur, landschap en cultuurhistorie. Wij hebben toen voorgesteld, en ook een excursie georganiseerd met de toenmalige wethouder en enkele raadsleden, om te laten zien hoe je in Zeist voorbeelden van natuurinclusief ontwerpen kunt vinden. We zijn in Kerkenbos geweest, bij de Broedergemeente, en hebben besproken hoe je tot een handreiking voor natuurinclusief ontwerpen zou kunnen komen. Dat was ons voorstel aan de gemeente, maar helaas is het niet gehonoreerd. Het idee was om te laten zien hoe je vanaf het begin bij bepaalde ontwikkelingen rekening houdt met waarden, en hoe je toegevoegde waarde kunt creëren. Bij ontwikkelingen in een bos is het bijvoorbeeld erg moeilijk om vanaf het begin goed rekening te houden met die waarden. Er zijn verschillende voorbeelden waarbij je de natuur niet wezenlijk aantast, zelfs als je mitigerende maatregelen neemt met betrekking tot verlichting, geluid, uitstraling en zonering. Afhankelijk van de grootte van het plan kun je veel bereiken. Natuurinclusief ontwerpen wordt ook op nationaal niveau door de minister omarmd als een basis voor kwaliteit van de natuur. Ik zal een andere keer terugkomen op het feit dat het convenant niet nodig is. Natuurinclusief ontwerpen is iets anders dan het convenant. Het convenant stelt dat je, als je gaat bouwen en afhankelijk van de categorie van de ontwikkeling, aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Dan heb je al de stap gezet om te bouwen en is de afweging al gemaakt of dit ten koste van groen of natuur gaat. Met het convenant probeer je op de plek waar je bouwt bepaalde waarden te bereiken. Dit is vooral ontwikkeld in het kader van 'groen groeit mee' en dergelijke zaken. Met natuurinclusief ontwerpen kijk je vooraf en houd je rekening met de waarden. Als die waarden zeer hoog zijn, kies je ervoor om een bepaalde ontwikkeling niet door te laten gaan. Dat is de afweging die je maakt en die zit in natuurinclusief ontwerpen, maar niet per se in natuurinclusief bouwen. Ik hoop dat dit enigszins duidelijk is. Aan de ene kant besluit je te bouwen en dan ga je met allerlei natuurlijke aspecten rekening houden, zoals groene daken en andere voorzieningen. Maar bij natuurinclusief ontwerpen kijk je vanaf het begin hoe je de waarden kunt behouden en versterken.

Om te beginnen is er een volgorde. Eerst besluit je of je überhaupt wilt gaan bouwen. Als je dat besluit eenmaal hebt genomen, nadat je alle waarden hebt afgewogen, dan zou je natuurinclusief moeten bouwen. Maar daaraan gaat dus iets vooraf.

Kijk, dat was het even van de andere raadsleden. Wil je er iets aan toevoegen, Sjoerd?

Ik ben iets aan het toevoegen. Inderdaad, het gaat over het feit dat het besluit om te bouwen dan al genomen is. Kort gezegd houdt de opinie in dat bouwen in het bos per definitie natuurdestructief is en niet natuurinclusief.

Bedankt voor de toevoeging, raadslid Gerard van Vliet van GroenLinks. Gerard, ga je gang.

Ik heb ook nog een vraag voor Stichting Milieuzorg Zeist. Deze gaat over de mogelijke gevolgen van een verandering die door het college wordt voorgesteld. Als deze verandering doorgaat, wat zou dat dan betekenen voor de toetsing bij infrastructurele maatregelen en bij bedrijfscategorieën die groter zijn dan categorie 3, zoals beschreven in de handreiking van de VG van destijds?

Het handmatig trekken van de VNG heb ik niet voor ogen, maar misschien Egbert wel. Laat echter duidelijk zijn dat, wanneer we het over infrastructurele werken hebben, mijn ervaring bijna altijd is – zeker als het om kwetsbare gebieden gaat – dat deze gepaard gaan met zeer grote effecten. En ja, dan kun je vaak al zeggen dat deze effecten op verschillende niveaus significant zullen zijn. Want ze doorsnijden landschappen, en hoewel je allerlei mitigerende maatregelen kunt nemen, zoals faunapassages en ontsnippering, tast je ook direct hele landschappen aan. Vandaar ook de ladder van Verdaas, die stelt dat je eigenlijk eerst moet kijken naar optimalisatie van het bestaande netwerk alvorens je überhaupt begint met nieuwe infrastructuur, met alle consequenties van dien.

Voordat hier een misverstand ontstaat, wil ik benadrukken dat wanneer de provincie een rol speelt in een plan, de waarde van de provincie altijd via de Raad wordt gevraagd. Daarom begrijp ik de vraag van de heer Van Vliet op dit moment iets minder, aangezien het verschil bij dit soort grote infrastructurele plannen ligt. Wat dit voorstel betreft, komt het namelijk via de Raad. Of wordt het besluitvormingsproces via het college afgehandeld? Het maakt dus niets uit, want volgens mij komt het altijd via de Raad. Maar...

Dat kan. Dat verwijst alleen naar de situaties waarin het, zeg maar, noodzakelijk is dat de provincie om goedkeuring wordt gevraagd. En dat is niet altijd het geval.

Ik zie in ieder geval dat een wethouder ook non-verbaal reageert, dus ik denk dat zij daar straks zeker op terug zal komen. Ik heb het gevoel dat de raad dit voldoende vindt. Nu mogen de overige sprekers meeluisteren. Dank daarvoor, raadsleden. Ik kijk even naar de wethouder. Vind je het prettig als ik alle raadsleden de gelegenheid geef hun vragen te stellen en dat we daarna de antwoorden verzamelen? Ja, dus ik begin bij Gerard van Vliet van GroenLinks en zal daarna bij de volgende terechtkomen, Gerard.

Dank u, Voorzitter. Kijkend naar de diverse stukken deeg, bij wijze van spreken, die zijn ingestuurd, en onder andere naar wat door de heer Schaafsma is aangegeven, evenals in de stukken van de werkgroep Natuurlijk Zeist West, blijkt dat de meetbaarheid en toetsbaarheid van de nieuw voorgestelde categorie eigenlijk helemaal niet aanwezig zijn. Dit leidt juist tot veel onzekerheden. Als we kijken naar wat de heer Schaafsma heeft aangegeven over de categorie 'goud', waarnaar verwezen wordt in het convenant, blijken er veel onduidelijkheden te zijn. Bovendien heb ik hierover een vraag: waarom wordt dit voorstel dan toch gedaan? Mijn tweede vraag is: er is aangegeven dat we in het oorspronkelijke voorstel zouden bekijken hoe een en ander zich zou ontwikkelen en dat we na een evaluatie zouden kunnen bepalen of aanpassingen nodig zouden zijn. Nu wordt er voortijdig ingegrepen door de categorieën van adviesrecht al te veranderen. Hoe kwalificeert het college dit? Hoe kijkt het college ertegen aan om het op deze wijze te doen? Dat zijn mijn twee vragen.

Dank u wel, Gerard van Vliet van GroenLinks. Wie van de raadsleden? André de la Porte.

D66, ja, ik heb een korte vraag voor de wethouder, de heer Schaafsma. Hij attendeerde ons op het feit dat in de beschrijving van de categorie een alinea was weggevallen. Zou u daarop kunnen reflecteren? Ik wil graag weten of dat juist is of dat het op een andere manier is opgevangen. Dank u wel.

Dank aan André de la Porte van D66 en Hans Peerenboom van GroenLinks.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik lees in het raadsvoorstel dat het alleen maar voordelen heeft. Ik wil ook graag weten van het college welke nadelen er zijn bij het delegatiebesluit. Ik zou graag willen weten welke criteria het college hanteert bij het vaststellen van de impact op de fysieke leefomgeving. En ik ben ook heel benieuwd waarom we het alleen over de fysieke leefomgeving hebben. Ik heb namelijk de indruk dat bij de bruidsschat ook de sociale en ecologische leefomgeving aan de orde is. En ik mis dat ook heel erg in het verhaal. Het gaat alleen over de fysieke leefomgeving. Maar ik was dus ook heel erg benieuwd, aansluitend bij wat Gerard zegt, ik heb het raadsvoorstel van januari 2022 doorgenomen en daar staat uitdrukkelijk in dat we twee jaar gaan evalueren. En we zijn nog geen twee maanden bezig, we zijn een dikke maand met de Omgevingswet bezig en we gaan nu alweer categorieën veranderen. Dus ik was wel heel erg benieuwd of het college dat wat beter kan onderbouwen, want ik vind de onderbouwing erg mager. Dus ik vind de timing niet erg kies. Ja.

Ja, dankjewel, Ans Peerenboom van GroenLinks. Wie van de raad? Petra Bakels van Nieuw Democratisch Zeist.

De voorzitter, de heer Schaafsma, heeft aan de Raad gevraagd, of beter gezegd, het verzoek gedaan aan het college om toe te lichten waarom in het raadsvoorstel driemaal incorrecte informatie is verstrekt, oftewel dat er kennelijk driemaal iets uit het raadsvoorstel is verwijderd. Hij stelt dat hij niet weet of het al mogelijk is om daarop te reageren, maar misschien kan de wethouder daar alvast iets over zeggen.

De vraag is duidelijk, dankjewel. Peter Bakels uit Zeist is niet democratisch. Ik zie David Tompot, en daarna kom ik bij Leo. Ja, David Tompot van de SP.

Ja, dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de eerdere bijdrage van de insprekers heb ik ook even de brede milieuvise erbij gepakt. En inderdaad, daar staat in de passage over ruimtelijke plannen dat natuur of groen inclusief ontworpen zou moeten worden, pagina 23. Mijn vraag is even: het college stelt nu voor om in plaats van het abonnement dat eerder was aangenomen, te wijzigen naar, laat ik het zo zeggen, een regel waarin verwezen wordt naar een convenant woningbouw met daarin de goudcategorie genoemd. Mijn vraag gaat eigenlijk over of, als we uitgaan van die brede milieuvise en we gaan uit van in beginsel natuurinclusief ontwerpen, dit uitgangspunt in een milieufusie nu verlaten wordt op het moment dat we zouden kiezen om dat convenant van de woningbouw te gaan hanteren. Omdat dat convenant al uitgaat van het feit dat er gebouwd gaat worden, en dan ben je dus eigenlijk al een stap verder. Dus vraag ik hier concreet: heeft de brede milieuvise nog prioriteit hier? Een tweede vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk het delegatiebesluit. Dat is ook al aan bod gekomen. De voorbereidingsbesluiten die nu nog bij de Raad liggen ter vaststelling, zouden overgeheveld worden naar het college. Mijn vraag is eigenlijk: wat zijn de precieze afwegingen om die keuze te maken? Want in het verleden zijn er dingen fout gegaan. Waarom zou het nu zo anders moeten en waarom zou het niet functioneren zoals het nu is, als het gewoon bij de Raad blijft liggen? Wat zijn de fundamentele bezwaren daarop? Juist omdat je zou kunnen zeggen dat de Raad bij grote kwesties, waarin het gaat om echte afwijkingen, daar toch over moet kunnen beslissen en dat je dat niet aan het college moet overlaten. Dus dat zijn voor mij twee vragen voor dit moment, dankjewel. David Tompot, SP Leo Oosterveen, CDA Ja, dank u wel, voorzitter. Wat ik me afvraag als ik het voorstel lees, is hoe er wordt omgegaan met tijdelijke afwijkingen van plannen. Vallen die hier ook onder? Gaan we dat nu ook delegeren aan het college? Volgens mij delegeer ik er sowieso, want het college stelt een tijdelijke afwijking van het bestemmingsplan voor. Valt dit hier ook onder of niet?

Volgens mij is de vraag duidelijk. Anders merken we dat straks alsnog. Julian wast zich, ChristenUnie-SGP.

Ja, ik lees in het raadsvoorstel dat elke geel gearceerde toevoeging spreekt over een grens van 40 woningen of minder. Ik vroeg me eigenlijk af waar die grens op gebaseerd is. Waarom is dat niet 60, of 20, of 10? Kunt u daar iets over zeggen, of is dat gewoon een landelijke standaard? Dat zou ook zomaar kunnen, maar ik ben wel benieuwd.

Bedankt, Julian Wassink. We zijn nu aan het einde van de eerste ronde voor de ChristenUnie SGP. Er komt nog een tweede ronde als dat nodig blijkt. Dat is vanzelfsprekend, nietwaar? Nu richt ik me tot de wethouder: bent u al klaar? Wilt u misschien eerst overleggen met de ambtenaar? Ja, technische zaken, dat begrijp ik. Het betreft immers vrij technische onderwerpen.

Kan iedereen plaatsnemen, en dan gaan we beginnen.

Laten we overleggen. We schorsen de vergadering voor even 10 minuten. Dames en heren, wilt u alstublieft uw plaats innemen? Goed, laten we de vergadering heropenen. We zullen proberen over te gaan tot de beantwoording en we zullen even bekijken welke onderwerpen de wethouder samenvat. Ik wil kijken of we een onderwerp hebben, nietwaar? Zodat we daarop een verdiepende vraag kunnen stellen. Laten we proberen direct iets uit te diepen, maar we zullen zien hoe het loopt. Ik geef nu het woord aan wethouder Branche Elting. Gaat er iets niet goed? En nu, gaat het goed?

Kan hij voorzitter worden? Ja, ik dacht dat ik nog even zou wachten tot iedereen goed zit. Misschien eerst een opmerking: dit is best complexe materie, dus ik zal mijn best doen. Als ik begin, probeer ik alle vragen te beantwoorden. Waar nodig zal ik ook verwijzen naar mijn secondanten aan mijn linker- en rechterzijde. Allereerst denk ik dat een algemene opmerking op zijn plaats is. Kijk, wat hier voorligt, gaat niet over de inhoud. Het groenbeleid van de gemeente Zeist ligt hier niet ter discussie. De vraag is niet hoe wij de groene waarden precies gaan inventariseren. Wat hier eigenlijk voorligt, is wat u als Raad wel en niet wilt delegeren naar het college. Dus waar gaat het college over en waar gaat u als Raad over? Dat is wat hier voorligt als het Delegatiebesluit Raadsvoorstel Delegatiebesluit Omgevingsplan. We hadden dit liefst al vóór 1 januari, voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet, willen agenderen, maar dat is gewoon niet gelukt, mede door de drukke agenda van de Raad. Vandaar dat het nu voorligt. Het is goed om dat even scherp te hebben. Het tweede wat hier voorligt, is dat er in 2022 door deze Raad een Raadsvoorstel is aangenomen waarin het ging over het adviesrecht van de Raad in het kader van de Omgevingswet. Er is een toevoeging gedaan op die categorieën, namelijk als het gaat over de groene waarde. Als we dat met deze brede definitie uitwerken, betekent dat voor de Raad een aanzienlijke toename van het aantal bopa's in vergelijking met wat we tot op heden hebben gehad. We hebben getracht om vanuit werkbaarheid voor zowel het college, de Raad als de ambtenaren een voorstel te doen, want zaken die naar het college gaan en daarna ook nog naar de Raad moeten, betekenen niet alleen iets voor de workload van de Raad, maar ook voor de griffie en de ambtenaren. Een andere relevante kwestie is dat het ook dubbelzinnigheid geeft over wat nu wel of niet significant is en hoe dat de flora en fauna kan aantasten. Dat is een definiëring waarvan we zeggen: hoe zien we dat met elkaar? Dus vandaar dat wij vanuit het college, samen met de Raadswerkgroep, hierover hebben gesproken en met een voorstel voor deze aanscherping komen. Nu zijn er een aantal vragen gesteld door de verschillende raadsfracties, die ik graag even wil langslopen. Als het gaat over het toetsen aan bestaand beleid: is dat wel of niet vergelijkbaar met de oude situatie? Ook in de nieuwe situatie toetsen wij natuurlijk aan bestaand beleid. Daar zit in die zin geen verschil in. Het gaat alleen over wie die toetsing doet, dus dat vind ik voor de Raad ook wel relevant. Het is niet zo dat er nu een wezenlijke verandering van toetsing plaatsvindt. Het gaat erom: doet u dat als Raad of doen wij dat als college? Vervolgens is er een vraag gesteld door de fractie van GroenLinks. Kijkend naar de stukken en wat er is aangegeven door de insprekers, lijkt de meetbaarheid en toetsbaarheid van deze nieuwe categorie niet wezenlijk te verschillen. Wij introduceren hier met dit voorstel wel normen die het concreter en meetbaarder maken, waardoor er minder ruimte is voor interpretatie voor een initiatiefnemer die kan zeggen: "Ja, significant, ja of nee." Wij hebben juist getracht als college om met dit voorstel iets te hebben waarmee we het concreter maken. Is dat dan de manier waarop wij in de toekomst alle groenblauwe waarden gaan inventariseren? Misschien willen de mensen naast mij daar nog een toevoeging op doen. Nee? Dat staat daar in die zin. Natuurlijk is dat de vervolgstap die we nog gaan zetten richting de omgevingsvisie en het omgevingsplan. Ik zie al een hand...

Zullen we er gelijk even induiken? Ja, Gerrit van Vliet op dit punt.

Ja, dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de wethouder. Voorzitter, als we kijken naar de aandachtspunten vanuit de inspraak van de heer Schaafsma, en wat hij noemt op pagina 3 onder punt 4 van zijn stuk, waar onder b. CDE en F allerlei onduidelijkheden staan, dan zie ik niet echt dat er sprake is van iets dat concreter, meetbaarder en werkbaarder is. Ik zie aspecten zoals 'wat wordt bedoeld met minimaal 50% groen op buurtniveau'. Hoe gaat het college de kwaliteit van het groen verdisconteren? Over welke meetperiode hebben we het als het om gemeenten gaat? Hoe zit het met het chroomoppervlak? Kijk, in de zomer en winter bestaan er verschillen. Wanneer wordt een integrale nulmeting gedaan? Nou goed, er zijn nog meer punten. Ik verwijs daar kort naar. Ik kan er helemaal niet in volgen. Kan het college toelichten hoe dit nu meetbaarder, werkbaarder en concreter wordt? Want ik zie het niet.

Kijk ook even naar mijn zijhand en laat me weten of je daar een toevoeging op kunt doen. Het idee is dat dit niet gaat over de exacte interpretatie van alle groenblauwe waarden. Maar zoals de categorie in het raadsvoorstel van 2022 stond, viel daar bijna alles onder, inclusief iemand die aan de achterkant in zijn tuin iets wil uitbouwen en in een bosrijke omgeving woont. Wat we hebben getracht, is om met deze categorisering zo dicht mogelijk bij de aantallen verklaringen van geen bedenkingen te blijven, zoals dat vroeger was met het adviesrecht van de raad. Binnen het adviesrecht zit namelijk het verschil, en op die manier hebben we de categorisering aangescherpt. Hoe dat vervolgens in de praktijk uitpakt, want daar stelt men nu allerlei gedetailleerde vragen over, daar kan ik nu niet exact antwoord op geven. Als het gaat over hoe we de groenblauwe waarden exact gaan definiëren en welke regels we daaraan gaan verbinden, dat is niet wat hier vanavond aan de orde is. Dat is iets wat we mee gaan nemen in de omgevingsvisie en in de komende maanden met de groenblauwe inventarisatie. Maar Michel, misschien kun jij vanuit jouw ervaring daar nog een aanvulling op geven?

Wat ik kan zeggen is dat er meer aandacht is voor inhoud en aantallen. Als we kijken naar 2023, hebben we ongeveer 103.138 gevallen behandeld die in strijd zijn met de regels van het bestemmingsplan. Als we dat zouden vertalen naar de bestemmingsplanprocedures, dan zou een groot aantal van die zaken langs de Raad moeten gaan. Dit komt doordat categorie 3 eigenlijk te ruim is geformuleerd, waardoor er enorm veel druk komt te staan op het college en ook op de Raad om zaken te beantwoorden. Dat kost ook tijd en is niet meer in de geest van de Omgevingswet, zoals die bedoeld is om processen sneller en vlotter te laten verlopen.

Ik wil graag nog een aanvulling doen. We hebben natuurlijk al gesproken over de vraag van de ChristenUnie, waarbij we direct ingingen op de kwestie van de '40'. Ja, dat sluit eigenlijk aan bij categorie twee. Dus bij 40 of meer gaat het per definitie naar de Raad. Wat we hebben geprobeerd, is aan te geven dat bij 40 of minder, daar waar het significante flora en fauna betreft, u als Raad ook zeggenschap heeft. Wij als college hebben er natuurlijk geen belang bij om gevoelige kwesties weg te houden van de Raad. Dus in die zin zullen we, bij politiek gevoelige onderwerpen, deze per definitie naar de Raad sturen voor adviesrecht. We willen echt voorkomen dat alle bomen, zeker in de bosrijke omgeving waarin we wonen, naar de Raad moeten voor adviesrecht. In 2022 hadden we er geloof ik 120, en afgelopen jaar 130 tot 135. Die zouden allemaal naar de Raad moeten als we de categorie laten zoals die nu gedefinieerd is. Dit is mijn antwoord op de vraag van de ChristenUnie, en ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van [de volgende persoon of partij] heb beantwoord.

Ja, dank voor de reacties en antwoorden. Als je, zeg maar, als college een adviescommissie zou instellen die toetst of een bepaalde waarde significant is of niet, dan zouden de aantallen van wat een van uw ambtenaren nooit gehoord heeft - 38 - toch veel minder kunnen worden? En ja, dan zouden die aantallen het oordeel van het college niet moeilijker werkbaar maken.

Wanneer het gaat om de toetsing van ruimtelijke initiatieven, hebben we natuurlijk ook het bestaande beleid. Denk hierbij aan het groenstructuurplan, biotische verbindingen, biodiversiteit, enzovoorts. Daarnaast is er de bestaande wetgeving, zoals de Flora- en faunawet, die nu onder de Wet natuurbescherming valt met gebiedsbescherming en soortenbescherming. Projecten die deze aspecten raken, worden sowieso voorgelegd aan de Raad. Dit is een van de categorieën die genoemd is in het voorstel. We zijn dan ook van mening dat er een voldoende beschermingsniveau is om geen ingrijpende zaken te kunnen doen zonder toestemming. Voor dergelijke besluiten is altijd goedkeuring van de provincie vereist.

Eerst een vliet. Op dit punt ga ik anders te werk dan Gerard, anders word ik de wethouder.

De tekst lijkt inhoudelijk onsamenhangend en bevat meerdere herhalingen en onduidelijke verwijzingen. Ik zal de grammatica corrigeren waar mogelijk, maar houd er rekening mee dat de tekst nog steeds moeilijk te begrijpen kan zijn vanwege de gebrekkige context en structuur: "Het is echter niet zo duidelijk. We zijn eigenlijk ook betrokken bij de inspraak, zoals aangegeven door Stiff Myositis. In de natuurwetgeving wordt vaak al op basis van significantie getoetst. U zegt zelf ook dat we daar aan gewend zijn, dus wat is dan het probleem? Omdat we in deze categorie moeten beoordelen wanneer er sprake is van een significante schending, en als dat het geval is, moeten we dit als advies aan de Raad voorleggen voor adviesrecht. Wethouder." Let op: deze tekst is nog steeds verwarrend en het is aan te raden om de originele auteur om verduidelijking te vragen voor een meer accurate en samenhangende herformulering.

Kijk, wat hier volgens mij boven hangt – en ik reflecteer even op mijn gevoel hierover – is dat er een beeld ontstaat alsof wij als college niet zouden toetsen aan allerlei zaken. Dat doen we zeker wel. En als het gaat over wat significant is, dan is dat natuurlijk enigszins arbitrair, hè? Maar er zijn wel degelijk voorbeelden. Of het nu gaat over grote infrastructurele projecten of over andere zaken waarnaar de heer Greeve verwees, er zijn talloze voorbeelden waarvan ik u, als Raad, kan verzekeren dat deze sowieso naar u toe gaan. Alles op het gebied van zaken waarover de provincie een oordeel moet vellen, betekent per definitie dat er een adviesrecht voor de Raad is. Er zijn veel voorbeelden waarbij u, vanuit de bescherming van de groene waarden – en ik begrijp dat die zorg er bij u zit – per definitie al een adviesrecht heeft. Wat we willen voorkomen, is dat allerlei kleinere initiatieven, die vroeger bijvoorbeeld met een kruimelprocedure konden worden afgehandeld, niet meer kunnen. Die kruimelprocedure bestaat namelijk niet meer onder de Omgevingswet. Michel, vul me aan vanuit jouw expertise, zodat we voorkomen dat door een onduidelijke definitie van wat categorie 3 inhoudt, deze straks – waar ze voorheen onder de kruimel vielen en dus niet langs de Raad hoefden – allemaal via een 'bopa', een bindend advies van de Raad, nodig hebben. Dat is ook de reden waarom wij uitkomen op dat hoge aantal. Dat is de ervaring van de afgelopen paar jaar. Michel, wil je hier nog een toevoeging aan doen vanuit jouw afdeling vergunningen?

Ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Ik denk dat het klopt. Voorheen, ik bedoel, bij de zogenaamde kruimelgevallen, ging dat allemaal niet langs de Raad. Onder de oude regeling voor kruimelgevallen kon er heel veel. Dat wil niet zeggen dat we niet toetsten op groene of blauwe waarden. We toetsten daar wel degelijk op, alleen ging dat niet langs de Raad. Door nu categorie 3 zodanig op te rekken, zouden we voor dit soort eenvoudige bouwwerken ook naar de Raad moeten om vergunningen te kunnen verlenen.

Zullen we kijken of we naar een volgend onderwerp kunnen overgaan?

Het onderwerp kan inderdaad worden toegevoegd, voorzitter. Zoals net al werd aangehaald, werd er tijdens het vooroverleg door een van de insprekers naar verwezen. Dit is iets wat wij als college, en ook de ambtenaren, sterk aanbevelen aan initiatiefnemers om te doen. Door dit aan de voorkant te doen, kunnen we zoveel mogelijk informatie en advies meegeven aan een initiatiefnemer. Waar moet men allemaal op letten? Wanneer iemand een initiatief heeft, geldt dat er verschillende zaken zijn die gedaan moeten worden, ongeacht of het via de Raad of het college gaat, vooral omdat het een buitenlandse activiteit betreft. Er moet sowieso ecologisch onderzoek plaatsvinden en, waar nodig, moeten er mitigerende maatregelen genomen worden. Dit geldt ook als het iets is dat onder de verantwoordelijkheid van het college valt. In beide gevallen is het belangrijk dat je aantoont dat je rekening hebt gehouden met bepaalde zaken. Is er sprake van aantasting van de flora en fauna? Dat is namelijk ook gewoon vastgelegd in de wetgeving. Het voordeel van een vooroverleg is dat we daarin sneller en duidelijker kunnen communiceren, en vooral ook dat de initiatiefnemer sneller weet waar hij allemaal rekening mee moet houden op het moment dat hij iets wil ondernemen dat buiten de mogelijkheden van het omgevingsplan ligt. Klopt dat, Jan?

Ja, voorzitter, mag ik toch nog een vraag over die aantallen stellen? Want ja, bij de vorige wet... U, als wethouder, heeft in 2022 dit raadsvoorstel gedaan, en toen is dit argument niet op tafel gekomen. De raad heeft voor dat raadsvoorstel en deze inhoud, deze categorie in indeling, gekozen. En nu moet u toch wel met stevige argumenten komen. Is de vraag aan de wethouder dan alleen: willen we de raad daar niet mee lastigvallen? Omdat u hier toch met een fundamenteel andere inzet te maken hebt. Dus mag ik, voorzitter, de wethouder vragen: zijn er nog extra argumenten naast die aantallen en met betrekking tot die aantallen? Ik meen me te herinneren dat de vorige portefeuillehouder heeft gezegd dat het er nooit veel zullen zijn, hoogstens tien. En nu zit ik toch met een discrepantie tussen de aantallen die nu worden geschetst en wat de wethouder, in mijn beleving, heeft aangegeven op grond waarvan dit raadsvoorstel kon worden aangenomen.

Kijk, de aantallen die destijds door mijn voorganger genoemd zijn, waren gebaseerd op de verklaringen van geen bedenkingen die toen naar de Raad gingen. Vanuit die optiek was de inschatting dat er 8 tot 10 zouden zijn. Vervolgens is gebleken dat in de uitwerking van alle werkprocessen deze inschatting eigenlijk verkeerd was, want nu komen we alsnog bij de aantallen die we met dit voorstel zoveel mogelijk willen volgen. Toen we de werkprocessen gingen uitwerken bij de invoering van de omgevingswet, bleek dat met name iets te zijn wat door de heer aan mijn linker- en rechterzijde is gedaan, met de vraag: "Hoe werkt dat in de praktijk uit?" Dan ga je dus die extra toevoeging, die in 2022 op het voorstel is gedaan, bekijken. Daar heeft u als Raad een amendement voor aangenomen. Toen was de inschatting dat het niet veel zou uitmaken, maar in de uitwerking daarvan is gebleken dat dit wel een hele brede definitie van flora en fauna is. Daar kan in onze groene gemeente heel veel onder vallen. Er is ook een juridische toets op gedaan, waardoor we het risico lopen dat er heel veel onder valt. Niet alleen vanwege de belastbaarheid van Raad, College en ambtenaren doen wij dit voorstel, maar ook vanuit de verschillende interpretaties die er kunnen zijn als we deze categorie zo laten. Iemand kan zeggen: "Wat is dan significant?" Dat is multi-interpretabel en dan zou iedere buurman kunnen zeggen: "Ik vind dit significant, dus het moet per definitie via de Raad gaan." Daarvan zeggen wij dat we dezelfde categorisering of indeling willen aanhouden zoals we die voorheen ook hadden, ook vanuit de filosofie van de Omgevingswet. Het moet zorgvuldig en weloverwogen zijn, ook in de brede samenhang. Dus ik kijk ook even naar mevrouw Peerenboom van de fractie van GroenLinks, die vroeg hoe het zit met die sociale leefomgeving. Voorheen hadden we het over een goede ruimtelijke ordening, dat was de definitie in de wet. Nu wordt er gesproken over de fysieke leefomgeving, maar dat is een bredere definitie. Dat betekent dat het niet alleen over het fysieke gaat, maar ook over gezondheid en de sociale kant. De definitie in de wet over fysieke leefomgeving gaat over die evenwichtige toedeling van functies. De 'fed val' heet dat nu, en daar hoort ook sociaal en gezondheid bijvoorbeeld bij. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Peerenboom ook heb beantwoord.

Kan ik dat punt over die aantallen halen? Ik zal even kijken of het voor Jan Bredius voldoende is. Wat betreft het punt van die aantallen moet ik nog naar Gerard van Vliet kijken.

De voorzitter neemt het niet zozeer over de aantallen. Hoewel ik nu al meer vragen heb. Er werd gezegd, ja, significant. Schending of aantasting, dat is multi-interpretabel. Nou, uit de jurisprudentie blijkt niet dat het multi-interpretabel is. Dus ja, ik vraag me af, hoe ziet de wethouder de multi-interpretabiliteit? Als je kijkt naar hoe de wetgeving en de jurisprudentie daarmee omgaan, heb ik daar toch wel moeite mee. En ten tweede, in het vooroverleg werd gezegd: "Dan weet een initiatiefnemer sneller waar hij aan toe is." Maar de toetsing van die waarde kan ook in het vooroverleg meegenomen worden. Dus dan hoeft er geen vertraging op te treden. Dus ik snap het niet, ik begrijp de reactie van de wethouder niet.

Mina, geef ik hem even aan Hans, ja? Wij...

De jurisprudentie roept inderdaad enkele technische vragen op, want het is de vraag wat nu precies onder significante effecten wordt verstaan. De natuurwetgeving spreekt zich hier natuurlijk over uit. Wanneer een ecologisch onderzoek effecten aantoont op bijvoorbeeld vleermuizen, en er verstoring plaatsvindt, dan is dat significant. Ook de aantasting van een gebied wordt door ecologisch onderzoek vastgesteld en als dit schadelijk blijkt te zijn voor dat gebied, spreken we van een significant effect. In die gevallen is het wel duidelijk. Maar wanneer is er geen sprake van een significant effect? Er zijn natuurlijk ook andere betekenissen van 'significant'. Naast de wettelijke betekenis is er ook de betekenis die we in het normale spraakgebruik hanteren. En daarover kan natuurlijk veel discussie ontstaan.

Nou ja, de discussie kan in ieder geval plaatsvinden. Het antwoord is duidelijk, maar goed, ik heb daar bepaalde gedachten bij. Laat ik die maar niet als significant bestempelen.

Dat was de eerste vraag, denk ik. Ik kijk naar de wethouder.

Ja, ik probeer nu even gestructureerd alle vragen langs te lopen, want we raken allerlei dingen aan en ik probeer ook even de structuur terug te vinden.

Ik denk dat ze een korte vervolgvraag wil stellen.

Ik zie Gerard. Het was een angstige vraag. Zullen we eerst iets anders doen, net als de peterman?

Nou, ik ben blij dat de wethouder aangeeft dat gezondheid ook een rol speelt bij de leefomgeving. Maar dan vraag ik me wel af: we hebben nu tijdelijke omgevingsplannen en natuurlijk bestemmingsplannen, en we hebben een bruidsschat meegekregen. Ik denk dat, met name in die bruidsschat, het heel belangrijk is dat er allerlei wetten in zitten die ook de gezondheidsaspecten meenemen. Dus mijn gevoel zegt: zorg eerst dat je die tijdelijke omgevingsplannen omzet in definitieve omgevingsplannen, voordat je deze definitieve stap neemt om die categorie aan te passen.

Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar.

Dat zou inderdaad kunnen, want het is ook heel complex. Dat begrijp ik. Het heeft ook met elkaar te maken, zowel het delegeren van zaken als de...

Categorieaanpassing: bekijk dit besluit, dat ons gaat helpen om op een efficiënte wijze te komen tot een definitief omgevingsplan. Ja, we hebben nu een tijdelijk omgevingsplan, maar we hebben de komende jaren natuurlijk zeker iets te doen over hoe we toewerken naar een omgevingsvisie voor 2050, die veel minder beschrijvend en veel meer bepalend zal zijn. En hoe leidt dat uiteindelijk tot regels, ook over gezondheid en over sport en bewegen in die fysieke leefomgeving? Dat is heel belangrijk. In de tussentijd hebben we natuurlijk ook gewoon initiatieven die langskomen, waarover we op een efficiënte wijze moeten beslissen. Dat is ook het hele idee achter de Omgevingswet: op een efficiënte wijze taken verdelen, zodat een deel bij u ligt en een deel bij ons als Raad en College. Dat is eigenlijk wat hier voorligt. Dus dit gaat niet over of we bepaalde regels rondom gezondheid moeten aanscherpen in ons omgevingsplan; dat is niet het onderdeel van dit voorstel. Dat is onderdeel van het omgevingsplan en de omgevingsvisie. Vandaar dat we die ook samen aanpakken en het gesprek over het thema gezondheid zeker aan de orde zal komen op het moment dat we daar met dat bredere plan van aanpak de komende jaren aan de slag gaan. Hier proberen we, conform wat we voorheen hadden, een werkwijze neer te leggen die recht doet aan waar u als Raad over gaat en wat wij als college proberen te doen. Dat is wat ik even wilde aangeven. Een terecht punt overigens. U begrijpt dat ik, niet alleen als wethouder, maar ook als portefeuillehouder van gezondheid, er erg voor ben om te kijken waar we in het omgevingsplan duidelijkere richtlijnen, eisen of regels willen stellen. Maar dat is uiteindelijk ook aan u als Raad om daar een besluit over te nemen.

Ja Gerard, jij wilde nog een verdiepingsvraag stellen op dit punt.

Nou, ik had een vraag over de evaluatie; die was van mij. En het antwoord van de wethouder luidde: "Ja, we willen best terugkomen naar de haven om te kijken hoe het gaat." Maar dat is eigenlijk het omkeren van wat destijds is afgesproken. De afspraak was: "We gaan na twee jaar kijken en evalueren." En nu wordt er eigenlijk een voorschot genomen door een categorie helemaal aan te passen, en dan zou er misschien pas na een half jaar daarna gekeken kunnen worden. Dat is dus eigenlijk het omdraaien van datgene wat we destijds hebben afgesproken, nietwaar? Oh, voorzitter.

Voorzitter, als er verwarring is ontstaan, nee, nee, de afspraak staat vast. We gaan over twee jaar evalueren. Dat is een heel helder punt dat ik probeer aan te geven. U, als Raad, heeft de behoefte om te weten, en ik probeer dit aan de voorkant duidelijk te maken. Als college willen we een werkwijze voorstellen die voor iedereen behapbaar is. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat u zegt: "Ja, ik wil in de tussentijd wel kijken hoe het in de praktijk loopt." Dus het is niet om de afspraak over de evaluatie terzijde te schuiven of anders te behandelen. Maar wel om u mee te nemen in hoe het verloopt, zodat wij als college transparant kunnen verantwoorden wat er naar u als Raad is gegaan en wat er in de tussentijd is gebeurd, welke besluiten er door het college zijn genomen of onder de verantwoordelijkheid van het college zijn uitgevoerd.

Bedankt voor het antwoord. Ik merk dat mijn vraag niet heel duidelijk was; deze was niet scherp genoeg geformuleerd. Wat ik wilde vragen is of het raadsvoorstel een verandering van de adviescategorieën beoogt en of het logisch is om die verandering nu al toe te passen, in plaats van de evaluatie af te wachten. Dan zouden we pas na een half jaar of een jaar kunnen bepalen of de verandering nodig was. Dat was mijn vraag.

Ik wil haar nog de ruimte geven, maar ze heeft al antwoord gegeven, denk ik. Ik wil vragen waarom het voorstel nu is gedaan en niet, zoals destijds gedacht, later. Maar misschien wil je er nog iets over zeggen?

Er is geen voorschot genomen op de evaluatie. Het is een uitgestoken hand om u mee te nemen in wat er zoal gebeurt. U mag daarover denken wat u wilt, maar er vinden nu gebeurtenissen plaats die we niet wensen. Mocht dat het geval zijn, dan kunnen we altijd besluiten om zaken naar voren te halen. Waar het om gaat, is dat wij proberen de rolverdeling tussen het College en de Raad op een vergelijkbare manier te handhaven, zoals we dat de afgelopen jaren hebben gedaan, wetende dat er een verandering in de wetgeving aanstaande is. Dat is eigenlijk wat hier ter discussie staat.

Dan hebben we een vraag van mevrouw Brakels van Ndz, die volgens mij vergelijkbaar was met de vraag van D66. Hoe zit dat nou met die zijn we die? Klopt dat? Ik probeer de vraag even goed te beantwoorden. We komen hier namelijk nog op terug, dus vandaar dat ik er schriftelijk nog voor u naar ga kijken. Vervolgens kwam de vraag van de SP. Die gaat over het volgende: als we nu uitgaan van natuurinclusief ontwerpen, laten we dat uitgangspunt dan los? Nee, dat uitgangspunt wordt niet losgelaten. Wat belangrijk is, is dat wij als college het convenant duurzaam bouwen hebben ondertekend. Daarbij hebben wij, als gemeente Zeist, ons ambitieniveau op goud gesteld. Dat is hoger dan wat sommige andere gemeentes of de provincie hanteert. Daar wordt op gedoeld. Dat is gebaseerd op het 'pas toe, leg uit'-principe, en dat betekent dat als de initiatiefnemer niet aan goud kan voldoen, hij moet motiveren waarom dat niet kan. Als hij daar niet aan kan voldoen, dan komt het voorstel ook naar de raad en dan kunt u daar dus ook een oordeel over vellen. Wat we eigenlijk proberen te doen, is dat we als gemeente Zeist een hoog ambitieniveau hebben rondom dat convenant duurzaam bouwen. Daar zetten we hoog op in. Kan de initiatiefnemer daaraan voldoen, dan hoeft dat niet per se naar de raad. Als het onder een bepaald aantal woningen blijft, dus. Dat is ook zo, want bij grote initiatieven gaat het sowieso per definitie naar u toe. Als het in het N-gebied ligt en de provincie er iets van moet vinden, gaat het sowieso naar u toe. Er zijn echt heel veel bepalingen waarop het wel naar u toe gaat. Maar bij die kleinere initiatieven, waar een initiatiefnemer niet aan dat ambitieniveau kan voldoen, dan moet hij dat uitleggen. En dan zeggen wij: ja, dan moet het naar u als raad. Dus, ik hoop dat ik daarmee de vraag rondom natuurinclusief ontwerpen en het uitgangspunt heb toegelicht. Dan kijk ik even naar de heer Tompot, voorzitter, of dat ook inderdaad bij deze beantwoord is.

Bedankt voor het antwoord, mevrouw de wethouder. Ja, het is in ieder geval iets duidelijker geworden. Ik zal er nog even over nadenken, dus misschien kom ik terug voor een tweede termijn. Anders is dit het antwoord.

Ja, dan. Als het gaat over het delegatiebesluit, want daar kwam ook een vraag over, nietwaar? Welke keuzes zijn er nou gemaakt? Ja, dat zijn er eigenlijk twee. Dat is enerzijds de snelheid. We kunnen veel sneller schakelen, en anderzijds is het de risicobeperking. Dus, op het moment dat wij als college een voorbereidingsbesluit hebben genomen, zal de raad daar natuurlijk altijd over geïnformeerd worden. Maar het heeft te maken met snelheid en risicobeperking. Dus, ik hoop dat ik daarmee de vraag ook heb beantwoord. Dan de vraag van het CDA. Hoe wordt omgegaan met tijdelijke afwijking van het omgevingsplan? Ja, dat was een bevoegdheid van het college, en dat blijft een bevoegdheid van het college. En dan moet u bijvoorbeeld denken aan de vluchtelingenopvang. Dat verandert in die zin niet. Ook hier is het natuurlijk wel zo dat we de raad, bij grote ontwikkelingen, natuurlijk over zullen informeren. Dus, ik hoop dat ik daarmee de vraag ook heb beantwoord van het CDA. Wil ik even kijken of ik... De ChristenUnie heb ik volgens mij beantwoord, nietwaar? Waar is die 40 op gebaseerd en hoe zit het met nieuwe initiatieven boven de 40? Die komen altijd naar de raad, en daaronder is het... de verduidelijking dus. Ik ben even aan het kijken of ik daarmee, voorzitter, alle vragen heb beantwoord in de eerste ronde in ieder geval.

Volgens mij zijn we een heel eind gekomen. Nu gaan we kijken of er behoefte is aan een tweede ronde vragen van de Raad. Ik denk van wel. Hans Peerenboom, Gerard van Vliet, Julian Wassing, [naam ontbreekt], ik kom bij jullie. Hans Peerenboom van GroenLinks.

Het voorstel van Stichting Milieuzorg Zeist om een onafhankelijke adviescommissie in te stellen, roept vragen op. Wat is de mening van het college hierover? En wat denkt de wethouder ervan? Ik geloof dat dit veel zou kunnen betekenen. Het zou niet alleen de Raad, maar ook de insprekers meer comfort bieden als er een tussenstap ingebouwd zou worden die nu ontbreekt. Daarom zou ik graag willen weten hoe de wethouder hierover denkt.

Ja, dank u, voorzitter. Ik heb ook vragen over het delegatiebesluit. De Stichting Milieuzorg Zeist heeft ook een aantal punten ingebracht. Zou het college op die punten kunnen reageren zoals aangegeven? U kunt ze benoemen, ik kan ze benoemen, maar het moet; ze moeten worden opgesomd. Ze staan in het document, waarin wordt uitgelegd waarom er bij een aantal categorieën niet tot delegatie overgegaan zou moeten worden.

De wethouder gaf zojuist aan in de beantwoording dat we niet de intentie hebben om zaken die politiek gevoelig zijn of die in de samenleving gevoelig liggen, bij de Raad weg te houden. Ik kan me goed voorstellen dat dit past bij hoe we met elkaar zouden willen werken. Echter, de insprekers zien hierin ook een risico, namelijk dat gevoelige informatie ook voor hen verborgen blijft, om het zo te zeggen. Ziet u dat risico ook en wat denkt u daarover? Het gaat er niet zozeer om dat deze inspreker spreekt, maar meer om de samenleving de kans te geven zich te uiten als zij iets gevoelig vinden.

Dankzij Julian Wassing kijken zij nu naar het spel.

Nu wil ik een opmerking maken over de evaluatie. Wij zouden het op prijs stellen als we inderdaad zouden praten over een periode van een half jaar en dan met name het verschil in aantallen aangeven tussen de bouwplaats van het college en wat door de Raad is aangenomen. Wat aangegeven is, ... (Opmerking: De zin lijkt onvolledig te eindigen met "aangegeven wat". Voor een volledige correctie zou de rest van de zin of de context nodig zijn om een grammaticaal correcte en complete zin te vormen.)

De vraag? Excuses. De evaluatie geeft ook het aantal bovenaanzichten aan, evenals de zaken die anders naar de Raad zouden zijn gegaan, maar die nu door het college zijn afgehandeld op basis van dit voorstel.

Je vraag is of bij die evaluatie...

De evaluatie kan worden opgenomen. Dit kan bij de RIB of iets dergelijks, maar niet zomaar een half jaar zonder informatie. In de evaluatie die genoemd is, nemen we ook op wat niet goed ging, met alle aantallen die in dit geval van toepassing zijn. Deze zijn afgehandeld in plaats van dat ze door de Raad zouden zijn behandeld, als dit niet was aangegeven. Een...

Een van de sprekers wil jou helpen. Ik denk dat het een vraag van Sjoerd is, heel kort daarop.

In het raadsvoorstel of raadsbesluit uit 2022 staat onder het kopje 'Monitoring, evaluatie en bijstelling' de volgende zin: "Hiertoe wordt een lijst samengesteld van alle buitenplanse initiatieven die bij de gemeente zijn binnengekomen en die niet in behandeling zijn genomen, inclusief de beargumentatie, of die door het college in behandeling zijn genomen, inclusief de afweging en het besluit." Ik weet niet of dat voldoende is.

Het ging mij erom dat we de evaluaties die we zouden krijgen, zouden opnemen voor een evaluatie.

Dat is ook conform de evaluatie. Ik heb alleen de geste gedaan richting de Raad om niet te wachten tot over twee jaar. We hebben per 1 januari de Omgevingswet, wat zou betekenen dat u over twee jaar de evaluatie krijgt. Maar om u al in een eerder stadium een overzicht te geven, zodat u als het ware kunt monitoren: welke bopa's zijn er binnengekomen? Welke hebben we afgewezen? En de vraag is hoe gedetailleerd we dat gaan doen, want dat moeten we nog in een werkwijze vinden. Maar het is wel de bedoeling dat u zicht krijgt op wat er zoal binnenkomt en hoe de afhandeling is verlopen. Ja.

Vroeger zeiden we: "Overtoom, wel hè?" Die wordt op uw wenken bediend. Zijn er nog andere vragen van raadsleden in de tweede ronde? Jan Bredius en de Z, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Namens het college wil ik aangeven dat we terug zullen komen op de vraag met betrekking tot het weggevallen zijn van een passage in categorie 3. Ik heb er toch nog even snel naar gekeken en het raadsvoorstel van januari 2022 erbij gepakt. Ik kan dus heel snel zien wat er ontbreekt. Wat inderdaad ontbreekt, gaat over de huidige structuurvisie en het huidige groenstructuurplan, en de daarin aangegeven te beschermen en te versterken gebieden en groenstructuren, waaronder ook bosachtige terreinen. Die alinea is weggevallen. We hebben net vijf minuten geschorst. Ik zou het college graag vijf minuten de gelegenheid willen geven om opnieuw hiernaar te kijken en de raad de vraag te beantwoorden hoe het kan dat dit is weggevallen. Is daar een reden voor? Want wat zijn nu precies de consequenties daarvan?

Uw vraag is helder, en het college heeft gezegd dat het op die vraag zal terugkomen. U heeft de vraag nu nog eens extra onderstreept, maar het college beslist zelf over de wijze van beantwoording, of dat nu mondeling is of schriftelijk.

Excuseer mij, voorzitter, en nu ook de wethouder. Dit betreft de ronde tafel.

Ik zal uw vraag doorgeven aan het college, maar dit zou mijn suggestie zijn.

Het antwoord van de wethouder op de vragen die door D66 zijn gesteld, is nu gegeven.

Ik reageer even op uw suggestie dat de wethouder nu nog een schorsing van 5 minuten zou moeten krijgen, aangezien dit over de orde van de vergadering gaat. En daar ga ik over. Ik heb uw vraag gehoord. Volgens mij heeft de wethouder al geantwoord, maar zij kan dat zo dadelijk nogmaals doen. Zij gaat zelf over de beantwoording van die vraag, maar er wordt niet meer geschorst om de wethouder tot een antwoord te dwingen.

Om te geven, een toelichting: ik kan binnen twee minuten zien wat er ontbreekt. Er zijn drie adviseurs rond de wethouder die gemakkelijk kunnen aangeven wat de reden is van het wegvallen in het nieuwe raadsvoorstel. Er is net vijf minuten, dus tien minuten geschorst, en de tijd die ik nu gebruik had ook al benut kunnen worden om gewoon antwoord te geven op de vraag die niet ingewikkeld is: waarom is die alinea weggevallen? De wethouder doet de suggestie om het schriftelijk af te handelen. U vindt dat oké, maar de fractie van Nieuw Democratisch Zeist vindt dat niet oké. Het is hun vraag, dus wat de wethouder of de voorzitter er ook van vindt, ik zou het zeer op prijs stellen als de vraag alsnog beantwoord wordt in deze ronde, zodat er vanavond nog een derde keer op gereageerd kan worden namens de fractie.

Ik geef de vraag graag door aan de wethouder. Er komt nog een vraag van GroenLinks. Ja, kijk, mijn voornemen was om het vanavond niet tot 11 uur te laten worden, maar als u dat wilt, dan doen we dat gewoon, hoor. Want ik ben er ook helemaal klaar voor om tot 11 uur door te gaan. Maar ik wilde zeggen dat dat een beetje mijn bedoeling was. Meneer Bredius wil nog reageren, geloof ik. Ik ga door met de inventarisatie in de tweede ronde. Gerard van Vliet, GroenLinks.

Dank u, voorzitter. Er werd in de toelichting tijdens de eerste ronde door een van de ambtenaren gezegd dat de aantallen relatief hoog zouden kunnen zijn omdat er ook postzegelplannen onder zouden vallen. In dit voorstel? En ja, daarom wordt het toegelicht. Daarom willen we deze bepaling, zoals die nu in de categorie ligt, aanpassen. Is het dan niet mogelijk om een bepaling te maken waarin wat nu postzegelplannen zijn - want dat sluit aan bij de oude situatie - in de nieuwe situatie gelijk te houden en te bekijken op welke manier die dan in een categorie weergegeven kan worden, zodat het niet nodig is om deze mogelijk nader naar de Raad te brengen? In plaats van dat je de hele categorie gaat weghalen, want die categorie is er ook niet voor niets ingebracht. Die heeft ook invloed op de andere categorieën, en daar is nog geen aandacht aan besteed. Maar goed, die categorie heeft...

Ja, dank u, voorzitter. Ik wil even terugkomen op de eerdere vraag en nog een herinnering oproepen aan een van de bijdragen van zojuist, van een van de insprekers. Ik begrijp uit het antwoord van de wethouder dat de brede milieuvise en ook de andere onderliggende visies, zoals de structuurvisie, niet overboord gaan, maar gewoon blijven bestaan als toetsingskaders, en zelfs als toetsbeleid. Maar ik wil even stilstaan bij de gang van zaken wanneer een ontwikkelaar met een plan komt. Begrijp ik nu uit het antwoord van de wethouder dat het, zelfs bij de kleinste plannen, altijd aan de ontwikkelaar is om aan te tonen dat zijn plan natuurinclusief is en dat het ontwerp meerwaarde moet hebben? Als die ontwikkelaar zijn plan zo presenteert aan het college, dan zou je, in de geest van een van de insprekers die net sprak, kunnen zeggen dat als je dat op een grondige wijze doet, met natuurinclusief ontwerpen en echt rekening houdend met de waarde van de natuur, je eigenlijk het convenant van de woningbouw niet meer nodig hebt. Hoe kijkt de wethouder daar tegenaan? Want als je het hebt over dat convenant woningbouw, dan gaat het eigenlijk over iets wat je nodig hebt op het moment dat er in het voorproces misschien iets mis is gegaan wat betreft het natuurinclusief ontwerpen. Dus, hoe kijkt de wethouder daar tegenaan? Mijn tweede vraag gaat over het voorbereidingsbesluit. Ik begrijp van wethouder Wilting dat het vooral te doen is om risicobeheersing en om snelheid, maar is het ook niet zo dat het college misschien te snel kan handelen als het bij een voorbereidingsbesluit direct de bevoegdheid naar zich toetrekt? Dan is de informatievoorziening wel goed, maar het besluit is definitief. De raad kan daar later niet meer op terugkomen. De vraag is of het in het verleden wel eens mis is gegaan met betrekking tot een voorbereidingsbesluit en of er risico's waren die onbedoeld dingen in gang zetten door ontwikkelaars. Als die risico's zich in het verleden niet hebben voorgedaan, waarom moeten we dan dit voorbereidingsbesluit hebben? Waarom moet het naar het college in plaats van naar de raad? Waarom houden we het niet gewoon zoals het nu is, als het nu goed gaat? Dat is mijn vraag, dank u.

Bedankt voor de voldoende vragen in de tweede ronde. Kijk ik naar de wethouder? Ja.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar dingen bespreken. Er is een vraag gesteld over een onafhankelijke adviescommissie. Nou, volgens mij hebben we die al. Dat is de adviescommissie voor milieu en leefomgeving. Deze commissie geeft, waar van toepassing, degelijk advies. Zij adviseren het college en uiteindelijk is het aan de raad om het college te controleren, zoals dat gaat. Jullie hebben daar ook een rekenkamer voor, toch? Er is al eens een onderzoek naar geweest, als ik het goed heb begrepen, over hoe het proces rond de aanmelding verloopt. Dus ja, een extra commissie instellen die moet gaan bepalen hoe dat zit... Dat is niet iets waar wij als college nu behoefte aan hebben, laat ik het zo stellen. En ten aanzien van de ChristenUnie: de insprekers die een risico zien als het gaat om het weghalen van dingen... De intentie is natuurlijk niet om iets weg te halen. Kijk, dit is wat door een van de sprekers ook geschetst werd: het democratisch gehalte en de betrokkenheid van inwoners zijn belangrijk. Bij een bestemmingsplan met afwijkingsmogelijkheden (bopa) is participatie met de omgeving per definitie vereist. Als die participatie niet heeft plaatsgevonden, dan is dat een uitsluitingscriterium. Dan kunnen wij als college zeggen: "Nee, er heeft geen participatie plaatsgevonden." Dat is iets anders dan bij een binnenplanse activiteit. Daar zie je nog wel eens dat iemand gewoon zegt: "Kijk, als ik iets doe in mijn achtertuin, los van of dat volgens de regels is, dan is het ook een soort cultuur dat je je buurman netjes informeert. 'Joh, ik ga verbouwen', en dan weet je even hoe het zit." Daar komt u als raad of wij als gemeente niet eens aan te pas, tenzij het een activiteit is die wat groter is en binnen een omgevingsplan past. Ook daar is het afhankelijk van of het om een bopa gaat. Dan moet een initiatiefnemer aantonen of er participatie heeft plaatsgevonden, ja of nee. Als dat niet het geval is, dan kunnen wij als college zeggen dat we het voorstel niet eens in behandeling nemen. Vervolgens is er natuurlijk de discussie, en daarom zijn we ook bezig met dat handvat voor participatie voor initiatiefnemers. De manier waarop iemand dat doet, daar kunnen we als college niets over afdwingen. Wettelijk gezien mogen we niet voorschrijven hoe iemand dat moet doen. We kunnen wel zeggen: "Als u niet heeft laten zien dat er participatie heeft plaatsgevonden, dan schiet u als initiatiefnemer natuurlijk in uw eigen voet." Dus ik snap ergens het risico, maar ik wil wel even aangeven dat het belangrijk is dat die participatie plaatsvindt, ook aan de voorkant. Daarom is dat handvat straks ook een goed instrument. Ik hoop daarmee de vraag van de ChristenUnie beantwoord te hebben. Ik heb volgens mij ook de vraag van Zeist beantwoord als het gaat over de evaluatie, met nog de aanvulling vanuit de heer Schaafsma over wat er precies in het raadsvoorstel van 2022 staat. Ja, voorzitter, ik wil dat even goed uitzoeken met de ambtenaren en niet binnen vijf minuten nu. Ik wil er schriftelijk op terugkomen. Ik begrijp de behoefte om dit nu direct te beantwoorden, maar dan zou ik zeggen: "Dit is niet bewust gedaan." Dat is ook het antwoord dat ik hier naast mij krijg. Dus ik denk dat het goed is dat we daar even verder in duiken en kijken, ook met een aantal andere ambtenaren en collega's, en dat we dat ook netjes voor de fracties die er nu niet zijn helder maken, en ook wat het eventueel betekent voor een eventuele aanpassing.

Dan ook, met name het wegvallen van die twee visies: de structuurvisie is een begrip dat is weggevallen, en ik heb zojuist nog een ander punt aangehaald. Zou de wethouder bij de schriftelijke beantwoording specifieke aandacht willen besteden aan deze kwestie?

Dan zal mijn beantwoording breder en ruimer zijn dan wat ik zojuist heb geantwoord.

Dan de vraag van de SP: "Als iemand nou heel goed rekening houdt met natuurinclusief bouwen, is dan het convenant duurzaam bouwen nog nodig?" Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Ja, kijk, voorzitter, op het moment dat er een initiatiefnemer is die dusdanig hoge ambities heeft als het gaat over "Ik wil iets realiseren, maar ik wil dat op een manier doen die ook recht doet aan de ecologische waarden zoals die in het gebied zijn", ja, dan kunnen we dat als college, en nu ook als raad, natuurlijk alleen maar omarmen. Het convenant is er juist bedoeld om in die situaties dat we iets meetbaar, iets tastbaarder hebben, instrumenten om richting de initiatiefnemer duidelijk te maken dat die wel degelijk rekening heeft te houden met... Kijk, er zijn nog wel wat discussies in den brede in het land gaande over hoe vrij of dwingend zo'n convenant nu opgelegd moet worden. Ik denk dat veel bouwers ook zeggen: "Zorg nou gewoon dat het voor iedereen helder is en dat die eisen voor elke gemeente in de provincie, misschien wel landelijk, helder zijn. Zo moet je het doen. Dan hebben we een level playing field, een gelijk speelveld." Maar dat is ook een landelijke discussie die misschien zelfs Europees, maar in ieder geval landelijk, ook gaande is. Hier, als gemeente Zeist, zeggen we in ieder geval: "We zijn een groene gemeente. We vinden het belangrijk dat duurzaam bouwen ook wordt gehanteerd en dan helpt een convenant duurzaam bouwen met daarbij ook eisen als het gaat om hoe dit past in de omgeving." In onze optiek helpt dat daarbij. Dus ik hoop daarmee... Het staat initiatiefnemers natuurlijk vrij om daar verder in te gaan. Hoe mooi zou dat zijn? Dan het voorbereidingsbesluit: kan je dat ook niet te snel nemen? Wat is er in het verleden misgegaan? Ja, kijk, ik kijk ook even naar mijn linker- en rechterzijde om te kijken van: "Goh, zoveel voorbereidingsbesluiten heb ik nog niet genomen of aan u voorgesteld als college." Dus ik moet daar even ook kijken van: "Goh, zijn er mensen die wat meer ervaring daarmee hebben?" Ja, er lopen hier raadsleden rond die al een stuk langer meelopen dan ik. Dus misschien... Kijk, het is wel zo dat we de risico's die er zijn op het moment dat we een voorbereidingsbesluit willen nemen, dan gaat dat ook gepaard met alle bijbehorende geheimhouding, de mogelijkheid dat het toch naar buiten komt en al dat soort zaken. Die risico's minimaliseren we op het moment dat we het binnen het college kunnen afhandelen en vanuit die optiek kun je dus sneller handelen en heb je ook minder risico dat het naar buiten toe gaat. En dat is die afweging. Uiteindelijk is het ook een beetje een debatpunt erachter. Ik denk, voorzitter, of u dat als raad wel of niet wilt delegeren aan het college, maar we minimaliseren wel de risico's. En Hans, wil je misschien vanuit de ervaring daar nog iets over zeggen of...?

Nee, niet aan de binnenzijde. Ik weet het nog niet zo lang, dus ik heb nog geen ervaring met hoe de zaken hier zijn, maar bij mijn vorige werk bij de gemeente, waar ik heb gewerkt, heb ik wel een voorbeeld waarbij het fout is gegaan. Maar goed, dat gebeurt natuurlijk niet vaak, maar het gebeurt wel eens.

Zonder het voorbeeld te noemen, maar even voor de Raad uiteenzetten wat er misgaat bij een voorbereidingsbesluit.

Dank u, Voorzitter. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de wethouder voor het antwoord met betrekking tot risicobeheersing. Ik zou echter, indien mogelijk, graag een schriftelijke en wat uitgebreidere toelichting ontvangen. We zouden graag meer inzicht willen hebben in een concrete casus, of misschien kunnen we iets verder teruggaan in de tijd. Dit zou kunnen door informatie te vragen van een van de ambtenaren die al langer werkzaam is, zodat we een beter beeld kunnen krijgen. Op dit moment heb ik het gevoel dat er twee termen worden gebruikt, maar het is ook belangrijk voor ons, als raad, om een beter gevoel te krijgen bij het belang van deze kwestie. Het is voor ons als raad belangrijk om te weten wanneer we onze bevoegdheden aan het college moeten overdragen. Voor mij is het momenteel niet duidelijk waarom het noodzakelijk is dat deze overdracht van de raad naar het college moet plaatsvinden.

We proberen te onderzoeken of we in de geschiedenis kunnen terugkijken en misschien kunnen we ook gewoon met de ambtenaren overleggen. Gewoon als voorbeeld. Ik wil dat degenen van elders uit het land dit ook willen. Uiteindelijk is het een risicoafweging die u als Raad ook moet maken, en die moet blijven bestaan. Kijk, het is wel een besluit dat we niet lichtvaardig nemen, dus ik kan nu zeggen dat het niet een instrument is dat we veelvuldig zullen inzetten, omdat het ook gepaard gaat met alle bijbehorende consequenties en dergelijke. Maar ik zal proberen de Raad wat concretere, wellicht fictieve, voorbeelden te geven. Ik wil niet te veel in detail treden met namen, maar ik wil wel een schets geven.

Ik weet dat er in 1974 nog iemand is afgestudeerd bij de gemeente Zeist. Hij gebruikte artikel 19 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening juncto artikel 50, lid 8, van de Woningwet, het zogenaamde voorbereidingsbesluit, en hij heeft toen een 9 behaald. Maar dat is oud en telt niet meer. Nee, dankjewel. Angela en Jan Bredius zijn... (Opmerking: De tekst lijkt onvolledig te eindigen met "Angela en Jan Bredius zijn...". Er is meer context nodig om de zin correct af te maken.)

De wethouder wilde op dit punt bij de beantwoording van de vraag ook de robuustheid van de legitimiteit meenemen, omdat je dat gezamenlijk doet. Met andere woorden, hij wilde een ruime invalshoek nemen en ook de positie van de Raad in overweging nemen. Dank u.

Dank voor de toevoeging, Jan Bredius en DZ. Volgens mij zijn we aan het einde van deze avond gekomen. Ik heb gevorderd, oké, en ik geef ook nog het woord aan jou.

Ik had nog geen antwoord op mijn vraag ontvangen, ja.

Ja, kijk, de zogenaamde 'postzegelplannen' vallen eigenlijk onder het oude recht van bestemmingsplannen. Aanpassingen onder de nieuwe wet zijn de omgevingsplanaanpassingen, die meestal wel naar de Raad gaan, behalve dan diegene die een 'bopa' zijn, zonder adviesrecht. In dat geval kan een ontwikkelaar ervoor kiezen om een wijziging in het omgevingsplan door te voeren. Arno, misschien kun jij een voorbeeld geven, of anders Hans.

Het geven is uitgangspunt bij de wet, wat eigenlijk bedoeld is om woningbouwontwikkelingen snel mogelijk te maken. Het Besluit omgevingsrecht (Bor) is daarvoor natuurlijk het snelst met een termijn van 8 weken. Het kan zo zijn dat een ontwikkelaar bij de gemeente komt met een plan voor, laten we zeggen, 4 woningen waarvoor wij een Bor-procedure zouden kunnen starten. Maar ik kom ook wel eens ontwikkelaars tegen die zeggen: "Nee, ik wil geen Bor-procedure, ik wil een omgevingsplan." In dat geval is het voorstel om de bevoegdheid ook naar het college te delegeren. Als het een Bor-procedure zou zijn, zou het dan ook al bij het college liggen. Nou, dan had ik dat nu voorgesteld.

Nee, het ging eigenlijk over de vraag van Gerard; ik zal hem even herhalen om te controleren of ik hem goed begrepen heb. Gerard zegt eigenlijk dat we deze categorie in 2022 zo hebben opgesteld met betrekking tot flora en fauna dat het eronder viel. Nu blijkt die categorie echter heel breed te zijn en allerlei kleine, gedetailleerde plannen vallen daar ook onder. Wat voorheen onder een klein gedetailleerd plan viel, kunnen we niet in deze categorie laten zoals die is. We zouden een aparte categorie moeten aanduiden voor deze kleine plannen, waardoor we voorkomen dat alle 135 BOPA's – theoretisch gezien 135 COPA's – naar de Raad moeten. Dus we creëren een soort categorie die per definitie gewoon naar het college kan, door deze heel duidelijk te definiëren. Ja, hebben ze die vraag dan zo goed beantwoord of geïnterpreteerd, Gerard? Ja.

Dat was ongeveer hoe het bedoeld was, dus dank voor het vertellen van mijn verhaal en de vraag in hoeverre dat mogelijk is.

Ja, het punt is dat er geen plannen zijn voor postzegels.

Antwoord: Ik ben even aan het nadenken. Nee, ik kan niet direct een antwoord geven, omdat het niet helemaal een-op-een hetzelfde is. We zouden een soort categorie moeten introduceren die het geheel omvat en daar vervolgens een uitzondering op moeten maken. Laten we afspreken dat we hierover nog een schriftelijke reactie geven voor het debat. Is dat een goed idee? Dan kunnen we er nog even over nadenken. Ik begrijp het idee erachter, maar ik twijfel of het de oplossing is voor het huidige vraagstuk. Ik denk echter dat het goed is dat we dit nader onderzoeken. Misschien moeten we ook nog even afstemmen met de heer Van Vliegtuigen.

Ik had ook nog een vraag over de delegatie. We stellen de vraag of het voor de Stichting Milieuzorg Zeist verstandig was om dit jaar te delegeren, gezien de diverse redenen die zijn aangegeven voor de verschillende categorieën. Dit heeft te maken met aspecten zoals het uitwerken van kaderstellend beleid binnen de door de gemeenteraad aangegeven kaders, waarbij de raad ook betrokken wil zijn. Ook gaat het om de regelgeving van het rijk, de provincie en het waterschap, en of deze regels zorgvuldig zijn verwerkt, wat in de praktijk nog weleens fout gaat. Er zijn dus een aantal categorieën, die eigenlijk duidelijk beschreven staan op pagina 7 en 8. Ik kan ze allemaal opnoemen, of ik kan u gewoon vragen om hierop te reageren. Dat was mijn vraag.

Ja, voorzitter, ik denk dat het goed is dat ik daar schriftelijk op terugkom. Daarbij wil ik ook de vergelijking maken met de huidige situatie. Bijvoorbeeld, het wijzigen van de monumentenstatus is nu ook al mogelijk, dus er zijn bepalingen die wij als college in de oude situatie ook al toepasten. Ik denk dat het goed is dat we, los van of de Stichting Milieuzorg Zeist het ermee eens is of niet, helder maken wat de punten zijn die door de inspreker zijn aangegeven, en dat we duidelijk maken hoe de situatie voorheen was. Daarmee kan de raad, denk ik, een betere afweging maken. Oké, hoe was het en hoe wordt het? Ik denk dat het goed is dat ik dat gestructureerd doorneem, met uw welbevinden. Oké.

Oké, ik kijk ook even. Ik weet dat Rob Bliekendaal vanavond niet aanwezig is. P van de A heeft een aantal vragen gesteld. Ik neem aan dat u die ook schriftelijk beantwoordt.

De antwoorden daarop zijn alle antwoorden, en dan kunnen we die buitengewoon behandelen.

Het is een buitengewoon complex onderwerp. Het debat staat gepland voor 29 februari. Volgens mij kunnen raadsleden, bij wijze van spreken, morgen of overmorgen nog een aanvullende schriftelijke vraag stellen, als zij die hebben. Kunnen we daarover een afspraak maken met betrekking tot een soort termijn? Want ik denk dat we daar wel een termijn voor moeten stellen. Maar hoe zit dat?

Kijk, ik begrijp dat dit een complex onderwerp is. Dat is ook de reden waarom we zowel voor dit onderwerp als voor de omgevingsvisie en de omgevingsplannen van aanpak eerst een informatiebijeenkomst hebben gehouden. Ik denk wel dat het goed is, maar dan kijk ik ook even naar de griffie om daar een termijn aan te koppelen, omdat we ook te maken hebben met het reces en wellicht niet alleen daarmee.

Alleen ik, maar deze week is dat denkbaar. Dat soort vragen wordt deze week nog gesteld. Kijk even, liever Gerard.

Liever nog een week vol dan volgende week, want

Omdat er volgende week ook een fractieoverleg is, bedoel je dus dit.

Ja, dat is waar. Morgen zullen we tijdens het fractieoverleg veilig naar de toekomst kijken. Volgens mij hebben de fracties aanstaande dinsdag een fractieoverleg, nietwaar? Ik kan me voorstellen dat dat een moment is waarop men nog even met elkaar wil spreken.

Dus dat is woensdag aan het einde van de dag voor u realistisch, omdat dat ook enige speling biedt, ook met het oog op het aanstaande reces. Probeer ook realistisch te zijn, want ik wil namelijk ook de beantwoording weer op tijd hebben. Zo zorgen we ervoor dat de antwoorden op tijd bij ons zijn.

U bent aan het eind van de middag bij Gerard.

Nou ja, de recessie is voor mij eigenlijk juist een goed moment om de zaken op een rijtje te zetten. Maar dat zal dan wel te laat zijn als ik het zou horen. Ja, dinsdag.

Op dinsdag is de fractievergadering en woensdag, tegen het einde van de dag, is er een moment om het in te leveren. Dat geeft ons ruim anderhalve week de tijd, ook tijdens het reces, om de antwoorden voor te bereiden. Ik moet ook even nagaan, puur praktisch, of er andere mensen afwezig zijn. Nee, ja, nee, het is gewoon vakantie, de voorjaarsvakantie komt eraan. Dat had ik ook niet voorzien, maar we moeten goed controleren dat de antwoorden op tijd bij u als raad zijn, voor wat we al kunnen beantwoorden. We zullen uiteraard zorgen dat deze naar u toe komen. Laten we met de griffie afspreken dat, als er extra antwoorden bijkomen, we een set van beantwoording hebben met een soort nieuwe versie. Want er kunnen nog wel eens problemen ontstaan met versiebeheer en dergelijke, dus laten we ervoor zorgen dat we die set steeds aanvullen. Is dat akkoord?

Een goede toezegging is dat iedereen knikt. Dat geeft ons het meeste comfort. Dan is het daarmee ten einde en kunnen we naar de griffie gaan. We doen wat ik aan het begin van de avond beloofd heb. Ik geef de sprekers de laatste kans, in de hoop dat ze in een of twee minuten hun punt kunnen maken. Deze avond is bedoeld om met elkaar alle informatie te verzamelen die nodig is om ons goed voor te bereiden op het debat. Ik neem aan dat ik niet hoef te vragen of het debat nodig is; dat spreekt voor zich. Ik ga ervan uit dat het op 29 februari plaatsvindt. Maar we ronden af met de sprekers die hun laatste reflectie over deze avond aan ons willen meegeven. Patrick, begin jij?

Hartelijk dank, voorzitter, ook voor het voorbeeld. Ik wil toch nog een korte reflectie geven. Allereerst dank voor alle vragen en natuurlijk ook voor de beantwoording, eerst over de juridische onzekerheid, want dat wordt steeds naar voren gebracht ten aanzien van 'significant of niet?'. Om daar zekerheid te geven, ook aan de buren: ja, denk ik toch, als je een onafhankelijk advies hebt, dat daar dan helderheid door verkregen wordt, juist omdat het onafhankelijk is. De partijen kunnen natuurlijk altijd daartegen al dan niet in beroep gaan. Maar dan heb je ook helder of het advies over het convenant duurzaam bouwen onafhankelijk is en of dat nu een basis is. Ja, het is eigenlijk toch wel duidelijk dat dat pas komt op het moment dat je besloten hebt dat je gaat bouwen. En daarmee kunnen dus die waarden verloren gaan; dus die twee zijn in mijn ogen niet vergelijkbaar, hè? De wethouder gaf aan dat dit recht doet aan de bescherming van het groen, maar dat is nou juist het punt met het convenant. Daar staat dus niet in dat je bestaand groen als uitgangspunt zou moeten nemen, dus bij natuurlijk zelf ontwerpen wel, delegatiebesluit. Ja, het punt is steeds dat aangegeven wordt dat het college daarmee ook de vrijheid heeft, ook met het uitwerken van kaders, om dat in het omgevingsplan te verwerken. En dan krijg je dus dat het in regels komt vast te liggen en dat iedereen daaraan gebonden is, zonder tenminste... Zo heb ik het begrepen, zonder dat de raad en ook de samenleving daar iets van heeft kunnen zeggen. Dus dan zijn wij daar straks wel aan gebonden, ook bij juridische kaders, want dan krijgt het rechtskracht. Dus ik vind dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. En dan sluit ik af, voorzitter. Inmiddels is het rijk bezig met de agenda natuurinclusief bouwen. Het is niet uit te sluiten dat uiteindelijk al die punten, hoop ik, in het Bouwbesluit terechtkomen, net zoals we dat met energie en al die zaken hebben, dat het Bouwbesluit en gezondheid veel integraler wordt. Want dan kunnen we met zijn allen een enorme sprong vooruit maken. Dank u wel.

De inhoudelijke punten zijn al genoemd. Het is wel zo dat ik even op het proces wil ingaan. De bijeenkomst was verder prima, ook inhoudelijk. Maar als insprekers hebben we vaak gekromde tenen wanneer we bepaalde discussies volgen, nietwaar? De interactie tussen de raad en de wethouder en vice versa geeft ons het gevoel dat we kennis hebben die we niet kunnen delen of inbrengen. Dan komt de vraag aan de orde: hoe zit het eigenlijk met de dialoog? Je zou verwachten, en dat was eigenlijk ook de oorspronkelijke bedoeling, dat je als inspreker in andere gemeenten ook een beetje in die sfeer kunt meepraten. Dat mis ik hier, en dat wilde ik even aankaarten. Mijn vraag is eigenlijk: hoe zou je dat kunnen verbeteren? We hebben wel ideeën, want er zijn bij andere gemeenten voorbeelden te vinden.

Als voorzitter van deze gelegenheid en dit experiment wil ik graag het laatste woord hebben. Dank u. Los van de aantallen, die al dan niet naar de Raad gaan, heb ik geen overtuigende argumenten gehoord waarom het nieuwe voorstel beter meetbaar zou zijn dan het oude. Daarmee vervalt een van de twee redenen om de nieuwe definitie van categorie 3, zoals voorgesteld door Tom, te hanteren wat betreft die aantallen. Als ik het goed begrepen heb, zou er nu eigenlijk een stuwmeer aan bopa's moeten zijn, omdat er de afgelopen zes maanden of zo, in afwachting van de komst van de Omgevingswet, niets behandeld zou zijn. Corrigeer me als ik dit verkeerd zie. Als er nu, na zeven maanden, nog steeds geen bopa bij de Raad ligt, dan vraag ik me af of de veronderstellingen dat het mogelijk gaat om 60 of 80 bopa's wel kloppen. En dan als laatste: participatie. Ik haak even in op wat meneer Wassink zei. Participatie is bij alle bopa's verplicht. De grote angst, en u hoort dit ook van de heer Geven, is de impact in de samenleving die een bopa zou kunnen hebben, juist onder die nieuwe definitie. Er zou in de samenleving dan de behoefte kunnen ontstaan om dit voor de Raad neer te leggen en de volksvertegenwoordigers daarover te laten beslissen. Een concreet voorbeeld, dat mevrouw Pereboom ook kent en dat nu actueel is: als dit onder de nieuwe formulering zou vallen, dan zou daar theoretisch het risico kunnen ontstaan dat het door het college besloten en afgedaan zou worden. Dan staan we gegarandeerd bij de rechter, terwijl de Raad in het verleden uitermate verstandige besluiten over dat traject heeft genomen. Dus ik zou nogmaals willen aandringen op de mogelijkheid om participatie en impact op de samenleving te betrekken in de categorieën en dan ook aan de samenleving de kans te geven tijdens die participatie aan te geven of ze het wel of niet voor de Raad zouden willen hebben. Dank u.

Sjoerd, dank aan Sjoerd Schaafsma, en ik dank de raadsleden voor nu. Zelden komen dit soort inhoudelijk zware onderwerpen aan bod. College, bedankt; wethouder en ambtenaren, bedankt voor de afspraken.