Ronde Tafel RV Nieuwe verbindingen Den Dolder

Wanneer hij weer zijn plaats inneemt, gaan we verder met de volgende ronde. In deze ronde zullen de raadsleden verduidelijkende vragen stellen aan de wethouder, de heer Van Dijk. Volgens hetzelfde principe: twee vragen per fractie, meneer Laporte. Twee. En bij deze geef ik het woord aan de wethouder. Hij doet het steeds zo.

Nee, ik heb heel even kort het woord gevraagd omdat er naast mij twee mensen zitten die mogelijk een rol zouden kunnen spelen in de beantwoording. Zij zijn mogelijk bekend en hebben zeker een rol gespeeld in het participatieproject waarvan Erica Gielink de projectleider is; zij zit daar links. Ricardo Brouwer is met name op het gebied van verkeer goed ingevoerd in alles wat in dit voorstel is opgenomen. Dus vandaar dat zij ook aanwezig zijn en ik mogelijk, afhankelijk van hoezeer de raadsleden het vuur aan de schenen leggen, hun hulp nodig zou kunnen hebben. Maar goed, goedenavond allemaal en hartelijk dank voor alle bijdragen.

Ja, aan wie mag ik als eerste het woord geven namens de gemeenteraad? Dat

De vraag is of het in dat rondje toch weer gewoon is wanneer een andere collega begint. Dat is ook alleen.

Er zijn slechts twee vragen: weet je weinig?

Hoewel ik nog veel vragen heb, wil ik beginnen met enkele eenvoudige vragen naar aanleiding van wat ik vanavond heb gehoord. We zijn hier natuurlijk om te praten over een raadsvoorstel tijdens een rondetafelgesprek, maar voordat ik dieper inga op het voorstel en specifieke vragen stel, wil ik eerst de aanleiding bespreken op basis van de informatie die ik van de insprekers heb gekregen. Mijn eerste vraag is: hoe zit het met de remise? Gaat die echt binnen 10 jaar verdwijnen? Dat is wat ik heb vernomen.

Oh, sorry, ik ga hier even naar mijn idee kijken. Ja, meteen antwoord geven lijkt me het handigst. Tof.

Ja, dan zet ik de Renia neer. Toen ik een jaar geleden iets meer over dichterbij kwam, kunt u mij dan zo verstaan? Gaat het goed? Ik heb het idee dat ik recht tegen de microfoon aankijk, maar dat is dan misschien even zo. Ja, maar ik zie hier tegen die laptop aan, ik moet... Ik kan mijn eigen handschrift niet lezen, dus ik moet het kunnen typen. Roy, het komt allemaal goed als u mij kunt verstaan. Ongeveer een jaar geleden, anderhalf jaar geleden, toen heb ik een gesprek gehad, als kennismaking, zeg maar, met de heer De Rooij. Hij is de directeur en, geloof ik, ook eigenaar van de Renia. Als ik het goed heb, was het vooral een kennismaking. Maar ja, er was natuurlijk ook een aanleiding om te praten over wat er speelt in Den Dolder, waaronder ook dit project. Ik heb niet de indruk gekregen dat er heel concrete plannen zijn met Renia om dit dorp op enig moment te verlaten. Dat is één. Twee is dat ik projectwethouder ben voor dit project. Daarom sta ik hier vanavond, maar ik ben ook wijkwethouder, dus in die zin ben ik veel in dit dorp om allerlei redenen en weet ik ook veel van wat er zoal speelt. En als je dan kijkt naar de Renia, ja, dan speelt er wel het nodige als het gaat om geluid, als het gaat om verkeer, bijvoorbeeld, als het gaat om overlast voor omwonenden. Dus daar zijn wij niet blind voor. Daar ben ik ook niet blind voor. Daar is de Renia ongetwijfeld ook niet blind voor. Het gaat vanzelfsprekend, zoals dat gaat met bedrijvigheid, en in Zeist, in het dorp, hebben we daar ook mee te maken. Soms kan het knellen tussen bedrijvigheid en zeker als die bedrijvigheid groeit en de inwoners in een omgeving als deze. En zeker als een dorp als Den Dolder ook groeit, en dat heeft het natuurlijk afgelopen jaar gedaan, dus ergens mag je verwachten dat dat in de toekomst steeds meer gaat knellen. Het knelt, zoals gezegd, hier nu ook al. Maar concrete plannen, laat staan termijnen, laat staan afspraken met de Renia? Nee, daar is geen sprake van. Dus het zou tien jaar kunnen zijn. Het zou ook dertig jaar kunnen zijn. Het kan ook drie jaar zijn. Ik kan u daar niets over vertellen.

De gesprekken die ik met de raad heb gevoerd, geven mij geen enkel signaal dat ik iets in dit proces zou moeten wijzigen met betrekking tot hun toekomstplannen.

Ik zou bijna het tegenovergestelde zeggen, omdat er ook nog wel andere factoren een rol spelen. Een onderwerp dat zeker niet uit de lucht komt vallen, is de congestie bij het aansluiten op het energienet. De capaciteit daarvan is bijvoorbeeld gisteren uitgebreid besproken in de regio. Dan komt ook de situatie van Remia aan de orde, zoals bij regionale bedrijventerreinen. Welke bedrijven zouden daar naartoe kunnen verhuizen? En waar loop je dan tegenaan? Nou, je loopt hier absoluut tegenaan, en dat maakt het alleen al om die reden buitengewoon onwaarschijnlijk dat we voor Remia in Zeist een alternatieve locatie zouden kunnen vinden. Maar eerlijk gezegd is het ook onwaarschijnlijk dat we in de regio een geschikte locatie zouden kunnen vinden. Dit maakt het ook lastig voor Remia om überhaupt hun activiteiten in het dorp in de komende jaren uit te breiden. Ook omdat het waarschijnlijk gepaard zal gaan met een grotere vraag naar energie dan het netwerk op dit moment aankan. Dus ook dat leidt ertoe dat bedrijven, hoe spijtig dat in sommige situaties ook is, gedwongen op de plek zullen blijven waar ze nu zitten, in plaats van dat je makkelijk een bedrijf kunt overbrengen naar een andere locatie. Dat laatste is wat we beogen met die regionale bedrijventerreinen. Helder.

Helder, breek me even af, anders kom ik straks niet toe aan mijn andere 18 vragen.

Ik was er klaar mee, dus zo voelde het niet.

Ik heb het hier over een deur die openstaat. Weet u welke deur ik bedoel? Er is gesproken over het Rijksvastgoedbedrijf, en ik hoor van mevrouw Beekman dat de deur echt wel openstaat om verder te praten. Nu heb ik een brief ontvangen die bij u al in juni bekend was, maar die pas gisteren of eergisteren bij ons bekend werd, wat wel wat laat is. Maar het is een mening. Excuses. Echter, in die brief lees ik eigenlijk geen enkele openheid. Dus wat is uw beeld van de deur bij het Rijksvastgoedbedrijf? Is die gesloten, staat hij open, kunt u hem open krijgen, moet hij opengebroken worden of zit er een stevig slot op? Ja, ik...

Ik zal maar niet meegaan in uw analogie, want anders komen we nergens. Misschien is het wel goed om het even aan te kaarten.

Geef een heldere vraag: hoe zit het met die...?

Contacten? Maar eerst een antwoord op uw vraag, of eigenlijk meer een opmerking, over het moment waarop we geïnformeerd zijn. De inhoud van de brief van het Rijksvastgoedbedrijf is hetzelfde als die van ProRail en is opgenomen in de participatienota. Wij hebben dit beschouwd als een reactie op het voorstel zoals we dat doen. De reactie vanuit de gemeente staat hen ook toe, en die heeft u al langere tijd. Waar u op doelt, denk ik, is een brief die wij deze week hebben verspreid als reactie. Deze brief is aanvullend op de brieven van zowel ProRail als het RVB, die we hebben gestuurd omdat we constateerden dat beide organisaties, die deel uitmaken van de rijksoverheid – het Rijksvastgoedbedrijf, de naam zegt het al, en ook ProRail – iets van ons vragen. ProRail noemt zelfs heel concreet het jaartal 2026, waarin zij eisen dat iets afgesloten is. Tegelijkertijd zijn er kaders vanuit de Raad. U verwees daarstraks al naar, die maken dat je toch echt eerst een kortsluitroute nodig hebt alvorens het spoor af te kunnen sluiten. Daarvoor hebben we partijen nodig, in dit geval bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf. Deze zaken staan haaks op elkaar, en dat was de reden om de brief te sturen. U vroeg of de deur openstaat bij het Rijksvastgoedbedrijf. Het lijkt erop dat dit zo is, maar dat is wat langer geleden. Toen de kerngroep drie jaar geleden startte, was het beeld dat dit moeizaam zou zijn en misschien wel onmogelijk. Later is er, op basis van contact, meer ruimte ontstaan. Ik heb persoonlijk nog geen contact gehad met het Rijksvastgoedbedrijf, maar binnenkort is er wel een bestuurlijk overleg. Wij werken hier veel met de bestuurlijke stukken. De groep waarin de provincie en ProRail vanaf het begin vertegenwoordigd zijn, dus vanaf het moment dat de kerngroep startte na het Raadsbesluit van 2019, trekt voortdurend samen op, ook richting het ministerie. Binnenkort hebben we een gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf, en dan zal het hierover gaan. Zij weten waar het over gaat, want zij hebben eerder al hun kanttekeningen geplaatst. Misschien goed om te noemen dat zij worden geadviseerd door het Atelier Rijksbouwmeester, die overigens niet alleen het RVB, maar ook ProRail en het ministerie adviseren. Dat is een partij die zeker aan tafel zit, maar die ook alle belangen in kaart kan brengen. Op dit moment hebben wij geen reden om aan te nemen dat de deur dichtzit; om in uw termen te blijven, hij staat niet wijd open, maar er is zeker een basis voor gesprek. Dat gesprek is gaande, ja, op ambtelijk niveau en op bestuurlijk niveau in oktober, als ik me niet vergis. Van daaruit zullen we verder moeten. Het is ook duidelijk dat wat wij tot nu toe hebben gedaan, met name verkeerskundig kijken welke route mogelijk zou zijn voor de kortsluitroute naar de N238, voor het Rijksvastgoedbedrijf onvoldoende overtuigend is. Zij zeggen dat de cultuurhistorie van het landgoed en ook van het pand meegenomen zou moeten worden. Maar ze vragen ook om een aantal andere zaken, zoals een visie op Den Dolder. De sociale impact wordt door hen genoemd, evenals het groen, allemaal zaken die eerder vanavond ook ter sprake kwamen. Wij zullen hoe dan ook met een nadere uitwerking moeten komen waarin we die aspecten meenemen en waarop zij kunnen reageren. Zij zijn bereid om naar ons nadere voorstel te kijken op basis van wat er nu voorligt. Je zou kunnen zeggen dat de deur dichtzit, maar op basis van wat er straks voorligt, nadat wij ons huiswerk hebben gedaan, gaan wij ervan uit dat de deur te openen is.

De heer Lucas, dank u wel.

Dank u wel, Voorzitter. De vraag die vanavond gesteld is, en die wij ook belangrijk vinden, moet beantwoord worden als de WO-aanvraag is ingediend. Ik heb vernomen dat dit niet is gedaan, hoewel vanuit de gemeente is gezegd dat u binnen een week antwoord zou krijgen. Maar dat dit niet is gebeurd, is dat zo? Want dat kan niet waar zijn in het kader van openbaar bestuur. Daar wil ik graag een antwoord op.

Ja, en terecht moet ik zeggen dat het verzoek mij niet had bereikt. Ook de projectleider had het niet bereikt tot vanmiddag, dus in die zin is het voor mij ook nieuws. Eerder vanavond gaf iemand al aan dat ik meneer Wassink ben. Alle informatie over dit project is openbare informatie. Er...

Dan weet ik dat, dus daarvoor geldt gewoon dat de 'w' staat voor wet, en daar zijn wij gewoon aan gebonden op de een of andere manier. Dat speelt niet alleen in dit dossier, dus ik zou vooral niet de indruk willen wekken dat dit hier iets mee te maken heeft. Daar loopt het op dit moment, laat ik zeggen, niet zoals het zou moeten lopen binnen de gemeente Zeist. Er zijn nu wel afspraken gemaakt over hoe we dit in deze concrete casus zo snel mogelijk kunnen oplossen. Maar ik wil vooral benadrukken dat er vanuit het project op ieder moment, en zeker ook op dit moment, volledige openheid van zaken gegeven kan worden. Ik wil dat op één punt graag concreet maken, omdat de heer Echo moet worden als 'dealen' en 'wieden'. En toen had hij het over ProRail. Dat deed u wel, en met de overeenkomst met ProRail die in 2013 is afgesloten, is openbare informatie ook met de Raad gedeeld in aanloop naar het besluit dat in 2019 is genomen. Dus dat document is gewoon te vinden. Alle financiële afspraken die gelden, dus datgene wat ProRail wel of niet vergoedt en de financiële betekenis die het voor de gemeente heeft als eventueel besloten zou worden door uw Raad om het spoor niet af te sluiten, zijn allemaal zaken die daar staan in een aantal documenten die openbaar zijn. Maar ik vermoed dat het WOB-verzoek veel breder zal zijn dan wij ook hebben aangegeven. Ja, dan mag u aannemen dat we daar ook op zullen reageren en dat we dat snel zullen doen. Ik kan u niet verklaren waarom het zo lang heeft geduurd. Het is jammer dat het bij de rechter beland is, maar ja, het is wat het is.

Wij vinden dat ook, want dat verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Maar ik zou het wel op prijs stellen als u ons, als Raad, informeert dat het in ieder geval gebeurt. Dan weten we dat het op zijn plek komt. Nu ga ik even terug naar het Rijksvastgoed, want u heeft dat net aangehaald. Wij begrijpen dat het Rijksvastgoed de deur echt gesloten heeft, en daar ben ik benieuwd naar. Ambtelijk is er, als het goed is, vandaag nog contact geweest met het Rijksvastgoed. Daar hoor ik u niet over, maar de heer Fluitman heeft daar ook al naar gevraagd. Betekent dit dat we een groot risico lopen als blijkt dat het niet mogelijk is via de ENG? Want we zijn hier vanavond, en is dit eigenlijk het enige plan dat over deze periode is uitgewerkt? Nemen wij daarmee als gemeente weer een groot risico, of gaan we in de tijd veel verder uit elkaar lopen?

"Ja," zei ik, "ik heb gehoord dat die over zijn." Ik heb daar inderdaad iets over gezegd. Er is zeker in de afgelopen tijd, eigenlijk al een zeer geruime tijd, contact op ambtelijk niveau met het Rijksvastgoedbedrijf geweest. Dat contact is ontstaan vanuit signalen vanuit de kerngroep en dat is echt al heel lang geleden. Omdat het in eerste instantie dus niet mogelijk leek om die deur open te krijgen. Ja, meneer Fluitman, we blijven nu toch in uw woorden hangen, denk ik. Maar als u het duidelijk kunt maken, is dat ook prima, denk ik. Er is dus ambtelijk, nou ja, volop contact eigenlijk. Wat met name het probleem is, dat heb ik net al aangegeven, is dat wij dit als gemeente tot nu toe vooral verkeerskundig hebben benaderd. Dus dan krijg je ook een voorstel voor een route die verkeerskundig goed in elkaar zit, waarvan wij zeggen: "Dat is een veilige route bijvoorbeeld." Dat wil echter niet zeggen dat je daarmee recht doet aan de andere aspecten die voor het Rijksvastgoedbedrijf van groot belang zijn. Maar dan herhaal ik mezelf. Dat gaat bijvoorbeeld om cultureel erfgoed. Dat gaat bijvoorbeeld om het groen. Dat gaat ook om allerlei zaken die in dit project natuurlijk ook van belang zijn en dat betekent, gegeven het feit dat we de kortsluitroute op dit moment hebben en dat er een aantal routes in beeld zijn, vier waarvan er drie over het landgoed en de eng lopen. Ja, dat er nader onderzoek nodig is, want van de eerste route geeft de provincie met name aan, maar ook de kerngroep, dat dat niet wenselijk is. Nou, dan houd je dus routes twee, drie en vier over die alle drie over het landgoed en de eng lopen en alle drie verkeerskundig zijn ingestoken. Dus wij gaan in overleg met andere partijen die onderdeel uitmaken van dit project, zoals de provincie, ProRail en het RVB, en vooral ook met het Atelier Rijksbouwmeester. Want die adviseren daarin gezamenlijk een project in met een partij, ja, die ons kan helpen om een goed plan te maken voor dat gebied en op basis daarvan ontstaat dan een route die zoveel mogelijk recht doet aan de cultuurhistorie, aan het groen en vanzelfsprekend ook aan verkeersveiligheid. Maar dan heb je een veel breder verhaal en onze stellige indruk is dat er vervolgens, nou ja, op zijn minst ruimte is bij het Rijksvastgoedbedrijf om daarover het gesprek aan te gaan. Dat weten we heel zeker. Betekent dit dat het project nu over is? Staat en dat wij zeker weten dat we daar uitkomen? Dat dus niet. Betekent dit dat het vertraagd is? Zeker, want er is nader onderzoek nodig en anders hadden we het raadsvoorstel natuurlijk ook qua beslispunten anders geformuleerd. Betekent dit heel veel vertraging? Ik zou hopen van niet, omdat we denken te weten hoe we dit aan moeten vliegen en omdat dit soort dingen natuurlijk ook vaker voorkomen, zeker bij het Rijksvastgoedbedrijf en zeker bij het Atelier Rijksbouwmeester.

Het is duidelijk gemaakt dat het hier gaat om een stuk grond van een derde, en dat er drie alternatieven zijn. Dit is vanavond heel duidelijk verteld. Het is niet zo dat dit kader vanuit ons is ingegeven.

Wij als Raad, maar dat klopt niet, meneer Luca, dus dat wil ik...

Graag ontvang ik een toelichting; mocht die er zijn, dan hoor ik dat graag.

Dat u dat noemt is interessant, want het gaat niet om grond van derden als uitgangspunt. Het betreft grond van particulieren, wat een wezenlijk verschil is, ook in het voorstel dat ooit aan de Raad is gepresenteerd als mogelijke directe route. Dus via de route langs de Fockstraat, die eerder vanavond ter sprake kwam, liep die route al deels over de Eng. In die zin is dat helemaal niet nieuw. De route zal hoe dan ook, bijvoorbeeld, ook over het gebied van ProRail en van de provincie lopen, dus het betrekken van grond van derden is onvermijdelijk en is ook nooit uitgesloten. Waar het om gaat, is grond van particulieren. Dat is een heel ander verhaal. Als gemeente beschikken we dan over een heel ander instrumentarium, dat veel beperkter is en ook langere tijdlijnen met zich meebrengt. Dan spreken we over onteigeningen en dergelijke zaken. Dat is een gegeven kader, maar het is iets heel anders.

De heer André de la Porte, D66.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad ook een goede vraag over de derde en particuliere kwesties. Maar ik had nog enkele andere vragen, en de volgende is daar één van. Als ik het raadsvoorstel goed bekijk, hebben we eigenlijk drie blokken. Nu hebben we in beeld: de oplossing Zuid, de oplossing Noord en de kortsluitroute. We hebben het vandaag al heel veel gehad over die kortsluitroute, maar we hebben het niet gehad over de noordelijke oplossing. Dus ik denk ook dat iedereen zich daarin kan vinden, in de manier waarop we bijvoorbeeld de Willem Arntsz Hoeve aansluiten. Dan houden we het centrum over, en daar hebben we het eigenlijk niet zoveel over gehad. Ik wil eigenlijk maar één vraag stellen aan de wethouder, en dat is de volgende: "Wethouder, is er na het nemen van dit besluit nog ruimte om met belanghebbenden te gaan samenzitten om toch nog een keer te kijken naar de oplossingen die nu gekozen zijn en die nu geprojecteerd zijn in het centrum?" En ik zal u ook aangeven waarom ik deze vraag stel. Ten eerste hebben we de zorg gehoord van de ondernemers, en die zorg heeft te maken met het feit dat haaks inparkeren een heel onveilige oplossing lijkt te zijn. Dus het zou goed zijn om daar nog een keer naar te kijken. De parkeerhaven, zoals die geprojecteerd wordt, of laat ik het anders zeggen, er moeten goede afspraken gemaakt kunnen worden rondom het parkeren van vrachtauto's. En de vraag is of die parkeerhaven inderdaad voorziet in het kunnen maken van die goede afspraken. Dat is het tweede punt. Het derde punt is dat er eigenlijk geen goede route is voor mensen die slecht ter been zijn of slechtziend, vanaf het station richting Albert Heijn en verder. Als je kijkt hoe die mensen nu moeten lopen, dan moeten ze voor Hero langs, ze moeten oversteken voor de slager langs, en dan komen ze in het 'oerwoud' van Albert Heijn terecht, laat ik maar zeggen, met paaltjes en wat al niet meer. Dat is niet de meest ideale oplossing. Dus ik zou graag antwoord willen hebben op mijn vraag, en mijn vraag is mede ingegeven door bijvoorbeeld deze drie voorbeelden die ik net noemde.

Ja, ook met die vraag ben ik blij, omdat het de kans biedt om nog eens aan te geven dat de belangen van de winkeliers voor ons heel zwaar wegen. Misschien is het goed om dit ook in herinnering te roepen. U hebt al eerder met de Raad gesproken, dus hoef ik u dat niet te vertellen, maar het is wel belangrijk om dit aan andere mensen duidelijk te maken. Het feit dat het een drieluik werd en dat de kortsluitroute voorwaardelijk is gemaakt voor het afsluiten van het spoor, komt niet van de gemeente of de gemeenteraad, maar van de winkeliers. Destijds was dat natuurlijk voor uw tijd, maar het maakt veel duidelijk dat we daarmee kunnen laten zien dat we toen naar de winkeliers hebben geluisterd en dat doen we nu ook. Wat betreft uw specifieke vraag of er nog ruimte is om in het centrum te sturen op het ontwerp: ik denk dat bijvoorbeeld het deel waar u het als laatste over had, een stuk overzichtelijker wordt in het nieuwe voorstel dan het nu is, maar daar is nog zeker ruimte voor. Die toezegging wil ik ook doen; we hebben daar al eerder met u over gesproken. Die ruimte is er absoluut. We zitten nu in een ontwerpfase waarin we wel een aantal belangrijke zaken, zoals bijvoorbeeld de laad- en losplek, moeten integreren in het voorstel dat we aan de Raad willen voorleggen. Maar dat laat toch heel veel zaken open in de uitwerking. Ook bijvoorbeeld het punt dat u noemt, voor een veilige route voor blinden en slechtzienden vanaf het spoor naar de Albert Heijn. Als dat onvoldoende is geborgd op dit moment, dan is daar zeker nog ruimte voor. Of dat ook betekent dat de wijze van parkeren, zoals die nu is ingetekend, of er zo veel ruimte is gecreëerd voor de veiligheid, dus zeker 1 meter meer dan normaal gesproken in een insteekhaven, daar ben ik zeker van. Maar ja, ik wil zeker toezeggen dat we op dat gebied echt nog de komende maanden met elkaar volop in gesprek zullen zijn om te zorgen dat het voor de winkeliers zoveel mogelijk past. Maar dat was natuurlijk niet de enige zorg die u naar voren bracht. Er zijn prachtige andere zaken naar voren gebracht, waarover ik misschien later nog iets kan zeggen als daar vragen over worden gesteld.

Dank u. Ik zal even kijken, mevrouw Berndsen-P. van de A.

Voorzitter of wethouder, ik heb twee samenhangende vragen die beide over het openbaar vervoer gaan. Voor de pauze hebben we meneer Marcus al gehoord, die ons heeft verteld – het stond ook in de stukken – dat bus 59 straks alleen nog maar over de provinciale weg gaat rijden en niet meer langs het station komt. Nu zal het openbaar vervoer primair een verantwoordelijkheid zijn van de provincie, maar ik neem aan dat de gemeente daarover in nauw overleg staat met de provincie. In de pauze sprak ik, wat ook wel aardig is om te vermelden, met twee dames in de zaal en zij vertelden mij dat er straks bij de Politieacademie een toestroom van cursisten wordt verwacht die waarschijnlijk via het openbaar vervoer de academie willen bereiken. Is daar een plan voor? Hoe ziet u dat? En kunt u dat ook in samenhang bespreken met wat meneer Marcus ons heeft verteld?

Nou ja, Marcus gaf onder andere aan dat het aantal treinen dat op Den Dolder stopt de afgelopen jaren is afgenomen. De NS kijkt wat dat betreft gewoon heel simpel naar het aantal reizigers. In die zin is het voor het dorp, zou je kunnen zeggen, een goede ontwikkeling dat de Willem Arntsz Hoeve wordt ontwikkeld, want daar komen, nou ja, zonder aantallen te noemen, maar een behoorlijk aantal huizen. Hetzelfde geldt inderdaad voor de politieacademie. Het is de politieacademie die het terrein heeft aangekocht. Zij gaan daar ook zitten, dat is zeker zo. Maar de functie is veel breder dan dat. Mensen vanuit het hele land, politiemensen, zullen daar hun trainingen gaan volgen, dus dat leidt tot behoorlijk wat bezoekers. De politieacademie heeft ook aangegeven, ik heb er vrij recent nog mee gesproken, dat zij echt heel actief willen stimuleren dat zoveel mogelijk mensen met het OV naar Den Dolder toe zullen komen. Dus voor het treinverkeer, voor het station, voor de toekomst daarvan, voor het aantal treinen dat hier stopt, zijn het alleen maar goede ontwikkelingen. Wat betreft de bus heeft hij helemaal gelijk. Daar gaat de provincie inderdaad over. De provincie is ambtelijk en bestuurlijk onderdeel van dit project. Er werd een vraag gesteld, weliswaar niet aan mij, maar ik ga er wel over, dus dat neem ik dan maar mee. Is er hierover ook contact met de provincie, maar ook met omliggende gemeenten? Dat is er ook met Driebergen, en daar ziet men het eerder als een gunstige ontwikkeling dan als een verkeerde ontwikkeling, overigens. En ja, als je kijkt naar de frequentie van die busverbinding, dat zat ook wel een beetje al in het verhaal van de heer Marcus. Die is de afgelopen jaren, net als de treinverbinding, maar eigenlijk in veel grotere mate, ernstig afgenomen. Dat heeft te maken met het verkeersaanbod. En ook daar geldt: vraag leidt tot aanbod, dus de provincie acteert op het moment dat er meer vraag is. En dan helpt het dus, nou ja, dat de politieacademie komt, los van de wethouder B. Zij gaan heel actief stimuleren dat mensen met het OV komen. Als dat zo is, ja, dan gaat de frequentie ongetwijfeld omhoog. Kunnen we daar op dit moment garanties over bieden? Nee. En dan hebben we nog het punt van de afstand; die neemt inderdaad toe, de afstand, zeg maar, tussen het treinstation en de bushaltes gaat echt toenemen in dit voorstel. Er was ook weinig aan te doen. We zijn wel aan het kijken hoe we dat zoveel mogelijk kunnen minimaliseren. Daarnaast, maar goed, dat heeft u ook gelezen in de participatienota, kijken we nog naar allerlei andere maatregelen om ervoor te zorgen dat het OV, want naast trein en bus zijn er nog andere modaliteiten, zo goed mogelijk georganiseerd wordt. Ondanks dat de aantallen, dus dat beschreven gezien in de reactienota, gebruikers van het OV echt heel erg laag zijn en dat maakt het altijd, nou ja, aan de ene kant lastig om bijvoorbeeld de NS of de provincie te overtuigen. Maar het gaat om de frequentie. Aan de andere kant maakt het het wel makkelijker om alternatieve vormen van vervoer te organiseren.

Het is lastig om de gegeven zin grammaticaal correct te maken zonder de context te kennen, maar ik zal een poging doen om een zin te vormen die grammaticaal correct is: "Dank u, de heer Bredius zal de nieuwe democratie in Zeist in orde maken."

Ja, dank u wel, voorzitter. De vraag aan de wethouder is of het raadsvoorstel wel klaar is voor besluitvorming in de raad. Ik wijs toch nog even op die brief van 21 juni, waar collega Fluitman naar verwijst, waarin staat dat op basis van de onderliggende stukken de Rijksvastgoedbedrijf (RVB) op dit moment niet kan meewerken aan de kortsluitvariant. Dat was in juni; wat is er ondertussen gebeurd? Er zijn gesprekken geweest, maar de wethouder is niet betrokken geweest. Moet dat niet eerst plaatsvinden voordat de raad verdergaat met het raadsvoorstel? Dat is de vraag aan de wethouder. Of vindt u dat er eerst weer overlegging van stukken moet plaatsvinden waarop wel besluitvorming kan plaatsvinden? En de tweede vraag, die tegelijkertijd naar een andere hoek wijst, gaat over de urgentie. Hoe urgent is de sluiting en hoe urgent is het nemen van maatregelen? Kan de wethouder dat nog even toelichten?

Ja, misschien is het goed om met dat laatste te beginnen, want dat raakt aan het eerste. Het is echt afhankelijk van het perspectief. Als je kijkt naar de brief van ProRail, die u ook heeft gezien, dan stellen zij eisen - dat zijn mijn woorden, maar zo kan het gelezen worden - dat het spoor in 2026 dichtgaat. Zij verwijzen naar besluitvorming uit 2008, toen een aantal partijen heeft besloten om het spoor hier af te sluiten. In 2019 is dat nog eens bevestigd. De overeenkomst met ProRail dateert van 2013, dus zij hebben het idee van: "Hé, dit is een traject dat al zo'n 15 jaar loopt." En eigenlijk nog veel langer dan dat, want het had ook nog een heel voortraject. ProRail is ook degene die geconfronteerd wordt met de ongelukken die er gebeuren, en die gebeuren ook daadwerkelijk. Ik weet niet of u het AD heeft gelezen, maar afgelopen weekend stond er nog een interview in met wijkagent Peter Donker, wat ook weer ging over een bijna-ongeluk. Weliswaar, maar er gebeuren ook echte ongelukken. Ja, dat heeft veel impact op ProRail, trouwens ook op de NS, en daar kunt u zich van alles bij voorstellen. Dus in die zin moet u dat perspectief lezen. Het Rijksvastgoedbedrijf daarentegen heeft geen haast en wil alle tijd nemen om tot een goede oplossing te komen. Ergens in het midden zullen we tot een modus moeten zien te komen. Gaat dat lukken? Daar heb ik zojuist op geantwoord. Wij denken van wel, maar we kunnen geen garanties geven. Zit die deur zo dicht als dat hij op 21 uur gesloten leek te zijn? Wij denken van niet, omdat heel duidelijk is aangegeven dat dit te maken heeft met het feit dat het onderzoek naar de drie routes die genoemd worden in het voorstel verkeerskundig is ingestoken. We hebben geen rekening gehouden met de kwaliteit van het gebied en dat gaan we nu alsnog doen. Maar dat betekent wel dat er aanvullend onderzoek nodig is. Daar hebben we een paar maanden voor nodig. Dat gaan we doen met alle partijen, zoals de heer Rijksbouwmeester, de provincie en ProRail. Daar zullen overigens ook de mensen die betrokken zijn geweest bij de participatie, zoals de mensen uit de kerngroep, weer bij betrokken worden, op dezelfde manier als tot nu toe is gegaan. Ook dat is geen garantie dat daar een unaniem besluit uit zal komen. Maar ik wil aangeven dat we dat niet zomaar in het gemeentehuis gaan verzinnen of één-op-één met het RVB. Dat zal ook weer in alle openheid gebeuren en met betrokkenheid van de inwoners. En dan was uw vraag ook nog of het een voorstel is dat rijp is voor besluitvorming. Nou, wij denken er goed aan te doen om de participatie echt af te sluiten, en dat heeft een heel traject gehad als vervolg op het besluit van 2019. Dat is op een gegeven moment klaar en dat willen we aan de Raad voorleggen. Daarnaast zitten er een aantal andere beslispunten in het voorstel. In feite delen we het op in drieën, zoals net al genoemd werd. Aan de noordkant willen we heel zeker weten of de Raad akkoord is met het voorstel zoals het nu voorligt. Onze indruk is dat we heel zeker weten dat de provincie en ProRail zich daar goed in kunnen vinden. Wat betreft de participatie is onze indruk eveneens dat daar een voorstel ligt dat gedragen wordt. Maar het is wel nodig om daar een knoop op te leggen, ook omdat het oorspronkelijk de bedoeling was dat ProRail de uitvoering van alles voor haar rekening zou nemen, zoals dat ook in de overeenkomst van 2013 staat. Maar voortschrijdend inzicht leert dat de provincie groot onderhoud gaat uitvoeren aan de N238, de provinciale weg. En dan is het buitengewoon handig om verschillende partijen aan het verschillende wegdek te laten werken, dat is gewoon inefficiënt. Dus de provincie heeft aangeboden: "Laat ons dat doen. Laten we dit meenemen, de aansluiting op de Willem Arntsz Hoeve, de ontsluiting naar de Pleineslaan in dat project." Maar dat betekent wel dat we dan ook te maken hebben met de tijdlijnen van de provincie. Dat gaat om 2025, wanneer dat gaat plaatsvinden, en dat maakt wel dat we een besluit van de Raad nodig hebben voor wat betreft de noordkant. Als het gaat om het centrum, is het al wat minder hard, zoals ik net al aangaf in antwoord op uw vraag. Daar liggen een aantal zaken voor waarvan wij zeggen: "Nou ja, dat komt eigenlijk uit het hele participatieproces." En zo denken wij dat we het moeten doen. Maar in de uitvoering zit daar nog de nodige ruimte, en er zit de meeste ruimte aan de zuidkant. Ook daar liggen best wel veel dingen vast, want er is nou eenmaal een tunnelbak in de provinciale weg waar we mee te maken hebben. Dat maakt dat je aan de kant van de N238 moet komen, waar het in feite nu ook uitkomt, dus dat creëert minder speelruimte aan de kant van het centrum van Den Dolder dan je misschien zou willen hebben. Ook moeten we rekening houden met de Politieacademie, waarop aangesloten moet worden. Heel veel naar het zuiden, heel veel richting de Hertenlaan, de huidige route, zeg maar, moet je niet willen, ook om andere redenen niet. Dan gaat het ook om omrijden en de aantallen kilometers waar je het dan weer over hebt. Naar het noorden kan ook niet, want daar ligt de tunnelbak, dus dat stuurt wel heel sterk een bepaalde kant op. Maar ja, we hebben dus wel dat gesprek nodig met het Rijksvastgoedbedrijf en het Atelier Rijksbouwmeester om met name de route over het landgoed Den Eng goed te bepalen. En dat is dan in feite het laatste beslispunt wat we aan de Raad vragen: "Geef ons de opdracht om tot die route over landgoed Den Eng te komen." En ja, is het daarmee rijp voor besluitvorming? Zeker.

Voorzitter Huibert van de VVD, dank u wel. Ik probeer het even op een huiselijke manier samen te vatten. Als ik het goed begrijp, zegt u dat we nu via het raam in gesprek zijn met het Rijksvastgoedbedrijf. Als dit raadsvoorstel mag leiden tot een positieve uitkomst vanuit de raad, gaan we nader onderzoek doen en vindt er ook weer contact plaats met de klankbordgroep of met de kerngroep. Dan hebben wij, als college, het vertrouwen dat het Rijksvastgoedbedrijf anders naar de zaak kijkt, nietwaar? Met andere woorden, dat de deur openstaat. Dan probeer ik toch nog even te plaatsen waarom het college in de brief van gisteren aan het Rijksvastgoedbedrijf toch op voorhand een specifiek commitment vraagt van het Rijksvastgoedbedrijf.

Nu, de reden voor de brief die gisteren is gestuurd, is wat ik eerder al richting de heer Fluitman aangaf. De inhoud van beide brieven, zowel van ProRail als van het Rijksvastgoedbedrijf, hebben wij beschouwd als onderdeel van de participatie. De brieven zijn dus ook inhoudelijk opgenomen in de participatienota en in de reactienota daarop. Het punt is alleen dat beide organisaties tot de rijksoverheid behoren. Beide stellen vragen of stellen eisen aan de gemeente en, indirect, aan de provincie, wat ronduit tegenstrijdig is. Echter, ze sturen de brieven niet naar elkaar, en het leek ons goed om via een reactie beide organisaties te wijzen op deze tegenstrijdigheid en daarmee ook, richting de raad en de samenleving, te laten zien dat er sprake is van strijdigheid. Dat neemt niet weg dat dit een project is dat wij uitvoeren samen met ProRail en de provincie. Dus ProRail is hierbij betrokken; we overleggen zowel ambtelijk als bestuurlijk continu met hen, en ook met het Rijksvastgoedbedrijf zijn al geruime tijd contacten. Niet in de zin van weken of maanden, maar aanzienlijk langer dan dat. Dus dat is niet nieuw, maar op basis van wat wij hen hebben voorgelegd, komt het Rijksvastgoedbedrijf verkeerskundig tot de conclusies zoals die in hun brief van dit jaar zijn opgenomen. Zoals gezegd, zij vragen ons om met een breder perspectief naar de routes te kijken. En als dat perspectief er ligt, is dat zeker een reden voor gesprek. Dat ligt er nu nog niet, en ook nu is dat voor ons een reden voor gesprek, ook op bestuurlijk niveau. Ramen open, deur open – ik weet niet wat ik met die analogie kan. Ik heb er voldoende vertrouwen in, op basis van wat ik hoor, dat we daar samen uit gaan komen. Maar er ligt dus nog wel huiswerk op ons bord. Wilt u dus eerst een opdracht krijgen? Excuseer mij.

Excuseer, wilt u iets vragen? Ja, het gaat over mij, meneer Hyper. U bent klaar met de vraag; heeft u nog een tweede vraag?

Ja, ik laat het hier even bij, omdat ik ook graag een tweede vraag wil stellen die betrekking heeft op de kerngroep tot op heden. In de zaal hoorde ik wat tegenstrijdige geluiden over de nasmaak van die kerngroep. De een zegt: "Nou, daar waren we redelijk eensgezind over het besluit dat genomen is en over wat er nu voorligt." Ik heb echter ook geluiden gehoord dat dit absoluut niet het geval was. Kunt u kort reflecteren op de uitkomst van de unieke groep, hoe de sfeer daar geweest is en hoe men tot het besluit is gekomen? Of dat de nasmaak, zoals die nu in de stukken ligt, in ieder geval is zoals die ervaren is. Dat is mijn vraag.

Het is een lastige vraag, want dan moet ik echt uit tweede hand gaan spreken. Ik ben echter blij dat ik de projectleider zojuist heb geïntroduceerd, want die was wel bij de bijeenkomst aanwezig. Mijn indruk is dat hetgeen wat nu voorligt, zeker niet unaniem wordt gedragen door de kerngroep. Dat is ook nooit een voorwaarde geweest. Zo gaat het eigenlijk altijd in participatieprocessen: een aantal mensen is voor, een aantal mensen is tegen, en ieder heeft zijn eigen argumenten daarvoor. Uiteindelijk houd je daar een bepaald sentiment aan over, een gevoel van 'dit zou de richting kunnen zijn'. Vanavond komen eigenlijk beide uiteinden van het spectrum naar voren, zou je kunnen zeggen. Ik weet niet of ik daarmee recht doe aan de meeste sprekers, maar in ieder geval komt die tegenstrijdigheid hier vanavond naar voren, en zo zal dat ook in de kerngroep naar voren zijn gekomen, vermoed ik. Misschien nog heel even, want de heer Fluitman vroeg door op uw punt. Het antwoord is nee; wij hebben geen akkoord nodig van de raad om het gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) nu aan te gaan. Informeel wel, maar als uw vraag is of de zaken stil liggen tot het moment dat wij een besluit van de raad hebben ontvangen, dan is dat niet het geval. Ambtelijk, en binnenkort ook bestuurlijk, is er volop sprake van contact met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Ik ben zelf niet bij die kerngroep geweest, dus als ik meer inkleuring wil hebben, dan zal ik toch naar de projectleider moeten kijken. En u heeft natuurlijk van de leden, althans enkele leden van de kerngroep, daar natuurlijk nog wel iets van meegekregen.

Dank u wel. Wie is de volgende aan wie ik het woord mag geven? De heer Ton Bots, alstublieft.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de wethouder. Hij heeft zojuist iets gezegd over de mogelijkheden van het openbaar vervoer, namelijk dat de haltes per saldo straks een stuk verder weg komen te liggen van het station. Dit is net door de inspreker, volgens mij de heer Marcus van Rover, aangekaart. Namens Rover is de suggestie gedaan om eventueel te kijken naar een bussluisverbinding voor het geval het spoor zou worden afgesloten. Misschien vindt u dat een besluit voor Bussum te zwaar zou zijn, zodat de haltes dicht bij het spoor zouden kunnen blijven. Mijn vraag aan de wethouder is: hoe realistisch is die optie? Misschien kunt u daar als eerste even op ingaan, ja.

Ja, de afspraak met ProRail volgt uit een besluit van de Raad uit 2008. De afspraak is inmiddels 10 jaar oud, uit 2013, en gaat over wat toen nog het 'drieluik nieuwe verbindingen' heette. Daarin gaat het echt over het afsluiten van het spoor voor gemotoriseerd verkeer. Voor zover ik weet, is een bus ook gemotoriseerd, dus in de letter van die overeenkomst zie ik geen ruimte voor een uitzondering. Los van het feit dat we ook inhoudelijk goede redenen hebben om geen gemotoriseerd verkeer over het spoor te laten gaan, heeft dit vooral te maken met de veiligheid van langzaam verkeer, zoals voetgangers en fietsers. Het huidige spoor moet met halve spoorbomen afgesloten worden, zodat auto's er altijd nog zigzaggend uit kunnen, mocht dat nodig zijn. Dat is buitengewoon onwenselijk en heeft ook tot ongelukken geleid, zoals ProRail regelmatig ervaart. Het grote voordeel van het afsluiten voor gemotoriseerd verkeer is dat je dan een heel spoor met een volledige spoorboom kunt afsluiten. Dan is het voor voetgangers en fietsers klip en klaar dat, wanneer die bomen dicht zijn, je er niet langs kunt en dat je dat ook niet moet doen. Dit voorkomt de huidige onduidelijkheid die tot ongelukken of bijna-ongelukken leidt. Ik wil er geen heel hard antwoord op geven. Voor zover ik weet, hebben we het verkend. Nee, we hebben het niet verkend, maar het kan technisch blijkbaar niet en het staat ook haaks op de afspraken die gemaakt zijn.

Ja, voor de duidelijkheid, ik hoor nu twee verschillende opties: "technisch kan het niet" en "het is niet verkend". Maar heeft het college iets voorbereid? We zouden toch alsnog naar die mogelijkheid moeten kijken, omdat het wel belangrijk is dat Den Dolder bereikbaar blijft, ook voor de mensen die gebruikmaken van het openbaar vervoer, zeker met het oog op de komst van de Politieacademie en de woningen die bij de Willem Arntsz Hoeve gebouwd worden. Het lijkt mij, en ik denk dat het van belang is, om in te zetten op een zo goed mogelijke verbinding tussen het station en de bushalte, zodat deze zo dicht mogelijk bij elkaar liggen. Misschien kan een bussluis hierbij een oplossing bieden. Is het misschien toch zinvol om daar nog eens naar te kijken? Een tweede vraag gaat over de ontsluitingsweg. Er is door diverse insprekers gepleit om de volgorde misschien om te draaien, dat we als gemeente eerst een gebiedsvisie zouden moeten vaststellen voor Den Dolder, natuurlijk met de bijbehorende participatie, en dan pas te kijken naar welke ontwikkelingen en welke ontsluitingsroute mogelijk zijn. Is dat nog een optie, ook gezien het feit dat we nog in gesprek moeten komen met het Rijksvastgoedbedrijf? Kunnen we in die keuze, die straks gemaakt wordt voor de eventuele ontsluiting, dit koppelen aan hun gebiedsvisie voor Den Dolder, of is dat een optie die niet meer haalbaar is?

Ja, nee, misschien is het goed om dan met de eerste vraag te beginnen. Die toezegging kan ik zeker doen: dat we daar nog eens naar kijken en u ook kunnen informeren over het onderzoek dat al is gedaan en hoe dan ook, dat we gaan kijken hoe we de afstand tussen het station en beide bushaltes zo kort mogelijk kunnen houden. Het gaat niet alleen om afstanden, het gaat ook om comfort. Als je iets kunt doen om die afstand zo comfortabel mogelijk te overbruggen, dan helpt dat ongetwijfeld ook, dus daar gaan we zeker naar kijken. Wat betreft de tweede vraag: ja, dat zit eigenlijk ook in de participatienota. We vinden het een heel goed idee, dat merk ik. Maar dat is dan meer met de rol van wijkwethouder. Ik kom vaker tegen dat, als het gaat om een dorpshuis, je daar ook tegenaan loopt. Dan speelt bijvoorbeeld de vraag: waar zou je dat moeten plaatsen? Op de Willem Arntsz Hoeve of juist hier in het centrum? Misschien woon je hier in dit pand, kwam een andere suggestie, langs Den Eng van mevrouw Beekman, dat kan allemaal. De Remia gaat eigenlijk ook daarover: op het moment dat je met de Remia het gesprek wilt aangaan, wat nog niet gaande is, en het nog eens benadrukt, dan helpt het als je dat kunt doen vanuit een breed gedragen visie van het dorp. Maar als het gaat om de invulling daarvan, zou ik dan twee dingen willen voorstellen. Ten eerste, wat we in feite al voorstellen in het raadsvoorstel, namelijk dat we ook meenemen in het onderzoek waar het Rijksvastgoedbedrijf in feite ook naar vraagt. Dus we kijken niet alleen verkeerskundig, maar ook naar de impact in sociale zin die een ontsluitingsroute over Den Eng heeft op het dorp. Want dat heeft ook voordelen, hè? We hebben het vanavond vooral ook over de nadelen gehad. Persoonlijk zou ik het toch ook wel heel mooi vinden als je Den Eng veel meer dan nu het geval is echt kunt betrekken bij het dorp. Het voelt nu toch een beetje alsof ze met de rug naar elkaar toe staan. Het zou ook een dorpspark kunnen zijn, een groene oase, en dat klinkt misschien wat tegenstrijdig als er verkeer doorheen moet. Maar er zijn genoeg voorbeelden in het land waarin dat helemaal anders uitvalt. En in die zin zou je dat ook als een kans kunnen zien, maar dat vraagt om uitwerking en hangt erg samen met de route die je kiest over Den Eng, en zoals gezegd, dat is nog onderdeel van gesprek. Ten tweede, als je het hebt over bijvoorbeeld een dorpshuis en over waar het zwaartepunt van het dorp de komende jaren ligt, verschuift dat richting de Willem Arntsz Hoeve? Daar zit ook allerlei cultuur op dit moment al. De verwachting is ook dat dat zo zal blijven. Prachtig, maar dan moet je uiteindelijk wel een visie hebben, en dat doen we inderdaad vaker met een gebiedsvisie. Ik denk dat dat heel verstandig is. Moet je dat specifieker, dat hele grote verhaal, ook onderdeel maken van dit kritieke pad? Dan zou ik zeggen van niet, want dan heb je het over een heel zorgvuldig proces dat lang gaat duren. Maar een zekere studie, zeg maar een opmaat tot zo'n gebiedsvisie waarbij je wel de impact van die kortsluitroute op het dorp in ieder opzicht, en dus ook in sociaal opzicht, meeneemt, dus niet alleen kijken naar datgene waar de RVB om vraagt voor het gebied zelf, maar in feite het hele centrum ook meeneemt, ja, dat zeker wel. En dat zal ook moeten, denk ik. Want ik bedoel, het centrum, en we hadden het over of daar speelruimte is of niet, ik weet niet precies waar het naartoe gaat. Ik weet wel dat, als je kijkt naar wat nu voorligt, ja, dat het een heel ander centrum wordt. We hebben nu doorgaand verkeer over de oude weg over het spoor heen. Dat is er straks niet meer als het spoor dicht is, dan heb je geen doorgaand verkeer meer. Dan heb je echt een verblijfsgebied. Dat past dan ook bij zo'n park, zoals ik me dat voorstel, maar in ieder opzicht wordt het centrum heel anders straks. En dat aspect nemen we zeker mee in het onderzoek waar ik het over had. Dat zit wel op het kritieke pad, dat grotere verhaal, die echt een gebiedsvisie zou ik van zeggen, moeten we zeker doen, maar niet op het kritieke pad, want dan zijn we een paar jaar verder.

Dank u wel. Dan ga ik even kijken. De heer Barst van de Schild, is de microfoon aan? Ja, oké.

Oké, nu moet ik toch zeggen dat GroenLinks vooral voorstander is van leefbaarheid, veiligheid en toegankelijkheid. Mijn collega's hebben het openbaar vervoer al uitvoerig benoemd, dus dat is prima. Ik ben ook blij dat daar nogmaals naar gekeken wordt. Maar verder heb ik toch een beetje het idee dat bij dit soort plannen het autootje wordt ingetekend en dat daaromheen de rest wordt ingericht. Wij willen echter het liefst kijken naar de meest kwetsbare verkeersdeelnemers en die voorrang geven. Dat zijn toch de voetgangers en de fietsers? Op dit moment zijn er in het centrum nog te veel plekken die gevaarlijk zijn voor voetgangers en fietsers. Dat geldt inderdaad ook voor het haaks parkeren bij het spoor, aan de winkelkant, aan de centrumkant. Frerik André Laporte heeft het ook aangegeven: de strook voor de Albert Heijn is vol met paaltjes en erg smal. Fietsen worden daar neergezet en nu staan er ook bloemen en planten, en over een paar weken begint de verkoop van kerstbomen. Dat is gewoon één grote struikeltocht. En dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor ouders met kinderwagens, bejaarden met rollators, enzovoort. Dat geldt voor veel mensen die een doorgang willen vanuit de wijk naar het station of naar andere winkels. Dus ik wil u echt oproepen om dat deel van het centrum ook mee te nemen in de verdere ontwikkeling. Het is meer een pleidooi dan een vraag.

Ja, ik wil hier toch op reageren, want ik denk dat het goed is. Ik heb dat net ook al gezegd om te benadrukken dat wat we hier doen juist bedoeld is om Den Dolder veiliger te maken. Voor wat we dan 'langzaam verkeer' noemen, dus de voetgangers en de fietsers. Het afsluiten van het spoor, zoals net aangegeven, leidt er enerzijds toe dat er ongetwijfeld minder ongelukken gaan gebeuren met voetgangers en fietsers. We hebben natuurlijk al de fietstunnel gerealiseerd in 2019. En daarnaast, als je geen doorgaand verkeer meer hebt, ontstaat er veel meer een verblijfsgebied in het centrum, wat het veel veiliger maakt. En wat betreft de uitwerking van hoe het er nou precies uit gaat zien, het punt van de heer... Ja, omdat ik een rapport heb, is de vraag of dat nou voor slechtzienden voldoende veilig is, bijvoorbeeld als je richting de Albert Heijn gaat. Als dat niet het geval is, als daar toch een andere route zou moeten komen, is daar zeker nog ruimte voor in de planvorming. Dus de hele uitwerking, in de mate van detail die we nodig hebben om het op dat niveau helemaal passend te maken, die is er volop. Dus in die zin zou ik u, in dat opzicht, vooral gerust willen stellen, met name omdat we wat dat betreft hetzelfde doel nastreven, namelijk een Den Dolder die zo veilig mogelijk is voor voetgangers en voor fietsers. Nou, ik...

Ik denk dat dat inderdaad een goed streven is. Zijn er verder nog vragen? Ja? Even kijken, aan die kant niet meer. Dan heeft de heer Fluitman nog een vraag, een kleintje.

Nee, geen kleintje. Misschien helpen wat kortere antwoorden, want dan kunnen er meer vragen gesteld worden. Anders zie ik mij genoodzaakt een tweede avond te plannen, want ik wil wel gewoon mijn vragen kunnen stellen. Dus ik ga twee vragen stellen over twee raadsvoorstellen. Het eerste gaat over het voorliggende raadsvoorstel. Ik ben een beetje het spoor bijster naar aanleiding van uw opmerkingen op de vragen gericht aan de heer Huyben van de VVD. Want eigenlijk zegt u dat u van de raad helemaal geen opdracht nodig heeft om te gaan praten met het rijk. Heb ik dat goed begrepen met betrekking tot het vastgoedbedrijf?

Ja, wij hebben, zeg maar, behoefte aan duidelijkheid op een aantal punten. Ik heb zojuist inderdaad ook richting hen aangegeven dat we graag de participatie willen afsluiten, omdat dat op een gegeven moment nodig is.

Aan de noordkant, evenals in het centrum, kan ook een...

Mijn verduidelijkende vraag is of u tevreden bent wanneer dit raadsvoorstel door ons wordt geagendeerd, waarbij we aangeven dat we akkoord zijn met Noord en met het centrum. Wat betreft de participatie en Zuid geeft u aan dat u in het vierde kwartaal met een voorstel komt, inclusief de financiële onderbouwing. Dan is het namelijk een heel duidelijk raadsvoorstel. Want wat er nu ligt, roept vragen op. U geeft aan dat u die opdracht niet nodig heeft, maar dat u eigenlijk een besluit wilt hebben over twee punten. U refereerde net aan punten waarover weinig wordt gesproken; ik neem aan dat die wel akkoord zijn. De participatie is ook klaar. Voor het centrum moeten we nog een paar zaken bekijken, maar ook daarover wil ik graag een akkoord bereiken. Dus dat is rond. Met betrekking tot Zuid zal ik nog even met het Rijksvastgoedbedrijf overleggen. Ik hoor iets over een deur, en dan kom ik...

Laten we elkaar wel uit laten praten met een financiële onderbouwing. Dat vind ik wel zo netjes, ja.

Ja, maar anders krijg ik hetzelfde antwoord dat ik net heb gehoord, en dat kost ook papier. Dus ik wil gewoon duidelijk een 'ja' of 'nee': heeft u dat tweede beslispunt nou nodig? Ja of nee?

Ja, het is toch echt zo? Ja en nee, in de zin dat we op dit moment al volop in gesprek zijn met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb het al een paar keer aangegeven. Daarvoor is niet per se een uitspraak van de Raad nodig. Wij proberen zoveel mogelijk tempo in het proces te houden, en het zou heel gek zijn als wij eerst een besluit van de Raad nodig zouden hebben alvorens überhaupt de telefoon op te kunnen nemen om een afspraak te maken met het RVB. Dat is niet het geval. In oktober staat er bijvoorbeeld een afspraak op bestuurlijk niveau met het Rijksvastgoedbedrijf gepland, en we hebben de rijksbouwmeester betrokken. Daarentegen hebben we ook iets nodig wat uiteindelijk aan de Raad voorgelegd kan worden, iets dat betrekking heeft op de zuidkant. Dat gaat om een inpassingsplan, een concrete uitwerking waar u ja of nee tegen kunt zeggen. Daarvoor vragen wij de ruimte om dat gesprek aan te gaan. Dan heeft u het over de vraag of dat in Q4 2024 kan; zo kunt u ons op pad sturen. Maar dat betekent dat u in feite hetzelfde doet als wat ProRail nu ook doet via de inspraak, en dat zou ongemakkelijk zijn. Daarom is het geformuleerd in het beslispunt, zoals het hier staat. En is het antwoord toch echt ja en nee. Nee, we zijn op die plek ook al in gesprek met betrokken partijen. Ja, we hebben die opdracht wel nodig om duidelijkheid te creëren over hoe de Raad hierin staat.

"OKQ 4 heb ik niet verzonnen, maar staat in" is op zichzelf al grammaticaal correct. Het lijkt echter een onvolledige zin te zijn. Om de zin compleet te maken, zou je informatie moeten toevoegen over waar "OKQ 4" in staat. Bijvoorbeeld: "OKQ 4 heb ik niet verzonnen, maar staat in het document."

Ja, maar omdat u zegt dat dat meegegeven is... Nee, u stelt het zelf voor, eens. Voor mij is het een duidelijk antwoord, maar ik kan er wel wat mee doen. Dus dat komt straks in een debat wel terug. Ik heb een heel andere vraag over het raadsvoorstel van 2019, en dan gaan we het even over de financiën hebben. Het raadsvoorstel uit 2019 is geamendeerd, en daarbij is de bestemmingsreserve voor de 'fietsende loller' van 4 miljoen vrijgevallen. Deze is bestemd, voor zover noodzakelijk, ten behoeve van aanvullende investeringen in de fysieke leefomgeving in Den Dolder. Kunt u al wat meer vertellen over hoe dat er nu uit gaat zien en hoe dit zich verhoudt tot de eventuele nadere financiële uitwerking waarmee u komt? Oftewel, komt dit geld in gevaar?

Ja, dat is een goede vraag waar ik op dit moment ook geen antwoord op heb, in die zin dat we het sommetje nog niet kunnen maken. Wat kost alles, hè? Voor sommige dingen wordt het zo langzamerhand duidelijk: de noordkant het meest, het centrum wat minder, de zuidkant het minst. Want het gaat kosten, dus die opstelling proberen we geleidelijk aan steeds concreter te maken. Daarnaast heb je dan de vraag: wie betaalt waarvoor? Nou, in het besluit van 2008, opgenomen in de overeenkomst met ProRail van 2013, staat heel klip en klaar dat ProRail opdraait voor de kosten die gepaard gaan met wat toen nog het drieluik heette, dus alle drie de componenten. In de tussentijd zijn er, met name in het centrum, ook een aantal elementen ingebracht vanuit de gemeente, vanuit de inspraak bijvoorbeeld. Waarvan ProRail terecht zal aangeven dat dat geen onderdeel is van de afspraken. Dus er is nog geen definitieve opstelling, er zijn nog geen afspraken. Dat betekent andersom dat het antwoord op uw vraag is: hoe zit dat met die middelen? Ja, die zitten er nog steeds als bedrag in het Ríos, dus geparkeerd. Er is toen ook een motie aangenomen. In 2019 zult u zich ongetwijfeld kunnen herinneren, waarin is aangegeven dat als wij het spoor afsluiten - en dat is nog steeds de intentie, sterker nog, dat is in 2019 nog een keer herbevestigd, want het was in 2008 al besloten - dan vallen die middelen vrij.

Hè, want dan zijn er nog vrije plaatsen gevallen. Dat is gewoon geamendeerd in '19, ja.

Ja, zeker, maar zouden wij dat nu nog doen? Kunt u, op basis van het besluit dat zo meteen wordt voorgelegd, dat herroepen? Er ontstaat een nieuwe situatie, maar zoals het nu voorligt, komen die middelen vrij. Er ligt een motie waarin is gesteld dat die middelen niet moeten terugvallen naar de algemene middelen, maar ten goede moeten komen aan de leefbaarheid hier in het centrum van Den Dolder. Dat is nog steeds de situatie.

Maar bestaat er dan niet het risico dat dat geld niet aan de leefbaarheid en, zoals hier aangegeven, de fysieke leefomgeving besteed zal worden, maar dat het ten koste gaat van een aanpassing in Zuid?

Nou ja, het is denkbaar dat het te vroeg is om daarover te spreken, denk ik. Maar ik sprak net over een ontwikkeling waarbij het veel meer een echt onderdeel wordt van het dorp, zonder hekken eromheen, maar dat het aanvoelt als een park dat onderdeel is van dit dorp. Stel dat dit de situatie zou zijn, dan kan ik me voorstellen dat je dit definieert als een investering in de leefbaarheid van het dorp. Of dit denkbaar is, is uiteindelijk aan de Raad.

Ik stel meneer Sluitman voor. Graag wil ik de microfoon geven aan meneer Luca. Dank u, voorzitter, voor de mogelijkheid om de volgende 15 vragen te stellen.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de heer Van Dijk net iets zeggen over wat er in het centrum gebeurt, iets wat ProRail mogelijk niet in acht neemt tijdens de gesprekken in 2018. Ook daarvoor wil ik een herinnering meegeven, maar ik wil ook weten of dat serieus wordt meegenomen. Voor de ondernemers is het van groot belang dat, als de sportfaciliteit sluit, er een goed alternatief voor het vrachtverkeer in het centrum komt dat door ProRail wordt overwogen. Dat hoorde ik u net iets anders formuleren, en ik wil toch even bevestigd zien dat dit nog steeds zo is, zowel voor de winkeliers als voor het verkeer en de veiligheid.

Nee, dat is precies wat u aangeeft. Als het gaat om het verkeer en de veiligheid, dan zijn er ook in het centrum van Den Dolder een aantal aanpassingen nodig. Nou, die zitten ook in het voorstel; die plek is daar een voorbeeld van. Daarvoor geldt onverkort dat ProRail daarvoor aan de lat staat. Maar als we het bijvoorbeeld hebben over Den Eng, wat geen onderdeel uitmaakte van de plannen in 2013, dan staat dat ook niet in die overeenkomst. Toen ging het toch over de Voslaan. Dat is echt een andere route. Maar als je dat zou zien en als je dat zou gaan invullen zoals ik me dat zou kunnen voorstellen, ja, dan zal dat iets zeggen. ProRail zal aangeven van: "Oké, de route is akkoord, maar alles daaromheen, zoals verfraaiing en investeringen in de leefbaarheid, zijn dan op een gegeven moment ook zaken waar de gemeente voor aan de lat staat."

Dank u wel. Heeft iemand anders nog vragen, anders dan meneer Fluitman? En gezien de tijd zou ik inderdaad willen voorstellen om te proberen iets korter te antwoorden. Ik snap dat het lastig is, maar we moeten op de tijd letten.

We hebben nog twee minuten, dus we gaan het proberen. Kun jij dat? Nee, ik heb nog geen enkele vraag gesteld, maar ik wil ook recht doen aan de mensen die vanavond hebben ingesproken, en met name aan de heer Egmond en de mensen die hem en Dolder steunen. En dat gaat toch een beetje over het stellen van vragen over die spelregels, de kaders en de gewijzigde kaders, ofwel het overwegen van alternatieven. Wat is uw reflectie daarop? Ja.

Ja, dat heb ik in feite al eerder vanavond aangegeven. Er staan een aantal uitgangspunten in de participatienota die vanaf het begin leidend zijn geweest. Daarnaast was er natuurlijk een besluit genomen in 2019; dat was het startpunt. Er waren die drie besluiten, dus er moest en zou een kortsluitroute komen naar de provinciale weg. Ja, daar kun je anders over denken. De heer Eggermont geeft aan dat dat niet nodig is, maar dat is wel een kader dat de raad ons meegeeft, dus ja, daar zit het zo ongeveer. En als we het dan ook nog hebben over grond van derden of grond van particulieren, daar kan een misverstand over bestaan. Grond van derden zal altijd nodig zijn; was het maar zo dat dat niet het geval is. Dat was van tevoren bekend. Grond van particulieren wordt bij heel sterke voorkeur niet gebruikt, dus dat is zeker als kader meegegeven. Ongeveer langs die lijnen moeten we dat zien.

Is er nog ruimte om die alternatieven te overwegen? Om daar nog naar te kijken en mee te wegen, want u vraagt om in uw tweede beslispunt een opdracht om een alternatief verder uit te werken.

Weet dat we daarop ingaan, want die twee alternatieven zijn ook opgenomen in de participatie en die zijn niet vanavond hier voor het eerst naar voren gekomen. Egmond heeft zelf ook aangegeven dat hij die geruime tijd geleden al heeft geopperd in de kerngroep. Ze zijn dus ook meegegeven in het participatierapport. Daar is op gereageerd vanuit de gemeente. Dus het feit dat beide alternatieven door ons niet als bruikbare alternatieven worden gezien en de redenen waarom dat zo is, zijn opgenomen in de reactienota. Als het gaat om de eerste, zeg maar de rem op de tunneling, zoals dat ook in Bilthoven is gedaan, mag dat duidelijk zijn, denk ik. Na vanavond weten we dat we dat niet zomaar kunnen doen. Er is geen enkel zicht op het vertrek van de arena. Wij kunnen hen ook niet dwingen om te vertrekken. Dan hebben we het nog niet over de capaciteit op het energienet en wat de een meer zei dan het andere, en het andere is nog veel onwaarschijnlijker, gezien het ruimtebeslag dat dat vereist. Überhaupt is het denkbaar dat je daarmee geen doorgaande route hebt. En ja, hij zei dat je dan ook onder het spoor door werkt. U kunt zich ook iets voorstellen bij het feit dat dat buitengewoon complex is en gezien het ruimtebeslag gewoon niet realistisch. Oké, tot slot.

Laatste vraag van mijn kant: hoe definitief is het voorstel met het alternatief zoals het nu is? Als we dit voorstel aannemen zonder dat we eigenlijk weten wat de financiële gevolgen ervan zijn, en er in feite ook geen alternatief is, zitten we met een flinke complicatie. Wat vraagt u ons als Raad?

Nu, als u vragen heeft, aarzel dan niet. Ik herhaal het misschien, maar we gaan verder. Zij kiest voor een specifieke keer de zuidroute, dus zal ik die route ook nemen. Op dit moment zijn er nog steeds vier routes in overweging, waarvan voor de eerste route geldt dat zowel de provincie als de kerngroep zeggen: "Hé, dat is de route over de vliegdennen. Vossen staan er, enzovoort, dus adviseren we daar negatief over." Dan houd je drie routes over die nader verkend moeten worden. Deze zijn nu verkeerskundig in kaart gebracht. Alle drie zijn verkeerskundig haalbaar, maar het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) heeft om andere dan verkeerskundige redenen bezwaren. Zij vinden het geen goed idee, maar staan wel open voor een beter plan, mits daar allerlei andere aspecten in worden meegenomen. Nou, dat gaan we doen. Dus wij vragen u om samen met de andere partijen, en zeker met het RVB, die verkenning aan te gaan en daarna met een concreet voorstel terug te komen. Wat de financiën betreft, zijn de afspraken met ProRail nog steeds leidend. Die gaan over het drieluik, oftewel een inclusieve kortsluitroute, oftewel een route die in dit geval over de Eng zou lopen. Maar als je dat veel groter maakt en meer in termen van leefbaarheid trekt, kom je uiteindelijk ook in een discussie over de kostenverrekening terecht, en het is zeker denkbaar dat een deel bij de gemeente terechtkomt. Daar wil ik niet geheimzinnig over doen, oké?

Oké, maar bent u dan ook bereid variant nul door te rekenen, zodat we een vergelijking kunnen maken? Ja.

Ja, de variant nul is er, nietwaar? Dat is in feite de huidige route, en dat staat ook in het rapport: we zullen die moeten meenemen. Er zijn veel redenen om aan te nemen dat het niet haalbaar is. Een stikstofberekening maakt duidelijk dat we daarvoor nooit goedkeuring zullen krijgen. Maar we zullen de kosten zeker meenemen in onze overwegingen. Voor de rest is het niet heel ingewikkeld. Verkeerstechnisch zijn er nog wel wat complicaties, maar die variant wordt zeker als nulscenario meegenomen.

Nog een vraag van de heer Van der Schild van GroenLinks. Ik denk dat dit de laatste van vanavond zal zijn.

De laatste vraag van meneer Fluitman was ook mijn vraag.