Ronde Tafel rv Strategisch Huisvestingsplan Onderwijs

Goedenavond, welkom allemaal. Ik open de ronde tafel over het raadsvoorstel 'Strategisch Huisvestingsplan Onderwijs'. Deze vergadering wordt opgenomen, dus ik vraag u om goed en duidelijk in de microfoon te spreken voor de opname; anders bent u niet verstaanbaar. Voor de inhoud verwijs ik graag naar het raadsvoorstel en de bijlage. Mijn naam is Hannie Roelofse en ik zit de vergadering voor. Ik wil de aanwezigen graag aan u voorstellen. Aan mijn rechterhand zit wethouder Annelies Wilting, ondersteund door Rob Hoogervorst en Monique Kokx. Namens een aantal schoolbesturen zijn er vier aanwezigen. Willen jullie jezelf voorstellen? Is dat handig, of zal ik de namen noemen? Laten we kijken: aan die kant hebben we Paul Dirk van Buuren, Thomas Huismijt, Joost Kent en Jelmer de Wal. Ik geef nu eerst de wethouder de gelegenheid om een korte toelichting te geven. Bij deze het woord aan mevrouw Wilting.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, u heeft heel veel stukken gekregen en ik kan me goed voorstellen dat u denkt: "Goh, door de bomen het bos niet meer zien, hoe zit dat?" Dit is een rondetafelgesprek. Allereerst wil ik trouwens even zeggen dat ik een aantal zaken informeel al heb aangekaart. Ik loop al de hele avond, of eigenlijk de hele week, rond en ik zie daar nog iemand snotteren. Met een hoofd vol watten, dus mocht er ineens een onverwachte niesaanval komen, dan weten jullie waar dat door komt. Maar het is ook weer niet van dusdanige aard dat ik vond dat ik thuis kon blijven vanavond en een vervanger moest sturen, dus dat even terzijde. Voorzitter, het kan zijn dat ik af en toe even vraag om een kleine onderbreking, maar in principe is wat hier vanavond voor u ligt een plan dat we eigenlijk hebben gemaakt, ook samen met de schoolbesturen. En dat vind ik allereerst het belangrijkste om te benadrukken. We doen dit uiteindelijk voor onze leerlingen, onze kinderen, onze jongeren in Zeist en ook de omgeving. Want een aantal middelbare scholen hebben natuurlijk zeker ook een regionale en sommige zelfs een bovenregionale functie. Uiteindelijk doen wij dit allemaal voor frisse, toekomstbestendige scholen waar we gewoon goed onderwijs kunnen geven, hè? Dus onderwijshuisvesting is ondersteunend aan het primaire proces dat op school plaatsvindt, namelijk heel goed lesgeven en kinderen klaarmaken voor de toekomst. Daarom zijn we ook heel blij dat we parallel aan wat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan, namelijk een jeugdagenda en een onderwijsagenda maken, we de koppeling hebben kunnen maken tussen die jeugdagenda en het onderwijs, waar we ook een aantal ambities hebben uitgesproken. En dat we dat nu terug laten komen in het strategisch huisvestingsprogramma, zoals dat hier nu voorligt. Het huisvestingsplan brengt natuurlijk een aantal zaken met zich mee, want in principe is dit strategisch huisvestingsplan iets waar wij, primair als college, als gemeente aan zet zijn, maar waarbij we natuurlijk streven naar overeenstemming in het overleg dat in het leven is geroepen, juist om met de scholen samen tot een oplossing te komen. Ik ben heel blij dat dat gelukt is, dus wij doen als gemeente een stap voorwaarts in die ambitie rondom goede, frisse, duurzame scholen. Maar het is belangrijk om te benadrukken dat ook de scholen die stap zetten, hè? Dus ik denk dat het ook goed is als u daar vragen over heeft. Stel die niet alleen aan mij, maar maak ook gebruik van de aanwezigheid van de onderwijsbestuurders hier om hun visie te horen. Dit rondetafelgesprek is echt bedoeld om uw beeld te verbreden. Ja, er liggen een aantal documenten ter ondersteuning, want de verordening is wel echt een verantwoordelijkheid voor u als gemeente. Maar omdat wij nu eigenlijk een aantal zaken samen doen, namelijk het strategische huisvestingsplan en daaruit voortvloeiend alle beleidsregels die eigenlijk moeten landen in de verordening, en omdat we hebben gezegd dat dit ook leidt tot aanpassingen in wat we doen in ons integraal huisvestingsplan en in wat er voor 2024 op het programma staat, heeft u meerdere documenten gekregen. Niet al die documenten zijn formeel de verantwoordelijkheid van de raad, maar we vonden het in deze fase wel zo verstandig om het complete pakket naar u toe te laten komen, om daarmee ook gewoon te laten zien hoe deze visie op onze onderwijshuisvesting landt in de verschillende documenten. Dat is, denk ik, even waar ik het voor nu bij zou willen laten, want anders ga ik helemaal... En dan laat ik het, op basis van de vragen die er vast nog komen, aan u over, voorzitter. Nou, dat was het.

Nou, dank u wel, wethouder. Dan zou ik willen vragen: hebben de vertegenwoordigers van de schoolbesturen hier nog een aanvulling op? Geen aanvulling is ook goed.

Mag, hoor.

Zijn er. Ja, tuurlijk gaat uw gang.

Ja, zo gaat het beter, denk ik. Ik kan me heel erg aansluiten bij de inleidende woorden van de wethouder, en ik denk dat het ook goed is voor de leden van de Raad om te weten dat de kwaliteit van onderwijs echt wel samenhangt met de kwaliteit van de schoolgebouwen. Ik zou niet willen zeggen dat het ervan afhangt, maar er is zeker een samenhang. In het verleden is dit nog wel eens een onderschatte factor geweest, denk ik. Maar in dit opzicht is het van belang om ook te begrijpen dat er inhoudelijk een samenhang is tussen een visie op huisvesting en een visie op onderwijs. Wat mij in het hele proces, in de aanloop naar deze notitie, erg goed is bevallen, is dat we in staat zijn geweest om vanuit onze eigen verantwoordelijkheid een gezamenlijk stuk te maken. Dat kan nog wel eens misgaan als partijen, soms met hele goede bedoelingen, toch met een verkeerde afloop op elkaars terrein gaan begeven. Dat is hier niet gebeurd. Nu liggen er stukken voor waarvan ik durf te zeggen dat de visie op onderwijs en de visie op jeugd en onderwijs beter tot stand kan komen en gerealiseerd kan worden, met name als we straks ook in het verhaal rond de 'stenen' elkaar weten te vinden. Kort samengevat, ik denk dat we met wat nu voorligt met elkaar letterlijk en figuurlijk kunnen bouwen aan goed onderwijs.

Dank u wel voor de aanvulling. Dan is nu de vraag: zijn er nog raadsleden die vragen hebben aan de mensen van de schoolbesturen, mevrouw Bakker?

Dat was verkeerd, nee, aan

Aan de vertegenwoordigers van de schoolbestuurder zijn vragen gesteld.

Misschien komt hij, omdat ik denk dat ze vragen willen stellen die ik moet beantwoorden.

Helemaal prima. Dan zijn er raadsleden die vragen hebben voor de wethouder. Ja, mevrouw Bakker, gaat uw gang. Excuseer.

Excuses, het gaat heel goed. Ja, ik wilde gewoon even de tijd nemen om een beter beeld te krijgen. Er staat een stuk over inclusie in. Moet ik dat interpreteren als inclusie op het gebied van verschillende vormen van onderwijs? Of mag ik dat ook opvatten als inclusie in de zin van meer inzetten op bijvoorbeeld genderneutrale toiletten, als een school dat wil? Of het hebben van een gebedsruimte op school, of extra kolfruimtes voor docenten, valt dat ook onder de inclusie die aan scholen wordt geboden? Mijn tweede vraag was: ik zag al behoorlijk wat partners genoemd worden. Valt daar bijvoorbeeld ook een huisarts onder? Zou er bij sommige scholen, als daar vraag naar is, eventueel ook een kleine supermarkt bij kunnen zitten? Hoe ver gaat dat? Want ik zag dat er een categorie 'overige' was. Zouden daar bijvoorbeeld ook commerciële partners, zoals huiswerkbegeleiders, onder kunnen vallen? En zo ja, hoe maak je dan de afweging tussen de verschillende aanbieders van huiswerkbegeleiding? Misschien is dat wel een vraag voor de schoolbesturen: hoe kijken scholen daarnaar? Welke grenzen zouden zij willen stellen? En als vierde: ik zag dat de gymzalen worden aangepast in grootte en dat dit voornamelijk geldt voor nieuwe gymzalen. Ik vraag me af, na 40 jaar - als ik het goed heb begrepen - dat er opnieuw wordt gekeken naar de gebouwen, wordt er dan ook sneller besloten dat de kleinere gymzalen moeten wijken, of blijven de oude afmetingen bestaan? En hoe vaak komt het voor dat schoolbesturen niet genoeg geld hebben voor het onderhoud en de investeringen? Dat waren mijn eerste vragen.

Dank u, dank u wel. Mevrouw Bakker, zullen we u eerst het woord geven? Mevrouw Wilting, wilt u deze vragen meteen beantwoorden en daarna nog even kijken of het schoolbestuur een reactie wil geven, of wilt u eerst inventariseren? Dat is het idee, en dan verzamelen we de informatie. Zijn er nog andere raadsleden die vragen willen stellen? Mevrouw Zwart, gaat uw gang. Ja.

Ja, dank u wel. Allereerst de Wegwijzer, die wil natuurlijk graag twee lokalen, en ik zie dat deze zijn opgenomen. Ik wil even zeggen dat ik daar echt heel blij mee ben. Ook vraag ik me af of er nog andere specifieke wensen van andere scholen zijn die niet zijn ingewilligd. Zijn er meer scholen die bijvoorbeeld extra ruimte willen voor de mooie maatschappelijke doelen die zij ondersteunen, zoals de Wegwijzer doet? Daar ben ik benieuwd naar, en eigenlijk ook wel in navolging van de vraag van Bart Bakker van de VVD. Ik zie dat inclusie inderdaad een belangrijk thema is en dat toegankelijkheid ook wordt benoemd bij de functionele criteria. Dan denk ik persoonlijk bijvoorbeeld aan het bereikbaar maken van hogere verdiepingen met een lift, of het weghalen van drempels. Zijn dat inderdaad concrete zaken waarover ik kan nadenken, of zijn er nog andere voorbeelden waar we in een andere richting over kunnen denken? Daar was ik ook benieuwd naar. Dat waren mijn twee vragen, mevrouw.

Mevrouw Zwart, wilt u of iemand anders nog iets zeggen? Ja, meneer Visser, gaat uw gang.

Ja, dank u, voorzitter. Nou, ik weet niet wat hier aan de hand is met die telefoon. Hij wiebelt, en ik hoop dat dat niet tot uiting komt in de zinnen die ik uitspreek. Ik was toch even benieuwd naar de participatie. Daar wordt in het raadsvoorstel gerefereerd aan het OGO. Ik zou graag een nadere precisering horen van wat dat voor overleg is en of dat overleg, en datgene wat daaruit voortgekomen is, ook inderdaad beschouwd wordt als de participatie, zoals die in dit kader noodzakelijk was. Dank u wel, meneer Fisker Lini. Meneer Van den Heuvel, via dank u wel, een vraagje over de financiële arrangementen: dat valt niet onder dit raadsvoorstel, dat is mij helder geworden. We vragen de wethouder. Ik vind het prettig als betrokken partijen uit het veld ook aan tafel zitten, wat voornamelijk het geval is. Mijn vraag is even bij het raadsvoorstel dat over de financiële arrangementen gaat: worden ook de partijen uitgenodigd zodat we de vragen kunnen stellen, of is dat niet het geval? Als dat wel het geval is, dan vraag ik naar hun reactie op die financiële arrangementen te zijner tijd. Als dat niet het geval is en ze er straks niet bij zitten, dan ben ik nu even benieuwd naar hoe zij daarnaar kijken en welke punten ze zouden willen meegeven aan de raadsleden die hier zitten. Dat kan maar ja.

Dank u wel. Heeft iemand anders nog vragen? Zo niet, dan kunnen we overgaan naar meneer Visser. Gaat uw gang, alstublieft.

Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst, inderdaad, fijn dat het zo mooi met de schoolbesturen samen is gegaan. Ik denk dat dat een groot compliment waard is. Ik ben nog even benieuwd waar eventueel de grootste risico's of financiële risico's in zitten. Dan heb ik nog één ding: het is nogal een uitgebreid document, natuurlijk ook met alle bijlagen. Er staan heel veel afkortingen in. Ik had er ook een gevonden waarvan ik dacht: wat wordt daarmee bedoeld? Op een gegeven moment staat er 'een verwachte groei Utrechtseweg VLP 12 groepen', neem ik aan. Maar de VLP, die mis ik even. Er zit een bijlage 6 bij; gewoon even een toelichting, wat houdt dat in? En als laatste, dat gaat even over het klimaat in de school. Dat is natuurlijk ook een fors onderdeel van dit raadsvoorstel. En in hoeverre is ook de tijdelijke huisvesting nabij Vollenhoven daar onderdeel van? En is het daar nu goed geregeld qua klimaat? Dat was het even, voorzitter. Dank u.

Dank u wel. Kan ik de wethouder de gelegenheid geven om te antwoorden? Ik denk van wel. Ja.

Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag over de participatie van de fractie van Ndz, want u vraagt zich af wat dat overleg inhoudt en of het formeel is. Het is inderdaad een formeel overleg, want in de wet is vastgelegd dat er sprake moet zijn van een op overeenstemming gericht overleg. Dit is een type overleg dat bijvoorbeeld ook plaatsvindt tussen schoolbesturen of het samenwerkingsverband in de gemeente. Het zogenaamde OOGO, dat vaker wordt gebruikt, hebben we ook in dit geval toegepast. Dat neemt niet weg dat we in aanloop naar de stukken die voor u liggen, niet alleen in breed verband in het OOGO hebben gesproken, maar dat er ook verschillende bijeenkomsten en sessies hebben plaatsgevonden. Deze werden mede geleid door de mensen hier aan mijn rechterzijde en ook achter mij, die zowel één-op-één als in verschillende subsessies met de schoolbesturen hebben gezeten om een aantal thema's aan te pakken en te komen tot dit strategische huisvestingsplan. Het OOGO blijft dus gewoon bestaan, ook als u met dit plan akkoord gaat en de verordening vaststelt, want we vinden het belangrijk. En dat is, denk ik, ook een grote winst van de afgelopen anderhalf jaar, dat we niet alleen maar één-op-één contact hebben tussen de gemeente en de school, maar ook in breed verband met elkaar steeds kijken of we op de goede weg zijn. Wat is de uitvoering van dit strategische huisvestingsplan en alles wat daaronder valt, zodat we ook periodiek kunnen monitoren en 'lessons learned' met elkaar kunnen delen. Voor uw beeld: de schoolbesturen zijn zelf bouwheer en wij, als gemeente, stellen via onze verordening de middelen ter beschikking. We zien in de praktijk dat je soms samen optrekt om de puzzel te leggen. Soms kan dat een ruimtelijke puzzel zijn, bijvoorbeeld in een gebied waar het niet zo makkelijk is om alle puzzelstukjes te leggen, omdat je nieuwbouw wilt plegen op een plek waar nu een oud gebouw staat. Soms is het een ruimtelijke ordeningsvraagstuk, andere keren een participatievraagstuk of komen er verkeer- en vervoersvraagstukken bij kijken. We zien wel dat, ook al is de gemeente niet primair de bouwheer, je toch samen in dit soort processen optrekt. En dan is het ook goed om zowel in de uitvoering van een concreet programma – ik neem bijvoorbeeld het CLZ als voorbeeld, die hebben echt last gehad van de bouwmarkt waar er enorme prijsstijgingen zijn – met elkaar in overleg te zijn. Maar het is ook fijn om dat in een breder verband met elkaar periodiek te kunnen delen. Vragen we ons af: herkennen we dit beeld, wat zien we nu? We hebben eerder ook in de begroting prijsstijgingen verwerkt in de financiën die we nodig hebben voor onderwijshuisvesting. Kortom, er is zowel één-op-één contact tussen de school en de gemeente als ook met de schoolbesturen en de gemeente in het periodieke overleg. Dit ter beantwoording van de vraag hoe het programma tot stand is gekomen en hoe de participatie eruitziet. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van Ndz rondom de participatie uitvoerig heb beantwoord.

Heb ik nog vragen die ik bij u kan terugleggen?

Dan had ik de vraag van de VVD en ook van GroenLinks over inclusie. Nou, ik kijk ook even naar mijn rechterzijde, maar sowieso zit in het Bouwbesluit en de manier waarop wij scholen bouwen al veel inbegrepen, hoor, Moniek. Maar laat ik het anders zeggen: je moet even naar de rechterzijde klikken, oké? Dat...

Sinds 2003 staat in het Bouwbesluit dat een schoolgebouw 100% toegankelijk moet zijn; inclusie is dus verplicht. Ja, dan...

Dan hebben we natuurlijk een ander begrip rondom inclusie, want dat gaat over de fysieke toegankelijkheid die gewoon in het Bouwbesluit zit. Er is natuurlijk ook een ontwikkeling gaande van inclusief onderwijs, en dat is natuurlijk. Ik ben even benieuwd hoe dat met de val van het kabinet en de plannen die de minister van Onderwijs daarin heeft, eruit gaat zien. Ik denk ook dat als de schoolbesturen daar nog een toevoeging op hebben, ze gerust op de knop mogen drukken. Maar wat we zien, is dat we natuurlijk de slag gaan maken van passend onderwijs naar steeds meer inclusief onderwijs en dat we eigenlijk ook tegen elkaar hebben gezegd. Vanuit die filosofie is het goed om te kijken of je ook ruimte kunt creëren in hoe wij nu het strategische huisvestingsplan neerzetten, dat we ook wat lucht creëren om dat soort ontwikkelingen mogelijk te maken, hè? Tot op heden hebben we toch steeds gewoon best wel... Nou ja, echt op leerlingenprognoses en wat zien we nou? En eigenlijk zeggen we van: jongens, ja, maar we zien een aantal ontwikkelingen ook gewoon vanuit het rijk, in onderwijsland, en kunnen we daar niet al op anticiperen, wat het mogelijk maakt om gewoon, nou ja, steeds meer toe te werken naar echt dat inclusieve onderwijs. Wat dat in de praktijk betekent? Want dat is vervolgens de vraag, hè? Dat kwam vanuit de VVD-fractie ook. Hoe zit dat dan met de huisarts, supermarkt? Hoe ver ga je nou? Ik denk dat als we het gewoon eventjes vanuit de onderwijsjeugdagenda bekijken, dan zien we natuurlijk een ontwikkeling van steeds meer... Hoe kunnen we nou een doorlopende leerlijn creëren voor bepaalde, gewoon voor eigenlijk al onze leerlingen? Maar dat zal per school wel verschillen, hè? Dus we zien bij bepaalde scholen... Neem bijvoorbeeld de Wegwijzer, die hebben ook een VVE-locatie, hè? Voor vroegschoolse educatie, en daar is het heel interessant om te zeggen: ja, daar is ruimte in de school om die VVE daar te kunnen geven, om te zien dat die overgang van de kinderopvang naar de basisschool veel soepeler kan verlopen als dat gewoon in hetzelfde pand kan plaatsvinden. Dus we zijn heel blij dat we nu ook die ruimte hebben om dat te doen. Datzelfde geldt eigenlijk voor de discussie over de rijke schooldag. Dat zal per school wel verschillen en de mate waarin men in aanmerking komt voor middelen daarvoor. Want je ziet gewoon wel dat dat nou nog niet zo is, hè? Ik zou het liefst zien, maar ja, met de verkiezingsuitslag weet ik niet hoe het eruit gaat zien op de portefeuille onderwijs. Ik weet in ieder geval dat we dat daar landelijk natuurlijk wel een lans voor wordt gebroken. Hoe dat eruit gaat zien weet ik niet, maar het is wel de bedoeling om nu zo te regelen dat de rijke schooldagmiddelen beschikbaar komen voor die scholen waar dat de meeste toegevoegde waarde heeft en waar je ziet dat je dan ook een rijke schooldag kunt aanbieden. Nou, daar? Dat vraagt dus maatwerk per school. Dat gaan we bijvoorbeeld bij de Wegwijzer ook doen. We gaan kijken: jongens, kunnen we daar met de middelen die we krijgen vanuit de rijke schooldag en school en omgeving het zo creëren dat we ook echt een vol programma hebben? Nou, en dan moet je slim met elkaar kijken, hoe doe je dat nou op de locatie zelf? Dus het zal steeds maatwerk zijn. Op de vraag of daar bijvoorbeeld commerciële huiswerkbegeleiders komen... Nou kijk, dat vind ik ook wel iets om zo meteen even bij de schoolbesturen te bekijken, want huiswerkbegeleiding zal met name voor VO-scholen van toepassing zijn. Wellicht al wel in kleine vorm zie ik het ook al wel met bijvoorbeeld 'Leren voor de Toekomst', die hier in Zeist is opgestart, die dat bijvoorbeeld nu al doen op een locatie van het Jordan Lyceum, hè? Die mogen daar gratis gebruik van maken, dus dat is niet echt een commerciële huiswerkbegeleider. Die richt zich meer op kinderen van gezinnen waar de ouders niet standaard huiswerkbegeleiding kunnen betalen. Die maken bijvoorbeeld al gebruik van een locatie van het Jordan Lyceum, dus op die manier kun je daar met elkaar kijken. Ik verwacht zelf dat huiswerkbegeleiding niet direct... Ik zie bijvoorbeeld ook Homi bij het CLZ. Ook die maken gebruik van een locatie op school. Dat hoeft in principe geen extra lokalen te kosten, want dat kan je nou juist na schooltijd doen, dus dat is nou zo'n voorbeeld. En net als de rijke schooldag, het is heel mooi als je het bij je school kunt organiseren dat je dat op de school goed kunt inpassen. Op het moment dat er commerciële ruimte is, hè, en dus de commerciële BSO bijvoorbeeld, ja, dan is het wel zo dat die betalen aan de school een bepaalde afdracht. Ja, daar maken wij dan wel afspraken over met de school over de afdracht van die middelen die daar opgehaald worden.

Worden. Ja.

Ja, een kostendekkende huur. Ja, ja. Nou ja, en misschien kwam er een vraag van de VVD. Ja, hoe kijken schoolbesturen nu aan tegen de verbreding van functies? Dus ik zou ook even, voorzitter, met u willen overleggen. Wellicht kijk ik even gewoon schuin naar hoe jullie dat zelf zien. Misschien zouden de schoolbesturen daarop willen reageren.

Hierbij vraag ik of er iemand van u is die hierop wil reageren.

Iets opzeggen. Ik hoorde dat Wegwijzer meerdere keren de term 'Wegwijzer' onder mijn gezag noemde, dus we zijn daar zeker stevig mee bezig en hebben ook nagedacht over de vraag: hoe ver wil je gaan met inclusie? Wij komen echter niet zo ver als supermarkten en allerlei commerciële functies. Eigenlijk is onze visie dat we met alle diensten die ondersteunend zijn aan de ontwikkeling van kinderen het gesprek willen aangaan. Dan kunnen we kijken wat we samen kunnen doen. Maar daar ligt voor ons wel de grens.

Dank u wel. Misschien

Van de commerciële partijen is het een begrijpelijke vraag, en tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat wij als onderwijsinstelling behoorlijk terughoudend zijn om verschillende redenen. Ten eerste, hoe zit het met de verantwoordelijkheid richting de leerlingen en ook de manier waarop je daarover naar ouders toe verantwoording aflegt, zeker als het in je eigen gebouw gebeurt. Ten tweede, je wilt overdag toch ook niet de schijn wekken dat je bezig bent een markt te creëren voor commerciële partijen na afloop van de schooldag. Die schijn heb je eerder tegen je dan dat je dat zou willen. Ten derde, er is wel degelijk behoefte aan extra begeleiding en in het kader van kansengelijkheid, maar ook tegelijkertijd in de ontwikkeling van leerlingen zijn wij op dit moment bezig om vormen in te richten waarin bijvoorbeeld bovenbouwleerlingen onderbouwleerlingen begeleiden. Dus wij verzorgen die begeleiding eigenlijk als onderdeel van het onderwijs zelf. En daarmee sla je naar mijn idee twee vliegen in één klap. Ik vind het ook een gezonde en, laat ik zeggen, onderwijskundig verantwoorde manier om ook de commerciële partijen enigszins buiten de deur te houden. Want uit onderzoek blijkt dat, laat ik zeggen, schaduwonderwijs, zoals dat dan heet, naar mijn idee al een enorme vlucht heeft genomen in het Nederlandse onderwijs en wij als scholen in ieder geval er alles aan moeten doen om dat niet verder te stimuleren.

Dank u wel. Even kijken. Wil iemand daar nog iets aan toevoegen, of kan ik het woord teruggeven aan mevrouw Wilting, of was u zo ver klaar?

Ja, dit is volgens mij een mooie toevoeging, dus het is fijn dat de scholen daar ook weer een reactie op geven. Ik denk dat deze mooi aansluit bij hoe we daar als gemeente ook in staan. Kijk, wat we wel proberen te doen – en dat is meer ook even inzoomend op de gymzalen – misschien kan Rob daar ook iets over zeggen, over hoe het gaat met kleinere gymzalen en hoe we daar dingen aanpakken. Kijk, wat we in het geheel doen... Volgens mij is het niet de laatste keer, maar de keer daarvoor hebben we het met de scholen ook al gehad over de situatie in algemene zin. Gewoon dat het soms piept en kraakt rondom gymzalen en sporthallen. En dat geldt niet alleen voor de scholen, dat geldt ook voor de sportverenigingen. Dus we zijn wel bezig om inzichtelijk te maken wat we nu aan aanbod hebben qua sporthallen en gymzalen en waar we naartoe willen groeien. We hebben ooit ook een routekaart binnensport gehad, die is in het kader van de bezuinigingen ook gewoon even in de koelkast gezet. Wat niet wegneemt dat we ondertussen bij de realisatie van onderwijshuisvesting steeds wel kijken waar we ook een gymzaal kunnen realiseren. Ik ben ook in gesprek met sportverenigingen. We hebben natuurlijk ook een masterplan buitensport, waarbij we, daar waar het enigszins mogelijk is, streven naar multigebruik van bepaalde sportcomplexen en open sportparken. En neem bijvoorbeeld de situatie bij Jonathan voor de Comeniusschool. Maar het is niet zo dat we op alle fronten dat kunnen realiseren. Het is wel zo dat waar we naar streven, als het gaat om gymzalen, is dat deze op loopafstand zijn, zodat er bewegingsonderwijs gegeven kan worden. Dat lukt helaas nog niet altijd. Dus ik vind het ook een doorn in het oog als kinderen met een bus naar een sporthal of gymzaal vervoerd moeten worden. Ons streven is wel echt om de komende jaren dat tot het minimum te beperken. Want alles wat die kinderen in een bus zitten, gaat af van kostbare onderwijstijd. We willen het liefst dat ze gewoon les volgen, of in dit geval gewoon lekker sporten. Misschien heb je daar nog een toevoeging op, Rob?

Wat de omvang van de zalen betreft: ze worden iets groter gemaakt, zodat de vakleerkrachten lichamelijke opvoeding een beter programma kunnen aanbieden. We gaan niet alle oude zalen direct slopen en vervangen door grotere, maar wanneer ze vervangen worden, zullen ze wel groter zijn. Neem bijvoorbeeld De Breul, die nu drie aparte gymzalen heeft; deze zullen we vervangen door één sporthal. Op die manier kan de sporthal ook ter beschikking worden gesteld aan bijvoorbeeld Fenix voor zaalhockey in de wintermaanden. We proberen altijd een verbinding te leggen, een combinatie te maken. Zo zorgen we ervoor dat investeringen in het onderwijs ook ten goede komen aan sport en beweging.

Dit is echt een voorbeeld waarbij alle kinderen en jeugdleden van Fenix nu in de winter naar Bunnik moeten voor zaalhockey. Het is nog wel te fietsen, maar toch is het een beetje zonde. Als we gewoon een sporthal aan de overkant realiseren, dan is dat natuurlijk een mooie win-winsituatie voor iedereen. Daarover maken we dan ook afspraken, want op dit moment betaalt Fenix aan de sporthal in Bunnik, en die dragen bij aan de blaashal. Straks gaan ze gewoon iets betalen aan de brul, en daarover maken wij dan weer afspraken met de bril. Dat is dus zo'n voorbeeld van hoe we dat proberen te realiseren. Dan hebben we vaak het probleem dat scholen niet genoeg geld hebben voor onderhoud, en dat was volgens mij de vraag die vanuit de VVD werd gesteld. Nou ja, in principe, maar jij loopt al wat langer mee in dit dossier van onderwijshuisvesting dan ik, dus zou het zo moeten zijn dat scholen voldoende geld zouden moeten hebben om gewoon het reguliere onderhoud te kunnen doen. Op het moment dat we twijfelen of we gaan renoveren of dat we voor vervangende nieuwbouw moeten kiezen, dan zeg je: "Ja, daarmee bespaar je ook al op onderhoud." Dus dan vragen we ook een investeringsbijdrage aan de school. Maar Rob, vul mij alsjeblieft even aan met jouw ervaringen van de afgelopen jaren. Ik zie het schoolbestuur al gniffelend kijken. Ja.

Je ziet dat de rijksvergoeding voor onderhoud de afgelopen jaren tekortschiet. Het gaat om situaties aan het einde van de levensduur, bijvoorbeeld na 40 jaar, wanneer je je kozijnen moet vervangen of je dak. Dat gaat toch wel in de papieren lopen. Dus het kan voorkomen, zeker bij de eenpitters die alles uit een relatief kleiner budget moeten doen, dat zij op dat moment niet de volledige middelen hebben om die investering te doen. Als we dan naar de bank gaan - wij hebben een economisch claimrecht op die panden omdat we de financier zijn - dan zegt de bank dat ze dat best willen doen, maar vraagt of de gemeente garant wil staan. En dan loop je er tegenaan dat de verordening voor borg- en garantstelling daar nog niet op is toegerust. Dus we zien wel dat schoolbesturen die meerdere scholen onder zich hebben, dat beter kunnen opvangen dan eenpitters. Hoewel er ook eenpitters zijn die het wel kunnen betalen, hangt dat ook een beetje af van de historie van het schoolbestuur. Je ziet ook wel steunstichtingen die scholen wel eens ten dienste staan, maar dat is de laatste tijd, denk ik, meer uitzondering dan regel.

Wij vragen nu aan de schoolbesturen of wij een stap voorwaarts kunnen zetten door niet langer de VNG-norm te hanteren; trouwens, we hanteerden die niet.

Niet hoge

We stellen eisen, maar we streven naar een hogere norm. Een norm waar we inhoudelijk volledig achter staan. We willen onze duurzaamheidsambities daadwerkelijk realiseren. Hebben we dat niet al gezegd? Ja, die stap nemen wij als gemeente met overtuiging. Dat betekent dat we meer middelen beschikbaar stellen aan de schoolbesturen, inclusief de extra vierkante meters die nodig zijn voor onze ambities. Echter, we verwachten van de schoolbesturen dat zij ook een stap vooruit zetten om de doelstelling van nul op de meter te bereiken en om gasloos te worden. Dit alles is nog niet opgenomen in de normen van de VNG. U heeft dat ook kunnen zien. Maar dit sluit wel aan bij de duurzaamheidsambities die wij als gemeente Zeist hebben en die de schoolbesturen ook ondersteunen, omdat het hen helpt. Bovendien zorgt het voor duurzame scholen. Ja.

Ja, zeker, dat zou ik doen. Mevrouw Bakker, gaat uw gang. Oké.

Oké, ja, want ik meen dat ik daar iets over heb zien staan. Maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, omdat er veel afkortingen in stonden. Ik zag echter dat wij nog geen rekening hielden met de Engelse taal, was dat het geval?

Ja.

Ja, daar houden we nog geen rekening mee. We houden rekening met iets anders. Als ik het goed begrijp, moet ik even iets zeggen, sorry, ik heb het.

De wet zegt dat je een bijna energieneutraal gebouw moet bouwen. Wij stellen nu in het strategisch huisvestingsplan dat we anders achter de feiten aan lopen. We bouwen een schoolgebouw voor minimaal 40 tot 60 jaar. We moeten in 2050 energieneutraal zijn, dus we zetten nu al die stap. We gaan voor energieneutrale gebouwen en we passen ook het concept van frisse scholen type B toe. Dat geldt overigens ook voor het Constantijnplein, maar ja, een tijdelijk gebouw kun je natuurlijk nooit zo energiezuinig maken. Qua ventilatie voldoet het echter wel. Dus we zetten in op een optimaal niveau en we zeggen dat we ook de vergoeding, zoals die in de markt is, ter beschikking stellen. We spreken met de schoolbesturen af dat wij die stap zetten en zij ook. Ondanks dat € 54,- hun eigen bijdrage is, als het tot nieuwbouw komt, zijn we allebei geholpen.

Als scholen financieel niet in staat zijn om die stap te zetten, is dat zeker een punt dat aan de orde is gekomen in het laatste overleg. Daar zijn ook de financiële arrangementen besproken, en we gaan daarmee aan de slag. De vraag van de heer Van den Heuvel van D66 was of we de schoolbesturen zullen uitnodigen bij dat voorstel. Wat mij betreft is het prima om dat te doen. Misschien wil een van de schoolbesturen reageren op de financiële arrangementen en aangeven welke punten zij nog aan de Raad zouden willen meegeven. We zijn er in ieder geval mee bezig en nemen dit punt natuurlijk ook serieus mee. Ik zie een van de schoolbesturen, en dat is...

Graag wil ik reageren. Namens De Breul kan ik een korte toelichting geven. Wij zijn een van de scholen die een eenpitter zijn en die ook heel graag de duurzame ambitie willen waarmaken. Dus wij steunen van harte het idee om in plaats van BENG op ENG te gaan bouwen. We zien echter wel dat de financiële uitdaging dusdanig groot is dat we erkennen dat dit voor scholenkoepels gemakkelijker te dragen is dan voor ons. Dat vinden wij lastig, want we willen dit heel graag realiseren. Binnenkort gaan we hierover met de gemeente in overleg om tot overeenstemming te komen. Maar het is wel een kwestie van een balans vinden tussen de ambitie willen halen en goed kijken naar de eigen vermogenspositie. We moeten dit met elkaar doen, net zoals u al eerder aangaf, in het op overeenstemming gericht overleg, en dat doen we hier ook in overleg met de gemeente. Het is een uitdagende situatie, zeker voor kleinere schoolbesturen.

Ja, en ik denk dat het ook goed is om te realiseren dat we hier in Zeist een grote diversiteit hebben aan hoe scholen georganiseerd zijn. We hebben een aantal grote onderwijsbesturen, zoals het CBO Wereldkids en Sticht, maar we hebben ook primair onderwijs. Daarnaast hebben we een aantal eenpitters ertussen zitten, en dat geldt eigenlijk ook voor de middelbare scholen. We hebben de CVO-groep, waar Joost Kenton de bestuurder van is, maar we hebben ook De Breul en het Jordan Lyceum, die bijvoorbeeld eenpitters zijn. Dus het verschilt echt wel per geval. Nuovo, die heeft meerdere scholen, waaronder ook het OMZ en OZ vallen. Zij hebben echt, ik geloof, al 20 scholen in de regio. Kortom, het verschilt nogal en dat maakt ook dat we steeds maatwerk moeten leveren, ook voor de financiële arrangementen. Maar dat geldt eigenlijk net zo voor sportverenigingen. Daar heb ik het eerder met u ook al eens in de raad over gehad, recent, en dat komt aanstaande dinsdag ook in de raadsvergadering naar voren. Ook daar is het steeds maatwerk, kijken wat nodig is en waar we als gemeente moeten steunen. Daarmee heb ik, volgens mij, de vragen van de VVD, dacht ik, allemaal beantwoord, in ieder geval in de eerste ronde. Ja, u heeft nog een argument...

Een vraag op, toch eentje van voorlopig?

Laten we eens kijken. Jij hebt ook voorlopig een van de VVD-leden onder je hoede.

Zijn, nu denk

Ik dacht: "Oh nee, ik moet even controleren of alle vragen van mevrouw Bakker nu beantwoord zijn." Mijn...

Mijn eerste vraag over inclusie ging ook over de manier waarop scholen omgaan met extra verzoeken voor genderneutrale toiletten, gebedsruimtes en kolfruimtes. Dus, als ze meer ruimte daarvoor willen hebben, hoe wordt dat dan geregeld?

Dat soort zaken is volgens mij gewoon per school verschillend, afhankelijk van hoe zij dat inrichten. Kijk naar genderneutrale toiletten: ik zou zeggen dat je daarvoor geen extra toilet hoeft aan te brengen, dus wat mij betreft kan dat morgen al gerealiseerd worden. Overigens, heeft u ook een oproep voor dit Huis gedaan? Wat dat betreft moeten we dat binnenkort gaan realiseren. Maar in die zin zou ik bijna willen zeggen dat dit echt iets is wat afhankelijk is van het signatuur van de school en waar gewoon ruimte voor moet komen. Dus ja, dit is een specifieke vraag waarvoor wat mij betreft ruimte is om in het ontwerp te kijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven. Wilt u er nog iets over zeggen? Rob, doe dat gerust.

Elke school heeft recht op een bepaald aantal vierkante meters. Wat ze daarmee doen, is in principe vrij, maar we gaan geen extra meters toekennen vanwege een gebedsruimte of de inrichting daarvan. Het is puur onderwijskundig bepaald.

Om het beeld te schetsen: het zal per school verschillen. Neem bijvoorbeeld de vrije school; daar kiest men ervoor om aanzienlijk veel ruimte te reserveren voor een grote theaterzaal achter de schermen. Deze zaal wordt ook gebruikt voor euritmie, diverse dagopeningen en seizoensgebonden activiteiten. Een andere school maakt wellicht de keuze voor een andere soort ruimte. Het hangt dus echt af van hoe de school is ingericht. Kijk ik bijvoorbeeld naar het CLZ, dan zie ik dat zij een groot 'krantcafé' hebben, maar ook een aula boven in de oude ruimte die voor meerdere doeleinden wordt gebruikt: het is zowel een bibliotheek als een ruimte waar indien nodig examens worden afgenomen en voorstellingen worden gegeven. Dus ja, het verschilt per school, en in die zin heb je gelijk met wat je zegt: we kijken echt naar het onderwijskundige aspect en proberen daarbinnen maatwerk te leveren. Maar het is niet zo dat ik een lange wensenlijst heb en daardoor per definitie recht heb op allerlei extra vierkante meters; zo werkt het niet. Wat we wel doen, is dat de extra vierkante meters echt bedoeld zijn voor zaken als een Integraal Kindcentrum (IKC) en een verrijkte schooldag, die direct gerelateerd zijn aan het inhoudelijke, onderwijskundige aspect. Ja.

Laten we even kijken of nu alle vragen uit de eerste ronde beantwoord zijn. Er is er nog één niet beantwoord, twee van mevrouw Bakker, begrijp ik. Oh, van meneer Visscher, ja, volgens...

Volgens mij zijn alle vragen van mevrouw Bakker beantwoord. Volgens mij had GroenLinks nog een vraag over de wegwijzers: waren er extra wensen die zij vervuld wilden zien? Zijn er nog andere scholen die extra wensen hebben? Kun je even bij Rob navragen of we...? Ik kan het me nu niet zo snel voor de geest halen.

Halen. Ja.

Ja, er

Er was een vraag over bijlage 6, waarin ergens de term "vervangende nieuwbouw, inclusief verwachte groei aan de Utrechtseweg voor VLP" werd genoemd. Hiermee wordt bedoeld dat er voorlopig ruimte is voor 12 groepen, wat neerkomt op 590 m² die nader bepaald moet worden. De Nije Kroost krijgt vervangende nieuwbouw, maar tegelijkertijd is er ook sprake van groei bij de echte school. Op de locatie van de echte school is simpelweg geen fysieke ruimte voor uitbreiding. Nu, omdat het gebied rond de Utrechtseweg ligt, hebben we onderzocht hoeveel extra ruimte er bij De Nije Kroost gebouwd moet worden om deze groei op te vangen. We weten nog niet hoe dit precies zal uitpakken, dus voorlopig wordt met 'WOP' bedoeld dat het niet in de huidige plannen past. Wanneer de bouwplannen er zijn, zullen we de exacte omvang bepalen.

Ja.

Ja Helder zo ja.

En dat is natuurlijk altijd een beetje de puzzel die we sowieso hebben met elkaar, want die is ook aan de orde geweest bij het laatste overleg. Hoe zit het nou met die leerlingenprognoses? Als u de berichtgeving in de krant heeft gelezen, dan weet u dat Nederlandse vrouwen steeds minder kinderen krijgen. Dus ik zou zeggen: ja, ik weet niet of er een nationaal programma komt, à la Noord-Korea of Rusland, waarin we mensen oproepen om meer kinderen te krijgen. Dat weet ik niet. Voorlopig zien we in ieder geval nog wel een andere ontwikkeling, namelijk met de beoogde woningbouwprojecten die we hebben, waar we ook juist op dat middensegment inzetten. We zien dat er een aantal bouwprojecten zijn waar mensen gaan wonen. Ja, dan kijken we wel ook of we nou een krimpgemeente zijn. Nou, volgens mij niet. En met dat oog kijk je natuurlijk wel naar de lange termijn prognoses van leerlingen. Ja, en zal het uiteindelijk wel steeds een puzzel zijn op het moment dat er leegstand bij een school is. Ja, hoe los je dat dan op met elkaar, of niet? En heb je daar dan andere functies voor, of niet? Het blijft altijd een beetje de puzzel en we moeten ook wel gewoon varen op de prognoses die we hebben en zorgen dat we daarin de ambities waar kunnen maken met goede scholen. Volgens mij was er nog een vraag over de financiële risico's vanuit Zeist. Nu, welke financiële risico's zien wij precies? Nou, kijk, wat we eigenlijk proberen te doen – en vul me aan, hoor – is dat wij nu in plaats van een reserve naar een andere systematiek gaan. Tot voor kort hebben wij steeds een soort reservepot gehad voor het betalen van onderwijshuisvesting en we zagen op de langere termijn dat als we op die manier blijven bekostigen, we op een gegeven moment onder de nullijn komen en niet genoeg geld hebben. We zouden eigenlijk gewoon wat je nodig hebt voor onderwijshuisvesting veel meer moeten meenemen in onze jaarlijkse begroting en via de exploitatielasten. En je leent dus een bepaald bedrag. De exploitatielasten die je daarin hebt, rente en afschrijving, die moet je gewoon jaarlijks meenemen in je reguliere begroting. Dat is een andere manier van hoe je onderwijshuisvesting bekostigt. Dat is ook uit het orderrapport gekomen. Ja, je zit volgens mij niet in de auditcommissie, maar de auditcommissie is een aantal maanden geleden uitgebreid geïnformeerd over de analyse die door de afdeling Control was gedaan op hoe wij nou onderwijshuisvesting in Zeist geregeld hebben. Hoe monitoren we dat nou goed met elkaar en hoe kan de Raad daar ook in bijsturen? Een van de aanbevelingen die daaruit naar voren kwam, is dat we dat op een andere manier in onze begroting moeten zetten. Nou, deze manier van begroten zorgt in ieder geval dat je beter voorspelbaar hebt wat eraan komt. Wat betekent dat voor mijn exploitatielasten en dat je die ook jaarlijks gewoon netjes verwerkt in je begroting. Dat is het eerste. Het tweede wat we daarin hebben gezegd, is dat we zien dat we vaak niet goed kunnen inschatten en dat de planning niet altijd meteen te halen valt en dat het van allerlei factoren afhankelijk is. Dat is soms ook een lastige puzzel. Dat is ook de reden waarom we met het team onderwijshuisvesting ook hebben gezegd dat we soms wat meer naast de school moeten gaan staan om ze te helpen, omdat de bouwmarkt ingewikkeld is of omdat er gedoe is met verkeersontwikkelingen of omdat het gewoon een lastige ruimtelijke puzzel is en de buurt van alles vindt. Daar heb je soms ook ineens mee te maken. Ja, dan denk je: God, er staat al een school, hoe ingewikkeld kan het zijn? En dan blijkt het toch ineens dat het heel ingewikkeld is, omdat je toch net iets hoger of breder gaat en de buurt er wat van vindt. Nou, dat maakt dat je dus met elkaar steeds goed moet kijken hoe je die puzzel legt. Dat maakt dus ook dat we soms met extra kosten te maken krijgen. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: die reserve onderwijshuisvesting gaan we niet in één keer in de grote pot terug laten komen. Hou die reserve nou in ieder geval, want er kunnen ineens onverwachte kosten zijn. Ik noem maar iets: er is toch vervuiling in de grond of er is asbest of er is iets of we hebben langer plankosten, dan kunnen we dat uit die reserve nog putten. En twee: we nemen die exploitatielasten mee en drie: we gaan beter ook samen met de scholen goed kijken per kwartaal waar we staan. Wat betekent dat voor de financiering? Als een project uitloopt, betekent dat ook dat we wat later pas geld gaan lenen. Want hoe eerder wij geld lenen en het project loopt uit, dat zijn allemaal rentelasten die we als gemeente moeten betalen, dus je wilt ook op het juiste moment zeggen: nu heb ik geld nodig en ga ik dat geld ook lenen. Nou, dat is wat we eigenlijk proberen te doen en een keer per jaar gaan we ook u als Raad goed informeren over de stand van zaken, zodat we beter kunnen sturen als college, maar ook u als Raad. Hoe loopt het met de voortgang en wat betekent dat voor de financiën? Ik hoop dat ik daarmee de vraag van Zeist nu heb beantwoord over de financiële risico's. We proberen daarmee dus ook wat meer grip te krijgen op hoe die financiën zich ontwikkelen.

Dank u wel, dan zou ik graag willen kijken. Is er nog behoefte aan een tweede ronde? Vraagt de heer Fiske of de heer Van Deuvel eerst? De heer Fiske, gaat uw gang. Ja, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Ja, het volgende zit mij dwars: in het raadsbesluit, of het nu een collegebesluit is van 21 november, wordt gesproken over een bespreking op 24 november met het oog op. Het komt op mij wat merkwaardig over dat er op 21 november al besluiten worden genomen over iets wat nog moet plaatsvinden, of waar rekening mee moet worden gehouden dat het nog moet plaatsvinden. Dan staat er in het raadsvoorstel dat de schoolbesturen instemmen met het voorstel. Met andere woorden, op 21 november besluit het college over een raadsvoorstel waarin vermeld staat dat de schoolbesturen instemmen met het voorstel. Vervolgens kijk ik naar het verslag van de vergadering van 24 november en ja, daar wordt inderdaad gesproken over die instemming. Er wordt gezegd dat de zienswijze van de schoolbesturen nog verwerkt zal worden in het concept-raadsvoorstel. Dat komt toch heel merkwaardig en slordig over als dat op 24 november wordt gezegd, terwijl het besluit van het college al van 21 november dateert. Maar goed, verder even inhoudelijk over participatie: het overleg volgens de wet met de schoolbesturen en de gemeente is natuurlijk van belang, maar in hoeverre wordt er zekerheid geboden dat in dat overleg de participatie vanaf de basis wordt meegenomen? Met andere woorden, in hoeverre zijn de leraren, die in de scholen moeten gaan werken, vertegenwoordigd in de schoolbesturen zodanig dat dat ook kan worden meegenomen? Goed onderwijs is voor het grootste deel afhankelijk van goede en enthousiaste leraren, maar ook van goede huisvesting. Met andere woorden, niet alleen de huisvesting waarover we hier spreken is van belang, maar ook de mening, zeg ik dan, van het lerarenkorps en andere ondersteunende mensen binnen dat hele schoolsysteem per school. En ja, in hoeverre er met die participatie gewerkt is, of er rekening mee gehouden is, daar ben ik toch ook wel benieuwd naar.

Dank u wel, meneer Visser Klini, meneer Van den Heuvel.

Ja, dank u wel. Er vallen mij een paar dingen op in de reacties, en ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel mooi vind om te zien hoe pragmatisch we in Zeist kunnen omgaan met onderwijshuisvesting en hoe we kansen zoeken. Hoe kunnen we dingen mooi combineren? Dat betekent niet alleen efficiënt gebruikmaken van de ruimte, maar ook dat je verschillende partijen met elkaar verbindt. Ik krijg de indruk dat we misschien bij de VNG moeten aandringen op een herziening van de norm die zij hanteren, want ik vind dat Zeist hier mooi ambitieus is. Ik ben ook blij om te horen dat scholen daar ook zo in meedenken en een bijdrage willen leveren. Er ligt waarschijnlijk een businesscase aan ten grondslag die niet heel negatief is, maar het is in ieder geval mooi om te zien dat we met zijn allen die beweging kunnen maken. Dat gezegd hebbende, heb ik eigenlijk maar één vraag. In het raadsvoorstel wordt een kanttekening geplaatst bij een wetsvoorstel dat landelijk, denk ik, vanaf 2025 rond lijkt te zijn. Het gaat over de definitie van renovatie en vernieuwbouw, bijvoorbeeld. En hoe definieer je dat dan en wat zijn de afschrijvingstermijnen? Het is misschien een beetje technische vraag, maar zitten daar nog financiële consequenties aan voor de gemeente of de school, of consequenties op het gebied van de mogelijkheden om renovatie of nieuwbouw in de toekomst te doen? Een vooruitblik op een wet die er nog niet is, dus met alle slagen om de arm die gemaakt kunnen of moeten worden. Dank u wel.

Dank u wel. Heeft iemand anders nog een vraag in de tweede ronde? Dan geef ik nu het woord weer aan mevrouw Wilting.

Ja, voorzitter. Misschien is het goed om ook even naar Rob te kijken, maar kijk, eigenlijk is het natuurlijk zo dat we een bepaalde volgorde hebben aangehouden rondom de besluitvorming. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Er zijn al eerder ontmoetingen met de schoolbesturen geweest, waarin we eerst hebben aangekondigd dat we het strategisch huisvestingsplan willen gaan aanpassen en vervolgens hoe we dat willen aanpakken in het proces. Daarover hebben tussentijdse sessies plaatsgevonden. Formeel is het wel zo dat ik natuurlijk instemming kan vragen aan de schoolbesturen, maar als ik de rest van mijn college niet meekrijg op het punt dat we dit willen, dan ga ik iets voorleggen waar ik geen steun voor heb. Dus wij hebben ervoor gekozen om in concept voor te leggen aan de schoolbesturen, dat mee te nemen en dat vervolgens tot een definitief akkoord te maken, wat ook financieel met onze financiële mensen intern is afgestemd. Ik moet gewoon wel akkoord hebben. Ik wilde pas echt definitief naar de schoolbesturen gaan als ik ook zeker wist dat het hele college erachter stond, want anders ga ik een worst voorhouden, of moet ik zeggen een wortel, waarvan ik niet zeker weet of de rest van mijn college, zeker als het gaat over de wethouder financiën, die vond ik zeker belangrijk om mee te nemen, dat die daar ook zeggen: "Hè, we staan achter deze ambitie en we accepteren ook de financiële consequenties." Dat is de reden geweest dat we eerst het collegevoorstel op 21 november hebben behandeld. En vervolgens dat ook onder de arm hebben meegenomen. Dus we hebben een collegebesluit genomen onder voorwaarden dat ook de schoolbesturen daar al een eerste blik op hadden geworpen en ook al hun commentaar op hadden gegeven. En daarna zijn we naar de schoolbesturen gegaan voor het definitieve akkoord. Ja, je kunt ook zeggen, je had het ook andersom kunnen doen, maar nogmaals, ik wilde niet een worst voorhouden. Misschien kan Rob nog iets aanvullen over hoe dit proces loopt rondom de besprekingen?

Ja, op 29 september hebben we een conceptversie van het strategisch huisvestingsplan aan de schoolbesturen voorgelegd. Toen hebben de schoolbesturen de gelegenheid gehad om hun laatste opmerkingen te maken. Dat betekende ook dat die wijzigingen verwerkt moesten worden in de verordening. We moesten het verwerken in het IP en het programma, en om de raadsvergadering van januari te halen, was de laatste mogelijkheid dat het op 21 november in het college besproken werd. Anders zou het niet passen met de agenda van de commissie. Ja, zo eenvoudig is het. Dus wij hebben gezegd: "Nou, we weten ongeveer wat de schoolbesturen ervan vinden. Dit is het plan, zo gaan we het voorstellen. Dit is het raadsvoorstel dat erbij hoort." En wij vullen dat raadsvoorstel aan met het openstaande punt van, als het definitieve oog is geweest, dan zetten we het door zodat het proces van het raadsvoorstel tijdig doorloopt. Dan zijn we twee maanden verder en het schoolbestuur moet eigenlijk voor het einde van het jaar zekerheid hebben over waar ze aan toe zijn met de voorzieningen die op het programma staan. Dus het was een beetje een kwestie van hoe we dat konden regelen. Nou, we hebben het op deze manier geregeld.

Ja, nu begrijp ik het. Het ging om de planning van de agenda van de agendacommissie, om het nog op die agenda te kunnen opnemen. Maar goed, dat terzijde, dan zitten we, wat mij betreft, onszelf een beetje voor de gek te houden, maar dat heeft hier niets mee te maken. Het hele gebeuren rond de agendacommissie, als het gaat om de planning van zaken zoals wanneer er een rondetafelgesprek is, wanneer een debat en wanneer iets naar de Raad gaat, is relevant. Als in dit geval duidelijk was geweest hoe men het had willen laten verlopen, dan had het ook nog in de agendacommissie van 28 november besproken kunnen worden. Maar goed, het is mij nu duidelijk waarom het gebeurd is. Dank je, en wat betreft het andere deel van mijn vraag...

Ik zal proberen die vraag te beantwoorden. Kijk, in principe hebben wij goede afstemming met de schoolbesturen over het gehele programma voor onderwijshuisvesting, alsook over het strategische onderwijsplan. Naar mijn mening is het ook de verantwoordelijkheid van de school en het schoolbestuur om samen met de medezeggenschapsraad en de docenten, en in het geval van een schoolbestuur met meerdere scholen, afstemming te hebben over de vraag: "Hoe zien wij dit?" en om daarin een eigen participatieproces met de docenten te hebben. Dit zijn wij van plan. Als ik me hiermee zou bemoeien, zou ik naar mijn mening op de stoel van de onderwijsbestuurders gaan zitten, en ik vind dat het echt aan hen is om hun taken en verantwoordelijkheden op zich te nemen. Het staat ook heel duidelijk in de wet dat wij dit samen met de schoolbesturen doen. Sommige besturen zijn eenmanszaken, terwijl anderen meerdere scholen onder hun hoede hebben. Ja, ik zie dat een aantal schoolbestuurders de behoefte voelt om hierop te reageren. Dus naar mijn mening hebben wij een zorgvuldig proces doorlopen waarbij alle scholen en schoolbesturen zowel individueel als in verschillende sessies hun input hebben kunnen geven. En daarmee hebben we wat mij betreft een goed en doorlopend proces gehad. Dus ja, naar mijn mening moet ik niet op de stoel van de schoolbestuurders gaan zitten. Maar ik kijk ook even achter u; er zijn een aantal mensen die daar aanvullend op willen reageren. Voordat u op de knop drukt, zou ik willen vragen om onze gasten ook even het woord te geven. Ja.

Wat zeg ik? Beschouw de besluitvorming rond dit geheel als een kar; dat is een kaderstellend gebeuren. En als die kaders helder zijn, dan gaan wij als schoolbesturen aan de slag. Ik kan bijvoorbeeld schetsen hoe dat dan gaat, in het geval van het nieuwbouwproject Wegwijzer, om het gewoon heel concreet te maken. Daar zijn we al twee jaar, denk ik, bezig met het nieuwbouwverhaal. Eerst was er een heel proces van: Wat is ons onderwijsconcept? Hoe zien we dat naar de toekomst toe? Wat betekent dat dan voor de ruimtes die we nodig hebben? Hoe moeten die ruimtes eruitzien? Nou, daaruit ontstaat een heel ruimtelijk en onderwijsinhoudelijk programma van eisen. En dan pas komt er een architect die dat gaat ontwerpen. Maar uiteraard binnen de kaders die we hebben afgesproken met de gemeente. Dus ik denk dat er uitgebreid participatie is. Ook de medezeggenschapsraad wordt erbij betrokken. Toezichthouders binnen ons schoolbestuur zijn daar allemaal bij betrokken, dus iedereen kan daar zijn zegje over doen en daar een mening over hebben. Nou, tot er uiteindelijk na een jaar of twee een definitief ontwerp ligt. Ja, en dan gaan we gewoon bouwen en dat gaat bijna gebeuren bij de Wegwijzer en ik ben er blij mee.

Vislijn, mag ik u het woord nogmaals geven? Ja.

Ja, ik heb zeker niet de bedoeling gehad om met mijn vraag de wethouder iets te verwijten, als je het zo zou willen noemen. Ik wilde alleen de zekerheid krijgen, en die krijg ik nu naar aanleiding van wat de directeur van het laatste schoolbestuur heeft gezegd, dat er inderdaad vanaf de basis is meegedacht over de inrichting van de school als het gaat om vernieuwing en verbouwing, enzovoort. Ik bedoel, ik heb zelf in een ver verleden vijf jaar in de medezeggenschapsraad van de school gezeten, en dit soort zaken kwamen daar aan de orde. Dan ga je toch vanuit die medezeggenschapsraad kijken hoe dat allemaal leeft onder de leraren, en ga je dat vervolgens bundelen en voorleggen aan het bestuur. En we volgen hoe het bestuur een zaak als deze verder behandelt. Maar ik begrijp dat in dit geval dus wel degelijk vanuit diverse medezeggenschapsraden namens de leraren, en wellicht ook via ouders, het nodige naar voren is gebracht om te kunnen komen tot datgene wat er nu op tafel ligt. En ja, dan kan ik alleen maar tevreden zijn.

Nou nog

Hierbij een grammaticaal correcte versie van de tekst: Een aanvulling: wat we hier doen, is precies zoals Paul Dikkert van het CBO aangaf. We stellen hier de kaders vast en het gaat hier echt over normbedragen. We bespreken de investeringsbijdrage vanuit de gemeenten. Ik merk zelf dat dit ook speelt bij de scholen en hoe wij als gemeente omgaan met financiële arrangementen. Met uitzonderingen daargelaten, denk ik dat veel schoolleiders vooral bezig willen zijn met het geven van goed onderwijs en natuurlijk willen nadenken, samen met de school, de medezeggenschapsraad en de ouders, over hoe hun specifieke school eruit gaat zien. Dat is natuurlijk niet wat we hier met dit plan doen. Wat we hier doen, is de kaders stellen waarmee we in de toekomst kunnen zeggen: "Oké, op deze plekken gaan we aan de slag met vervangende nieuwbouw, renovatie of volledige nieuwbouw." De concrete invulling, zoals hoe de lokalen eruit gaan zien, hoe groot ze worden en welk onderwijsconcept er wordt gehanteerd, bijvoorbeeld Montessori of traditionele klassen, is allemaal invulling waarbij het volgens mij heel belangrijk is dat de school goed participeert. Ook de participatie van ouders, docenten en de medezeggenschapsraad met de omgeving is essentieel, want dat merk ik ook. Soms moeten we scholen daarbij een beetje helpen. In de ene wijk levert dit nauwelijks discussie op, terwijl in een andere wijk het juist veel discussie oplevert. Dan moet je soms ook samenwerken met de wijkmanager en met mensen zoals Eric, Monique en Brian, die hier nu niet is, maar die de scholen ook helpt bij het managen van dergelijke zaken. Dus dan begrijp ik uw vragen, meneer Viskenij, ook beter. Als het gaat over het betrekken van de medezeggenschapsraad, de ouders en de docenten bij hoe een school er specifiek uit gaat zien, is dat terecht.

Punt meneer Fisk Klini mag

Mag ik u toch nog iets anders vragen? In hoeverre is er rekening gehouden met een nieuwe wet of een vernieuwing van de onderwijswet bij het opstellen van al deze stukken? Wordt er ook door de schoolbesturen rekening gehouden met de mogelijkheid van verandering? Het is namelijk zo dat we nog steeds te maken hebben met de onderwijswet uit 1969, nietwaar? Er zijn meerdere voorstellen tot wijziging geweest, maar die zijn nooit doorgevoerd. De huidige demissionaire minister wil echter het ontwerp dat nu voorligt, proberen nog voor de kerst naar de Raad van State te sturen met de bedoeling om het eind januari of begin februari aan de Tweede Kamer voor te leggen. Ik heb begrepen dat er mogelijk zaken in staan die een heel andere kijk op bepaalde zaken geven. Is daar rekening mee gehouden, of wordt er gewoon gezegd: "Nou, we zien het wel en laten het maar komen"?

Nou, misschien willen de schoolbesturen hier ook op reageren. Wat we hier proberen te doen, is juist vooruitlopen op de ontwikkelingen die we zien, omdat we merken dat we naar inclusief onderwijs gaan en bepaalde zaken combineren. Wat ik zelf merk, is dat we landelijk gezien vaak allerlei meningen hebben in de politiek en in het beleid rondom onderwijskwaliteit. De manier waarop we het onderwijs inrichten en de onderwijshuisvesting loopt daar altijd achteraan, en dat is jammer. We proberen nu als gemeente Zeist dat been bij te trekken, dus de oproep van de fractie van D66 om de VNG eens te kietelen, zodat die twee ontwikkelingen parallel lopen in plaats van dat het steeds achterloopt, juich ik alleen maar van harte toe. Volgens mij gebeurt dat door de onderwijsbestuurders ook wel via de PO- en VO-raad, en er worden allerlei acties ondernomen. Ik zie ze ook instemmend knikken achter u, meneer Visser, en Eline bevestigt dat dit ook echt moet gebeuren. Mijn gevoel zegt dat we juist nu proberen vooruit te lopen en het been bij te trekken door niet de VNG-norm te hanteren, maar door ruimte te maken voor de ontwikkelingen die we zien en wat dit uiteindelijk gaat betekenen voor de onderwijshuisvesting in de nieuwe onderwijswet. Ik hoop dat dit been ook snel wordt bijgetrokken. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat lopen en voel de ruimte. Ik kijk ook even naar de heren achter u om wellicht nog even hierop te reageren.

Iets opzeggen. Het is precies zoals de wethouder zegt: onderwijshuisvesting en onderwijsontwikkeling lopen niet altijd synchroon. Sterker nog, het onderwijs van morgen verschilt alweer van dat van vandaag. Met andere woorden, die vertraging is onderdeel van ons werk. En als er wordt gezegd, nou, we zien wel, dan zou ik me daar niet druk over maken. Als wij als onderwijsbesturen ons werk doen vanuit het idee van 'we zien wel', dan komen we niet ver. Dus we gaan ermee om, en dat is misschien weer een mooi bruggetje terug naar de participatie. Naar mijn mening, en als ik me richt tot het Zeister onderwijsbestuur, doen we dat op een zeer vergelijkbare manier. Namelijk niet alleen als bestuurders, want een goede bestuurder kijkt vooral achterom en richt zich vooral op leraren en onderwijsondersteuners die het echte onderwijs verzorgen. Op basis daarvan maken wij plannen en we kijken daarbij vier jaar vooruit, en dat is ongeveer onze tijdshorizon op dit moment. Dan is het al vrij lastig om daar ook je onderwijs op in te richten. Dus, tot slot, als we kijken naar onderwijshuisvesting, is het voor ons belangrijker dan ooit dat we gebouwen neerzetten die ook flexibel te gebruiken zijn. Dat betekent dat de onderwijsgebouwen, die velen van ons van binnen kennen vanuit hun eigen middelbareschooltijd met lokaal na lokaal, tegenwoordig anders zijn ingericht en dat ze op een zeer flexibele manier te gebruiken zijn. Vandaag, morgen en overmorgen, dus dat is een beetje hoe we het op dit moment doen, en onderwijswetgeving is daar een onderdeel van.

U wel, dan zou ik toch nogmaals de vraag willen stellen: zijn er nog vragen vanuit de Raad? Ja, gaat u...

Ik heb een vraag over de naleving van de financiële afspraken die in het document werden genoemd. In de notulen van het overleg zie ik dat de schoolbestuurder daar aandacht voor vraagt. Dus ik vraag me af, hoe moet ik dat interpreteren? Betreft het een kwestie van zorg, of is het slechts een kwestie van afwachten hoe het verder uitgewerkt wordt? Dat is van belang, want ik kan me voorstellen dat het hier gaat over situaties waar extra geld nodig is of waar het geld niet beschikbaar is. Dus hoe moet ik die opmerking in het verslag interpreteren?

Aan wie kan ik het woord geven, Rob of mevrouw Wilting?

Een schoolbestuur wil ook graag meedoen om financiering te verkrijgen, maar dat is noodzakelijk. Als het schoolbestuur niet over de benodigde middelen beschikt, dan moet het naar een bank stappen om het geld te lenen. De bank zegt vervolgens: "Ik wil het je wel lenen, maar je hebt geen onderpand." Omdat de bank economisch eigenaar en claimrecht heeft, moet de gemeente garant staan. Dus het schoolbestuur neemt de lening, maar om financierbaar te zijn, wil de bank zekerheid hebben. Er is echter geen juridische basis voor het schoolbestuur om dit te doen, en geen bank wil daarom instappen. Maar als wij garant staan, dan...

Maar volgens mij moet ik de vraag zo lezen: kunnen de schoolbesturen wel meegaan met dit plan als we de financiële arrangementen nog niet goed geregeld hebben? Nou, dat is wel degelijk ook aan de orde gekomen. Dat kwam ook net even door de brul. Onze insteek vanuit de gemeente is echt dat het niet de vraag is óf we dit gaan doen, maar meer hóe we dit gaan doen. En dat we dit dus ook echt onderdeel laten zijn van de borg- en garantstelling. Beleid dat nu, as we speak, wordt aangepast, en ik kijk ook even naar de manager vastgoed die daarin meedenkt en doet. Wij zijn wat dat betreft bezig met een aankondiging om aan te geven dat, als wij dat nieuwe beleid vaststellen, dit ook daar een onderdeel van is. Het heeft natuurlijk wel iets betekend voor de financiële positie van de gemeente en de risicobereidheid die je daar als gemeente natuurlijk neemt. Want het betekent dat je een wat groter kapitaal uit hebt staan als het gaat over bedragen die je garant stelt. Het zal elke keer wel maatwerk blijven, en we zeggen ook eerlijk: we doen het alleen als het nodig is, net als bij sportverenigingen. We zijn geen Sinterklaas. Het is wel iets wat je weet: je geld, waarvoor wij garant staan, betekent ook iets voor onze financiële positie. En daar moet je dan ook gewoon heel helder in zijn als gemeente. Dus de insteek is: ja, we gaan dit organiseren, we kijken op maat wat er nodig is en vooruitlopend daarop zijn we nu al in gesprek met de brul, omdat we gewoon vaart willen houden in de realisatie van de vervangende nieuwbouw die daar moet plaatsvinden. Beantwoordt dat voor nu even uw vraag voldoende? Er kwam ook nog een vraag trouwens van de fractie van D66: wat betekent het nou, de definitie van renovatie en nieuwbouw die per 1 januari verandert? Ik kijk even naar Rob of Moniek, of die daar iets over kunnen zeggen. Wie van jullie twee wil daar iets over zeggen?

In 2015 is al het onderhoud en de aanpassingen overgeheveld van de gemeenten naar de schoolbesturen. Zoals ik al in het begin zei: de hoeveelheid geld die ze krijgen, is niet toereikend. Vervolgens kwam de renovatie een beetje tussen wal en schip te vallen. Hoort dat nu tot onderhoud, of wordt het gezien als uitstel van vervangende nieuwbouw waarvoor de gemeente verantwoordelijk is? In 2015 hebben we met de schoolbesturen de afspraak gemaakt dat zij bijdragen als er sprake is van renovatie: 30% van de nieuwe norm. Dan kun je het onderhoud uitvoeren en tegelijkertijd een slag maken in kwaliteit. Dat zal geen nieuwbouwkwaliteit zijn, maar wel een levensduurverlenging van 25 jaar. Vervolgens is er een consultatie geweest om renovatie toch in de wet op te nemen, en tijdens die consultatieronde ontstond er discussie over hoe je renovatie moet definiëren. Zien we het zoals wij het zien, als levensduurverlenging van 25 jaar, of zoals anderen zeggen, als alternatief voor vervangende nieuwbouw met een levensduurverlenging van minstens 40 jaar? Daar is men nog niet uit. Omdat er volgend jaar, in 2024, nog geen renovaties gepland staan, hebben we besloten dat even te parkeren en af te wachten hoe de consultatie verloopt en hoe de wet uiteindelijk wordt aangenomen. Dan kunnen we in 2025 een beslissing nemen en dit in de verordening opnemen.

Ja, en dan nog een andere kwestie. Aan het begin van de avond kwam er, als ik het goed heb, een vraag van de fractie van de VVD over of schoolbesturen wel genoeg geld hebben voor het onderhoud. Voor zover ik weet is dat in ieder geval wel zo, maar vul mij gerust aan; jullie weten het beter dan ik. Ik probeer ook mijn weg te vinden in deze complexe materie. Is het niet zo dat de schoolbesturen vanaf, ik geloof, volgend jaar ook inzicht moeten gaan geven in hoe zij hun onderhoud plegen? Zo voorkom je het heen-en-weer wijzen van 'ja, maar daar is eigenlijk nee, dat heb ik niet gedaan', nietwaar? Ik ben even aan het kijken hoe dat zit; is dat per 1 januari 2025? Monique, weet jij hoe dat zit?

In het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, gaat dat in per 1 januari 2025. Ja, ik heb ook contact met de VNG. Ik neem deel aan de consultatierondes van de VNG over die wet, en de meningen variëren nogal. Op dit moment weet ik niet eens of de datum van 1 januari 2025 gehaald wordt, maar dat terzijde. Dus, een van de discussiepunten is: als een schoolbestuur geen onderhoud pleegt, zou je kunnen zeggen dat ze eerder in aanmerking komen voor vervangende nieuwbouw. Dat is echter een discussie die ik eigenlijk helemaal niet wil voeren en die ik ook in de praktijk helemaal niet tegenkom. Elk schoolbestuur heeft immers het belang om voor zijn leerkrachten en leerlingen het beste te doen. Dus ze gaan niet 20 jaar lang een gebouw verwaarlozen, omdat ze dan eerder in aanmerking zouden komen voor nieuwbouw. Dat komt in de praktijk eigenlijk helemaal niet voor. Maar het is dus een heel theoretische kwestie van: hoe lossen we dat nu op? En daar stond dus eerst in dat levensduurverlengende renovatie voor 25 jaar is, en toen kwam er een discussie vanuit het ministerie of dat dan niet 20 jaar moet zijn. Daar zijn ze nog niet uit. Het goede wat erin zit, is dat er twee dingen zijn die ik echt wel goed vind. Ten eerste de verplichting voor de gemeente om een integraal huisvestingsplan te hebben, wat hier dus al is, maar er zijn blijkbaar gemeentes die dat nog niet hebben. Dat je dus samen met de scholen voor minstens 10 tot 15 jaar kijkt wie er dan ongeveer aan de beurt is. Je kunt nooit exact voorspellen, maar je stemt dat ongeveer met elkaar af en de schoolbesturen kunnen dan ook hun meerjarenonderhoudsramingen daarop afstemmen. Dat je dat dan samen doet. Ik denk dat, als dat je uitgangspunt is, we het samen doen, het wel goed komt. Nou, mooi.

Een mooie afsluiting van deze avond, als je het mij vraagt, is dat we het samen doen. Ja.

Nou, dat is volgens mij inderdaad een hoop informatie die gedeeld is. Mijn vraag is: heeft u voldoende informatie, of heeft u daarnaast nog behoefte aan een debat? Als er geen behoefte aan debatten is, dan kan het raadsvoorstel door naar de raad.

Raad van Halve. Afgezien van mijn opmerking, die als volgt luidt, zou het goed zijn om ook nog even naar de dikte te kijken.

Uw standaard bij u toch? Ik

Ik hoop het

Op 23 januari leggen we het raadsvoorstel voor.