Debat principebesluit herontwikkeling kantoorlocatie Noordweg Noord

Vanavond gaan we dus debatteren. Er zijn door de insprekers heel veel verschillende meningen naar voren gebracht en die zullen ongetwijfeld geleid hebben tot reflecties bij u als raadsleden en dientengevolge wellicht tot het innemen van stellingen en die wil ik dan als voorzitter vanavond graag horen en in goede banen leiden, zodat we een goed debat met elkaar kunnen hebben. En daarbij spreek ik de verwachting uit dat we ook het college zullen kunnen betrekken bij het debat. Laten we beginnen. Aan wie van u mag ik het woord geven? Niet allemaal nee, Falco van Driet, GroenLinks.

Ja dankjewel Voorzitter. Nou, ik ben blij dat ik dit debat mag doen, want ik vind het een leuk onderwerp. Ik wil, zoals de Voorzitter het noemt, 4 stellingen inbrengen. Begin ik met de eerste stelling. Het spijt ons dat er wederom een grote werkgever onze gemeente verlaat. Maar wij steunen het initiatief om deze locatie te transformeren. We erkennen de grote impact die de transformatie zal hebben voor de omwonenden. Dat is niet niks, een grote ontwikkeling in je achtertuin, maar wij zien toch, gezien het tekort aan betaalbare woningen in de omgeving, dat dit rechtvaardigt dat we deze ontwikkeling op deze locatie gaan toestaan. En we zijn ook heel blij met de gedachte om ook een school op dit terrein toe te voegen. Dus dat als eerste stelling. De tweede stelling betreft de woonvisie. We zijn heel blij dat in de kader staat dat er volgens de woonvisie zal worden ontwikkeld. Onze stellingname is eigenlijk dat we het daarbij zouden willen laten en dat wij niet nu op voorhand al een voorbehoud willen opnemen over een eventuele compensatie vanwege het realiseren van de scholen. We hebben het hier nog over kaders. We staan helemaal aan het begin van het proces en ik denk dat het goed is dat we dan als gemeente gewoon ons eigen beleid als kader opnemen. En nou ja, goed, er ligt een ander amendement in deze trant ook voor of in ieder geval ook over dit onderwerp. We zijn voornemens om hier ook een amendement over in te dienen, maar we kijken ook even hoe de avond wat dat betreft loopt. Derde stellingname, dat gaat eigenlijk over duurzaam bouwen. Nou, gister was ik op een inspirerende en ook confronterende presentatie gehost door de SP, daarvoor dank, er waren twee boeiende sprekers. En daar werd ook door een wetenschapper uit Eindhoven toch echt weer even benadrukt hoe belangrijk het is om in deze tijd met klimaatverandering, maar ook met komende tekorten aan grondstoffen die we hebben, om zuinig met materiaal om te gaan. En zuinig met energie om te gaan en dus dat ook in het bouwen te laten doorwerken en daar ook veel aandacht aan te geven. De bouw is een hele conservatieve sector. Ontwikkelingen zijn er zeker, de verandering is gaande, maar het gaat heel traag en ik denk, wij kunnen daar als gemeente een hele positieve bijdrage aan geven door de lat eigenlijk hoog te leggen. We hebben een mooi eigen duurzaam bouwbeleid. We hebben een convenant getekend voor duurzaam bouwen in de regio. Daar zijn heel veel ontwikkel- en bouwpartijen bij aangesloten. En die hopen allemaal dat er massa ontstaat in de bouwwereld in de regio om dat duurzaam bouwen van de grond te krijgen. Dus daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat wij dat noemen als kader om daaraan bij te dragen en te kijken hoe ver we komen. We hebben natuurlijk een bouwbesluit. Daar staat ook heel veel in. Dat is de ondergrens. Ja en ik zou graag als gemeente de lat hoog leggen en kijken wat er mogelijk is met biobased materials, verschillende nieuwe bouwtechnieken, nieuwe duurzame materialen, wat kunnen we daar in die wijk realiseren? Dan kom ik bij de vierde stelling en dat gaat over verkeer. Wat ik lastig vond, was dat met name het kader over leefbaarheid en veiligheid niet echt heel hard was. Ik kan het ook niet echt heel hard maken. Ik snap wel dat er veel onrust is in de buurt over wat deze ontwikkeling voor impact heeft op het verkeer. Het is nu al regelmatig druk. We hebben ook heel veel ontwikkelingen rond de Utrechtseweg. Dus het gaat niet alleen maar over het wijkje en de twee ontsluitingswegen, maar het gaat ook over de aansluiting op de Utrechtseweg, Zeist uit, Zeist in. En wat gebeurt daar allemaal? Dat kunnen we natuurlijk niet nu allemaal al meegenomen hebben. Maar ik zou daarin willen oproepen richting het college: zorg ervoor dat de omwonenden ook op dat onderdeel goed gehoord worden en meegenomen worden in het proces. En hopelijk als er wat meer details zijn van de uitwerking van het plan, dat we daar nog eens een keer echt verdiepend onderzoek kunnen doen met een iets grotere cirkel dan alleen de wijk en dan ben ik klaar. Dank u wel Voorzitter, dank.

We zijn heel blij dat in de kadernota staat dat het kader is dat er volgens de woonvisie zal worden ontwikkeld. Waar onze stellingname is, eigenlijk dat we het zo daarbij zouden willen laten en dat wij niet nu op voorhand al een voorbehoud willen opnemen over een eventuele compensatie vanwege het realiseren van de scholen. We hebben het hier nog over kaders. We staan helemaal aan het begin van het proces en ik denk dat het goed is dat we dan als gemeente gewoon ons eigen beleid als kader opnemen en nou ja, goed, er ligt een ander amendement in deze trant ook voor of in ieder geval ook over dit onderwerp. We zijn voornemens om hier ook een amendement over in te dienen, maar we kijken ook even hoe de avond wat dat betreft loopt. Derde stellingname, dat gaat eigenlijk over duurzaam bouwen. Nou, gisteren was ik op een inspirerende en ook confronterende presentatie gehost door de SP, daarvoor dank, er waren twee boeiende sprekers. Nou en daar werd ook door een wetenschapper uit Eindhoven toch echt weer even benadrukt hoe belangrijk het is om in deze tijd met klimaatverandering, maar ook met komende tekorten aan grondstoffen die we hebben, om zuinig met materiaal om te gaan. En zuinig met energie om te gaan en dus dat ook in het bouwen te laten doorwerken en daar ook ja veel aandacht aan te geven. De bouw is een hele conservatieve sector. Ontwikkelingen zijn er zeker, de verandering is gaande, maar het gaat heel traag en ik denk, wij kunnen daar als gemeente een hele positieve bijdrage aan geven door de lat eigenlijk hoog te leggen. We hebben een mooi eigen duurzaam bouwbeleid. We hebben een convenant getekend voor duurzaam bouwen in de regio. Daar zijn heel veel ontwikkel- en bouwpartijen bij aangesloten. En die hopen allemaal dat er ja massa ontstaat in de bouwwereld in de regio om dat duurzaam bouwen van de grond te krijgen. Dus daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat wij dat noemen als kader om eigenlijk daaraan bij te dragen en te kijken van hoe ver komen we. We hebben natuurlijk een bouwbesluit. Daar staat ook heel veel in. Dat is de ondergrens. Ja en ik zou graag als gemeente de lat hoog leggen en te kijken van nou, wat is er mogelijk met biobased materials, verschillende nieuwe bouwtechnieken, nieuwe duurzame materialen, wat kunnen we daar in die wijk realiseren? Dan kom ik bij het vierde stelling en dat gaat over verkeer. Wat ik lastig vond, was dat dit ja met name het kader over leefbaarheid en veiligheid dat dat niet echt heel hard was. Ik kan het ook niet echt heel hard maken. Ik snap wel dat er veel onrust is in de buurt over ja, wat deze ontwikkeling voor impact heeft op het verkeer. Het is nu al regelmatig druk. We hebben ook heel veel ontwikkelingen in de rond de Utrechtseweg. Dus het gaat niet alleen maar over het wijkje in de twee ontsluitingswegen, maar het gaat ook over de aansluiting op de Utrechtseweg, Zeist uit, Zeist in. En wat gebeurt daar allemaal? Ja, kunnen we natuurlijk niet nu allemaal al meegenomen hebben. Maar ja, ik zou daarin willen oproepen van richting het college. Nou zorg ervoor dat de omwonenden ook op dat onderdeel goed gehoord worden en meegenomen worden in het proces. En hopelijk als er wat meer details zijn van de uitwerking van het plan dat we daar nog eens een keer echt verdiepend onderzoek kunnen doen met een iets grotere cirkel dan alleen de wijk en dan ben ik klaar. Dank u wel voorzitter, dank.

Dank u wel Ruben Patijn. Ik had de interruptie, voorzitter.

Dank u wel Ruben Patijn. Ik had de interruptie, voorzitter. U had

Pardon. Ik had een interruptie, voorzitter. U had een interruptie, ja, daarom steek ik mijn hand op. En, wat is die interruptie, meneer Bereden jullie? Nee, dat kan ik u zeggen dat ik me afvraag of GroenLinks hetzelfde stuk heeft als Nieuw Democratisch Zeist. Omdat dit gaat toch over 650 woningen. Dit gaat toch ook over 45 meter in de hoogte? Dit gaat toch over participatie, voorzitter? Heeft GroenLinks de stukken wel gelezen en het accent daar gelegd? Het gaat nu over mobiliteit. Het gaat over duurzaamheid, prachtig, maar daar gaat het in dit stuk toch niet over. Het principebesluit is in de kern toch de hoogte in, hoogbouw en een groot aantal tot 650 woningen en het principebesluit gaat toch over gebrek aan participatie. Dat hebben we toch insprekers ook horen zeggen. Dit is een open debat. GroenLinks geeft aan 4 punten te hebben waarover ze willen debatteren in het kader van het raadsvoorstel, zoals dat straks besloten moet worden. Dan wil ik graag aan meneer Van Driest de vrijheid geven om die 4 stellingen ook inderdaad in te brengen en vervolgens van u en anderen te horen wat de reactie daarop is. Dus die heb ik net gegeven, voorzitter. Dat was het. Dus ik wil graag niet uw mening hebben, maar de mening van GroenLinks hoe zij daarin staan.

Een interruptie, ja, daarom steek ik mijn hand op. En, wat is die interruptie, meneer Bereden jullie? Nee, dat kan ik u zeggen dat ik me afvraag of GroenLinks hetzelfde stuk heeft als Nieuw Democratisch Zeist. Omdat dit gaat toch over 650 woningen. Dit gaat toch ook over 45 meter in de hoogte? Dit gaat toch over participatie? Voorzitter, heeft GroenLinks de stukken wel gelezen en het accent daar gelegd? Het gaat nu over mobiliteit. Het gaat over duurzaamheid, prachtig, maar daar gaat het in dit stuk toch niet over. Het principebesluit is in de kern toch de hoogte in, hoogbouw en een groot aantal tot 650 woningen en het principebesluit gaat toch over gebrek aan participatie. Dat hebben we toch insprekers ook horen zeggen. Dit is een open debat. GroenLinks geeft aan 4 punten te hebben waarover ze willen debatteren in het kader van het raadsvoorstel, zoals dat straks besloten moet worden. Dan wil ik graag aan meneer Van Driet de vrijheid geven om die 4 stellingen ook inderdaad in te brengen en vervolgens van u en anderen te horen wat de reactie daarop is. Dus die heb ik net gegeven. Voorzitter, dat was het. Dus ik wil graag niet uw mening hebben, maar de mening van GroenLinks hoe zij daarin staan. Uiteraard, uiteraard geef ik meneer Van Driet de gelegenheid om hierop te reageren. Dank.

Dus die heb ik net gegeven, voorzitter. Dat was het. Dus ik wil graag niet uw mening hebben, maar de mening van GroenLinks, hoe zij daarin staan.

Dank u wel, voorzitter. Nou dat, dat wil ik graag. Ja, ik heb, ik heb het stuk wel gelezen. Ik heb de kaders heel goed gelezen en ik ben ook begonnen om aan te geven dat we deze ontwikkeling op deze plek, dat we dat steunen en een goed initiatief vinden en daarmee heb ik willen aangeven dat wij de kaders over het aantal woningen ondersteunen, omdat wij denken dat de noodzaak om meer betaalbare woningen te krijgen in de regio en in het dorp heel belangrijk is. En ja, wij begrijpen dat dat betekent dat we dan ook de hoogte in moeten daar en er is een bovengrens gesteld. Volgens mij moet het plan nog gemaakt worden om te zien of die bovengrens gehaald wordt, maar die is in ieder geval gesteld en daar hebben wij op dit moment geen probleem mee. Aangaande de participatie denk ik dat we helemaal aan het begin staan van een proces. We zijn hier nu de eerste kaders aan het opstellen. Daar is participatie over geweest en dit gaat nog jaren duren en daar gaat nog heel veel participatie terugkomen en ik vind het juist heel mooi dat met deze kaders eigenlijk al richting wordt aangegeven. Als we hier een besluit over nemen, wordt richting aangegeven waarbinnen straks constructieve productieve participatie kan plaatsvinden. Meneer

Ja, ik hoor GroenLinks nu zeggen dat de participatie is geweest. Er zijn drie gesprekken geweest en in het laatste gesprek is er een plattegrond getoond. Als dat de manier van participatie is, dan begrijp ik het niet. Participatie heeft niet plaatsgevonden, er worden nu kaders gesteld, vastgesteld door deze Raad. Maar het gaat om de hoogte; over de hoogte is niet gesproken met betrokkenen, over de omvang en de aantallen is niet gesproken. Wij leggen nu kaders vast. Ja, de suggestie die gedaan kan worden, en GroenLinks zou dat moeten kunnen ondersteunen: had niet eerst een gebiedsvisie moeten plaatsvinden waarbij je aantallen in een kader vastlegt en de hoogte? Dus de bestrijding is hier dat participatie heeft plaatsgevonden. Nog een keertje, en zij is bekend. Een prachtig model. De krachtformule van Zeist wordt dat genoemd. We hebben burgerberaad uitgevonden, we betrekken burgers hierbij. En nou vindt dat hier niet plaats, dus nog een keertje aan GroenLinks: het had toch op een andere manier gemoeten, meneer.

Voorzitter, nou, ik ga niet in herhaling treden. Ik constateer dat wij een andere mening hierover hebben, meneer Bredius, dan...

Dan sluit ik dit onderwerp voor dit moment. Of het zal verder nog besproken worden. Meneer Pathmossina, u had ook gevraagd, ja.

Ook gevraagd, ja, ik wil graag reageren op dit stukje wat hier net gebeurde, want er werd een stelling geponeerd over de verkeersveiligheid en ik wilde daar dialoog over aangaan met GroenLinks, want ook wij vinden dat er actie nodig is op het gebied van verkeersveiligheid en leefomgeving. En niet pas straks als het project in een ver stadium is, maar eigenlijk ook nu al, want er zijn nu al best wel veel signalen gekomen over verbeteringen die mogelijk zijn. En daarin ben ik ook best wel benieuwd hoe GroenLinks daarover denkt, maar misschien straks ook de wethouder. Gisteren waren we bijvoorbeeld bij die bijeenkomst van de SP over de effecten van hoogbouw en daar spraken wat bewoners. En op een gegeven moment kwam het tot de kern dat zij eigenlijk gewoon. Ze zijn niet tegen woningbouw, maar zij willen opkomen voor de belangen van de leefomgeving. De veiligheid van het verkeer. En daar maken ze zich grote zorgen om en ze hebben daar echt het gevoel dat ze moeten opboksen tegen een kapitaalkrachtige projectontwikkelaar en een gemeente die niet naast hen staat en wat wij eigenlijk nou hier aan toe willen voegen, misschien ook een reflectie van de wethouder straks. We zouden eigenlijk willen dat de bestaande problematiek die daar nu is nu alvast in kaart wordt gebracht en dat er nu al met de mensen wordt gekeken. Wat zijn de verbeteringen die er mogelijk zijn? Want straks ook als nou bijvoorbeeld in dit stuk staat ook letterlijk, we gaan uit van de verkeerskaders die er nu zijn. Maar ja, maar wat betekent dat? Ze zijn misschien nu al niet meer voldoende. Straks wordt er een transformatie gedaan van een kantoor naar een woonwijk. Dat zal gegarandeerd tot aanpassingen leiden en wij als D66 denken dat dit misschien een unieke kans is. Gewoon nu voor dit project om nu al de betrokkenheid bij die bewoners te zoeken om daar nu al stappen in te maken en goed zicht te houden op. Nou ja, wat zijn de verkeersaanpassingen die passen bij dit bouwtraject? En misschien maakt het dat straks ook makkelijker om te kijken welke kosten daarvan logischerwijs maatschappelijk zijn en welke kosten daarvan misschien beter passen bij het project zelf.

Maar ja, maar wat betekent dat? Ze zijn misschien nu al niet meer voldoende. Straks wordt er een transformatie gedaan van een kantoor naar een woonwijk. Dat zal gegarandeerd tot aanpassingen leiden en wij als D66 denken dat dit misschien een unieke kans is. Gewoon nu voor dit project om nu al de betrokkenheid bij die bewoners te zoeken om daar nu al stappen in te maken en goed zicht te houden op. Nou ja, wat zijn de verkeersaanpassingen die passen bij dit bouwtraject? En, misschien maakt het dat straks ook makkelijker om te kijken welke kosten daarvan logischerwijs maatschappelijk zijn en welke kosten daarvan misschien beter passen bij het project zelf.

Dank u wel, meneer Valken van der Riet heeft hier een reactie op. Nou

Nou ja, ik ben het hier grotendeels mee eens. En wat ik al aangaf, is dat ik zelf ook wel een beetje zoekende was naar hoe dit kader van verkeer, hoe we dat scherper of beter konden maken. En ja, dit betoog, daar kan ik me bij aansluiten. En ik vind het, hè? Als de inwoners het gevoel hebben dat de gemeente hierin niet naast hen staat, dan lijkt me dat een slechte zaak en dan steun ik een oproep richting het college om te kijken of ze dat wel kunnen gaan doen of in ieder geval kunnen zorgen dat dat gevoel verandert. Nou.

Nou, hierop aansluitend. Wij zijn van mening dat een traject als dit echt kan bijdragen aan draagvlak, ook voor dit project en ook voor de steun die de inwoners daar, de bewoners daar, verdienen. Dus daarop graag ook de reflectie van de wethouder. En dan kunnen we ook kijken of zo'n toezegging sterk genoeg is of dat tot een motie moet leiden.

Om de wethouder te betrekken, stel ik voor om de wethouder nu de gelegenheid te geven om hier even op te antwoorden. Ja ja hoor even verder nee, ga eens maar verder.

Voorzitter, punt van orde. Ik zou graag willen voorstellen dat we eerst als Raad met elkaar in debat gaan en dat er dan, als er vragen overblijven voor de wethouder, die daar straks op kan reageren. Dat zou mijn voorstel zijn.

Er is voorgesteld om de wethouder te betrekken bij het debat. Maar goed, als u voorstelt om eerst alle raadsleden het door te geven, dan bij deze. Wie? Meneer Potters nog een keer?

Een keer? Nou, één van mijn punten. Ik wil net al aan de orde en dat gaat met name over die verkeersveiligheid. Nou ja, de verkeersveiligheid. Nou ja, onveilige situatie die daar wordt ervaren en de kwaliteit van de leefomgeving die daar kan verbeteren. Maar we overwegen nog een motie en één amendement en die wil ik graag toelichten. Ik neem aan dat iedereen het raadsvoorstel voor zich heeft, dat is in ieder geval straks bij de toelichting van de amendementen handig, want dan kan ik precies aanwijzen wat we bedoelen. Maar de andere zorg die ik eigenlijk heb, is eigenlijk ook een beetje wat de valkuil aanstipte over de ja, wat. Wat vinden we nou eigenlijk dat we in deze kaders moeten vastleggen op het gebied van natuurinclusief bouwen en duurzaam ontwikkelen? En ik wil eigenlijk vragen of de wethouder wil toezeggen om in alle verdere communicatie over dit project in een procedure of ja, procesupdates in ieder geval twee alinea's mee te nemen en één daarvan moet gaan over natuurinclusief bouwen. En daar komt het eigenlijk op neer dat wij daar graag een beschrijving zien van wat zijn nou de normen die we in deze gemeente hanteren? Welke? Nou ja, welke normen horen bij dit project en dat daar gewoon een reflectie op komt qua natuurinclusief en qua duurzaam bouwen. Ja, een beetje in de lijn van comply or explain van waarom je dat niet doet en de tweede alinea die we graag zouden willen toevoegen. Nou ja, in de communicatie over dit project gaat met name over die verkeersveiligheid. De kwaliteit van de leefomgeving en de voorzieningen. Hoe ziet dat er nu uit? Hoe ziet dat er tijdens de bouw uit en hoe ziet dat er in de eindsituatie uit? Daar zouden we graag reflectie op willen hebben. En dan het amendement wat wij met de raad willen bespreken. Het amendement gaat eigenlijk over participatie en participatie als een duurzaam proces. De wethouder zei bij de ronde tafel al. De kaders die we hier vaststellen in principe besluit. Dat zijn de uitgangspunten waarbinnen de participatie moet plaatsvinden. Dat hoorde ik mijn collega hier net ook zeggen. Wij als D66 hechten echt een groot belang aan participatie van buurtbewoners en andere belanghebbenden. En goede participatie staat of valt met een open en flexibel proces. Alleen dan is een goede dialoog mogelijk en dat vastleggen van strikte kaders, dus als bijvoorbeeld specifiek de hoogte limieten, kan dit proces onnodig beperken of bemoeilijken. D66 stelt daarom voor om een amendement voor waarin we niet pleiten om extra kaders toe te voegen aan dit principebesluit, maar om eigenlijk één te schrappen. En dan wil ik jullie wijzen op bijvoorbeeld pagina 3.9 van het raadsvoorstel. Hier zien jullie de zin staan bij punt 9 op pagina 3. Gezien de woningbouwopgave en wens tot behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor één à twee hoogteaccenten van maximaal 45 meter. Ons voorgestelde amendement is hier: Gezien de woningbouwopgave en de wens tot behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor hoogteaccenten. Op pagina 5 ongeveer hetzelfde. Daar wordt benoemd afhankelijk van het ontwerp kan dit tot 45 meter 15 verdiepingen hoog zijn en wij stellen voor deze zin te schrappen. En bijlage één dat zijn de kaders punt 9 staat: Gezien de woningbouwopgave en de wens tot behoud van de groenkwaliteit is er ruimte voor één à twee hoogteaccenten. Wij stellen voor om dit aan te passen naar: Gezien de woningbouwopgave en de wens van behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor hoogteaccenten. De toelichting die ik hierbij wil geven is dat dit amendement specifiek bedoeld is om de flexibiliteit en ontwikkelruimte te vergroten. En tegelijkertijd de participatie en de positie van de bewoners te versterken. Door deze vaste hoogte limieten te schrappen, ontstaat er naar ons inzien meer ruimte voor een open dialoog met de bewoners en de belanghebbenden. Die maakt het mogelijk om tijdens het participatieproces te komen tot oplossingen die beter aansluiten bij de wensen van de buurt en voortschrijdend inzicht binnen dit project. De gemeente moet wat dat betreft ook echt een actieve rol spelen bij het bewaken van de kwaliteit van de leefomgeving. Duidelijkheid en richting ontstaan niet door strikte beperkingen, maar juist door transparantie en betrokkenheid. Transparantie en een duidelijk participatieproces waarin de inwoners en bewoners invloed kunnen uitoefenen. De belangrijkste opmerking hierbij is dat D66 veel potentie ziet in dit project. We hebben ook echt niet de wens om het aantal woningen te verlagen en we zijn zeker ook niet tegen hoogbouw of hoogteaccenten, maar om in dit stadium deze kaders al zo specifiek mee te nemen, vinden wij een te grote belemmering op het participatieproces.

Ja, wat vinden we nou eigenlijk wat we in deze kaders moeten vastleggen op het gebied van natuurinclusief bouwen en duurzaam ontwikkelen? En ik wil eigenlijk vragen of de wethouder wil toezeggen om in alle verdere communicatie over dit project in een procedure of procesupdates in ieder geval twee alinea's mee te nemen en één daarvan moet gaan over natuurinclusief bouwen. En daar komt het eigenlijk op neer dat wij daar graag een beschrijving zien van wat zijn nou de normen die we in deze gemeente hanteren? Welke normen horen bij dit project en dat daar gewoon een reflectie op komt qua natuurinclusief en qua duurzaam bouwen. Ja, een beetje in de lijn van comply or explain van waarom je dat niet doet en de tweede alinea die we graag zouden willen toevoegen in de communicatie over dit project gaat met name over die verkeersveiligheid, de kwaliteit van de leefomgeving en de voorzieningen. Hoe ziet dat er nu uit? Hoe ziet dat er tijdens de bouw uit en hoe ziet dat er in de eindsituatie uit? Daar zouden we graag reflectie op willen hebben. En dan het amendement wat wij met de Raad willen bespreken. Het amendement gaat eigenlijk over participatie en participatie als een duurzaam proces. De wethouder zei bij de ronde tafel al: de kaders die we hier vaststellen in principebesluit, dat zijn de uitgangspunten waarbinnen de participatie moet plaatsvinden. Dat hoorde ik mijn collega hier net ook zeggen. Wij als D66 hechten echt een groot belang aan participatie van buurtbewoners en andere belanghebbenden. En goede participatie staat of valt met een open en flexibel proces. Alleen dan is een goede dialoog mogelijk en dat vastleggen van strikte kaders, dus als bijvoorbeeld specifiek de hoogte limieten, kan dit proces onnodig beperken of bemoeilijken. D66 stelt daarom een amendement voor waarin we niet pleiten om extra kaders toe te voegen aan dit principebesluit, maar om er eigenlijk één te schrappen. En dan wil ik jullie wijzen op bijvoorbeeld pagina 3.9 van het raadsvoorstel. Hier zien jullie de zin staan bij punt 9 op pagina 3: gezien de woningbouwopgave en wens tot behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor één à twee hoogteaccenten van maximaal 45 meter. Ons voorgestelde amendement is hier: gezien de woningbouwopgave en de wens tot behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor hoogteaccenten. Op pagina 5 ongeveer hetzelfde. Daar wordt benoemd afhankelijk van het ontwerp kan dit tot 45 meter, 15 verdiepingen hoog zijn en wij stellen voor deze zin te schrappen. In bijlage één, dat zijn de kaders, punt 9 staat: gezien de woningbouwopgave en de wens tot behoud van de groenkwaliteit is er ruimte voor één à twee hoogteaccenten. Wij stellen voor om dit aan te passen naar: gezien de woningbouwopgave en de wens tot behoud van groenkwaliteit is er ruimte voor hoogteaccenten. De toelichting die ik hierbij wil geven is dat dit amendement specifiek bedoeld is om de flexibiliteit en ontwikkelruimte te vergroten en tegelijkertijd de participatie en de positie van de bewoners te versterken. Door deze vaste hoogte limieten te schrappen, ontstaat er naar ons inzien meer ruimte voor een open dialoog met de bewoners en de belanghebbenden. Dit maakt het mogelijk om tijdens het participatieproces te komen tot oplossingen die beter aansluiten bij de wensen van de buurt en voortschrijdend inzicht binnen dit project. De gemeente moet wat dat betreft ook echt een actieve rol spelen bij het bewaken van de kwaliteit van de leefomgeving. Duidelijkheid en richting ontstaan niet door strikte beperkingen, maar juist door transparantie en betrokkenheid. Transparantie en een duidelijk participatieproces waarin de inwoners en bewoners invloed kunnen uitoefenen. De belangrijkste opmerking hierbij is dat D66 veel potentie ziet in dit project. We hebben ook echt niet de wens om het aantal woningen te verlagen en we zijn zeker ook niet tegen hoogbouw of hoogteaccenten, maar om in dit stadium deze kaders al zo specifiek mee te nemen, vinden wij een te grote belemmering op het participatieproces.

Voor meneer Vincent van het CDA een reactie, ja, dank. Misschien twee vragen daarover. U gooit dit op participatie, maar ik heb natuurlijk vanuit de insprekers wel meer punten gehoord over participatie, maar volgens mij betrekt u dit heel erg op de bouw en de hoogte. En u schrapt dan eigenlijk de tot 45 m. Dan zou er

Ja, dank. Misschien twee vragen daarover. U gooit dit op participatie, maar ik heb natuurlijk vanuit de insprekers wel meer punten gehoord over participatie, maar volgens mij betrekt u dit heel erg op de bouw en de hoogte. En u schrapt dan eigenlijk de tot 45 m. Dan zou er ook mogelijkheid kunnen zijn dat de ontwikkelaar in verdere processen zegt dat we gaan tot 60 m en de andere kant is natuurlijk, u zegt: we willen niet tornen aan het aantal woningen. Ja, als dat niet te hoog ingaat, dan gaat het er breed in en dan ga je de natuur aanpassen, dus ik zoek een beetje de achtergrond voor dit specifieke voorstel. Dit zijn specifieke...

Die in het participatieproces en de verdere ontwikkeling een plek moeten krijgen. Eventueel het toevoegen van een absoluut maximum. Dat zou kunnen, maar voor ons leest het teveel als het voorschrijven van eigenlijk al een eindsituatie die hier wordt gegeven.

Van Voorden, ja, dank voorzitter. Nou, ik lees het vooral dat er staat. Er kan in dit gebied tot 45 m gebouwd worden. Volgens mij is dat juist een kader dat je wil meegeven en ik vind het een beetje gevaarlijk om juist dat kader weer weg te halen, dus ik zoek een beetje naar, laat ik het misschien anders zeggen, hoe ziet D66 deze wijk als je dat kader schrapt over 10 jaar? Wat voor soort wijk staat er dan? Is dat dan een wijk van meerdere hoogtes, alleen dan geen 45 m, maar 30 m? Of ik, ik zoek een beetje waar...

Ik wil dat in dit proces de keuze kan worden gemaakt wat heel goed past bij deze buurt, waar draagvlak voor is. En dat hoeft niet, we hoeven geen, hoeven niet één of twee hoogtes te zijn wat ons betreft. Maar dat kan misschien ook zijn dat over de hele linie iets hoger gebouwd wordt, bijvoorbeeld tot 6 hoog. Maar dat kan onderdeel zijn van het proces. We willen niet afdingen op het aantal woningen wat hier als kader wordt meegegeven. Dus dat kader blijft staan en als dat alleen maar kan met hoogbouw, tot in dit geval 45 meter, ja dan is dat een van de uitkomsten. Maar we willen dat niet als specifiek kader in deze meegeven en bijvoorbeeld de situatie waarin er andere hoogteaccenten worden gekozen, dan zou dat ook een mooie uitkomst kunnen zijn.

Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt met de kaders wat ruimer maken, zodat de participatie alle ruimte krijgt. Maar volgens mij, als u zegt dat u ook heel gelukkig zou kunnen zijn met meerdere hoogteaccenten van bijvoorbeeld 30 meter, dan past dat volgens mij binnen de kaders die we nu stellen als we uw amendement niet nemen. Terwijl als je het wel aanneemt, dan zou je dus het beeld kunnen creëren van: nou, als nou alle inwoners en alle belanghebbenden met elkaar tot de conclusie komen dat we één hoogteaccent doen van 60 meter en dan wat minder op andere plekken, dan komen we volgens mij straks met een uitkomst terug waarvan we hier zeggen: ja, maar is dat nou wat we bedoeld hebben? Dus ik denk dat ik...

Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt met de kaders wat ruimer maken, zodat de participatie alle ruimte kreeg. Maar volgens mij, als u zegt van ik zou ook heel gelukkig kunnen zijn met meerdere hoogteaccenten van bijvoorbeeld 30 m, dan past dat volgens mij binnen de kaders die we nu stellen als we uw amendement niet nemen, terwijl als je hem eraf neemt, dan zou je dus het beeld kunnen creëren van nou als nou alle inwoners en alle belanghebbenden met elkaar tot de conclusie komen, als we nou één hoogteaccent doen van 60. En dan hoeven we wat minder op andere plekken dan. Dan komen we volgens mij straks met een uitkomst terug waarvan we hier zeggen, van ja, maar is dat nou wat we bedoeld hebben? Dus ik denk dat ik snap waar u heen wil, maar ik vraag me wel af of dit dan de goede oplossing is, oké dan? Ik

Waar u heen wil, maar ik vraag me wel af of dit dan de goede oplossing is, oké dan? Ik

Denk dat we op één lijn zitten of tenminste als je als voor wat. Het toevoegen van een maximum. Dat zou kunnen, dat zouden we ergens kunnen laten staan, maar het staat er nu op zo'n manier in dat het voor ons teveel overkomt. Alsof de participatie begint met er komen één à twee hoogteaccenten van die hoogte. En als dat eruit is, dan denken wij dat er meer ruimte is voor een open dialoog en participatie met de buurt. Meneer Baudet, hier is

Ja, ik begrijp D66 heel goed als het gaat om dit punt, die hoogte. Maar ik begrijp het dan weer niet over de aantallen. Is het voor D66 acceptabel dat er een hele zin eruit gehaald wordt? Is er ruimte voor hoogteaccenten tot maximaal 45 meter waar gesproken wordt over het belang van participatie? D66 heeft daar langdurig bij stilgestaan. Waarom participatie zo belangrijk is, waarom bewoners, omwonenden, maar alle betrokkenen, ook de groene groepen, betrokken moeten worden bij dit project in een vroegtijdig stadium. Hij stelt ter discussie de hoogte, maar je kunt niet alleen de hoogte ter discussie stellen zonder ook de aantallen woningen. Dus kunnen we bij punt één: het totale plan bevat minimaal 450 en maximaal 650 woningen, kan dat eruit? Dan laat je de ruimte voor participatie en ook de zin bij punt 9: is er ruimte om één of twee hoogteaccenten van maximaal 45 meter om die ook te schrappen? Zodat je participatie, wat D66 wil, in volle omvang en niet besproken is. Ik heb het nog een keer gezegd, ik herhaal het nog een keer: hoogte en aantallen zijn niet besproken om ten volle dat participatietraject te benutten. En ik zeg dat, voorzitter, omdat in het raadsvoorstel wordt aangegeven dat dit stuk geen formele status heeft, dus niemand kan een proces beginnen of een procedure bezwaar uiten, maar er worden wel kaders gesteld. Met andere woorden, kan D66 zich vinden in deze wijziging van de kaders?

Ja, ik begrijp D66 heel goed als het gaat om dit punt, die hoogte. Maar ik begrijp het dan weer niet over de aantallen. Is het voor D66 acceptabel dat er een hele zin eruit gehaald wordt? Is er ruimte voor hoogteaccenten tot maximaal 45 meter waar gesproken wordt over het belang van participatie? D66 heeft daar langdurig bij stilgestaan. Waarom participatie zo belangrijk is, waarom bewoners, omwonenden, maar alle betrokkenen, ook de groene groepen, betrokken moeten worden bij dit project in een vroegtijdig stadium. Hij stelt ter discussie de hoogte, maar je kunt niet alleen de hoogte ter discussie stellen zonder ook de aantallen woningen. Dus kunnen we bij punt één: het totale plan bevat minimaal 450 en maximaal 650 woningen, kan dat eruit? Dan laat je de ruimte voor participatie en ook de zin bij punt 9: is er ruimte om één of twee hoogteaccenten van maximaal 45 meter om die ook te schrappen? Zodat je participatie, wat D66 wil, in volle omvang en niet besproken is. Ik heb het nog een keer gezegd, ik herhaal het nog een keer: hoogte en aantallen zijn niet besproken om ten volle dat participatietraject te benutten. En ik zeg dat, voorzitter, omdat in het raadsvoorstel wordt aangegeven dat dit stuk geen formele status heeft, dus niemand kan een proces beginnen of een procedure bezwaar uiten, maar er worden wel kaders gesteld. Met andere woorden, kan D66 zich vinden in deze wijziging van de kaders?

Reactie. Ja, ik begrijp D66 heel goed als het gaat om dit punt, die hoogte. Maar ik begrijp het dan weer niet over de aantallen. Is het voor D66 acceptabel dat er een hele zin eruit gehaald wordt? Is er ruimte voor hoogteaccenten tot maximaal 45 waar gesproken wordt over het belang van participatie? D66 heeft daar langdurig bij stilgestaan. Waarom participatie zo belangrijk is, waarom bewoners, omwonenden, maar alle betrokkenen, ook de groene groepen, betrokken moeten worden bij dit project in een vroegtijdig stadium. Hij stelt ter discussie de hoogte, maar je kunt niet alleen de hoogte ter discussie stellen zonder ook de aantallen woningen. Dus kunnen we bij punt een: het totale plan bevat minimaal 450 en maximaal 650 woningen, kan dat eruit? Dan laat je de ruimte voor participatie en ook de zin bij punt 9: is er ruimte om één of twee hoogteaccenten van maximaal 45 meter om die ook te schrappen? Zodat je participatie, wat D66 wil, in volle omvang en niet besproken is. Ik heb het nog een keer gezegd, ik herhaal het nog een keer: hoogte en aantallen zijn niet besproken om ten volle dat participatietraject te benutten en ik zeg dat, voorzitter, omdat in het raadsvoorstel wordt aangegeven dat dit stuk geen formele status heeft, dus niemand kan een proces beginnen of een procedure bezwaar uiten, maar er worden wel kaders gesteld. Met andere woorden, kan D66 zich vinden in deze wijziging van de kaders? Nee, dat kunnen we niet. Er zitten heel veel verschillende belangen die hier spelen en de belangen voor nieuwe woningen zijn ook heel groot. Dus wij denken dat het echt nodig is om te intensiveren en dat er woningen bij moeten komen. Dit is een unieke plek waar je, nou ja, dit aantal aan woningen kan realiseren. Alleen wij willen in het verdere proces niet voorschrijven of niet de indruk wekken dat het zich specifiek moet richten op één of twee hoogteaccenten, ja, met die specificatie die erbij staat. Dus wij willen vasthouden aan het aantal woningen, de bandbreedte die daar geschetst wordt, en we willen de, nou ja, de discussie net ging, dat wat meer dwingende kaders voor het participatieproces wat nuanceren naar: er mogen hoogteaccenten zijn en er kan zeker een maximum worden benoemd. Meneer Baudet, ja, hier verrijkt zich belangenafweging. D66 zegt nu dat ze participatie belangrijk vindt, maar doet er eigenlijk niet aan. Zonder ook de aantallen te benoemen, de hoogte te benoemen, maar ook bijvoorbeeld de groene waarde. We hebben van de week de toekomstvisie Lusthofkwartier besproken, voorzitter, daarin is PGM weggevallen, net als het stationsgebied, dus de rafelranden zitten niet in de toekomstvisie. De kwaliteiten die worden daar niet in teruggenomen. Er is ook een punt van participatie. Daar mogen de bewoners wat van vinden. Die mogen dat wel belangrijk vinden, dus het gaat er met andere woorden om: groen vindt niet een plek in de belangenafweging. Participatie vindt geen plek in de belangenafweging, dus de vormgeving ook niet. Dus de vraag is nog een keertje: wil D66 heroverwegen deze kaders en schrappen datgene wat inderdaad in het participatietraject, nou ja, veel beter en uitdrukkelijker aan de orde moet komen? Wij denken dat de kaders zoals ze er nu staan voor de brede belangenafweging voldoende zijn, met alleen het punt van de hoogte en hoe dat sturend is voor het participatieproces willen wij nuanceren.

Vroegtijdig stadium. Hij stelt ter discussie de hoogte, maar je kunt niet alleen de hoogte ter discussie stellen zonder ook de aantallen woningen, dus kunnen we bij punt één. Het totale plan bevat minimaal 450 en maximaal 650 woningen, kan dat eruit. Dan laat je de ruimte voor participatie en ook de zin bij punt 9: is er ruimte om één of twee hoogteaccenten van maximaal 45 m om die ook te schrappen. Zodat je participatie, wat D66 wil, in volle omvang en niet besproken is. Ik heb het nog een keer gezegd, ik herhaal het nog een keer: hoogte en aantallen zijn niet besproken om ten volle dat participatietraject te benutten en ik zeg dat, voorzitter, omdat in het raadsvoorstel wordt aangegeven dat dit stuk geen formele status heeft, dus niemand kan een proces beginnen of een procedure bezwaar uiten, maar worden wel kaders gesteld. Met andere woorden, kan D66 zich vinden in deze wijziging van de kaders?

Er zitten heel veel verschillende belangen die hier spelen en de belangen voor nieuwe woningen zijn ook heel groot. Dus wij denken dat het echt nodig is om te intensiveren en dat er woningen bij moeten komen. Dit is een unieke plek waar je dit aantal woningen kan realiseren. Alleen wij willen in het verdere proces niet voorschrijven of de indruk wekken dat het zich specifiek moet richten op één of twee hoogteaccenten. Ja, met die specificatie die erbij staat, dus wij willen vasthouden aan het aantal woningen, de bandbreedte die daar geschetst wordt, en we willen, zoals de discussie net ging, wat meer dwingende kaders voor het participatieproces nuanceren naar: er mogen hoogteaccenten zijn en er kan zeker een maximum worden benoemd.

Meneer Baudet, ja hier verrijst zich belangenafweging D66 zegt nu dat ze participatie belangrijk vindt, maar doet er eigenlijk niet aan. Zonder ook de aantallen te benoemen, de hoogte te benoemen, maar ook bijvoorbeeld de groene waarde. We hebben van de week de toekomstvisie Lusthofkwartier besproken. Voorzitter, daarin is PGM weggevallen, net als het stationsgebied, dus de rafelranden zitten niet in de toekomstvisie. De kwaliteiten worden daar niet in teruggenomen. Er is ook een punt van participatie. Daar mogen de bewoners wat van vinden. Die mogen dat wel belangrijk vinden, dus het gaat er met andere woorden om: groen vindt niet een plek in de belangenafweging. Participatie vindt geen plek in de belangenafweging, dus de vormgeving ook niet. Dus de vraag is nog een keertje: wil D66 heroverwegen deze kaders en schrappen datgene wat inderdaad in het participatietraject veel beter en uitdrukkelijker aan de orde moet komen? Wij

Belangenafweging D66 zegt nu dat ze participatie belangrijk vindt, maar doet er eigenlijk niet aan. Zonder ook de aantallen te benoemen, de hoogte te benoemen, maar ook bijvoorbeeld de groene waarde. We hebben van de week de toekomstvisie Leidsche Rijn besproken. Voorzitter, daarin is PGM weggevallen, net als het stationsgebied, dus de rafelranden zitten niet in de toekomstvisie. De kwaliteiten worden daar niet in teruggenomen. Er is ook een punt van participatie. Daar mogen de bewoners wat van vinden. Die mogen dat wel belangrijk vinden, dus het gaat er met andere woorden om: groen vindt niet een plek in de belangenafweging. Participatie vindt geen plek in de belangenafweging, dus de vormgeving ook niet. Dus de vraag is nog een keertje: wil D66 heroverwegen deze kaders en schrappen datgene wat inderdaad in het participatietraject nou ja, veel beter en uitdrukkelijker aan de...

Dat de kaders zoals ze er nu staan voor de

Er nu staan voor de brede belangenafweging voldoende redenen is

En hoe dat sturend is voor het participatieproces willen wij nuanceren.

Voorzitter, als u het goed vindt, zou ik mijn bijdrage willen doen, want het gaat heel erg over participatie, dus denk ik dat het debat ons vooruit kan helpen. Tenminste, zo zie ik dat dan. De ChristenUnie-SGP is heel blij met...

Nu een directe reactie op de stellingen die door de VVD en D66 zijn geponeerd. Wel, indirect gaat uw gang dan de ChristenUnie is...

De ChristenUnie is zeer blij met de stap die we gaan zetten met het raadsvoorstel, een prachtige kans om woningen te bouwen die zo ontzettend hard nodig zijn. Het is voor grote groepen in onze samenleving niet mogelijk om een passende woning te bemachtigen. Dus als deze kans zich voordoet op zo'n locatie, dan willen we die heel graag pakken. In het handvat participatie van de gemeente Zeist staat het volgende: het doel van participatie is de kennis en ervaring in de samenleving over het wonen en werken in Zeist te benutten, zodat de kwaliteit van maatschappelijke en politieke processen wordt verhoogd. Stap één van deze ladder is het participatieniveau raadplegen. Daarin is de invloed van de omwonenden als volgt omschreven: de uitkomst biedt inzicht in hoe de doelgroep over een bepaald onderwerp denkt en de uitkomst wordt ter kennisgeving opgevat. En de andere optie, een stapje hoger, is het participatieniveau adviseren. De uitkomst is een advies van de doelgroep aan het bestuur over de gewenste richting, dus dat zou ook de gemeenteraad kunnen zijn. En het bestuur moet argumenten geven waarom zij het advies wel of niet overneemt, en de uitkomst wordt meegewogen. Andere stappen die daarnaast nog mogelijk zijn, zijn coproduceren, dus dat is meer als je het echt samen met elkaar ontwikkelt, en zelfs meebeslissen. En bij die laatste is het zelfs zo dat we eigenlijk als gemeenteraad de regie helemaal uit handen geven en zeggen: jullie komen straks met een plan en het enige wat wij nog doen is onze handtekening eronder zetten. Zo vertaal ik dat. Deze dingen lezend neigt de ChristenUnie SGP ernaar om te kiezen voor het niveau raadplegen, dus dat is stap één, en dat ook vast te leggen in de kaders door middel van een amendement. Dit is belangrijk om twee redenen. Het geeft de omwonenden en belanghebbenden een duidelijke houvast over hun inbreng. Ze weten namelijk van tevoren dat hun inbreng gewogen wordt in het proces, maar dat de afweging over de belangen uiteindelijk hier gemaakt wordt en dat vinden wij belangrijk. Om de volgende redenen: het is vanuit de ChristenUnie SGP namelijk ook een manier om te zorgen dat niet de woningzoekers straks achter het net vissen. Want onze verwachting is dat er eerder minder dan meer woningen zullen komen, gezien alle andere belangen die spelen. En die uitspraak doe ik onder andere ook als ik luister naar de inspraak bij de ronde tafel bij het politiek spreekuur, waarin we het vooral hadden over het moeten nou maximaal 200 woningen worden en daar maken we ons ernstig zorgen over. Dus wij zouden graag het participatieniveau willen vaststellen hier in een amendement, zodat we daar ook niet meer discussie over hoeven te hebben de komende jaren over: is er wel echt met ons gesproken en is er wel echt iets mee gedaan? Want als we gewoon nu alvast uitspreken wat wij gaan doen met die input, dan is dat in ieder geval helder. En wij zijn dus heel erg benieuwd hoe andere partijen daarover denken. En

Dit amendement zouden kunnen steunen of dat jullie daar helemaal anders naar kijken bij interruptie. Meneer Bakker, VVD, ja.

VVD, ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik ben eigenlijk wel blij om dit te horen. Sowieso hoor ik hier in meerderheid aan deze tafel dat iedereen belang heeft bij het aantal te bouwen woningen hier. En ik denk ook dat het een goede stap is om helder te zijn over participatie, hè? Er zal altijd een afweging plaats moeten vinden en altijd hebben wij als raad ook een rol in deze processen. Dus ik denk, ik moet nog natuurlijk mijn fractie consulteren. Ik denk dat wij dan ook...

VVD, ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik ben eigenlijk wel blij om dit te horen. Sowieso hoor ik hier in meerderheid aan deze tafel dat iedereen belang heeft bij het aantal te bouwen woningen hier. En ik denk ook dat het een goede stap is om helder te zijn over participatie, hè? Er zal altijd een afweging plaats moeten vinden en altijd hebben wij als raad ook een rol in deze processen. Dus ik denk, ik moet nog natuurlijk mijn fractie consulteren. Ik denk dat wij dan ook

Amendement zouden kunnen steunen. En over het aantal woningen hè? Er is veel vraag naar woonruimte in onze gemeente. Dat betekent dus ook dat we moeten bouwen en deze locatie waar we het vandaag over hebben, die heeft als voordeel dat het niet alleen kan zorgen voor woonruimte voor onze starters, onze senioren, maar ook voor het zorgpersoneel dat op de Uithof werkt of de onderzoekers die in het USP werken. En ja, onze mooie gemeente, die ligt nou eenmaal in het bos en dat betekent dat we zorgvuldig met de ruimte moeten omgaan die we hier hebben. Dus deze locatie is al deels verhard. Dat betekent dat we dit optimaal kunnen benutten voor woningbouw. Er is ook al een garage voor meer dan 900 auto's en we hebben die woningen. Die hebben we snel nodig. Maar die woningen bouwen zichzelf niet. Dus als VVD willen we graag ook meegeven dat we moeten waken als Raad voor het teveel optuigen van kaders bij bouwplannen. Vooral in deze fase. Er zijn altijd afruilen. Sommige kaders kunnen woningen duurder maken terwijl we juist betaalbare woningen zo hard nodig hebben. En zoals GroenLinks net ook al aangaf, stemmen aan het begin van het proces. Hier dus de kaders die nu voorliggen met het amendement van ChristenUnie. GGP, die passen ons, die passen daarbij denk ik bij de fase in dit proces. Ik wil iedereen hier ook oproepen om een klein beetje vertrouwen te hebben in de ontwikkelaar, onderdeel van PGGM. En dat is niet de boeman. Hier ligt denk ik een mooie kans voor het realiseren van broodnodige woonruimte, terwijl we tegelijkertijd kunnen zorgen voor de oude dag van verpleegkundigen hè. Die hebben we zelf ook nog nodig. Dus ik roep ook op tot een beetje vertrouwen. Een beetje coulance voor deze fase in het proces en hoe verder we komen, hoe meer er duidelijk zal worden.

Dank u, meneer Bakker, meneer Wassink. Heeft u een reactie op deze reactie op het voorstel voor uw amendement? Ja, ik ben heel blij om te horen dat...

Voor uw abonnement? Ja, ik ben heel blij om te horen dat één grote partij zich al aansluit bij ons amendement na consultatie van de fractie. Maar ik zag ook nog drie andere vingers waar ik heel benieuwd naar ben uiteraard.

Je zou het een mooi staaltje participatieframing noemen. Oftewel, als het kalf verdronken is, dempt men de put. Wat nu wil men raadplegen. Althans, die SGP wil dat. Maar we hebben toch nu een kader? Het college heeft toch een kader vastgesteld? Er ligt toch een principebesluit, voorzitter? Dus die participatiedroom die ChristenUnie, SGP heeft en in aansluiting de VVD, die is toch niet meer serieus te nemen? Dit gaat toch over 45 meter hoog en dit gaat toch over 650 woningen die er dan toch komen? Deze raad gaat met dit principebesluit daar ja tegen zeggen vandaag of volgende week. En dan is toch dit verhaal over participatie en raadplegen, hoe mooi dat allemaal is, toch voor de bühne? Dat is toch voor iemand die niet goed luistert? Nou, Nieuw Democratisch luistert wel, die zegt tegen GroenLinks: hier heeft geen participatie plaatsgevonden. Mensen mochten met een stickertje werken, maar die hebben absoluut niet kunnen inspreken over de aantallen, over hoe het eruit gaat zien, enzovoort, enzovoort. En dan wordt er nu gezegd van ja, geven de mensen de gelegenheid om te raadplegen. Nou, voorzitter, we zijn het zo hoort u ook, wordt er gezegd, ja, we zijn aan het begin van de fase hè, tot het einde van de beginfase, dus tot het eind kan ingesproken worden, kan geparticipeerd worden op het niveau van raadplegen. Maar als je goed naar die kaders kijkt, dan is dit eigenlijk al het einde van het verhaal en is participatie gewoon door deze raad, die participatie zo belangrijk vindt, weggenomen. Meneer

Van voren CDA, ja voorzitter, ik wil eigenlijk een reactie geven op de ChristenUnie. Maar in die reactie wil ik eigenlijk ook gelijk reageren op de andere punten die zijn ingebracht vanavond.

Ja voorzitter, ik wil eigenlijk een reactie geven op de ChristenUnie. Maar in die reactie wil ik eigenlijk ook gelijk reageren op de andere punten die zijn ingebracht vanavond. Laat ik al zeggen, ja, eerst stellen dat wij het jammer vinden dat PGM vertrekt en een goed werkgever volgens mij ook al begrijpen we de keuze van het vertrek zeker. En als CDA zijn we dan ook blij dat dit alternatieve plan voor dit terrein er ligt. Een aantal dingen daarover. Als ik eerst kijk naar de heer Van Vliet of Triet, sorry. Als het gaat over de woonvisie, dat vind ik wel een lastige want. Wat u eigenlijk zegt is, zouden die 80 woningen ter compensatie van de school onder de woonvisie moeten vallen? Daar durf ik eerlijk gezegd als raadslid op dit moment mij nog niet over uit te spreken en daar wacht ik wel even op de reactie van het college aan het eind van deze avond, want ik kan nog even niet overzien wat de consequentie is als we dit onder de woonvisie laten vallen, want ik snap wel ergens dat er een compensatie nodig is voor de projectontwikkelaar. Als we dan gaan over het, nou, dat is zowel door GroenLinks als door D66 benoemd, het duurzame bouwen of natuurinclusief bouwen en het hergebruik. Volgens mij heb ik de projectontwikkelaar al horen toezeggen dat ze voornemens zijn dat te gaan doen. En volgens mij zag ik die wens ook terug bij het college, dus dat dat terugkomt in de nieuwsbrief en informatie. Dat lijkt mij evident en dat vind ik goed, dus daar zal u ons vinden. Verkeer uiteraard ook. Dat is een zorgpunt, dus het lijkt me goed dat dat meegenomen wordt. Het is wel even de vraag, moet dat in een amendement of zit dat in een motie? En misschien moeten we kijken welke knelpunten er nu zijn, zodat we die separaat oplossen en niet wachten tot dit plan verder gebracht wordt, maar volgens mij kan de wethouder mobiliteit nu al kijken welke verbeterpunten er zijn in de wijk. Als het gaat om participatie, twee dingen. Ik kan mij zeer vinden in wat de heer Wassink net naar voren heeft gebracht als het gaat om raadplegen en dat als kader mee te geven in dit plan, dus ook zonder niet mijn fractie gesproken te hebben, denk ik dat wij daar wel in mee kunnen gaan. En daarover gesproken, want ik hoorde net even discussie tussen de heer Bredius en de heer Wassink. Ik zou eigenlijk de wedervraag aan de heer Bredius willen stellen, wat stelt u voor? U wilt geen kaders als het gaat om het aantal woningen? U wilt geen kaders om te bouwen op de basis van de hoogte. Als het een ideale wereld is geweest, hoe ziet de heer Bredius dan dit terrein en maar ook in brede zin? Hoe ziet de heer Bredius nog een nieuwe generatie in Zeist een woning kopen? Mag u zo pro ingaan, want dan als u het goed vindt, maak ik hem even af en dan hoor ik zo dadelijk graag uw antwoord. Zoals de meeste van jullie mogelijk weten, heeft het CDA een amendement ook ingediend en dat is meer een technisch amendement die is al online gezet en bij de meeste woordvoerders ook bekend. En dat gaat eigenlijk over twee toezeggingen die zijn gedaan tijdens de ronde tafel. Die borgen wij dus in het raadsvoorstel en dat gaat erover dat wij de sociale huurwoningen graag ondergebracht willen hebben bij een Zeister woningbouwcorporatie of woningcorporatie. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat wij graag zouden zien en ik de heer Bakrine naast mij, die had het er net ook over, dat wij graag zien dat de huizen aansluiten bij de mensen die er ook naar zoeken, dus dat kan een verpleegkundige zijn van het ziekenhuis of een onderzoeker van het USP, maar ook zeker om te kijken of wij die doorstroom op de Zeister markt kunnen creëren. Het laatste punt is een beetje een vreemde eend in de bijt, want aan het eind van de ronde tafel hadden wij een discussie over hoe moeten wij nou een bepaalde zin lezen? Het was een beetje een zin waar een toezegging zat en daarna drie omhalen en iets anders. En ik heb getracht met hulp overigens om te kijken of we in ieder geval dat kader kunnen herschrijven, zodat hij wel duidelijk is. Dat is eigenlijk ook weer. En dan kom ik eigenlijk terug weer aan het begin van het verhaal waar de heer Van Triet over begon over die 80 woningen. Hier staat hetzelfde wat er nu in het raadsvoorstel staat alleen. En laat ik het zo zeggen, wat logischer uitgelegd. Dus ik wacht graag de reactie van het college af als het gaat om die 80 woningen in een andere woonvisie. En ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de heer Bredius, meneer.

Mag u zo proactief ingaan, want dan als u het goed vindt, maken we maar als ik het goed.

En dan kom ik zo. Dan hoor ik zo dadelijk graag uw antwoord. Zoals de meeste van jullie mogelijk weten, heeft het CDA een amendement ook ingediend en dat is meer een technisch amendement. Die is al online gezet en bij de meeste woordvoerders ook bekend. En dat gaat eigenlijk over twee toezeggingen die zijn gedaan tijdens de rondetafel. Die borgen wij dus in het raadsvoorstel en dat gaat erover dat wij de sociale huurwoningen graag ondergebracht willen hebben bij een Zeister woningbouwcorporatie of woningcorporatie. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat wij graag zouden zien en ik de heer Bakrine naast mij. Die had het er net ook over dat wij graag zien dat de huizen aansluiten bij de mensen die er ook naar zoeken, dus dat kan een verpleegkundige zijn van het ziekenhuis. Of een onderzoeker van het USP, maar ook zeker om te kijken of wij die doorstroom op de Zeister markt kunnen creëren. Het laatste punt is een beetje een vreemde eend in de bijt, want aan het eind van de rondetafel hadden wij een discussie over hoe moeten wij nou een bepaalde zin lezen? Het was een beetje een zin waar een toezegging zat en daarna drie omhalen en iets anders. En ik heb getracht met hulp overigens om te kijken of we in ieder geval dat kader kunnen herschrijven, zodat hij wel duidelijk is. Dat is eigenlijk ook weer. En dan kom ik eigenlijk terug weer aan het begin van het verhaal waar de heer Van Triet over begon over die 80 woningen. Hier staat hetzelfde wat er nu in het raadsvoorstel staat alleen. En laat ik het zo zeggen, wat logischer uitgelegd. Dus ik wacht graag de reactie van het college af als het gaat om die 80 woningen in een andere woonvisie. En ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de heer Bredus.

Meneer Belt, ja, dat kan ik geven, voorzitter. Omdat Zeist daar traditie heeft en denk aan het stationsgebied. Denk aan de WA Hoeve. Met andere woorden, gemeente Zeist komt met een gebiedsvisie. Dat is het antwoord op de vraag van het CDA, een gebiedsvisie wat we altijd doen bij deze omvang. Ja, ik zie het CDA knikken, want het klopt ook. En dan kan groen een vorm van aandacht krijgen. De bewoners kunnen hun mening naar voren brengen op allerlei manieren. Of dat nou raadplegen is of meebeslissen, en ons meebeslissen is echt iets anders dan wat het CDA nu of de ChristenUnie SP nu naar voren brengt. Gebiedsperspectief kun je het noemen, wat is het perspectief? Je kunt alle waarden daarin meenemen, iedereen uitgebreid aan het woord laten, dus wat we altijd doen. Dat is het antwoord op de vraag van het CDA. Ik begrijp ook niet waarom we dat nu met stoom en kokend water met een principebesluit moeten doen, want zo doen we dat eigenlijk ook niet. Een principebesluit in deze gemeente, voorzitter. En de laatste vraag van het CDA, hoe zorgen we ervoor dat de Zeistenaren woningen kunnen betrekken? Nou, daar zorgen we voor met de WA Hoeve, met de aantallen woningen van het stationsgebied, met het inbreien en het optoppen en ga zo maar door. En hoeveel woningen zijn er dan nodig voor de Zeister inwoners? Zijn dat er 2700, zoals blijkt uit de geïnteresseerde woningzoekenden? In de verschillende gremia, op de verschillende manieren zoals we die informatie krijgen. 2700, nou, daar kunnen we voor zorgen. Ja, Nieuw Democratisch Zeist zegt: we hoeven niet voor het hele land voor woningen te zorgen en die ambitie lijkt nu voor te liggen. Dus we moeten met behoud van de belangen zoals net beschreven het wonen vormgeven met een gebiedsvisie. Meneer

Worden behoefte aan een reactie op deze reactie op uw voorstel? Nee, zeker niet, maar ik zie de heer Wassink heel hard zwaaien, dus ik denk dat hij een reactie heeft. Meneer Wassink, ja.

Nee, zeker niet, maar ik zie de heer Wassink heel hard zwaaien, dus ik denk dat die hele reactie...

Wassink, ja, ja, ik hoorde de heer Bredy zojuist iets zeggen over participatieframing, maar ik zie u dat zelf nu ook doen, want u, wat u eigenlijk elke keer doet, is op het moment dat het spannend wordt, zegt u, laten we participeren, want dan komen we tot een betere uitkomst en ik denk dat op dat punt wij juist van mening verschillen. Ik denk dat participatie heel belangrijk is, maar vooral om draagvlak te zoeken. Vooral om dingen die we daadwerkelijk over het hoofd hebben gezien, of die hier in dit Huis over het hoofd worden gezien, te corrigeren en een plan inderdaad beter te maken. Maar als je echt hele fundamentele dingen van zo'n groot woningbouwproject volledig in het midden laat, wat u eigenlijk wil door alle kaders te verzachten of eigenlijk niet mee te geven, dan voorzie ik niet dat we hier binnen 10 jaar een wijk bouwen, maar dan verzandt het ergens omdat we er met die belangen nooit uitkomen. Dus ik ben het met u eens dat participatie heel belangrijk is, maar het staat niet bovenaan de lijst van de prioritering. Daar staat voor mij het bouwen van woningen, maar dat het een middel is om een doel te bereiken, daar ben ik het met u eens. Maar het absoluuteren van dat tot een soort hoogtepunt van de democratie, dat gaat wat mij betreft niet woningen opleveren.

Bredius, ja, worden mij nu dingen in de schoenen geschoven die ik helemaal niet heb gezegd. Ik wijs meneer Wasink op zijn eigen opmerkingen. Het gaat om de uitkomst, uitkomst van participatie nieuw democratisch. Zij legt zich neer bij de uitkomst van de participatie, welke vorm dan ook. Ik loop niet vooruit op aantallen, daarom wil ik die zin geschrapt hebben. Daarom moeten of de hoogte moet geschrapt worden, zodat de uitkomst daarvan volkomen open is in een gebiedsvisie waarvan de waarde is bewezen met alle aspecten die daarbij horen. En dan neem je als Zeist, de betrokkenen de inwoners serieus, maar ook toekomstige bewoners van die plek neem je serieus omdat je zegt, we bereiden dat goed voor. En nou met andere woorden, die gebiedsvisie, ik hoor daar ook geen opmerkingen over. De keuze van het college is onbegrijpelijk en het is onbegrijpelijk dat deze Raad die keuze volgt. Meneer

Van Driet, u stak net uw hand op.

Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik wilde even nog een aantal reacties geven. Eerste reactie op datgene wat de heer Wassing aangaf. Ik ben groot voorstander van duidelijkheid en concreetheid rond participatie, dus ik ben ook voorstander om, ja, als hij daar een amendement indient, om dat op te schrijven van: dit is hoe wij dat gaan doen, dan ben ik daarvoor. Ik zou wel een vraag willen stellen. Wat ik, ja, ik zou wel wat meer ruimte kunnen geven, zeg maar, van: zou het niveau adviseren ook kunnen, hè? Dan komt het toch ook nog weer terug bij de Raad. Maar moeten we iets beter ons best doen om uit te leggen waarom we het ergens niet mee eens zijn? Dus nou, dat zou nog een vraag zijn van hoe hij daarover denkt. Maar ik ben wel helemaal voor het concreet vaststellen. Over de heer Bredius, ja, ik vind dat die participatie wel, hè? Aan de ene kant maakt dit heel groot, maar heeft het de hele tijd over aantallen alsof dat het enige is waar participatie over gaat. Er zijn zoveel dingen waarover gesproken kan worden in dit hele proces en dat zien we elke keer weer bij alle gebiedsontwikkelingen. Of het nou gaat over verkeer of groen of inderdaad invulling van hoe de woningen zitten, et cetera, et cetera, en dat komt allemaal nog. Dus de participatie is veel breder dan alleen maar aantallen. Dan wil ik nog iets zeggen over het CDA, het voorgestelde amendement. Punt één steunen wij van harte. Bij punt twee ligt het accent heel erg op doorstroming in de tekst zoals die is opgeschreven en nou ja, wij zijn daar heel groot fan van. Dat is zeker voor ouderen in Zeist superbelangrijk, maar er is ook nog een andere opgave en dat is voor jongeren, starters, mensen die willen instappen in de woningmarkt en die dus enorm behoefte hebben aan betaalbare woningen om uit huis te komen en een eigen leven te beginnen, zeg maar. Dus ja, ik zou, als je kijkt van het moet aansluiten bij de behoefte, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Dan zou ik dat wel breed willen zien. Met deze toevoeging, derde kader, de woonvisie, complimenten, want ik vind dat u zeker het punt scherper heeft gemaakt ten opzichte van hoe het er staat. En mijn argument is niet dat per se die 80 woningen in de woonvisie moeten komen. Mijn argument is dat ik vind dat het te vroeg is om op dit moment al, ja, noem het maar even, dit weg te geven. En ik was ook getriggerd door hoe je dat opschreef. Het kunnen dan 370 of 570 woningen zijn. Dan denk ik nou, heeft dat dan geen impact op de compensatie? Of je 370 woningen kan bouwen of 570 woningen kan bouwen? Misschien als je 570 kan, dus als je uiteindelijk 650 kan bouwen, dan is compensatie misschien helemaal niet nodig. Dus dat maakt dat ik zoiets heb van: nou ja, laten we eerst even gewoon de visie als richtlijn neerzetten en later in het proces kijken van: hé, wat komt eruit en wat is er nodig om dit tot een succes te maken? Dank u wel.

Ben je verdriet dank. Meneer Wassink, ja, dank u wel. Er werd mij een vraag gesteld over de participatieladder en het niveau. Ik stel dus voor om niveau één te kiezen van raadplegen. Ik kijk er eigenlijk een beetje zo naar: hoe groter het project en hoe meer woningen het potentieel meebrengt, hoe verstandiger het is om lager op die ladder te gaan zitten. Ik kan mij voorstellen dat als je ergens 10 woningen wil, dat het veel makkelijker is om de beslissing ook heel erg dicht in de buurt te leggen, omdat de impact zal zijn van nou 12 of 10 of 8, maar hier gaat het al potentieel om honderden woningen. En dan vind ik dat risico gewoon te groot. Dus dan denk ik dat raadplegen eerlijk is, ook richting de buurtgenoten. En als we het hebben over 650 woningen met potentieel 1000 mensen die daar dan in wonen, even grofweg genomen, dan zou ik willen dat als je daar op gelijkwaardige manier in een participatietraject in zou moeten meedoen, zodat je ook kan beslissen, dan zou ik willen dat die 1000 man ook aan tafel zit tegenover, nou ja, een afvaardiging uit de buurt bij wijze van spreken. Want een heel aantal mensen die hier straks niet gaan wonen, die denken hier misschien nog helemaal niet eens aan dat dit iets voor ze is.

Meneer Wassing, ja, dank u wel. Er werd mij een vraag gesteld over de participatieladder en het niveau. Ik stel dus voor om niveau één te kiezen van raadplegen. Ik kijk er eigenlijk een beetje zo naar: hoe groter het project en hoe meer woningen het potentieel meebrengt, hoe verstandiger het is om lager op die ladder te gaan zitten. Ik kan mij voorstellen dat als je ergens 10 woningen wil, dat het veel makkelijker is om de beslissing ook heel erg dicht in de buurt te leggen, omdat de impact zal zijn van nou 12 of 10 of 8, maar hier gaat het al potentieel voor honderden woningen. En dan vind ik dat risico gewoon te groot. Dus dan denk ik dat raadplegen eerlijk is, ook richting de buurtgenoten. En als we het hebben over 650 woningen met potentieel 1000 mensen die daar dan in wonen, even grofweg genomen, dan zou ik willen dat als je daar op gelijkwaardige manier in een participatietraject zou moeten meedoen, zodat je ook kan beslissen, dat die 1000 man ook aan tafel zit tegenover, nou ja, een afvaardiging uit de buurt bij wijze van spreken. Want een heel aantal mensen die hier straks niet gaan wonen, die denken hier misschien nog helemaal niet eens aan dat dit iets voor ze zou kunnen zijn, maar over 10 jaar, als ze richting de seniorenleeftijd gaan, misschien wel. Dus dat moet ergens anders geborgd worden en wat mij betreft moet dat op deze manier. Dus ik...

Het dan ook raadplegen om deze redenen. Meneer Baudet is ja.

Ja, mijn naam werd genoemd door GroenLinks. Er werd bij mij in de schoenen geschoven dat meneer Bredius het te ruim nam of juist te beperkt ging. Alleen over aantallen, participatie is meer dan alleen aantallen, maar dit raadsvoorstel, het kader gaat over aantallen. Het gaat over de hoogte. Het plan staat onder punt 10, maar niemand heeft dit gelezen, behalve ondergetekende. Het plan wordt verder uitgewerkt in overleg met de buurt en de andere belanghebbenden binnen die hierboven gestelde kaders, punt 10 binnen de gestelde kaders die hier gestelde kaders wat deze raad straks gaat aannemen. Dat is 45 meter en dat is die 650. Dat zijn de kaders en dat nemen we dus aan. Met andere woorden, participatie is meer dan alleen aantallen, was het maar waar zeg ik tegen GroenLinks, was het maar waar. Waar hier over gevallen wordt namens deze fractie, Nieuw Democratisch Zeist, zijn die twee kaders, daar is niet over gesproken. En nu draait iedereen om de brij heen, ja, maar raadplegen, ja, maar het kan nog aan de orde komen. Nee, voorzitter, dat gebeurt niet meer. We zetten hier een handtekening. Daarmee is het klaar en alle mensen die er iets van vinden, direct bewoners, directe betrokkenen, hebben geen bal meer te vertellen. Voorzitter, voorzitter.

Eerst even meneer Wassing hier op dit punt. Ja, voor...

Eerst even meneer Wassing hier op dit punt. Ja, voor iedereen die meekijkt en denkt, wauw, wat zegt die man wijze dingen? Dit is nou precies participatieframing hè? Dus u zegt nu, we gaan een proces in. We stellen ruime kaders vast waarbinnen nog van alles mogelijk is en u zegt gewoon letterlijk, het is eigenlijk allemaal al geregeld. Het is allemaal al bedisseld. U zegt het nu zelf. Nou, dat is gewoon een onwaarheid die u in de wereld in helpt, waarmee u mensen echt op het verkeerde been zet hè? We hebben met een aantal van de mensen die uit die wijk komen, hebben wij gesproken en ik merk dat zij echt wel openstaan voor ideeën die hier leven. Dat ze ook wel openstaan om mee te praten, maar dat ze vooral willen weten, waar ben ik aan toe, waar ligt mijn invloed? En dan helpt het gewoon niet als u dit soort participatieframes de wereld in helpt. Dus ik stel voor dat we dat niet meer doen, want dan gaan we elkaar echt het bos insturen. Volgens

Mij is het heel duidelijk wat de kaders zijn. Het staat bijvoorbeeld. Dank u wel. Ik wou even het woord geven aan de SP, mevrouw Van Lunteren.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eventjes uit de participatiehoek vertrekken als dat mag. Maar de SP voelt wel mee met Nieuwe Democratische Zeist. Wij hebben ook problemen met die hoogte en dat hij zo keihard in het raadsvoorstel staat van die 45 meter en wel hierom: gisteren kregen we nog van wethouder Katsburg een schrijven van Stedin waarin ze bekendmaakten dat de netcongestie ook onze gemeente gaat raken. U heeft het kaartje allemaal kunnen zien. We kunnen ons hoofd dus niet langer in het zand steken. Zijstraat hier last van krijgen en wat ga je dan zeggen tegen de mensen die op de 10e, 11e, 12e, 13e verdieping zitten van dit hoge gebouw als de stroom uitvalt en ze niet meer met de lift kunnen en ook geen water meer uit de kraan komt? Want de pompen die dat water omhoog moeten brengen, die doen het dan ook niet meer. En het vervelende is: je weet nooit hoe lang een stroomuitval gaat duren. De hele provincie gaat een tekort aan stroom krijgen en daar moeten we als gemeente op voorbereid zijn en daarom niet van die enorme hoge complexen gaan bouwen. En 45 meter is wat de SP betreft te hoog. Bedankt.

Dank u wel, dan ga ik even terug naar meneer Van Driel. Ja, dank u wel.

Ja, dank u wel. Een vraag. Ik wil die vraag aan de heer Bredius stellen, maar die stel ik dan ook aan mevrouw Van Lunteren. Ik heb gehoord wat de heer Pathacina zijn bezwaar was om te maximeren op 45 m. Ik ben toch benieuwd waarom de heer Bredius dat maximum eraf wil halen en ruimte wil geven voor meer, en diezelfde vraag eigenlijk aan mevrouw Van Lunteren. Het is een maximum, u wilt dat maximum weghalen, zeg maar, dus terwijl u eigenlijk niet wil dat het omhoog gaat, dan snap ik niet waarom u niet pleit voor een lagere grens in plaats van dat u zegt, haal dat weg.

Ik heb mevrouw Van Lunteren niet horen zeggen dat ze niet wilden dat het omhoog gaat, hoor, maar u moet mensen niet andere woorden in de mond leggen dan degene die ze uitspreken. Oh, excuus, ik had begrepen dat...

Dat ze niet wilden dat het omhoog gaat, hoor, maar u moet mensen niet andere woorden in de mond leggen dan degene die ze uitspreken. Oh, excuus, ik had begrepen dat ze geen voorstander was van het hoge bouwen, zeg maar. Mevrouw van

In de mond leggen van degene die ze uitspreken. Oh, excuus, ik had begrepen dat ze geen voorstander was van het hoge bouwen, zeg maar.

Mevrouw Van Lutter, wilt u nog even herhalen wat u gezegd hebt? Nou.

Herhalen dan wat u gezegd hebt? Nou, ik heb gezegd dat de SP geen voorstander is van het keihard in het voorstel noemen van die 45 m, want dat is wat ons betreft te hoog.

Duidelijk, dank u, meneer Bredius, ja dank u wel, voorzitter. Wij

Meneer Bredius, ja dank u wel, voorzitter. Wij vinden het onderwerp van gesprek belangrijk. Wij willen graag dat bewoners worden betrokken bij keuzes die nu gemaakt worden. Kijk, er is geen decreet wat hier ligt, maar het lijkt er wel op, dus het moet ook gevolgd worden. Maar bewoners die daar omwonen kunnen er niks van vinden, dus die zitten nog een keertje aan die 45 meter gebonden. Als de uitkomst van participatie een hele andere is, dan hoort u mij niet, als dat de uitkomst is, dan hoort u mij niet daartegen verzetten. Hoewel het overigens zo is: als je mijn persoonlijke mening vraagt over hoogbouw, dan zeg ik, we zijn het in Zeist niet gewend. We hebben een hele discussie 10 jaar geleden in het centrum gehad. Daar zou ook een woontoren komen. Nou, die is echt niet gekomen vanuit protest van iedereen die je maar kunt bedenken. Het is niet doorgegaan. Vier, vijf hoog is het maximale. Dat is wat wij hier aan basis aan ondersteunend beleid voeren. Dus ja, waar dit dan plotseling vandaan komt, is een vraagteken. Het is bedacht door iemand en het wordt opgeschreven. Ja, en dan is het ineens een kader en deze raad die laat zich dat aanleunen. Ik mag het niet meer zeggen, volgens ChristenUnie SGP. Maar ik laat mij niet monddood maken of verbieden wat ik wil zeggen, dus nog een keertje, voorzitter, participatie is reuze belangrijk. Dit is een onderdeel. Deze raad die zet nu de hakken in een tijdlijn van voortgezette participatie. Nou, het is een goed signaal.

Meneer Bredius, ja dank u wel, voorzitter. Wij vinden het onderwerp van gesprek belangrijk. Wij willen graag dat bewoners worden betrokken bij keuzes die nu gemaakt worden. Kijk, het is geen decreet wat hier ligt, maar het lijkt er wel op, dus het moet ook gevolgd worden. Maar bewoners kunnen daar omwonen, kunnen er niks van vinden, dus die zitten nog een keertje aan die 45 meter vast. Als de uitkomst van participatie een hele andere is, dan hoort u mij niet er zich daartegen verzetten. Hoewel het overigens zo is, als je mijn persoonlijke mening vraagt over hoogbouw, dan zeg ik, we zijn het in Zeist niet gewend. We hebben een hele discussie 10 jaar geleden in het centrum gehad. Daar zou ook een woontoren komen. Nou, die is er echt niet gekomen vanuit protest van iedereen die je maar kunt bedenken. Het is niet doorgegaan. 4 à 5 hoog is het maximale. Dat is wat wij hier als basis aan ondersteunend beleid voeren. Dus ja, waar dit dan plotseling vandaan komt, is één groot vraagteken. Het is bedacht door iemand en het wordt opgeschreven. Ja, en dan is het ineens een kader en deze Raad die laat zich dat aanleunen. Ik mag het niet meer zeggen, volgens ChristenUnie SGP. Maar ik laat mij niet de mond snoeren of verbieden wat ik wil zeggen, dus nog een keertje, voorzitter, participatie is reuze belangrijk. Dit is een onderdeel. Deze Raad die zet nu de hakken in een tijdlijn van voortgezet participatie. Nou, het is een goed signaal. Dank u wel, meneer Merelius, meneer Tompot van de SP. Ja, dank u, voorzitter. Graag zou ik mijn bijdrage op dit moment willen houden, dus niet nog als er interruptie op het voorgaande debat. Het gaat natuurlijk over een raadsvoorstel dat er eigenlijk niet gaat over een heel klein perceel van onze gemeente, ook niet over een gebouw met een bepaald klein oppervlak. En daar hebben we wel eens eerder over gesproken. Over raadsvoorstel kleine aantal woningen. Maar het gaat hier natuurlijk om een groot gebouw van, nou ja, 42.000 m² totaal oppervlak of meerdere lagen verdeeld, 5 à 6 woonbouwlagen, her en der zelfs nog iets hoger. En de Romeinen en nu nog groen parkgebied van 7 hectare. En ook bij dit plan is omwonenden inmiddels veel weerstand ontstaan, net zoals bij eerdere plannen die stuk kleinschaliger waren. Alleen gaat hier de weerstand om meer dan alleen de breedte van een uitrit. Het gaat om te beginnen om een fundamentele vraag: moeten we als gemeente dit gebouw van PGGM echt gaan slopen? Want het principebesluit dat nu voorligt gaat uit van sloop van het complete kantoorgebouw en dan is het ook inclusief het deel dat in 2011 als laatste is aangebouwd en onder architectuur ook gebouwd is. Wat de SP betreft kiest de ontwikkelaar Amvest heel erg makkelijk voor sloop en het college lijkt ook van dit scenario uit te gaan, want Amvest zelf is in handen van de pensioenfondsen voor zorg en welzijn en ook in handen van Aegon. Dat zijn de belangrijkste aandeelhouders. Aegon die is naast banken ook pensioenuitvoerder, net als PGGM. Dat is voor het pensioenfonds voor zorg en welzijn. Waarom ik dit benoem is omdat het hier gaat om een ontwikkelaar die in handen is van twee pensioenverzekeraars, pensioenverzekeraars die als ze beleggen dat toch ook doen met een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid en ook ogen hebben voor de belangen van volgende generaties. Nou, met dat in het achterhoofd is het voor ons erg dubieus dat Amvest nu kiest voor sloop. Dus niet duurzaam, zeker niet van gebouwdelen van nog geen 15 respectievelijk 50 jaar oud. Sloop kost immers energie om het gebouw af te breken, maar herbouw vervolgens van iets nieuws kost ook veel energie van zware machines. Niet alleen van bouwverkeer, maar ook van hijs- en graafmachines en doorgaans ook nog de meeste machines die fossiele brandstoffen gebruiken. Gas en uitstoten, waaronder dus ook stikstofverbindingen en dat is nu net het grote probleem. Want eronder een ander probleem wat ons betreft over Amvest, waarom zou je kiezen voor sloop is dat zij dat aangeven in één van de stukken. Maar wat betreft ons is die onderbouwing die Amvest geeft over sloop erg mager, spreekt geen creativiteit uit, geen verbeeldingskracht. Eigenlijk worden er alleen maar gebreken opgesomd van de bestaande bebouwing. En zo maak je er eigenlijk wel erg makkelijk vanaf, vinden wij. Inmiddels is twee weken terug een rechtbankuitspraak gedaan in de zaak van Greenpeace aangespannen tegen de staat. De rechtbank oordeelde dat de staat veel meer werk moet maken van de reductie van de stikstofuitstoot. Ook oordeelde de rechtbank dat de boekhoudkundige trucs met stikstofrechten die kunnen worden overgedragen, niet meer zijn toegestaan. Want die uitspraak betreft, dat is best verontrustend, want dat staat. Dat is niet alleen de nationale overheid, maar dat zijn ook de gemeenten, ook de gemeente Zeist. En nou is de vraag van, kunnen we nog wel op de oude voet doorgaan doen alsof de stikstofcrisis voor ons als gemeente geen relevantie heeft? Nou, wat de SP betreft zou de gemeente juist nu een pas op de plaats moeten maken. Want als je kijkt naar de bijgeleverde stukken. Laatst twee weken terug heeft Amvest ook een aantal stukken nog bijgeleverd. Daar is ook een berekening bij van een Aerius-berekening en een berekening, namelijk van de uitstoot van de stikstof bij. Als de plannen voor sloop zouden doorgaan en we bouwen ook van de aanleg van de aanlegfase van het nieuwe gebouw. Uit die berekeningen blijkt dat er dus een toename voorzien is bij de sloop, maar ook bij de aanlegfase van enkele tienden per jaar. Maar een toename van stikstofuitstoot is op dit moment best problematisch, gezien de uitspraak. Ook die twee weken geleden door de rechtbank is gedaan tegen de staat. De staat moet namelijk juist zich inspannen om een reductie van de stikstofuitstoot te bewerkstelligen. En dit plan als dit doorgaat, zou resulteren in een toename van de stikstofuitstoot. En dan gaat het specifiek over de Natura 2000-gebieden die in de omtrek liggen van een straal van 25 km van het PGGM-terrein, waaronder bijvoorbeeld de Oostelijke Vechtplassen. De vraag is of het college erkent dat er sprake is van een alarmerende situatie en in het licht daarvan, dus is het ook niet een bepaald geruststellende berekening. Met deze geruststellende berekening hoeft het wel zo verstandig te zijn om als college te blijven inzetten op sloop van het gehele PGGM-complex. De SP pleit er dan ook voor om een pas op de plaats te maken. We kunnen beter nu gelijk met een plan B komen waarbij we als gemeente inzetten op maximaal hergebruik van het bestaande gebouw dan later op onze schreden te moeten terugkeren als een rechter een streep zet door de omgevingsvergunning die de gemeente dan een ontwikkelaar zou afgeven voor sloop van het gebouw. Een scenario dat met de uitspraak van twee weken terug geen denkbeeldig, maar juist een zeer reëel scenario is geworden. Voorzitter, ik wou nog enkele kleine punten of enkele zaken nog even kort bewijzen willen inbrengen. Er is net door enkele andere fracties iets gezegd over verkeerscirculatie. Wij zouden ook graag pleitbezorger zijn van een uitgebreid verkeerskundig onderzoek wat de gevolgen zijn als er dus, nou ja, die 650 woningen maximaal zouden komen, wat dat betekent voor de autobeweging voor het gemotoriseerd verkeer. Maar natuurlijk ook dus de school die er dan zou worden, die daar dan zou komen, want ook de school genereert vooral in de ochtendspits heel veel autobeweging, vooral van busjes van kinderen die dan naar school worden gebracht. Wat betekent dat voor de straten, de Noordweg Noord en de Kroostweg? Die straten zijn helemaal niet zo berekend op al dat ingaande en uitkomende verkeer. En wat betekent dat voor vooral ook de fietsers? Want die kunnen wel eens heel erg in het gedrang komen met al die auto's die er dan straks ook doorheen moeten. Als laatste nog enkele kleine punten, meer kleine vragen. Hoe het kan dat in het huidige plan van PGGM of het plan van Amvest dat het bouwvlak dat nu geprojecteerd is, groter is dan het huidige bouwvlak waar het gebouw nu nog op staat? Vraag is, kan dat wel? Is dat in overeenstemming ook met het huidige bestemmingsplan? En ik zou ook nog graag iets willen weten, want voorzitter, daar had ik eigenlijk bij de ronde tafel vorige keer moeten stellen, hoe het zit met het overleg met de gemeente De Bilt, omdat de Noordweg Noord straks ook die verkeersbewegingen plaatsvinden, dus ook de grens loopt met de gemeente De Bilt. En de vraag is van goed, als ook de gemeente De Bilt, als de plannen hiermee worden afgestemd met die gemeente. Voorzitter, ik zou het hier weer even bij willen laten. Dank u wel. Met dit tempo dank u wel en ik begrijp dat u hiermee aangeeft bepaalde vragen aan het college te hebben, oké? Is er desondanks bij de raadsleden behoefte om hierop te reageren op dit betoog van de SP? Meneer Bredius, ja, kort voorzitter, omdat we zouden niet de makkelijke keuze noemen, maar de circulaire gedachte is er natuurlijk wel een. En die moet ook serieus genomen worden dus. Waarom de keuze voor sloop? Misschien kan het college daar nog eens accent op leggen als ze antwoord geeft op de vragen van SP. Nee, maar dat het college dat zeker wil doen. U kijkt mij aan allen stil, zijn er geen vragen meer? Verder zijn er verder geen debatpunten meer? Valken van Driet GroenLinks. Nou niet, niet zozeer een debatpunt, maar ik wil wel reageren op die woorden van de heer Tompot, want ik vind het wel goed en terecht dat hij dit punt opbrengt, hè? Over dat het slopen zeker niet de duurzaamste optie is voor een locatie als deze. Ik ben er niet helemaal eens met dat alles wordt gesloopt, hè? De ambitie is zoals ik het begrepen heb om de parkeergarage, maar ook de fundering van het oude gebouw, her te gebruiken. Nou dat, dat is niet niks wat er in de grond zit en wat er dan hergebruikt wordt. Maar goed. En, ik denk ook dat wij daar dus niet over gaan, hè? Dus ik bedoel, het is een mooie gedachte dat we dat zouden willen. Maar ja, daar gaat dan, denk ik, de eigenaar zelf over. En nou ja, ik pleit nogmaals voor het herbouwen dan om dat op zo duurzaam mogelijke manier te doen, hè? Wanneer daar biobased materialen worden gebruikt, hebben we gehoord op de presentatie, dan gaan we daar weer CO2 opslaan in plaats van dat de CO2 nodig is om het te bouwen. Dus nou kunnen we toch een beetje compenseren met daarbij nog eens een heleboel prachtige woningen. Meneer van Driet, dank u wel. Meneer Tompot. Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, om op te reageren op de reactie van de heer van het Riet. Ja, het is de ene kant. Ik snap wel zijn punt dat deze echt van ja, als gemeente ogenschijnlijk tenminste. Dat lijkt erop alsof wij als gemeente er misschien niet over gaan over de plannen dat we zeggen van ja, zo denken van ja, Amvest die nou ja, als zij dat pand willen slopen, gezien het feit dat zij de eigenaar nu zijn van dat terrein van het gebouw. Dan kunnen ze dat doen, maar uiteindelijk is het natuurlijk de Raad die hierover een besluit moet nemen, nu gewoon met het voorliggend principebesluit. Ook met de verdere uitwerking natuurlijk ook. De Raad is de partij of? De Raad moet uiteindelijk een besluit nemen natuurlijk ook over wat er gaat komen, dus als Raad zou je juist nu op dit moment juist kaders moeten meegeven door te zeggen, juist door nu je uit te spreken voor zoveel mogelijk behoud van het bestaande gebouw. Ik denk dat dat juist nu het moment is om dat te doen. Juist om daarmee ook een signaal af te geven naar de ontwikkelaar van ja, dit is. Dat je als Raad een andere afweging kunt maken voor wat betreft hè. Je kunt natuurlijk aan de ene kant zeggen we vervolgens zijn die woningen best zeker belangrijk, maar het wil niet zeggen dat je woningen ja woningen bouwen niet uit het niets, zeker niet met de stikstofcrisis kan het wel eens een veel moeilijkere zaak blijken dan we misschien nu denken om zomaar zo massaal die woningen te bouwen. Dat kan een groot probleem worden met de stikstofuitspraak van twee weken terug. Kan er wel eens heel veel stil komen te liggen, dan vind ik het eigenlijk een beetje. Ja, met de rug naar de realiteit staan. Als je dat helemaal zou negeren en zo net zo doen als er niets aan de hand is en denken van nou die slopen dat dat gaat wel lukken. Dus is allemaal niet het probleem, terwijl het misschien juist juist het hele grote juist het grote het grootste probleem is voor nu. Ik denk dat je daar als dat raadpleter nu op kunt voorbereiden, laatst dan op een later moment om te zeggen, van ja, dit hadden we ook kunnen voorzien en dan moet je alsnog. Naar Amvest. Wil je alsnog inzetten op de herbouw van het of de bestaande gebouw? Juist omdat her te gebruiken dat je daar dan nog wat op gaat inzetten. Ik denk dat je dat beter nu gaat. Uw standpunt is, is duidelijk. U kunt daar nog lang over doorpraten, begrijp ik, maar dat gaan we even niet doen. Meerdere van u zijn uiteraard aan het woord geweest. Ik heb nog niet van iedereen een bijdrage aan debat vernomen. Dan kan het natuurlijk zijn dat die er niet is, maar voor alle duidelijkheid dat een zekerheid vraag ik dat tot even na meneer Visser. Zij is punt. Nu gaat uw gang. Dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad nog een aantal reacties geven op een aantal voorstellen die zijn gedaan. Of hoe zeg je dat gedachten voor amendementen en moties en dergelijke? Even over de woonvisie, daar zijn we ook even nieuwsgierig naar de reactie van de van de van de wethouder. Hoewel we het wel volgen dat er een compensatie mogelijk nodig is vanwege die onderwijsfunctie, wat volgens mij waar een schreeuwend behoefte aan is in Zeist, dus dat zou nou niet geheel onlogisch zijn, maar dat horen we graag even dat mobiliteit uiteraard een aandachtspunt is. Ziet zij ook nu ook. Even reagerend op wat de Apatheia China zei over de hoogte eruit halen. Ja, ik zou dat wat raar vinden, want dan geef je misschien juist wel iets meer hoogte ruimte. Zeg je dat doordat maximaal eruit te halen? Ja, ik zou dat niet adviseren. Ten aanzien van het amendement van het CDA. Daar kunnen wij ons in grote lijnen in vinden. We zouden u willen uitdagen. Zouden wij punt twee, misschien een aantal kunnen noemen? Kijk, zij is nu. Wil graag bouwen voor eigen inwoners. Dat weet u, zouden we daar niet een 50% voor eigen inwoners van kunnen maken, meneer van Voorden, dan kunt u ons aan uw zijde vinden daarmee. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Meneer Vervoorle, behoefte tot reactie? Ik hoor de uitdaging die zij is nu bij mij neerlegt, twee of twee punten erop één. U heeft ook de reactie van GroenLinks gehoord, dus volgens mij. Zoals je het CDA kent, komen we in het midden uit. Maar het is misschien ook goed om de wethouder even te horen of het verstandig is om er een percentage in te zetten. Dus laten we daar ook even op wachten. Dank u wel. Zij is het belang nog behoefte aan een bijdrage. Dank u wel, voorzitter. Omdat het zo vriendelijk vraagt, ja, ik heb verschillende dingen gehoord. Het blijft natuurlijk een spanningsveld tussen het willen bouwen en het behoud van de natuur en de inspraak van de omwonenden. Ik ben laatst naar een bijeenkomst geweest van een zevental belangengroeperingen van Stationsgebied Driebergen Zeist en. Daar was het uitgangspunt en dat vond ik een hele mooie. Kijk eerst naar het gebied en kijk dan wat de mogelijkheden zijn, dus je begint niet aan het eind. Hoeveel huizen kunnen we bouwen? Maar ja, over wat welk gebied hebben we het nu en wat is daar mogelijk binnen alle contouren die er zijn? En dan neem je dus alle aspecten mee, cultuurhistorie, klimaat niet te vergeten woningbouw wat je wil plegen? En wat ik nu steeds hoor is, wij zijn dan discussiëren ze nou, moet hij iets te hoogte in, moeten we iets meer huizen juist iets minder huizen? En, ik denk dat we beter dan aan de andere kant hadden kunnen beginnen. Namelijk, we hebben een gebied en wat kunnen we daarmee? En dan bouw je binnen alle mogelijkheden binnen alle grenzen die er zijn. En dat is dan een bepaald aantal en dat is dan even dat wat er is. En dan moeten we bij een volgende gebied opnieuw diezelfde afweging maken. Ik denk dat je dan alle partijen, dus ook het klimaat en en. Ook de toekomstige generaties daar een heel groot plezier mee doet. En met betrekking tot de project steun ik van harte het pleidooi om niet te slopen, maar gewoon om her te gebruiken omdat het gewoon een veel minder grote voetafdruk achterlaat. En dan kijk ik dus weer ook naar de generaties na ons. Hier wil ik het even bij laten. Dank u wel. Mevrouw Osinga was onafhankelijk. Hebt u nog een bijdrage aan dit debat? Het is een bijzondere gang van zaken, voorzitter, om iedereen zo actief uit te nodigen. Als ik dat wil zeggen, dan ben ik assertief genoeg om zelf mijn vinger op te steken. En, ik probeer me een voorstelling te maken van hoe dit plan eruit kan gaan zien. Met. Eigenlijk alleen maar hoogbouw, en ik probeer me dan voor te stellen hoe ik daar doorheen zou lopen en of dat dan een prettige beleving is. En daar ben ik eigenlijk niet echt over uit op dit moment neiging om te zeggen. Het ziet voor mij er nog niet heel erg aantrekkelijk uit. Maar goed voor wat dat waard is. Er zijn ook andere belangen dan alleen maar prettig. En die zijn vanavond veelvuldig hoofdtafel gekomen. Dus ik worstel nog een beetje met dit plan. Dank u wel voor deze bijdrage en het was mijn bedoeling om te verzekeren dat iedereen de gelegenheid heeft gehad om aan dit debat bij te dragen. Goed, dan stel ik voor dat we nu naar de wethouder gaan en dan stel ik ook voor dat de wethouder eerst gaat reageren op de vragen die u genoteerd hebt. U hebt niks genoteerd. Vanwaar dat gebaar? Maar ik geef u graag het woord. Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst willen beginnen in plaats van. Volgens mij is het geen ronde tafel met allerlei vragen, maar is het een debatavond? Dus ik zou ook de ruimte willen nemen, voorzitter, om een algemene opmerking te maken en allereerst is dat er is veel vanavond gezegd over het aantal woningen en de hoogte, maar eigenlijk ook wel wat. Mevrouw van Kippersluis zei over hè? Dit dit begin bij het gebied, daar zou ik eigenlijk ook willen oproepen aan de hele Raad om ook goed te kijken naar bijlage 3, want daar is het namelijk een ruimtelijke visie neergelegd door Amvest op dit hele terrein. Dus ik zou het beeld willen corrigeren. Als dat ontstaan is, zou ik zeggen. Kijk bijlage 3 nog eens goed door. Omdat daar juist veel breder dan alleen naar de woningaantallen en de hoogte is gekeken, maar ook naar de ecologische waarde van dit gebied naar de cultuurhistorie. Dus er is eigenlijk een hele goede analyse gemaakt. Wij zien niet zo vaak als college dat bij een principebesluit hè, want ik denk dat dat ook een tweede belangrijk punt is. Er ligt hier niet een plan voor. Er ligt hier een principebesluit voor. We hadden dit als college niet hoeven doen, want normaal gesproken gaan principebesluiten primair gewoon via het college, maar gezien de grootte van dit plan vinden we het belangrijk dat ook de Raad aan de voorkant daar. Genomen wordt en zoals de fractie van de ChristenUnie SGP ook aangeeft hoe duidelijker je bent aan de voorkant. Hoe meer dat ook helpt in de participatie, dus dat die twee algemene opmerkingen vind ik belangrijk. Er ligt een bredere ruimtelijke visie dan alleen die gaat over de hoogte en de aantallen woningen. En het tweede is dat er wel degelijk ook goed huiswerk is gedaan. In ons optiek is dat huiswerk dan vervolgens af. Nou nee, er is natuurlijk, er zijn quickscans gedaan. Er worden door een aantal fracties ook echt terecht vragen gesteld over. Wat kan het gebied nou maximaal aan? Hoe zit het met de afwikkeling van het verkeer? Ik begrijp heel goed dat er ook vragen zijn, wat kunnen we nu al doen? En ik denk dat ik een toezegging kan doen richting richting de Raad dat wij met de collega's van verkeer en ook met wethouder Katsburg die dat in zijn portefeuille heeft moeten gaan kijken. Wat kan er nu gedaan al worden aan de overlast die mensen al dan niet ervaren? Het is wel zo dat op dit moment niet plannen zijn om die weg direct aan te pakken. Er is in het verleden wel gesproken over bijvoorbeeld het maken van een fietsstraat. Dat zijn echter plannen, daar is nooit geld voor gereserveerd, maar ik denk dat deze gebiedsontwikkeling natuurlijk ons wel dwingt om te gaan kijken. Goh wat, wat is de situatie nu overigens voor alle helderheid? Er gaan nu ook dagelijks heel veel mensen van PGGM over die weg, hè? Dus we moeten niet doen alsof daar geen verkeer is, maar ik denk dat we zeker zowel in de huidige situatie met de wethouder verkeer en en de mensen van het verkeer moeten kijken, maar ook zeker nader onderzoek gedaan moet worden. En dat is ook onderdeel van de hele planvorming. Is dat Amvest als ontwikkelaar ook een stuk huiswerk heeft dus dat plan die die u uiteindelijk gaat beoordelen. Daar hoort ook een goed ecologisch onderzoek bij. Daar hoort een onderbouwing bij voor de verkeerskundig onderzoek en dat is nu in deze fase ook nog niet mogelijk om dat te doen, omdat uiteindelijk we moeten kijken hoeveel woningen komen daar, welke type woningen worden dat senioren? Er is ook een roep geweest voor studentenhuisvesting. Nou, er zijn verschillende vormen van. Hè, de differentiatie die bepaalt uiteindelijk ook wat de verkeers en intensiteit gaat zijn. Wat voor parkeernormen we hanteren en op basis daarvan doe je dan ook een verkeerskundig onderzoek dus kortom antwoordgevend op de vragen die er gesteld zijn rondom dit verkeer. Dat heeft zeker onze aandacht en dat is ook zeker een belangrijk kader en dat staat ook zo in het principeverzoek benoemd bij de mobiliteit en in onze optiek. We zeggen ook letterlijk, het toevoegen van woningen moet verkeerstechnisch passen. Ook de omliggende straten moet het autoverkeer kunnen ontwikkelen. Hè? Bewoners maken zich daar zorgen over. Nou dat. Hebben we ook in de beantwoording richting de Raad, ook tussen de ronde tafel en dit debat ook nog verder onderbouwd. Dus ik denk dat dat een heel helder verhaal is wat ik mee zou willen. Nou ja, misschien afsluiten, maar daar komt vast. Reactie vanuit de verschillende punten is nog twee dingen. Het eerste is, er is ook veel gezegd over het gebouw zelf en kunnen we dat ook hergebruiken. Nou, allereerst zou ik daarover willen zeggen, voorzitter. Zoals één van de fracties ook zei. Een groot gedeelte van dit gebouw, of niet? Een groot gedeelte, maar aanzienlijk gedeelte van het gebouw ligt ook ondergronds. Dat is namelijk de fundering en dat is parkeergarage. Amvest is ook aan het kijken hebben we al die parkeerplaatsen nodig of kunnen we een deel daarvan ook gebruiken voor de technische installaties voor fietsenberging, voor kelderbergingen? En uiteindelijk moeten we ook kijken hoeveel van de parkeerplaatsen gebruikt gaat worden. Die hele ondergrondse parkeergarage en de funderingen gaan wel degelijk hergebruikt worden. Het tweede element is, ik snap natuurlijk heel goed in deze tijd van stikstof de SP is het roept het terecht een terecht punt naar voren. Ik denk dat andere fracties en ook wij als college natuurlijk erg zijn voor. Zoveel mogelijk hergebruik van materialen in deze tijd, maar wat wel belangrijk is, is dat dit gebouw eigenlijk een soort samenvoeging is van meerdere gebouwen uit verschillende tijdsperiode, hè? Per onderdeel moet je dan dus ook kijken wat je wel en niet kan gebruiken. Nou voor dat oudste gedeelte is dat heel lastig, omdat die constructie. Ja, daar kun je niet kwalitatief goede woningen van bouwen met voldoende daglicht en buitenruimte. En nou ik geloof dat het mevrouw Oostinga twijfels had over kan kunnen hier mensen hier prettig wonen. Dat is precies de reden waarom wij begrijpen dat. Dit pand niet in aanmerking komt voor renovatie en voor transformatie, maar dat het gesloopt moet worden omdat je ook kwalitatief goede woningen wilt bouwen met voldoende daglicht met voldoende ruimte tussen de verschillende gebouwen. Kortom, het hele pand nu geldt eigenlijk als een soort gesloten bouwblok is nogal fors. En als je je woningen bouwt, wil je dat ook op een kwalitatief hoogwaardige manier doen. Kortom. Tuurlijk zal bij de verdere planvorming ook door door Amvest als initiatiefnemer goed onderbouwd moet worden. Wat kunnen ze wel en niet hergebruiken? Er wordt ook een zogenaamd materialenpaspoort aangelegd waarin echt gekeken wordt, zeker voor het wat nieuwere gedeelte wat er nog niet zo lang staat. Wat daarvan kunnen we hergebruiken, dan gaat de architect ook wel de opdracht toe krijgen. En ik denk dat we uiteindelijk bij het plan ook dat u als Raad ook zeker ons als college, maar ook de initiatiefnemer kunt bevragen over wat is er wel en niet van naar voren gekomen. Wij zeggen alleen ook wel, kijk ook naar wat je je kwalitatief als. Kunt bouwen en het moet uiteindelijk een prettige leefomgeving worden met ook een aanzienlijke toevoeging van op onderwijshuisvesting. Dus ja, daarmee begrijp ik wij heel goed dat. Dit pand niet zomaar getransformeerd kan worden, maar dat het gesloopt moet worden, voorzitter, dan is er nog één punt, wat volgens mij naar voren is gekomen, want ik probeer even ondertussen na te denken over alle vragen die ik ook genoteerd heb. Ik zie u streng kijken, voorzitter, en die ging over de onderwijshuisvesting en over de woonvisie. Die twee punten zal ik nog even bij de kop pakken. Als het gaat over de onderwijshuisvesting. De fractie van Zeist nu vroeg daar ook naar kijk. U heeft gelijk. Er is een ontzettende behoefte aan onderwijshuisvesting, een van de grote problemen. En nu weet ik heb ook onderwijshuisvesting in mijn portefeuille is dat wij op dit moment in Zeist nul schuifruimte hebben. Dat betekent dat wij geen enkele ruimte hebben als wij een school gaan herbouwen, dan is er geen lege basisschool waar wij een de tijdelijk in een wijk dat kunnen neerzetten. We hebben op het Koningstamplein hebben we een tijdelijke huisvesting staan, maar als u bijvoorbeeld kijkt naar het spoor, daar moeten wij voor echt mil. Hun tijdelijke huisvesting neerzetten omdat er nergens in zijstruimte is. Zowel het Noorderlicht, maar zeker het Heuvelrug College die in deze wijk liggen in de buurt van PGGM locatie groeien letterlijk uit hun jasje moeten nu gebruik maken van busvervoer voor het gym voor de gymlessen. Kortom, er is echt een hele hoge noot en dit biedt ons de kans om zowel het Heuvelrug College als. Het Noorderlicht te verplaatsen naar deze locatie. Daarmee kunnen we ook voorzien in gymzalen die echt noodzakelijk zijn, want die hadden we heel graag op de locatie huidige locatie willen realiseren. Maar daar staan nu ook noodlokalen omdat ze zo gegroeid zijn. Kortom, er is een enorme behoefte aan die onderwijshuisvesting en ter compensatie daarvan en de de fractie van het CDA heeft daar een tekstvoorstel gedaan, zodat het voor de Raad wat explicieter is. Waar u nou een besluit over neemt. Ik begreep heel goed wel de vragen. Dat wij zeggen als als college, we zijn heel erg. Nou ja, hoe zeg je dat verheugd dat Amvest positief heeft gereageerd en ook PGGM op, hé, dit is een uitdaging die jullie als als college en als gemeente hebben. En, we zijn bereid om daar in mee te denken in deze ontwikkeling en ter compensatie daarvan hebben we dus die 80 woningen uit de woonvisie gehaald, heeft volgens mij Amvest al aangegeven bij de ronde tafel. Dat betekent niet dat dat per definitie in het hogere dure segment is. Dat gaan wij nog nader onderzoeken en ik zou in deze fase hè het voorstel van in ieder geval dat deel van het amendement van het CDA kunnen we in ieder geval als college wel omarmen, omdat hij net iets duidelijker aangeeft. Woonvisie op van toepassing is. Ik hoop dat ik daarmee ook richting de Raad duidelijkheid heb gegeven over hoe wij als college. Ten aanzien van dit plan staan. Wij begrijpen heel goed, hè? Dat hier zit een kantoorpand waar het in het weekend stil is en ik begrijp heel goed dat het voor omwonenden veel impact heeft dat mensen zich zorgen maken dat er ook een beeld leeft van hoogbouw. Maar ik zou bijna ook de Raad willen uitnodigen om ook in één van de bijlagen. En ik ben even kwijt welke volgens mij is dat dezelfde bijlage 3. Maar ook een een schets wordt geschetst van het de hele situatie van de 11 flat, hè? En dan wordt er heel veel ook in de Ronde tafel vergelijkingen gemaakt tussen Vollenhoven en wat hier zou moeten komen. Ik vind het één geen recht doen aan de wijk Vollenhoven, waar volgens mij de afgelopen jaren goede dingen zijn gebeurd. Ik denk dat met de wetenschap van nu dat we misschien ook nu andere principes zouden toepassen en dat we juist ook naar wijken willen die veel gedifferentieerder zijn. En niet zo eenzijdig als Vollenhoven. Dat is ook een uitdaging die we voor de toekomst hebben. Rondom andere vraagstukken die we hebben, maar ik denk dat hier echt een kans en een mogelijkheid ligt om met die enorme woonbehoefte die er ligt voor heel veel verschillende doelgroepen om hier iets te doen met behoud van het groen. Want laat ik dat ook voorop stellen, hè? Het idee is echt dat er gebouwd gaat worden op de huidige bouwvlak zoveel mogelijk en dat daarmee ook het groen wat er is behouden kan worden en verder ook versterkt kan worden. En alles dat bij elkaar. Maakt dat wij denken dat dit principeverzoek een heel mooi startpunt is om uiteindelijk tot een mooi plan te komen in samenspraak met alle betrokkenen. Tot zover, voorzitter. Wethouder, dank. Raad. Meneer Bredius, nieuw democratisch Zeist, ja, dank u wel, voorzitter. Ja, begrijp ik de wethouder nu goed dat zij zegt, ja, die aandacht voor aantallen en hoogte. Dat is ook bij het college niet belangrijk en aan de orde. Veel belangrijker is die bijlage 3 ruimtelijke visie, maar als dat zo is, voorzitter. En het college benadrukt die ruimtelijke visie. Waarom stellen we die dan niet vast omdat daarin die kaders niet staan? Daar worden die hoogtes wel genoemd, maar als studiemodel, dus dat is het college nu toezegt of die kaders afzakt en zegt van nou omwonenden hoeven we niet vastgepind te worden. Of wij worden niet vastgepind op hoogte en aantallen, dus nog bespreekbaar en zie daarvoor de ruimtelijke visie, zoals we nu tot twee keer toe doet, is dat dan de bedoeling van het college om met andere woorden die participatie waar ze niet over gesproken heeft alsnog een ruimte geven? En kan zij dan? Zeggen dat in die participatie aantallen en hoogte alsnog bespreekbaar is. Ruud Hodner. Nou ik, ik zou als u de ruimtelijke visie goed heeft gekeken, dan kunt u daar ook in zien dat ook daar uitgangspunten staan, zoals die ook verwoord zijn in het raadsvoorstel. Dus wij zijn er helemaal niet voor om die kaders los te laten. Sterker nog, ik denk dat één van de fracties hier vanavond ook heel goed duidelijk heeft gemaakt dat één van de dingen die volgens mij helpen in de participatie is als je als gemeenteraad in dit geval. Niet alleen het college, maar ook de gemeenteraad helder bent aan wat de kaders zijn en dat biedt heel veel duidelijkheid. Dus nee, volgens mij is het antwoord heel helder. Zowel in de ruimtelijke visie als in het raadsvoorstel staan duidelijke kaders over aantallen over wat er moet komen qua onderwijsprogramma over de gymzalen en behoud van het groen en wij zouden willen zeggen dat die, zoals die ook verwoord staan in het raadsvoorstel volgens mij voor iedereen helderheid bieden. En daar waar de Raad daar dan eventueel aanpassingen op wil. Ja, dat is aan u als Raad, hè? Wij hebben in die zin. In samenspraak met de initiatiefnemer een voorstel gemaakt naar u als Raad en daar is aan u het oordeel, maar wij zijn van mening dat deze kaders overeind moeten blijven staan. Voorzitter. Meneer Bredius, een reactie hierop. Ja, die ruimtelijke visie wordt niet vastgesteld door de Raad. Wanneer heeft het over studiemodellen? En ik dacht dat de wethouder althans de suggestie werd gewekt dat zij de aantallen niet belangrijk vond. De hoogte niet belangrijk vond, verwees naar die ruimtelijke visie. Om dat onderwerp van participatie te maken, zoals nu ook door ChristenUnie en SGP in het kader van raadplegen aan de orde komt en wellicht in een amendement bestaat die ruimte alsnog vraag ik, vraag ik de wethouder nog ja ter interruptie. Volgens mij heb ik niet gezegd, ja, ik weet niet of dat mag, maar mag ik ook ter interruptie of is dat ja u was dat snel, gaat uw gang nou wat wat ik niet heb gezegd is dat de hoogte en de. Aantallen niet belangrijk zijn wat ik heb proberen aan te geven, maar dat is misschien dan niet goed bij de heer Bredius overgekomen. Is dat ik merk dat de focus in het debat erg heeft gelegen op puur de aantallen en de hoogte van de twee accenten hè? Even voor alle helderheid. Er staat in de stukken niet dat alles 45 meter. Er is ruimte voor één of twee hoogte accenten met een maximum van 45 meter. Ik heb alleen proberen aan te geven dat in onze optiek als college gaat deze uitgangspunten veel verder dan alleen die twee elementen van hoogte en aantallen. Er wordt in deze ruimtelijke visie als ook in het. Stel ook andere kaders meegegeven dan deze twee. En dat is wat ik probeer proberen duidelijk te maken. Voorzitter is het nu duidelijk, meneer Bredius, nou nog niet echt. Het is niet. Het is niet in dit debat aan de orde gekomen. Ja, het is in dit debat aan de orde gekomen waar waarom is het een aan de orde gekomen in dit debat? Omdat diverse insprekers bij de ronde tafel? De wethouder was daarbij. Uitvoerig is is aangegeven welke bezwaren bij omwonenden zijn en ook zij vinden dat ze daar te weinig over hebben kunnen zeggen. De Raad gaat dat nu vastleggen. Daar heb ik ook een inbreng een bijdrage aan geleverd. Duidelijk gemaakt dat we daar niet op terugkomen, wou de wethouder wil dat ook niet die toezegging ook niet doen dat dat bespreekbaar is. Dus ja, het is voor iedereen nu wel helder. Meneer van Voorden CDA, ja, ik was nog even benieuwd. De fractie van D66 gaf vanavond. De twijfel te hebben over de het kader over de 45 meter. Ik heb alleen volgens mij de wethouder niet gehoord of dat kader of in ieder geval dat stuk van 45 meter hoogte als maximum. Of dat eruit gehaald kan worden en ik was benieuwd wat het college daarover vindt de wethouder nou, volgens mij ga ik mezelf herhalen, voorzitter, maar wij zijn als college van mening dat hoe helderder we aan de voorkant zijn, hoe duidelijker dat ook voor de participatie is. Dat betekent niet dat het per definitie een een hoogte accent moet zijn van 45 meter, maar dat het wel helder is dat die mogelijkheid er is. En net als de aantallen. Het is een bandbreedte, dus wij hebben ook niet gezegd, hè? Het wordt per definitie 650 woningen. Een van de fracties opperde dat vanavond, maar dat is volgens mij niet wat wij beogen. Ik begrijp heel goed dat het voor omwonenden ook het gevoel is van hé, maar wacht even, is er dan wel naar ons geluisterd? Nou, ik kan in ieder geval aangeven vanuit het college dat er aan de voorkant hè. Er zijn meerdere avonden geweest waar bewoners konden inspreken en ook input konden geven. De aantallen zijn ook naar beneden bijgesteld. Ik kan me best voorstellen als je er woont dat je denkt, goh, maar dit is nog steeds heel veel. Dat snap ik. Aan de andere kant zien wij hier een kans en de mogelijkheid om aanzienlijke aantallen woningen met behoud van het groen. Want ook dat is een element wat heel duidelijk door omwonenden is aangegeven, blijft het terrein wel open, hè? Voor alle helderheid. Het is nu een kantoorpand als het opnieuw een kantoorbestemming zou krijgen, wat natuurlijk onderzocht is, hè? Laten we even helder zijn, hè dit dit is een verlies wat PGGM ook moet nemen. En. Willen het goed achterlaten, hè? Dat hebben ze ook heel duidelijk aangegeven. Maar het beeld dat hier een soort maximale winst optimalisatie zit, vind ik niet een correcte. Ik ben ook blij dat één van de fracties aangaf van Goh Amvest en PGGM zitten hier ook samen in vanuit het hier neerzetten hè? PGGM als we willen het goed achterlaten. En Amvest ook heel duidelijk vanuit de verantwoordelijkheid die ze voelen voor de woningnood die er is. Dat is ook de reden waarom ze zelf ook hier huurwoningen willen toevoegen in het middensegment en hier ook willen blijven. Ja dan ben je er, dan ben je er niet voor de kwikwind, dan zit je ook echt voor de lange termijn om ervoor te zorgen dat hier gewoon ik. Zij zijn er ook bij gebaat, dus zodoende nou tot zover ja dank u wel anderen nog de heer Tompot ja dank u wel voorzitter ja, ik heb net het antwoord natuurlijk een reactie van de wethouder gehoord, een aantal punten. Mevrouw Welting gaf inderdaad ook iets. Aan over inderdaad de bevestigde dat er sprake natuurlijk is van. Ja een bepaalde moeilijke situatie als het gaat over de stikstofcrisis. Maar ik heb daar nog niet echt heel erg ja reflecteren hoe ook over dat bijgevoegde die Aerius-berekening van ja, hoe kijkt het college daar tegenaan als er zo'n berekening nu al uitwijst? Het is misschien nog niet een officiële berekening die behoort bij een vergunning, maar het is wel een. Het zijn niet echt tekenen, die zal ik maar zeggen. Gunstig scenariowijze dat er dus sprake is van een toename van een stikstofdepositie in een omliggende Natura. 1000 gebieden hoe hoe kijkt het college daarnaar en ziet het college daar niet aanleiding in om toch te kijken van of om of wat te heroverwegen om het gebouw van PGGM toch niet een groter deel dan alleen de parkeergarage te laten? Ja proberen te toch te behouden in plaats van bovenstaande deel zal ik maar zeggen dat boven de bouwoelvlak uitsteekt, wat nu geheel te slopen. En bovendien ja, de wethouder gaf u net aan van ja, dat er vooral in de oude oude bouwgedeelte dat er weinig daglicht binnenvalt en dat het op grond daarvan eigenlijk moeilijk zou zijn om kwalitatief hoogwaardige woningen te realiseren. Maar ik denk dat het volgens mij zijn er veel meer mogelijkheden dan u op zich dan je op het eerste gezicht zou denken om toch een gebouw ja op de een of andere wijze te renoveren, want het wordt veel te veel voorgesteld door in die bijlages of het allemaal helemaal niks meer mogelijk zou zijn. Maar je kunt de gevel gewoon opnieuw opbouwen. Je kunt ik bedoel, als je een gevel anders opbouwt, dan hoef je nog niet het hele gebouw al die bouwlaag af te breken en dat zou ik hier volgens mij best mogelijk zijn. Er zijn ook dievensense initiatiefgroepen die. Ja er heel kritisch over zijn op op de trend, toch wel nog steeds, helaas in Nederland dat heel veel gebouwen veel te gemakkelijk gesloopt worden dat er best wel veel mogelijk is. Om een gebouw te hergebruiken en dat zou ook hier volgens mij veel meer, veel meer aandacht hebben moeten zijn om dat te doen, al was het alleen al misschien voorzitter nog één ding over dat ik dat je daar desnoods gewoon ook studentenwoning zou kunnen bouwen. Die zijn. Daar hoef je minder veeleisend bouwbesluiten over te nemen, maar daar heb je wel woningen. Daar heb je wel behoud van het bestaande gebouw. Aan u, ja ik, ik zou daar twee dingen kort en bondig over willen zeggen. Kijk, er is een Aerius-berekening gemaakt, maar ook dat is natuurlijk een quickscan geweest, zoals meerdere dingen. Per fase moet zo'n Aerius-berekening worden gemaakt en daar komt een bepaalde berekening uit, dus op basis van de kennis van nu. Overigens zijn er diverse ontwikkelingen in de bouw gaan er, zoals elektrificatie van allerlei bouwvoertuigen en ook de wet en regelgeving. Daarover is continu in ontwikkeling, hè? Dus en een fasering van de bouw gaat ook een bijdrage leveren. Kortom, ja, uiteindelijk moet alles natuurlijk gewoon voldoen aan bestaande wet en regelgeving en en op dit moment is het kabinet natuurlijk ook echt wel zich aan het herbezinnen. Hé, wat betekent dat nou? En heeft de bouw ook al wel aangegeven dat ze daar zeker een bijdrage aan willen leveren? Dat heeft als algemeen punt als het gaat over de hele stikstofberekeningen en hoe dat zit ten aanzien van. Wel of niet hergebruiken? Kijk als je hier en genoeg betaalbare woningen wilt realiseren en iets wil doen aan de grote woningvraag en ook nog sociaal en duurzaam. En je wil ook nog een school bouwen en je wil dan ook nog dat het gebouw blijft bestaan. Ja, dan ga je ambitie stapelen die in onze optiek gewoon onhaalbaar zijn. En, ik denk dat de fractie van de SP voorzitter ook zeker is voor betaalbare woningen, hè? We hebben het punt van de studentenhuisvesting. Nou dat dat hoor ik. Ik denk dat het iets is waar we dat gewoon als een oproep meenemen richting PGGM. En Amvest om te kijken is hè, past dat wel of niet? Wel voor alle helderheid hè? Het is de SP fractie die altijd ook wel op die betaalbaarheid en zeker de sociale huurwoningen daar. Dat ligt wel een claim, hè? Studentenhuisvesting moet dan wel in dat segment van de sociale huurwoning, dus ik denk wel dat het goed is om daar naar te kijken. Van hoe ziet de programmering er uiteindelijk uit? Ik zie het als een oproep om maar te in nadere afstemming te kijken wat er haalbaar in is en wat niet. Volgens mij voorzitter heb ik ben ik helder geweest, ga ik in herhaling treden. We gaan hiervoor kwalitatief een hoogwaardige wijk waar een gedifferentieerde bouw is en waar mensen prettig kunnen wonen. En dit gebouw is op dit moment zo gesloten. Ik nou ja, we gaan zeker kijken in samenspraak met Amvest, wat wel en niet. Behouden kan worden en ik denk dat het in het uiteindelijke plan is aan de Raad om te beoordelen hoe dat plan eruit gaat zien tot zover. Wethouder, dank u wel. Ik ga ervan uit dat alle zaken die door de raadsleden zijn aangedragen bij deze door u beantwoord zijn, behalve. Ik heb twee dingen gehoord en dat kwam met name van de SP dat het bouwvlak groter zou zijn dan volgens het bestemmingsplan is toegestaan en een ander punt was de vraag naar overleg met de gemeente De Bilt. Wat meneer Tompot naar voren bracht? Misschien goed voor de volledigheid dat u daar ook nog even op reageert. Nou, op die laatste kan ik gewoon antwoord geven. Ja, er is. Overleg met de gemeente De Bilt. Nou, dit betreft een dusdanig klein stukje. Waar het over gaat, ben even aan het kijken, want ik heb daar eerder iets over op papier gezet. Kijk ook even. Even zien hoor ja, de gemeente De Bilt, wij zijn hier. Kijk zie een klein hoekje van het terrein is grondgebied van De Bilt en er is met De Bilt afgesproken dat zij is het voortouw neemt in de planvorming en De Bilt informeert, er is geen bebouwing gepland op het stukje wat grondgebied is van De Bilt. Dus nou, in die zin lopen die gesprekken en ten aanzien van het bouwvlak dat al groter zou zijn dan het huidige bestemmingsplan voor alle helderheid. Het hele bestemmingsplan moet gewijzigd worden, dat heet nu wijziging omgevingsplan, omdat er op dit moment een kantoorbestemming op zitten. Het klopt dat er nou ik geloof, ik kijk even naar mijn linkerzijde, want die weet het beter, we we van 13% naar 14% bebouwing gaan. En dat dat voor een deel wel zo is dat er ook een grasveld is, waaronder de parkeergarage zit en een deel van dat grasveld gaat wel ook bebouwd worden. Maar in alles bij elkaar gaan we van nou ja, van die 13% naar 14 of Max 15% en uiteindelijke uitwerking daarvan komt in de wijziging omgevingsplan en dat het definitieve plan. Daar gaat de Raad een oordeel over vellen. Daar kunnen inwoners ook inziens wijze op indienen. Dus, kortom, ja, dat gaat nog gebeuren, voorzitter. Dank u wel, mevrouw Walterink. Zijn we er dan? Dit debat doorheen SP mevrouw

Dank u wel, meneer Marijnissen, meneer Tompot van de SP ja.

Ja, dank u, voorzitter. Graag zou ik mijn bijdrage op dit moment willen houden, dus niet nog als er interruptie op het voorgaande debat. Het gaat natuurlijk over een raadsvoorstel dat er eigenlijk niet gaat over een heel klein perceel van onze gemeente, ook niet over een gebouw met een bepaald klein oppervlak. En daar hebben we wel eens eerder over gesproken, over raadsvoorstel kleine aantal woningen. Maar het gaat hier natuurlijk om een groot gebouw van, nou ja, 42.000 m² totaal oppervlak over meerdere lagen verdeeld, 5 à 6 woonbouwlagen, her en der zelfs nog iets hoger. En de Romeinen en nu nog groen parkgebied van 7 hectare. En ook bij dit plan is bij omwonenden inmiddels veel weerstand ontstaan, net zoals bij eerdere plannen die stuk kleinschaliger waren. Alleen gaat hier de weerstand om meer dan alleen de breedte van een uitrit. Het gaat om te beginnen om een fundamentele vraag: moeten we als gemeente dit gebouw van PGGM echt gaan slopen? Want het principebesluit dat nu voorligt gaat uit van sloop van het complete kantoorgebouw en dan is het ook inclusief het deel dat in 2011 als laatste is aangebouwd en onder architectuur ook gebouwd is. Wat de SP betreft kiest de ontwikkelaar Amvest heel erg makkelijk voor sloop en het college lijkt ook van dit scenario uit te gaan, want Amvest zelf is in handen van de pensioenfondsen voor zorg en welzijn en ook in handen van Aegon. Dat zijn de belangrijkste aandeelhouders. Aegon is naast banken ook pensioenuitvoerder, net als PGGM. Dat is voor het pensioenfonds voor zorg en welzijn. Waarom ik dit benoem is omdat het hier gaat om een ontwikkelaar die in handen is van twee pensioenverzekeraars, pensioenverzekeraars die als ze beleggen dat toch ook doen met een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid en ook ogen hebben voor de belangen van volgende generaties. Nou, met dat in het achterhoofd is het voor ons erg dubieus dat Amvest nu kiest voor sloop. Dus niet duurzaam, zeker niet van gebouwdelen van nog geen 15 respectievelijk 50 jaar oud. Sloop kost immers energie om het gebouw af te breken, maar herbouw vervolgens van iets nieuws kost ook veel energie van zware machines. Niet alleen van bouwverkeer, maar ook van hijs- en graafmachines en doorgaans ook nog de meeste machines die fossiele brandstoffen gebruiken en uitstoten, waaronder dus ook stikstofverbindingen. En dat is nu net het grote probleem. Want eronder een ander probleem wat ons betreft over Amvest, waarom zou je kiezen voor sloop, is dat zij dat ze geven dat aan in één van de stukken. Maar wat betreft ons is die onderbouwing die Amvest geeft over sloop erg mager, spreekt geen creativiteit uit, geen verbeeldingskracht. Eigenlijk worden er alleen maar gebreken opgesomd van de bestaande bebouwing. En zo maak je er eigenlijk wel erg makkelijk vanaf, vinden wij. Inmiddels is twee weken terug een rechtbankuitspraak gedaan in de zaak van Greenpeace aangespannen tegen de staat. De rechtbank oordeelde dat de staat veel meer werk moet maken van de reductie van de stikstofuitstoot. Ook oordeelde de rechtbank dat de boekhoudkundige trucs met stikstofrechten die kunnen worden overgedragen, niet meer zijn toegestaan. Want die uitspraak betreft, dat is best verontrustend, want dat staat. Dat is niet alleen de nationale overheid, maar dat zijn ook de gemeenten, ook de gemeente Zeist. En nou is de vraag van, kunnen we nog wel op de oude voet doorgaan, doen alsof de stikstofcrisis voor ons als gemeente geen relevantie heeft? Nou, wat de SP betreft zou de gemeente juist nu een pas op de plaats moeten maken. Want als je kijkt naar de bijgeleverde stukken, laatst twee weken terug heeft Amvest ook een aantal stukken nog bijgeleverd. Daar is ook een berekening bij van een Aerius-berekening en een berekening, namelijk van de uitstoot van de stikstof bij. Als de plannen voor sloop zouden doorgaan en we bouwen ook van de aanleg van de aanlegfase van het nieuwe gebouw, uit die berekeningen blijkt dat er dus een toename voorzien is bij de sloop, maar ook bij de aanlegfase van enkele tienden per jaar. Maar een toename van stikstofuitstoot is op dit moment best problematisch, gezien de uitspraak die twee weken geleden door de rechtbank is gedaan tegen de staat. De staat moet namelijk juist zich inspannen om een reductie van de stikstofuitstoot te bewerkstelligen. En dit plan als dit doorgaat, zou resulteren in een toename van de stikstofuitstoot. En dan gaat het specifiek over de Natura 2000-gebieden die in de omtrek liggen van een straal van 25 km van het PGGM-terrein, waaronder bijvoorbeeld de Oostelijke Vechtplassen. De vraag is of het college erkent dat er sprake is van een alarmerende situatie en in het licht daarvan, dus is het ook niet een bepaald geruststellende berekening. Met deze geruststellende berekening hoeft het wel zo verstandig te zijn om als college te blijven inzetten op sloop van het gehele PGGM-complex. De SP pleit er dan ook voor om een pas op de plaats te maken. We kunnen beter nu gelijk met een plan B komen waarbij we als gemeente inzetten op maximaal hergebruik van het bestaande gebouw dan later op onze schreden te moeten terugkeren als een rechter een streep zet door de omgevingsvergunning die de gemeente dan een ontwikkelaar zou afgeven voor sloop van het gebouw. Een scenario dat met de uitspraak van twee weken terug geen denkbeeldig, maar juist een zeer reëel scenario is geworden. Voorzitter, ik wou nog enkele kleine punten of enkele zaken nog even kort willen inbrengen. Er is net door enkele andere fracties iets gezegd over verkeerscirculatie. Wij zouden ook graag pleiten voor een uitgebreid verkeerskundig onderzoek naar wat de gevolgen zijn als er dus, nou ja, die 650 woningen maximaal zouden komen, wat dat betekent voor de autobeweging voor het gemotoriseerd verkeer. Maar natuurlijk ook dus de school die er dan zou komen, want ook de school genereert vooral in de ochtendspits heel veel autobeweging, vooral van busjes van kinderen die dan naar school worden gebracht. Wat betekent dat voor vooral de straten, de Noordweg Noord en de Kroostweg? Die straten zijn helemaal niet zo berekend op al dat ingaande en uitkomende verkeer. En wat betekent dat voor vooral ook de fietsers? Want die kunnen wel eens heel erg in het gedrang komen met al die auto's die er dan straks ook doorheen moeten. Als laatste nog enkele kleine punten, meer kleine vragen. Hoe het kan dat in het huidige plan van PGGM of het plan van Amvest dat het bouwvlak dat nu geprojecteerd is, groter is dan het huidige bouwvlak waar het gebouw nu nog op staat? De vraag is, kan dat wel? Is dat in overeenstemming ook met het huidige bestemmingsplan? En ik zou ook nog graag iets willen weten, want voorzitter, daar had ik eigenlijk bij de ronde tafel vorige keer moeten stellen, hoe het zit met het overleg met de gemeente De Bilt, omdat de Noordweg Noord straks ook die verkeersbewegingen plaatsvinden, dus ook de grens loopt met de gemeente De Bilt en de vraag is of de plannen hiermee worden afgestemd met die gemeente. Voorzitter, ik zou het hier weer even bij willen laten. Dank u.

Met dit tempo dank u wel en ik begrijp dat u hiermee aangeeft bepaalde vragen aan het college te hebben, oké? Is er desondanks bij de raadsleden behoefte om hierop te reageren op dit betoog van de SP? Meneer Bredius, ja, kort voorzitter, omdat we zouden niet de makkelijke keuze noemen, maar de circulaire gedachte.

Ja, kort voorzitter, dat we zouden niet de makkelijke keuze noemen, maar de circulaire gedachte is er natuurlijk wel een. En die moet ook serieus genomen worden dus. Waarom de keuze voor sloop? Misschien kan het college daar nog eens accent op leggen als ze antwoord geeft op de vragen van de SP.

Nee, maar dat het college dat zeker wil doen. U kijkt mij aan allen stil, zijn er geen vragen meer? Verder zijn er verder geen debatpunten meer vanuit GroenLinks.

Nou, niet zozeer een debatpunt, maar ik wil wel reageren op die woorden van de heer Tompot, want ik vind het wel goed en terecht dat hij dit punt opbrengt, hè? Over dat het slopen zeker niet de duurzaamste optie is voor een locatie als deze. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat alles wordt gesloopt, hè? De ambitie is zoals ik het begrepen heb om de parkeergarage, maar ook de fundering van het oude gebouw te hergebruiken. Nou, dat is niet niks wat er in de grond zit en wat er dan hergebruikt wordt. Maar goed. En ik denk ook dat wij daar dus niet over gaan, hè? Dus ik bedoel, het is een mooie gedachte dat we dat zouden willen. Maar ja, daar gaat dan, denk ik, de eigenaar zelf over. En nou ja, ik pleit nogmaals voor het herbouwen om dat op zo duurzaam mogelijke manier te doen, hè? Wanneer daar biobased materialen worden gebruikt, hebben we gehoord op de presentatie, dan gaan we daar weer CO2 opslaan in plaats van dat er CO2 nodig is om het te bouwen. Dus nou kunnen we toch een beetje compenseren met daarbij nog eens een heleboel prachtige woningen.

Meneer Van Driest, dank u wel meneer Tompot.

Ja, dank u wel voorzitter. Ja, om te reageren op de reactie van de heer Van het Riet. Ja, aan de ene kant snap ik wel zijn punt dat deze echt van ja, als gemeente ogenschijnlijk tenminste. Dat lijkt erop alsof wij als gemeente er misschien niet over gaan, over de plannen dat we zeggen van ja, zo denken van ja, Amvest die nou ja, als zij dat pand willen slopen, gezien het feit dat zij de eigenaar nu zijn van dat terrein, van dat gebouw. Dan kunnen ze dat doen, maar uiteindelijk is het natuurlijk de Raad die hierover een besluit moet nemen, nu gewoon met het voorliggend principebesluit. Ook met de verdere uitwerking natuurlijk ook. De Raad is de partij of de Raad moet uiteindelijk een besluit nemen. Natuurlijk ook over wat er gaat komen, dus als Raad zou je juist nu op dit moment kaders moeten meegeven door te zeggen, juist door nu je uit te spreken voor zoveel mogelijk behoud van het bestaande gebouw. Ik denk dat dat juist nu het moment is om dat te doen. Juist om daarmee ook een signaal af te geven naar de ontwikkelaar van ja, dat je als Raad een andere afweging kunt maken voor wat betreft hè. Je kunt natuurlijk aan de ene kant zeggen we vervolgens zijn die woningen best zeker belangrijk, maar het wil niet zeggen dat je woningen ja woningen bouwen niet uit het niets, zeker niet met de stikstofcrisis kan het wel eens een veel moeilijkere zaak blijken dan we misschien nu denken om zomaar zo massaal die woningen te bouwen. Dat kan een groot probleem worden met de stikstofuitspraak van twee weken terug. Kan er wel eens heel veel stil komen te liggen, dan vind ik het eigenlijk een beetje. Ja, met de rug naar de realiteit staan. Als je dat helemaal zou negeren en zo net zo doen alsof er niets aan de hand is en denken van nou die slopen dat dat gaat wel lukken. Dus is allemaal niet het probleem, terwijl het misschien juist het hele grote juist het grote het grootste probleem is voor nu. Ik denk dat je daar als dat raadpleter nu op kunt voorbereiden.

Laatst dan op een later moment om te zeggen, van ja, dit hadden we ook kunnen voorzien en dan moet je alsnog naar Amvest. Wil je alsnog inzetten op de herbouw van het of de bestaande gebouw? Juist omdat her te gebruiken dat je daar dan nog wat op gaat inzetten. Ik denk

Uw standpunt is duidelijk. U kunt daar nog lang over doorpraten, begrijp ik, maar dat gaan we even niet doen. Meerdere van u zijn uiteraard aan het woord geweest. Ik heb nog niet van iedereen een bijdrage aan het debat vernomen. Dan kan het natuurlijk zijn dat die er niet is, maar voor alle duidelijkheid en zekerheid vraag ik dat toch even na, meneer Visser. Dat is het punt. Nu gaat uw gang. Dank u wel, voorzitter.

Zij is punt. Nu gaat uw gang dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad nog een aantal reacties geven op een aantal voorstellen die zijn gedaan, of hoe zeg je dat, gedachten voor amendementen en moties en dergelijke. Even over de woonvisie, daar zijn we ook even nieuwsgierig naar de reactie van de wethouder. Hoewel we het wel volgen dat er een compensatie mogelijk nodig is vanwege die onderwijsfunctie, wat volgens mij waar een schreeuwende behoefte aan is in Zeist, dus dat zou nou niet geheel onlogisch zijn. Maar dat horen we graag even dat mobiliteit uiteraard een aandachtspunt is, ziet zij ook nu ook. Even reagerend op wat Diapathia China zei over de hoogte eruit halen. Ja, ik zou dat wat raar vinden, want dan geef je misschien juist wel iets meer hoogte ruimte. Zeg je dat doordat maximaal eruit te halen? Ja, ik zou dat niet adviseren. Ten aanzien van het amendement van het CDA, daar kunnen wij ons in grote lijnen in vinden. We zouden u willen uitdagen, zouden wij punt twee misschien een aantal kunnen noemen? Kijk, zij is nu. Wil graag bouwen voor eigen inwoners. Dat weet u, zouden we daar niet een 50% voor eigen inwoners van kunnen maken, meneer Van Voorden, dan kunt u ons aan uw zijde vinden daarmee. Tot zover, voorzitter, dank.

Dank u wel meneer Vervoorne. Behoefte tot reactie? Ik...

Behoefte tot reactie. Ik hoor de uitdaging die zij nu bij mij neerlegt, twee punten daarop. Eén, u heeft ook de reactie van GroenLinks gehoord, dus volgens mij, zoals je het CDA kent, komen we in het midden uit. Maar het is misschien ook goed om de wethouder even te horen of het verstandig is om er een percentage in te zetten. Dus laten we daar ook even...

Dank u wel. Zij heeft nog behoefte aan een bijdrage.

Dank u wel, voorzitter. Omdat u het zo vriendelijk vraagt, ja, ik heb verschillende dingen gehoord. Het blijft natuurlijk een spanningsveld tussen het willen bouwen en het behoud van de natuur en de inspraak van de omwonenden. Ik ben laatst naar een bijeenkomst geweest van een zevental belangengroeperingen van Stationsgebied Driebergen-Zeist. Daar was het uitgangspunt, en dat vond ik een hele mooie: kijk eerst naar het gebied en kijk dan wat de mogelijkheden zijn. Dus je begint niet aan het eind met hoeveel huizen kunnen we bouwen, maar je kijkt eerst naar welk gebied we het nu hebben en wat daar mogelijk is binnen alle contouren die er zijn. En dan neem je dus alle aspecten mee: cultuurhistorie, klimaat, niet te vergeten woningbouw die je wil plegen. En wat ik nu steeds hoor is dat we dan discussiëren over of het de hoogte in moet, of we meer huizen moeten bouwen of juist minder. En ik denk dat we beter aan de andere kant hadden kunnen beginnen. Namelijk, we hebben een gebied en wat kunnen we daarmee? En dan bouw je binnen alle mogelijkheden en binnen alle grenzen die er zijn. En dat is dan een bepaald aantal en dat is dan even dat wat er is. En dan moeten we bij een volgend gebied opnieuw diezelfde afweging maken. Ik denk dat je dan alle partijen, dus ook het klimaat en ook de toekomstige generaties, daar een heel groot plezier mee doet. En met betrekking tot dit project steun ik van harte het pleidooi om niet te slopen, maar gewoon om her te gebruiken omdat het gewoon een veel minder grote voetafdruk achterlaat. En dan kijk ik dus weer ook naar de generaties na ons. Hier wil ik het even bij laten.

Dank u wel. Mevrouw Osinga was aan het woord. Hebt u nog een bijdrage aan dit debat? Het is een bijzondere gang van zaken, voorzitter, om iedereen zo actief uit...

Het is een bijzondere gang van zaken, voorzitter, om iedereen zo actief uit te nodigen. Als ik dat wil zeggen, dan ben ik assertief genoeg om zelf mijn vinger op te steken. En ik probeer me een voorstelling te maken van hoe dit plan eruit kan gaan zien. Met eigenlijk alleen maar hoogbouw, en ik probeer me dan voor te stellen hoe ik daar doorheen zou lopen en of dat dan een prettige beleving is. En daar ben ik eigenlijk niet echt over uit op dit moment. Ik neig om te zeggen: het ziet er voor mij nog niet heel erg aantrekkelijk uit.

Wat dat waard is. Er zijn ook andere belangen dan alleen maar prettig. En die zijn vanavond veelvuldig aan de orde gekomen. Dus ik worstel nog een beetje met dit plan.

Dank u wel voor deze bijdrage en het was mijn bedoeling om te verzekeren dat iedereen de gelegenheid heeft gehad om aan dit debat bij te dragen. Goed, dan stel ik voor dat we nu naar de wethouder gaan en dan stel ik ook voor dat de wethouder eerst gaat reageren op de vragen die u genoteerd hebt. U hebt niks genoteerd. Vanwaar dat gebaar dan? Maar ik geef u graag het woord.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst willen beginnen in plaats van. Volgens mij is het geen ronde tafel met allerlei vragen, maar is het een debatavond. Dus ik zou ook de ruimte willen nemen, voorzitter, om een algemene opmerking te maken. Allereerst is dat er veel vanavond is gezegd over het aantal woningen en de hoogte, maar eigenlijk ook wel wat mevrouw Van Kippersluis zei over: dit begint bij het gebied. Daar zou ik eigenlijk ook willen oproepen aan de hele raad om ook goed te kijken naar bijlage 3, want daar is namelijk een ruimtelijke visie neergelegd door Amvest op dit hele terrein. Dus ik zou het beeld willen corrigeren. Als dat ontstaan is, zou ik zeggen: kijk bijlage 3 nog eens goed door. Omdat daar juist veel breder dan alleen naar de woningaantallen en de hoogte is gekeken, maar ook naar de ecologische waarde van dit gebied en de cultuurhistorie. Dus er is eigenlijk een hele goede analyse gemaakt. Wij zien niet zo vaak als college dat bij een principebesluit, want ik denk dat dat ook een tweede belangrijk punt is. Er ligt hier niet een plan voor. Er ligt hier een principebesluit voor. We hadden dit als college niet hoeven doen, want normaal gesproken gaan principebesluiten primair gewoon via het college, maar gezien de grootte van dit plan vinden we het belangrijk dat ook de raad aan de voorkant daar betrokken wordt. En zoals de fractie van de ChristenUnie-SGP ook aangeeft: hoe duidelijker je bent aan de voorkant, hoe meer dat ook helpt in de participatie. Dus die twee algemene opmerkingen vind ik belangrijk. Er ligt een bredere ruimtelijke visie dan alleen die gaat over de hoogte en de aantallen woningen. En het tweede is dat er wel degelijk ook goed huiswerk is gedaan. In ons optiek is dat huiswerk dan vervolgens af. Nou nee, er zijn natuurlijk quickscans gedaan. Er worden door een aantal fracties ook echt terecht vragen gesteld over: wat kan het gebied nou maximaal aan? Hoe zit het met de afwikkeling van het verkeer? Ik begrijp heel goed dat er ook vragen zijn: wat kunnen we nu al doen? En ik denk dat ik een toezegging kan doen richting de raad dat wij met de collega's van verkeer en ook met wethouder Katsburg, die dat in zijn portefeuille heeft, moeten gaan kijken: wat kan er nu al gedaan worden aan de overlast die mensen al dan niet ervaren? Het is wel zo dat er op dit moment geen plannen zijn om die weg direct aan te pakken. Er is in het verleden wel gesproken over bijvoorbeeld het maken van een fietsstraat. Dat zijn echter plannen, daar is nooit geld voor gereserveerd, maar ik denk dat deze gebiedsontwikkeling ons wel dwingt om te gaan kijken: goh, wat is de situatie nu? Overigens, voor alle helderheid: er gaan nu ook dagelijks heel veel mensen van PGGM over die weg. Dus we moeten niet doen alsof daar geen verkeer is, maar ik denk dat we zeker zowel in de huidige situatie met de wethouder verkeer en de mensen van het verkeer moeten kijken, maar ook zeker nader onderzoek gedaan moet worden. En dat is ook onderdeel van de hele planvorming. Amvest als ontwikkelaar heeft ook een stuk huiswerk, dus dat plan dat u uiteindelijk gaat beoordelen, daar hoort ook een goed ecologisch onderzoek bij. Daar hoort een onderbouwing bij voor het verkeerskundig onderzoek en dat is nu in deze fase ook nog niet mogelijk om dat te doen, omdat uiteindelijk we moeten kijken hoeveel woningen daar komen, welke type woningen dat worden: senioren? Er is ook een roep geweest voor studentenhuisvesting. Nou, er zijn verschillende vormen van differentiatie die uiteindelijk ook bepalen wat de verkeersintensiteit gaat zijn. Wat voor parkeernormen we hanteren en op basis daarvan doe je dan ook een verkeerskundig onderzoek. Dus kortom, antwoordgevend op de vragen die er gesteld zijn rondom dit verkeer: dat heeft zeker onze aandacht en dat is ook zeker een belangrijk kader en dat staat ook zo in het principeverzoek benoemd bij de mobiliteit. In onze optiek zeggen we ook letterlijk: het toevoegen van woningen moet verkeerstechnisch passen. Ook de omliggende straten moeten het autoverkeer kunnen verwerken. Bewoners maken zich daar zorgen over. Nou, dat hebben we ook in de beantwoording richting de raad, ook tussen de ronde tafel en dit debat, nog verder onderbouwd. Dus ik denk dat dat een heel helder verhaal is wat ik mee zou willen geven. Nou ja, misschien afsluiten, maar daar komt vast reactie vanuit de verschillende punten. Er zijn nog twee dingen. Het eerste is, er is ook veel gezegd over het gebouw zelf en kunnen we dat ook hergebruiken. Nou, allereerst zou ik daarover willen zeggen, voorzitter, zoals één van de fracties ook zei: een groot gedeelte van dit gebouw, of niet een groot gedeelte, maar een aanzienlijk gedeelte van het gebouw ligt ook ondergronds. Dat is namelijk de fundering en dat is de parkeergarage. Amvest is ook aan het kijken: hebben we al die parkeerplaatsen nodig of kunnen we een deel daarvan ook gebruiken voor de technische installaties, voor fietsenberging, voor kelderbergingen? En uiteindelijk moeten we ook kijken hoeveel van de parkeerplaatsen gebruikt gaan worden. Die hele ondergrondse parkeergarage en de funderingen gaan wel degelijk hergebruikt worden. Het tweede element is, ik snap natuurlijk heel goed in deze tijd van stikstof, de SP roept het terecht een terecht punt naar voren. Ik denk dat andere fracties en ook wij als college natuurlijk erg zijn voor zoveel mogelijk hergebruik van materialen in deze tijd, maar wat wel belangrijk is, is dat dit gebouw eigenlijk een soort samenvoeging is van meerdere gebouwen uit verschillende tijdsperioden. Per onderdeel moet je dan dus ook kijken wat je wel en niet kan gebruiken. Nou, voor dat oudste gedeelte is dat heel lastig, omdat die constructie, ja, daar kun je niet kwalitatief goede woningen van bouwen met voldoende daglicht en buitenruimte. En nou, ik geloof dat mevrouw Oostinga twijfels had over: kunnen mensen hier prettig wonen? Dat is precies de reden waarom wij begrijpen dat dit pand niet in aanmerking komt voor renovatie en voor transformatie, maar dat het gesloopt moet worden omdat je ook kwalitatief goede woningen wilt bouwen met voldoende daglicht, met voldoende ruimte tussen de verschillende gebouwen. Kortom, het hele pand nu geldt eigenlijk als een soort gesloten bouwblok, is nogal fors. En als je je woningen bouwt, wil je dat ook op een kwalitatief hoogwaardige manier doen. Kortom, tuurlijk zal bij de verdere planvorming ook door Amvest als initiatiefnemer goed onderbouwd moeten worden wat ze wel en niet kunnen hergebruiken. Er wordt ook een zogenaamd materialenpaspoort aangelegd waarin echt gekeken wordt, zeker voor het wat nieuwere gedeelte dat er nog niet zo lang staat, wat daarvan kunnen we hergebruiken. Daar gaat de architect ook wel de opdracht toe krijgen. En ik denk dat we uiteindelijk bij het plan ook dat u als raad ook zeker ons als college, maar ook de initiatiefnemer kunt bevragen over wat is er wel en niet van naar voren gekomen. Wij zeggen alleen ook wel, kijk ook naar wat je kwalitatief als kunt bouwen en het moet uiteindelijk een prettige leefomgeving worden met ook een aanzienlijke toevoeging van onderwijshuisvesting. Dus ja, daarmee begrijpen wij heel goed dat dit pand niet zomaar getransformeerd kan worden, maar dat het gesloopt moet worden. Voorzitter, dan is er nog één punt, wat volgens mij naar voren is gekomen, want ik probeer even ondertussen na te denken over alle vragen die ik ook genoteerd heb. Ik zie u streng kijken, voorzitter, en die ging over de onderwijshuisvesting en over de woonvisie. Die twee punten zal ik nog even bij de kop pakken. Als het gaat over de onderwijshuisvesting, de fractie van Zeist.nu vroeg daar ook naar. Kijk, u heeft gelijk. Er is een ontzettende behoefte aan onderwijshuisvesting, een van de grote problemen. En nu weet ik, ik heb ook onderwijshuisvesting in mijn portefeuille, is dat wij op dit moment in Zeist nul schuifruimte hebben. Dat betekent dat wij geen enkele ruimte hebben als wij een school gaan herbouwen, dan is er geen lege basisschool waar wij tijdelijk in een wijk dat kunnen neerzetten. We hebben op het Koningstamplein hebben we een tijdelijke huisvesting staan, maar als u bijvoorbeeld kijkt naar het spoor, daar moeten wij voor echt miljoenen tijdelijke huisvesting neerzetten omdat er nergens in Zeist ruimte is. Zowel het Noorderlicht, maar zeker het Heuvelrug College die in deze wijk liggen in de buurt van de PGGM-locatie groeien letterlijk uit hun jasje, moeten nu gebruik maken van busvervoer voor het gym, voor de gymlessen. Kortom, er is echt een hele hoge nood en dit biedt ons de kans om zowel het Heuvelrug College als het Noorderlicht te verplaatsen naar deze locatie. Daarmee kunnen we ook voorzien in gymzalen die echt noodzakelijk zijn, want die hadden we heel graag op de huidige locatie willen realiseren. Maar daar staan nu ook noodlokalen omdat ze zo gegroeid zijn. Kortom, er is een enorme behoefte aan die onderwijshuisvesting en ter compensatie daarvan en de fractie van het CDA heeft daar een tekstvoorstel gedaan, zodat het voor de raad wat explicieter is waar u nou een besluit over neemt. Ik begreep heel goed wel de vragen. Dat wij zeggen als college, we zijn heel erg, nou ja, hoe zeg je dat, verheugd dat Amvest positief heeft gereageerd en ook PGGM op, hé, dit is een uitdaging die jullie als college en als gemeente hebben. En we zijn bereid om daarin mee te denken in deze ontwikkeling en ter compensatie daarvan hebben we dus die 80 woningen uit de woonvisie gehaald, heeft volgens mij Amvest al aangegeven bij de ronde tafel. Dat betekent niet dat dat per definitie in het hogere dure segment is. Dat gaan wij nog nader onderzoeken en ik zou in deze fase, het voorstel van in ieder geval dat deel van het amendement van het CDA kunnen we in ieder geval als college wel omarmen, omdat hij net iets duidelijker aangeeft waar de woonvisie op van toepassing is. Ik hoop dat ik daarmee ook richting de raad duidelijkheid heb gegeven over hoe wij als college ten aanzien van dit plan staan. Wij begrijpen heel goed dat hier zit een kantoorpand waar het in het weekend stil is en ik begrijp heel goed dat het voor omwonenden veel impact heeft dat mensen zich zorgen maken dat er ook een beeld leeft van hoogbouw. Maar ik zou bijna ook de raad willen uitnodigen om ook in één van de bijlagen, en ik ben even kwijt welke, volgens mij is dat dezelfde bijlage 3, maar ook een schets wordt geschetst van de hele situatie van de 11-flat. En dan wordt er heel veel ook in de ronde tafel vergelijkingen gemaakt tussen Vollenhove en wat hier zou moeten komen. Ik vind het één geen recht doen aan de wijk Vollenhove, waar volgens mij de afgelopen jaren goede dingen zijn gebeurd. Ik denk dat met de wetenschap van nu dat we misschien ook nu andere principes zouden toepassen en dat we juist ook naar wijken willen die veel gedifferentieerder zijn en niet zo eenzijdig als Vollenhove. Dat is ook een uitdaging die we voor de toekomst hebben rondom andere vraagstukken die we hebben, maar ik denk dat hier echt een kans en een mogelijkheid ligt om met die enorme woonbehoefte die er ligt voor heel veel verschillende doelgroepen om hier iets te doen met behoud van het groen. Want laat ik dat ook voorop stellen, het idee is echt dat er gebouwd gaat worden op het huidige bouwvlak zoveel mogelijk en dat daarmee ook het groen wat er is behouden kan worden en verder ook versterkt kan worden. En alles dat bij elkaar maakt dat wij denken dat dit principeverzoek een heel mooi startpunt is om uiteindelijk tot een mooi plan te komen in samenspraak met alle betrokkenen. Tot zover, voorzitter. Wethouder.

Is, is dat dit gebouw eigenlijk een soort samenvoeging is van meerdere gebouwen uit verschillende tijdsperioden, hè? Per onderdeel moet je dan dus ook kijken wat je wel en niet kan gebruiken. Nou, voor dat oudste gedeelte is dat heel lastig, omdat die constructie. Ja, daar kun je niet kwalitatief goede woningen van bouwen met voldoende daglicht en buitenruimte. En nou, ik geloof dat mevrouw Oostinga twijfels had over of mensen hier prettig kunnen wonen. Dat is precies de reden waarom wij begrijpen dat dit pand niet in aanmerking komt voor renovatie en voor transformatie, maar dat het gesloopt moet worden omdat je ook kwalitatief goede woningen wilt bouwen met voldoende daglicht en voldoende ruimte tussen de verschillende gebouwen. Kortom, het hele pand geldt nu eigenlijk als een soort gesloten bouwblok en is nogal fors. En als je woningen bouwt, wil je dat ook op een kwalitatief hoogwaardige manier doen. Kortom, tuurlijk zal bij de verdere planvorming ook door Amvest als initiatiefnemer goed onderbouwd moeten worden wat ze wel en niet kunnen hergebruiken. Er wordt ook een zogenaamd materialenpaspoort aangelegd waarin echt gekeken wordt, zeker voor het wat nieuwere gedeelte dat er nog niet zo lang staat, wat daarvan kunnen we hergebruiken. Daar gaat de architect ook wel de opdracht toe krijgen. En ik denk dat we uiteindelijk bij het plan ook dat u als Raad ook zeker ons als college, maar ook de initiatiefnemer kunt bevragen over wat er wel en niet van naar voren is gekomen. Wij zeggen alleen ook wel, kijk ook naar wat je kwalitatief kunt bouwen en het moet uiteindelijk een prettige leefomgeving worden met ook een aanzienlijke toevoeging van onderwijshuisvesting. Dus ja, daarmee begrijpen wij heel goed dat dit pand niet zomaar getransformeerd kan worden, maar dat het gesloopt moet worden. Voorzitter, dan is er nog één punt dat volgens mij naar voren is gekomen, want ik probeer even ondertussen na te denken over alle vragen die ik ook genoteerd heb. Ik zie u streng kijken, voorzitter, en die ging over de onderwijshuisvesting en over de woonvisie. Die twee punten zal ik nog even bij de kop pakken. Als het gaat over de onderwijshuisvesting, de fractie van Zeist nu vroeg daar ook naar. Kijk, u heeft gelijk. Er is een ontzettende behoefte aan onderwijshuisvesting, een van de grote problemen. En nu weet ik, ik heb ook onderwijshuisvesting in mijn portefeuille, is dat wij op dit moment in Zeist nul schuifruimte hebben. Dat betekent dat wij geen enkele ruimte hebben als wij een school gaan herbouwen, dan is er geen lege basisschool waar wij tijdelijk in een wijk dat kunnen neerzetten. We hebben op het Koningstamplein een tijdelijke huisvesting staan, maar als u bijvoorbeeld kijkt naar het spoor, daar moeten wij voor echt mil. Hun tijdelijke huisvesting neerzetten omdat er nergens in Zeist ruimte is. Zowel het Noorderlicht, maar zeker het Heuvelrug College die in deze wijk liggen in de buurt van de PGGM-locatie groeien letterlijk uit hun jasje en moeten nu gebruik maken van busvervoer voor het gym voor de gymlessen. Kortom, er is echt een hele hoge nood en dit biedt ons de kans om zowel het Heuvelrug College als het Noorderlicht te verplaatsen naar deze locatie. Daarmee kunnen we ook voorzien in gymzalen die echt noodzakelijk zijn, want die hadden we heel graag op de huidige locatie willen realiseren. Maar daar staan nu ook noodlokalen omdat ze zo gegroeid zijn. Kortom, er is een enorme behoefte aan die onderwijshuisvesting en ter compensatie daarvan en de fractie van het CDA heeft daar een tekstvoorstel gedaan, zodat het voor de Raad wat explicieter is waar u nou een besluit over neemt. Ik begreep heel goed wel de vragen. Dat wij zeggen als college, we zijn heel erg, nou ja, hoe zeg je dat, verheugd dat Amvest positief heeft gereageerd en ook PGGM op, hé, dit is een uitdaging die jullie als college en als gemeente hebben. En we zijn bereid om daarin mee te denken in deze ontwikkeling en ter compensatie daarvan hebben we dus die 80 woningen uit de woonvisie gehaald, heeft volgens mij Amvest al aangegeven bij de ronde tafel. Dat betekent niet dat dat per definitie in het hogere dure segment is. Dat gaan wij nog nader onderzoeken en ik zou in deze fase, hè, het voorstel van in ieder geval dat deel van het amendement van het CDA kunnen we in ieder geval als college wel omarmen, omdat hij net iets duidelijker aangeeft. Woonvisie op van toepassing is. Ik hoop dat ik daarmee ook richting de Raad duidelijkheid heb gegeven over hoe wij als college ten aanzien van dit plan staan. Wij begrijpen heel goed, hè? Dat hier zit een kantoorpand waar het in het weekend stil is en ik begrijp heel goed dat het voor omwonenden veel impact heeft dat mensen zich zorgen maken dat er ook een beeld leeft van hoogbouw. Maar ik zou bijna ook de Raad willen uitnodigen om ook in één van de bijlagen. En ik ben even kwijt welke, volgens mij is dat dezelfde bijlage 3. Maar ook een schets wordt geschetst van de hele situatie van de 11 flat, hè? En dan wordt er heel veel ook in de ronde tafel vergelijkingen gemaakt tussen Vollenhove en wat hier zou moeten komen. Ik vind het één geen recht doen aan de wijk Vollenhove, waar volgens mij de afgelopen jaren goede dingen zijn gebeurd. Ik denk dat met de wetenschap van nu dat we misschien ook nu andere principes zouden toepassen en dat we juist ook naar wijken willen die veel gedifferentieerder zijn. En niet zo eenzijdig als Vollenhove. Dat is ook een uitdaging die we voor de toekomst hebben rondom andere vraagstukken die we hebben, maar ik denk dat hier echt een kans en een mogelijkheid ligt om met die enorme woonbehoefte die er ligt voor heel veel verschillende doelgroepen om hier iets te doen met behoud van het groen. Want laat ik dat ook vooropstellen, hè? Het idee is echt dat er gebouwd gaat worden op de huidige bouwvlak zoveel mogelijk en dat daarmee ook het groen dat er is behouden kan worden en verder ook versterkt kan worden. En alles dat bij elkaar maakt dat wij denken dat dit principeverzoek een heel mooi startpunt is om uiteindelijk tot een mooi plan te komen in samenspraak met alle betrokkenen. Tot zover, voorzitter.

Wethouder, dank u. Raad Meebrenius, nieuwe democratische eis, ja, dank u.

Democratisch eis, ja, dank u wel voorzitter, ja, begrijp ik de wethouder nu goed dat zij zegt, ja, die aandacht voor aantallen en hoogte. Dat is ook bij het college niet belangrijk en aan de orde. Veel belangrijker is die bijlage 3 ruimtelijke visie, maar als dat zo is, voorzitter, en het college benadrukt die ruimtelijke visie. Waarom stellen we die dan niet vast omdat daarin die kaders niet staan? Daar worden die hoogtes wel genoemd, maar als studiemodel. Dus dat het college nu toezegt of die kaders afzakt en zegt van nou, omwonenden hoeven we niet vastgepind te worden. Of wij worden niet vastgepind op hoogte en aantallen, dus nog bespreekbaar en zie daarvoor de ruimtelijke visie, zoals we nu tot twee keer toe doen, is dat dan de bedoeling van het college om met andere woorden die participatie waar ze niet over gesproken heeft alsnog een ruimte te geven? En kan zij dan zeggen dat in die participatie aantallen en hoogte alsnog bespreekbaar is?

Ruud Hodner Nou ik, ik zou als u de ruimtelijke visie goed heeft bekeken, dan kunt u daar ook in zien dat ook daar uitgangspunten staan, zoals die ook verwoord zijn in het raadsvoorstel. Dus wij zijn er helemaal niet voor om die kaders los te laten. Sterker nog, ik denk dat één van de fracties hier vanavond ook heel goed duidelijk heeft gemaakt dat één van de dingen die volgens mij helpen in de participatie is als je als gemeenteraad in dit geval, niet alleen het college, maar ook de gemeenteraad helder bent aan wat de kaders zijn en dat biedt heel veel duidelijkheid. Dus nee, volgens mij is het antwoord heel helder. Zowel in de ruimtelijke visie als in het raadsvoorstel staan duidelijke kaders over aantallen, over wat er moet komen qua onderwijsprogramma, over de gymzalen en behoud van het groen en wij zouden willen zeggen dat die, zoals die ook verwoord staan in het raadsvoorstel, volgens mij voor iedereen helderheid bieden. En daar waar de raad daar dan eventueel aanpassingen op wil. Ja, dat is aan u als raad, hè? Wij hebben in die zin, in samenspraak met de initiatiefnemer, een voorstel gemaakt naar u als raad en daar is aan u het oordeel, maar wij zijn van mening dat deze kaders overeind moeten blijven staan. Voorzitter meneer

Breda. Dit is een reactie hierop. Ja, die ruimtelijke

Breda. Dit is een reactie hierop. Ja, die ruimtelijke visie wordt niet vastgesteld door de Raad. Men heeft het over studiemodellen. En ik dacht dat de wethouder althans de suggestie wekte dat zij de aantallen niet belangrijk vond. De hoogte niet belangrijk vond, en verwees naar die ruimtelijke visie. Om dat onderwerp van participatie te maken, zoals nu ook door ChristenUnie en SGP in het kader van raadplegen aan de orde komt en wellicht in een amendement bestaat die ruimte alsnog vraag ik, vraag ik de wethouder nog ja ter interruptie. Volgens mij heb

Bestaat die ruimte alsnog, vraag ik de wethouder nog ter interruptie. Volgens mij heb ik...

Weet niet of dat mag, maar mag ik ook ter interruptie of...

Of is dat ja, u was dat snel. Gaat uw gang nou wat.

Uw gang nou wat ik niet heb gezegd is dat de hoogte en de aantallen niet belangrijk zijn. Wat ik heb proberen aan te geven, maar dat is misschien dan niet goed bij de heer Bredius overgekomen, is dat ik merk dat de focus in het debat erg heeft gelegen op puur de aantallen en de hoogte van de twee accenten. Even voor alle helderheid: er staat in de stukken niet dat alles 45 m is. Er is ruimte voor één of twee hoogteaccenten met een maximum van 45 m. Ik heb alleen proberen aan te geven dat in onze optiek als college deze uitgangspunten veel verder gaan dan alleen die twee elementen van hoogte en aantallen. Er worden in deze ruimtelijke visie als ook in het stel ook andere kaders meegegeven dan deze twee. En dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Voorzitter, is...

Is het nu duidelijk, meneer Bredero? Nou, nog niet echt. Het is niet.

Is het nu duidelijk, meneer Breder, nou nog niet echt. Het is niet. Het is niet in dit debat aan de orde gekomen. Ja, het is in dit debat aan de orde gekomen. Waarom is het aan de orde gekomen in dit debat? Omdat diverse insprekers bij de rondetafel, de wethouder was daarbij, uitvoerig hebben aangegeven welke bezwaren bij omwonenden zijn en ook zij vinden dat ze daar te weinig over hebben kunnen zeggen. De raad gaat dat nu vastleggen. Daar heb ik ook een inbreng, een bijdrage aan geleverd. Duidelijk gemaakt dat we daar niet op terugkomen, want de wethouder wil dat ook niet, die toezegging ook niet doen dat dat bespreekbaar is. Dus ja, het is voor iedereen nu wel helder, meneer.

Ja, ik was nog even benieuwd. De fractie van D66 gaf vanavond aan de twijfel te hebben over het kader over de 45 m. Ik heb alleen volgens mij de wethouder niet gehoord of dat kader, of in ieder geval dat stuk van 45 m hoogte als maximum, eruit gehaald kan worden en ik was benieuwd wat het...

De wethouder: nou, volgens mij ga ik mezelf herhalen, voorzitter, maar wij zijn als college van mening dat hoe helderder we aan de voorkant zijn, hoe duidelijker dat ook voor de participatie is. Dat betekent niet dat het per definitie een hoogteaccent moet zijn van 45 m, maar dat het wel helder is dat die mogelijkheid er is. En net als de aantallen. Het is een bandbreedte, dus wij hebben ook niet gezegd, hè? Het wordt per definitie 650 woningen. Een van de fracties opperde dat vanavond, maar dat is volgens mij niet wat wij beogen. Ik begrijp heel goed dat het voor omwonenden ook het gevoel is van hé, maar wacht even, is er dan wel naar ons geluisterd? Nou, ik kan in ieder geval aangeven vanuit het college dat er aan de voorkant, hè, er zijn meerdere avonden geweest waar bewoners konden inspreken en ook input konden geven. De aantallen zijn ook naar beneden bijgesteld. Ik kan me best voorstellen als je er woont dat je denkt, goh, maar dit is nog steeds heel veel. Dat snap ik. Aan de andere kant zien wij hier een kans en de mogelijkheid om aanzienlijke aantallen woningen met behoud van het groen. Want ook dat is een element wat heel duidelijk door omwonenden is aangegeven, blijft het terrein wel open, hè? Voor alle helderheid. Het is nu een kantoorpand. Als het opnieuw een kantoorbestemming zou krijgen, wat natuurlijk onderzocht is, hè? Laten we even helder zijn, hè, dit is een verlies wat PGGM ook moet nemen. En willen het goed achterlaten, hè? Dat hebben ze ook heel duidelijk aangegeven. Maar het beeld dat hier een soort maximale winstoptimalisatie zit, vind ik niet correct. Ik ben ook blij dat één van de fracties aangaf van goh, Amvest en PGGM zitten hier ook samen in vanuit het hier neerzetten, hè? PGGM wil het goed achterlaten. En Amvest ook heel duidelijk vanuit de verantwoordelijkheid die ze voelen voor de woningnood die er is. Dat is ook de reden waarom ze zelf ook hier huurwoningen willen toevoegen in het middensegment en hier ook willen blijven. Ja, dan ben je er niet voor de kwikwind, dan zit je ook echt voor de lange termijn om ervoor te zorgen dat hier gewoon... Zij zijn er ook bij gebaat, dus zodoende. Nou, tot zover. Ja, dank.

Dank u wel. Anderen nog? De heer Tompot, ja.

Ja dank u wel voorzitter, ja, ik heb net het antwoord en natuurlijk een reactie van de wethouder gehoord, een aantal punten. Mevrouw Welting gaf inderdaad ook iets aan over inderdaad de bevestiging dat er sprake is van een bepaalde moeilijke situatie als het gaat over de stikstofcrisis. Maar ik heb daar nog niet echt heel erg een reflectie over gehoord, ook over die bijgevoegde Aerius-berekening. Hoe kijkt het college daar tegenaan als er zo'n berekening nu al uitwijst? Het is misschien nog niet een officiële berekening die behoort bij een vergunning, maar het zijn wel tekenen, zal ik maar zeggen, die niet gunstig zijn, gezien het scenario dat er sprake is van een toename van stikstofdepositie in omliggende Natura 2000-gebieden. Hoe kijkt het college daarnaar en ziet het college daar niet aanleiding in om toch te kijken of te heroverwegen om het gebouw van PGGM toch niet een groter deel dan alleen de parkeergarage te laten behouden? Ja, proberen toch te behouden in plaats van het bovenste deel, zal ik maar zeggen, dat boven het bouwvlak uitsteekt, wat nu geheel gesloopt moet worden. En bovendien, ja, de wethouder gaf net aan dat er vooral in het oude bouwgedeelte weinig daglicht binnenvalt en dat het op grond daarvan eigenlijk moeilijk zou zijn om kwalitatief hoogwaardige woningen te realiseren. Maar ik denk dat er volgens mij veel meer mogelijkheden zijn dan je op het eerste gezicht zou denken om toch een gebouw op de een of andere wijze te renoveren, want het wordt veel te veel voorgesteld in die bijlages alsof er helemaal niks meer mogelijk zou zijn. Maar je kunt de gevel gewoon opnieuw opbouwen. Ik bedoel, als je een gevel anders opbouwt, dan hoef je nog niet het hele gebouw of die bouwlaag af te breken en dat zou hier volgens mij best mogelijk zijn. Er zijn ook diverse initiatiefgroepen die er heel kritisch over zijn, op de trend, toch wel nog steeds, helaas in Nederland, dat heel veel gebouwen veel te gemakkelijk gesloopt worden, terwijl er best wel veel mogelijk is om een gebouw te hergebruiken en dat zou ook hier volgens mij veel meer aandacht moeten hebben gekregen om dat te doen.

Alstublieft, voorzitter, nog één ding over dat...

Ik denk dat je daar desnoods gewoon ook studentenwoningen zou kunnen bouwen. Die zijn. Daar hoef je minder veeleisende bouwbesluiten over te nemen, maar daar heb je wel woningen. Daar heb je wel behoud van het bestaande gebouw.

U, ja ik, ik zou daar twee dingen kort en bondig over willen zeggen. Kijk, er is een Aerius-berekening gemaakt, maar ook dat is natuurlijk een quickscan geweest, zoals meerdere dingen. Per fase moet zo'n Aerius-berekening worden gemaakt en daar komt een bepaalde berekening uit, dus op basis van de kennis van nu. Overigens zijn er diverse ontwikkelingen in de bouw gaande, zoals elektrificatie van allerlei bouwvoertuigen en ook de wet- en regelgeving. Daarover is continu in ontwikkeling, hè? Dus een fasering van de bouw gaat ook een bijdrage leveren. Kortom, ja, uiteindelijk moet alles natuurlijk gewoon voldoen aan bestaande wet- en regelgeving en op dit moment is het kabinet natuurlijk ook echt wel zich aan het herbezinnen. Hé, wat betekent dat nou? En heeft de bouw ook al wel aangegeven dat ze daar zeker een bijdrage aan willen leveren? Dat heeft als algemeen punt als het gaat over de hele stikstofberekeningen en hoe dat zit ten aanzien van wel of niet hergebruiken. Kijk, als je hier genoeg betaalbare woningen wilt realiseren en iets wil doen aan de grote woningvraag en ook nog sociaal en duurzaam. En je wil ook nog een school bouwen en je wil dan ook nog dat het gebouw blijft bestaan. Ja, dan ga je ambitie stapelen die in onze optiek gewoon onhaalbaar zijn. En, ik denk dat de fractie van de SP-voorzitter ook zeker is voor betaalbare woningen, hè? We hebben het punt van de studentenhuisvesting. Nou dat dat hoor ik. Ik denk dat het iets is waar we dat gewoon als een oproep meenemen richting PGGM en Amvest om te kijken is hè, past dat wel of niet? Wel voor alle helderheid hè? Het is de SP-fractie die altijd ook wel op die betaalbaarheid en zeker de sociale huurwoningen daar. Dat ligt wel een claim, hè? Studentenhuisvesting moet dan wel in dat segment van de sociale huurwoning, dus ik denk wel dat het goed is om daar naar te kijken. Van hoe ziet de programmering er uiteindelijk uit? Ik zie het als een oproep om maar in nadere afstemming te kijken wat er haalbaar in is en wat niet. Volgens mij voorzitter heb ik ben ik helder geweest, ga ik in herhaling treden. We gaan hiervoor kwalitatief een hoogwaardige wijk waar een gedifferentieerde bouw is en waar mensen prettig kunnen wonen. En dit gebouw is op dit moment zo gesloten. Ik nou ja, we gaan zeker kijken in samenspraak met Amvest, wat wel en niet behouden kan worden en ik denk dat het in het uiteindelijke plan is aan de Raad om te beoordelen hoe dat plan eruit.

Wethouder, dank u wel. Ik ga ervan uit dat alle zaken die door de raadsleden zijn aangedragen bij deze door u beantwoord zijn. Ik heb twee dingen gehoord en dat kwam met name van de SP: dat het bouwvlak groter zou zijn dan volgens het bestemmingsplan is toegestaan en een ander punt was de vraag naar overleg met de gemeente De Bilt. Wat meneer Tompelt naar voren bracht, misschien goed voor de volledigheid dat u daar ook nog even op reageert. Nou.

Nou, op die laatste kan ik gewoon antwoord geven. Ja, er is overleg met de gemeente De Bilt. Nou, dit betreft een dusdanig klein stukje. Waar het over gaat, ben even aan het kijken, want ik heb daar eerder iets over op papier gezet. Kijk ook even. Even zien hoor, ja, de gemeente De Bilt. Wij zijn hier. Kijk, zie een klein hoekje van het terrein is grondgebied van De Bilt en er is met De Bilt afgesproken dat zij het voortouw nemen in de planvorming en De Bilt informeert. Er is geen bebouwing gepland op het stukje wat grondgebied is van De Bilt. Dus nou, in die zin lopen die gesprekken en ten aanzien van het bouwvlak dat al groter zou zijn dan het huidige bestemmingsplan voor alle helderheid. Het hele bestemmingsplan moet gewijzigd worden, dat heet nu wijziging omgevingsplan, omdat er op dit moment een kantoorbestemming op zit. Het klopt dat er, nou ik geloof, ik kijk even naar mijn linkerzijde, want die weet het beter, we van 13% naar 14% bebouwing gaan. En dat dat voor een deel wel zo is dat er ook een grasveld is, waaronder de parkeergarage zit en een deel van dat grasveld gaat wel ook bebouwd worden. Maar in alles bij elkaar gaan we van nou ja, van die 13% naar 14 of max 15% en de uiteindelijke uitwerking daarvan komt in de wijziging omgevingsplan en dat is het definitieve plan. Daar gaat de Raad een oordeel over vellen. Daar kunnen inwoners ook zienswijzen op indienen. Dus, kortom, ja, dat gaat nog gebeuren, voorzitter.

Dank u wel, mevrouw Walterink. Zijn we er dan? Dit debat doorheen SP, mevrouw Simons. Dank u wel, meneer Carlo. Ik ben meteen helemaal van mijn apropos, sorry, dat was niet de bedoeling.

Dank u wel, meneer Carlo. Ik ben meteen helemaal van mijn apropos, sorry. Dat was niet de bedoeling. Ik ben het even kwijt. Sorry. Ja, daar had ik inderdaad een vraag over. Die is ook nog niet beantwoord, maar ik wilde nog iets anders zeggen. Maar misschien komt dat na de beantwoording door de wethouder.

En welke vraag bedoelde u dan? Ik had het over de netcongestie en hoe dat zich gaat verhouden tot een gebouw van 14 à 15 verdiepingen hoog. En als daar de stroom uit gaat vallen, wat dan?

Bedoelde u dan? Ik had het over de netcongestie en hoe dat zich gaat verhouden tot een gebouw van 14 à 15 verdiepingen hoog. En als daar de stroom uit gaat vallen, wat dan?

De wethouder: Bent u bekend met netcongestie? Zeker, ik ben bekend met netcongestie.

Bent u bekend met netcongestie? Zeker, ik ben bekend. Netcongestie doet zich op een aantal terreinen natuurlijk al voor. Kijk, ik zou daarover willen zeggen dat of het nou 11 verdiepingen hoog of 12 verdiepingen hoog is, in beide gevallen heb je een lift nodig. Wat denk ik belangrijk is: de netcongestie gaat over het feit dat er opstopping is, hè, dat er te veel mensen iets willen en nieuwe aansluitingen niet mogelijk zouden zijn. Natuurlijk wordt er door Amvest nu al gekeken wat er qua installaties al aanwezig is, want het is al een kantoorgebouw waar allerlei technische installaties zijn en er wordt natuurlijk een analyse gemaakt van wat daarvan kan hergebruikt worden. Er wordt ook gekeken, er is al een warmte-koudeopslag bijvoorbeeld. Die gaat natuurlijk hergebruikt worden. Dat is ook de reden waarom wij zeggen, het is dus niet alleen maar het beeld van de sloop en alles klaar. Er staan heel veel technische installaties, er is een parkeergarage, er is fundering, er wordt een heel materialenpaspoort gemaakt, dus kortom, op alle fronten wordt gekeken en dat geldt ook voor de technische installaties. Ja, en het schrikbeeld van als een lift uitvalt. Ja, dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar we hebben inmiddels het. Dus ik nou ja, ik denk dat ik moet afsluiten, voorzitter, met gewoon dat er wel degelijk gekeken wordt door Amvest naar dit hele verhaal, zoals er door heel veel ontwikkelaars in het land gekeken wordt naar netcongestie. Maar het schrikbeeld dat je dan op de zoveelste verdieping vastzit, ja dat heeft in mijn optiek niks met netcongestie te maken, want dat is gewoon meer een wachtrij-discussie. Uiteraard zijn er allerlei mogelijkheden en plannen op het moment dat je wat hoger woont en dat doen heel veel mensen.

In de wereld. Dank u wel, wethouder, voor deze reactie. En inmiddels, mevrouw Van Lunteren, bent u? Ik vind het een beetje naïef.

En inmiddels mevrouw Van Lunteren, bent u? Ik vind het een beetje een naïeve gedachte van de wethouder, maar ik laat hem bij haar overigens. Deed ze net voorkomen alsof die 45 m² opeens een beetje vloeibaar is geworden, maar als Amvest 45 m² ziet staan, dan gaan ze 45 m² bouwen. Dank u wel.

Dank u wel. In mijn visie zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de wethouder voor de bijdrage en ik dank jullie als raadsleden voor de bijdrage aan dit debat. Wensen jullie allemaal een goede reis terug naar huis. En sorry, heel veel. En, we gaan hierover verder, dus inderdaad van 11 februari alle amendementen, enzovoort. Dank ook de mensen op de tribune. Bedankt. We hebben, dacht ik, ons best gedaan en ik hoop dat het u niet te veel was. Wel thuis.