Ronde Tafel rv Bestemmingsplan Eikenstein

Misschien is het handig om niet alleen vragen te stellen aan Patrick Greeven als die er zijn, maar ook aan de twee heren van de initiatiefnemer, de eigenaar. Misschien moeten we ook gewoon de wethouder erbij betrekken, dan wordt het een natuurlijk proces. Wie is meneer Luca? Zeg even aan wie je een vraag gaat stellen. Ik...

Ik wil Patrick bedanken en een vraag stellen aan het college. Ik ben er dankbaar voor. Voorzitter, Patrick, dank je voor je zeer positieve bijdrage. Ik had niet anders verwacht, gezien wat ik van mensen heb gehoord, maar dat je het ook zo durft uit te spreken en zeker de samenwerking benadrukt, geeft aan dat het wel kan in ons mooie Zeist en dat de belangen ook behartigd worden. Dus dank daarvoor. Aan de eigenaren, gefeliciteerd met deze bijzonder mooie locatie, maar ook met de wijze waarop jullie het interactieve proces hebben aangepakt. Ik wil jullie daarvoor een compliment geven. Het gebeurt natuurlijk in samenwerking met de gemeente, maar de terugkoppelingen die wij in ieder geval hebben ontvangen, zijn zeer positief en getuigen van begrip. Dat blijkt ook wel uit het plan. Ik wil jullie zeker ook een compliment geven voor de groene assen en de laanstructuur die jullie zo goed, zou ik zeggen, hebben teruggebracht ten opzichte van de lustwarande. En ja, ik hoop dat dit een versneld en zeer mooi proces mag worden. Ik kijk daarbij richting het college. Hoe snel gaan wij dit met elkaar verder uitrollen? We zijn bezig met een versnellingsopgave en dit zou een prachtig groen voorbeeld kunnen zijn van hoe het in ons mooie pareltje van de Heuvelrug kan. Dus ik hoor graag van het college hoe dit nu verdergaat in de versnellingsopgave. Dank u wel.

Zullen we dat even bewaren tot alle vragen geweest zijn? Dit is de tweede, meneer Bliekendaal.

Ik had een vraag voor de heren Kifid en Van Iperen. Als ik het goed begrijp, heb ik drie vragen. De eerste gaat over het monument, dat ik zo noem, maar het is toch een monument, Eikenstein. Hoe wordt de toegankelijkheid van de woningen gewaarborgd voor mensen met een beperking? Kunt u daar misschien iets over zeggen? Mijn tweede vraag is of er ook specifieke voorzieningen komen voor een medische dienst, een avonddienst of een nooddienst? Is er meestal ook ruimte voor in het nieuwe complex? Wat komt er dan? En mijn derde vraag is of er, ondanks dat het een monument is, toch mogelijkheden zijn voor duurzaamheid, zoals zonnepanelen of warmtepompen, in die gevangenis. Dat waren de drie vragen die ik aan jullie wilde stellen. Is dat duidelijk? Wat vindt u ervan?

Het gaat over de toegankelijkheid, nietwaar? Het monument zal natuurlijk eigendom worden van de Stichting RK en zij zullen het ook exploiteren. Echter, een deel ervan is bestemd voor bewoning door Abrona en Quintus, nietwaar? Dus van de 83 woningen zijn er 35 bestemd voor mensen die door De Bron naar Quintus worden doorverwezen, mensen die eigenlijk uit de zorginstellingen komen. Het is dus duidelijk dat deze woningen ook toegankelijk moeten zijn voor deze mensen. Dit is in het ontwerp opgenomen. Ik heb de details niet bij de hand en ook niet heel gedetailleerd, maar er is zeker in voorzien. Uw tweede vraag ging over de...

Of er ruimte is voor medische noodvoorzieningen en of er een nachtzuster voor dat soort zaken beschikbaar is, durf ik niet te zeggen.

Er zijn wel een aantal ruimtes in het gebouw waar ook personeel van Abrona gebruik van kan maken. Volgens mij kunnen zij er zelfs blijven slapen als dat nodig is. Maar ik weet niet of het standaard de bedoeling is om het op die manier te gebruiken; ik ken het concept op dit moment onvoldoende om dat te kunnen zeggen. Wat uw derde vraag over duurzaamheid betreft, ...

Sterker nog, er is voorzien in een warmtepomp en zonnepanelen. Ook is het dak gasloos, nietwaar? Voor bestaande gebouwen is dit geen verplichting, maar er is wel bewust voor gekozen, zoals ik heb begrepen. De RK Stichting K heeft de ambitie om het gebouw te verduurzamen, dus in die zin is er niet op bespaard, hoewel we toch voor een behoorlijke financiële uitdaging stonden om dit te realiseren. Zeker wat betreft het monument zijn er de nodige duurzaamheidselementen in acht genomen.

Het is lastig om de zin grammaticaal correct te maken zonder de context te kennen, omdat de zin woorden bevat die niet duidelijk zijn. "Kifid" lijkt te verwijzen naar het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening in Nederland, maar "vakken van triet" is onduidelijk. Als we ervan uitgaan dat het een bedankje is aan Kifid en "vakken van triet" een typefout of een onbekende term is, zou een grammaticaal correcte zin kunnen zijn: "Oké, Kifid, dank u wel voor de afhandeling." Als "vakken van triet" echter belangrijk is en correct moet blijven, dan is het niet mogelijk om een grammaticaal correcte zin te vormen zonder verdere context of uitleg over wat deze term betekent.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Kifid, dan wel aan Van Iperen, een van beiden. En ik neem even een aanloop. Toen ik het plan zag, en met name het achterterrein, zag dat er toch iets anders uit op de tekening en in de planvorming dan ik me had voorgesteld. Toen heb ik gekeken waar dat nou in zat. En dat had te maken met bepaalde verwachtingen die bij mij gewekt zijn door de presentatie en de beschrijving van wat heet 'Rendezvous Eikenstein'. Ik lees even voor uit mijn aantekeningen: steekwoorden als geborgenheid, gezamenlijkheid, ontmoeting, iedereen wonen en werken, inclusief wonen voor uiteenlopende doelgroepen en passend sociaal beheer. En dan is er nog een passage waar staat: "Dit betekent dat het gebied moet uitnodigen om er te komen en te zijn. De locatie moet een plek bieden die echt de bestemming is waar je naartoe wilt. Een plek om te ontmoeten, zeker in een deel van het gebied willen we het gebruik van de openbare ruimte stimuleren en hier een hoge mate van levendigheid mogelijk maken, waarbij sprake kan zijn van interactie tussen bewoners en gebruikers van het gebied." Nou, ik vroeg me af: hoe hebben jullie dit kader vormgegeven?

Dat Robert dit straks nog kan aanvullen, staat buiten kijf. Wat ons betreft zitten die ambities zeker in dit plan, en dat is ook met name het geval. Een deel bevindt zich in het monumentale hoofdgebouw, waar natuurlijk verschillende doelgroepen met elkaar samenwonen. Dat zit ook in de mix van woningen die we voor verschillende doelgroepen in het achtergebied creëren. We streven dus eigenlijk naar een wijk voor iedereen en vervolgens naar het ruimtelijk gebruik van dat groene middengebied. Het gaat niet alleen om het behoud en de versterking van die groene randen en de Stichtse Lustwarande aan de Utrechtseweg, maar zeker ook om dat groene, centrale middengebied dat we introduceren. Dit gebied is juist bedoeld als een plek voor ontmoeting, en dat sociale en collectieve aspect zit ook heel erg in het concept van gezamenlijk eigendom. Straks is er sprake van gezamenlijk onderhoud van het groene terrein. En we merken eigenlijk vanaf het allereerste begin, sinds we eigenaar zijn geworden en hiermee aan de slag zijn gegaan, dat dit enorm veel positieve reacties en enthousiasme oproept bij mensen die zeggen dat ze dit heel mooi vinden. Dit is iets anders dan wat een standaard woonwijk biedt, maar we kiezen hier juist bewust voor en willen juist in zo'n gebied gaan wonen. En dat blijkt ook vandaag de dag nog steeds, aangezien er heel veel positieve reacties op komen. Wat ons betreft zijn de ambities die u noemt nog steeds aanwezig. Het werkdeel zit er ook nog steeds in. We hebben ook een aantal zienswijzen ontvangen, dus we hebben er kritisch naar gekeken. Uiteraard wordt er in het monument straks gewerkt. We hebben ook nog de dienstwoningen waar we, ondanks de beperkingen, in die maatschappelijke bestemming aan de voorzijde nog steeds werkfuncties of daghoreca mogelijk willen maken. Het blijft een ambitie om die invulling te realiseren. Dus ja, ik denk dat we nog steeds daaraan vasthouden en dat dit ook gewoon daarin zit.

We hebben twee concrete projecten in Amersfoort opgeleverd, overigens met dezelfde landschapsontwerper als voorheen. Dit zijn Eikenstein en Bureau Delta Vorm uit Utrecht. In deze projecten zijn ruimtelijke en sociale organisatorische principes toegepast, zoals het elkaar kunnen ontmoeten in de openbare ruimte. De projecten waarover ik spreek, hebben niet de traditionele kenmerken van maximalisatie van particuliere kavels, zoals een traditionele projectontwikkelaar zou kiezen. Wij kiezen juist voor het maximaliseren van het collectieve groen, samen met de landschapsontwerper van Delta Vorm.

Ja, nu mag ik wel concluderen dat het met name gericht is op het collectief van het nieuwe woonwijkje en niet zozeer op een openbare functie voor de wijk, of zie ik dat verkeerd?

Het gaat om een open gemeenschap, geen gated community, dus toegankelijkheid geldt ook voor het aangrenzende project. Het is ontworpen voor langzaam verkeer, zoals voetgangers en fietsers; het is doorwaadbaar. Zoals we eerder al hebben gehoord, speelt de auto een bescheiden rol. Het is niet de bedoeling dat iedereen er met de auto doorheen rijdt; daar ligt de grens van de gastvrijheid.

Dank u wel. Oké, wie? Meneer Fiscali, INI.

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik kom in de notulen van de zienswijze tegen, in het kader van datgene wat gemeld wordt over het landschapsontwerp, dat er sprake is van een voorlopig ontwerp inrichtingsplan. Hoe voorlopig is dat? Betekent het voorlopige karakter ervan dat er nog wijzigingen in kunnen komen? En waar is dat stuk? Want ik heb het niet teruggevonden bij de stukken die de raad heeft ontvangen. Klopt dat, meneer?

Ik heb de definitieve lijst met stukken gezien, maar het zou erbij moeten zitten, want het is zelfs als voorlopige verplichting of voorwaardelijke verplichting nu bij de regels aan het bestemmingsplan gekoppeld. Dat is iets wat in de laatste stap met wijzigingen nog is gedaan. En zoals ook bij het ontwerpen van woningen geldt, geldt hetzelfde voor het ontwerpen van openbare ruimtes. Dat doe je in een aantal stappen van grof naar fijn, en dus wordt een voorlopig inrichtingsplan nog gevolgd door een definitief inrichtingsplan. Dat betekent inderdaad dat er nog dingen kunnen wijzigen in materiaalgebruik. Soms zijn bepaalde materialen moeilijk verkrijgbaar of soms zijn er juist nieuwe technieken die toepasbaar zijn. Maar dat voorlopige inrichtingsplan is al best wel gedetailleerd als het gaat over het type beplanting en de soorten. Dus wat dat betreft, doordat het nu als voorwaardelijke verplichting is opgenomen, leg je toch die kaders vast en is het vervolgens aan ons om dat in die uitwerking naar een definitief inrichtingsplan van grof naar fijn uit te werken. Dus ja, ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag. Als u het stuk niet heeft kunnen bekijken, snap ik dat het wat lastig is om daar een beeld bij te vormen. Maar het is een behoorlijk uitgebreid en gedetailleerd stuk. En daarmee ligt de basis voor het landschapsplan gewoon vast.

Maar er komt dus nog een definitief ontwerp voor de landschapsinrichting, dat is zeker.

Dat komt dan ook nog eens naar de Raad toe.

Dank u voor dit antwoord. Oké, meneer Visscher, ik zie dat hij bij de opgave van alle stukken vermeld staat. Misschien is het niet doorgekomen of staat het ergens online. Dat is 023-23-RV068, bijlage 2.3, bij de regels voor het voorlopig inrichtingsplan. Een Adobe, eh, hoe heet het, een PDF-document? Oké, dank u wel, meneer.

De zin zoals gegeven is erg verwarrend en lijkt een reeks losse fragmenten te bevatten die niet logisch met elkaar verbonden zijn. Om de tekst grammaticaal correct te maken, moeten we aannames doen over de bedoeling van de spreker en de context. Hier is een poging om de tekst coherent te maken: "De voorzitter van de kievitcommissie heeft bij mij een voorlopig plan ingediend. Dit is iets anders dan een voorlopig ontwerp, maar goed, als daarmee in dit verband hetzelfde bedoeld wordt, zij het zo." Let op dat deze correctie speculatief is; de oorspronkelijke betekenis van de tekst is niet duidelijk, dus de correctie is gebaseerd op een interpretatie van wat de tekst zou kunnen betekenen.

Het wordt bedoeld, meneer Van Voorden. Nee, andere raadsleden, ik ben meneer Van der Linden.

Ja, voorzitter, bedankt. Ik heb een vraag over de subsidieaanvragen. Er wordt in de stukken gesproken van een subsidieaanvraag voor sociale huurwoningen. Ik vroeg me af, misschien staat het in het stuk, maar ik heb het zo snel niet kunnen vinden: om hoeveel geld gaat dat? En wat zijn de eventuele gevolgen als die subsidie niet wordt toegekend? U beschrijft dat de risico's bij de ontwikkelaars liggen, maar dat kan natuurlijk wel gevolgen hebben. De vraag is dan: hoe schat u die risico's in en welke gevolgen zou dat kunnen hebben?

Wil meneer Van Ieperen daarop reageren? Ik zie dat hij aanwezig is.

Dat klopt, ik doe een poging en Maarten, corrigeer me als ik het niet helemaal exact zeg. Het gaat volgens mij over een bedrag van driekwart miljoen. Klopt dat, Maarten? Kijk, dat is het financiële risico van onze, zeg maar, ontwikkelcombinatie Plegt-Vos en Earthy. En dat is ook zo. Het is niet het financiële risico voor de Stichting RK. Gisteren is ook de realisatieovereenkomst getekend met de woningcorporatie, dus het risico is ons risico met het bedrag dat ik noemde, en de handtekeningen staan eronder.

Ja, dank u voor het antwoord. Begrijp ik daarmee dat u zegt dat dit geen gevolgen heeft voor de verhouding tussen sociale bouw en...?

Wie van de raadsleden? Mag ik aannemen dat het duidelijk is dat er vragen zijn voor de wethouder, wellicht meneer Bliekendaal?

Ja, ik heb drie vragen als dank voor de goede waardering van het plan en het groene uitgangspunt, die allemaal zeer goed zijn. Ten eerste vraag ik me af in hoeverre het project bijdraagt aan lokale werkgelegenheid, wellicht tijdens de bouwfase of daarna. Mijn tweede vraag is of er binnen dit project ook ruimte is voor kunst- en cultuurprojecten, misschien binnen het nieuwe wooncomplex. En mijn derde vraag is wat complexer: hebben we lessen getrokken uit vergelijkbare ontwikkelingstrajecten in bijvoorbeeld Zeist of andere steden? Welke 'lessons learned' zijn toegepast op dit project, zodat we niet dezelfde fouten maken?

Het is een zeer open vraag, dus die laatste vraag is een zeer open vraag. Dat is geen antwoord. Ja, doe dat maar.

Ja, ik dacht: "Doet u eerst een rondje, of zal ik deze vraag beantwoorden?" Misschien is het leuk om te beginnen met de laatste, omdat die iets zegt over waar de heer Grever mee begon. Ik denk dat de wijze waarop de participatie heeft plaatsgevonden, niet alleen een terugblik is, maar ook een vooruitblik biedt voor toekomstige projecten, zowel wat betreft de manier waarop we met elkaar in gesprek gaan. Het was wel leuk gisteren bij de ondertekening, waar de heer Van Ieper ook naar verwees. Ik was daar namens de gemeente vertegenwoordigd, hoewel ik geen rol had in de ondertekening. Dit is mijn 'kunstje', zal ik maar zeggen, wat wij als gemeente moeten doen. Die taak ligt nu bij ons, dat bestemmingsplan. Anderen, zoals de ontwikkelaar en de corporatie, hebben weer andere verantwoordelijkheden. Er werd ook even teruggekeken naar een bijeenkomst waarbij ik aanwezig was en waar de naam van de heer Greven werd genoemd. Het ging over een soort droomsessie: wat zou er allemaal mogelijk zijn op dit terrein? Het mooie is dat, als je zoveel jaar later terugkijkt - ik geloof dat het in 2018 was - je ziet dat een groot deel van die droombeelden gerealiseerd is, al was het met puzzelen en schaven. Zowel aan de kant van de participatie als wat betreft de belangrijke elementen voor omwonenden, voor de groene groepen, maar ook wat betreft de soort wijk die je wilt realiseren. Het gaat niet alleen om het bouwen en de verdeling tussen sociaal, middel en duur, maar vooral ook om het bouwen van een gemeenschap met elkaar. Dus daarmee kan ik ook meteen antwoord geven op de tweede vraag die u stelde, namelijk hoe het zit met kunst en cultuur. Ik denk dat in het project de realisatie van de huiskamer centraal staat, waarbij de manier waarop dat in de praktijk vorm gaat krijgen, afhankelijk is van de buurt, de organisaties en vooral de bewoners zelf. Ik zou daar nu niet op voorhand over moeten speculeren. Kunst en cultuur moeten juist vanuit de gemeenschapsgedachte benaderd worden: waar ligt de behoefte van de bewoners die daar gaan wonen? Wat zijn mooie projecten? Ik kan me voorstellen dat er in samenspraak met Abrona en Quintus zeker activiteiten rondom kunst en cultuur kunnen plaatsvinden. Laat het de huiskamer van de wijk zijn waar van alles kan groeien en bloeien, zowel binnen als buiten, om ook in de terminologie van het groen te blijven. Wat lokale werkgelegenheid betreft, moet ik het antwoord schuldig blijven, omdat ik niet weet of er wel of niet een SROI (Social Return on Investment) achter de doelstelling zit. Ik weet wel dat het feit dat we dit project vanuit een sociale component hebben ontwikkeld, ook heeft meegespeeld. Ik ben daar natuurlijk niet bij betrokken geweest aan de voorkant, maar het feit dat het Rijksvastgoedbedrijf niet alleen voor de hoogste bieder is gegaan, maar juist ook naar wat maatschappelijk het meest aanvaardbaar is, is een duidelijk criterium geweest om voor deze ontwikkelcombinatie te kiezen. Dus dat geeft misschien wat inzicht in het gebied van lokale werkgelegenheid, maar ik zou het nog even moeten navragen. Ja, meneer.

De heer Bliekendaal is goed, nietwaar? Wie van de raadsleden mag...

Ook meneer Vera wil dat doen; meneer Van Ieper wil nu de vulling doen.

Plegt-Vos is de aannemer en zit als bouwer een paar kilometer verderop aan de A12. Dat ziet u ook als u richting Den Haag rijdt. Plegt-Vos werkt ook met veel regionale onderaannemers, dus dat is misschien een belangrijke aanvulling. Het is niet een aannemer uit Brabant of Alkmaar, maar een lokale, regionale aannemer. En dat hebben wij, als Earth Wire, al ingeschat in de acquisitiefase. Daar stond nadrukkelijk ook in het bidbook van het Rijksvastgoedbedrijf: heb oog voor het maatschappelijk middenveld, en dat hebben wij bijvoorbeeld op deze manier ingevuld.

Oké, dank u wel. Meneer Bliekendaal, nog een keer. Nee, meneer Fiscali.

Ja, naar aanleiding van de vraag die ik zojuist aan meneer Kievit stelde, wil ik het hebben over het voorlopige ontwerp-inrichtingsplan, zoals dat in de zienswijze staat. Kennelijk is dit hetzelfde als de regels voor het voorlopige inrichtingsplan. Naar aanleiding hiervan stelde ik de vraag of er nog een definitief inrichtingsplan komt. Daarop zag ik de wethouder fel 'nee' schudden. Moet ik dit nu zo interpreteren dat, zodra dit raadsvoorstel door de raad zal zijn aangenomen, het voorlopige plan automatisch definitief wordt? Of is er inderdaad nog een document op komst dat als definitief zal gelden? En wat is dan het verschil tussen dat definitieve en het voorlopige plan?

Mevrouw Wilting, ja voorzitter, het is heel gebruikelijk in deze fase om een voorlopig inrichtingsplan te maken. Daarmee geef je een schets die zowel iets zegt over de plaatsing van de huizen als over de invloed op het groen. Dit voorlopige inrichtingsplan is ook de basis geweest om te komen tot dit bestemmingsplan, waarin we misschien wel meer dan gebruikelijk heel duidelijk hebben aangegeven wat tuin is en wat bos. De tuin is rood gemarkeerd en die verdeling, zoals u kunt zien op de bijgevoegde kaart, is daarop gebaseerd. Het voorlopige inrichtingsplan heeft dus ook bijgedragen aan de vaststelling van het bestemmingsplan. Wat we vervolgens gaan doen, en dat is ook een eis die we aan de ontwikkelaar hebben gesteld, is richting geven zodat we beter weten waar wat komt te staan en welke bestemming het moet krijgen. Dat neemt niet weg dat, op het moment dat je van een voorlopig ontwerp van de woningen naar een definitief ontwerp gaat, je ook een definitief inrichtingsplan maakt, waarin je echt gaat kijken naar zaken zoals het type bomen en hoe de huizen eruit gaan zien. Dus als je een stap verder bent met het definitieve ontwerp van de huizen, maak je ook een definitief inrichtingsplan voor de gehele openbare ruimte. Dan ga je kijken naar de exacte materiaalkeuze, naar de exacte tegels - het liefst allemaal regendoorlatend, want we houden natuurlijk ook rekening met bodem- en watervraagstukken waarbij we als gemeente nauw betrokken zijn. Dus ja, er komt nog een definitief inrichtingsplan, maar nee, dat gaat niet nog langs de raad voor u om daar ook nog iets over te zeggen. Dat zou in de uitvoering ook wel heel ver gaan als we in de materiaalkeuze ook nog overeenstemming met de raad moeten bereiken. Dat zou ik niet willen. Dit geeft wel richting aan waar wat gaat komen, dus ik hoop dat ik daarmee duidelijkheid heb gegeven. Het is een regel en een eis voor de ontwikkelaar om een bestemmingsplan in procedure te kunnen krijgen. Het geeft richting aan wat welke bestemming krijgt. Dat ziet u op de kaart en we zijn als gemeente nauw betrokken bij het maken van het definitieve inrichtingsplan, maar...

Maar daarmee is nog geen antwoord gegeven op mijn vraag in hoeverre er wezenlijke wijzigingen kunnen zijn tussen het voorlopige en het definitieve rapport en wat voor consequenties dat dan moet hebben voor de Raad.

Kijk, daar hebben we ook de antwoorden voor.

Geachte heer Fitline, In de regels hebben we de formulering opgenomen dat de principes van het voorlopige inrichtingsplan gevolgd moeten worden. Dit laat natuurlijk een zekere vrijheid aan de ontwikkelaar om te bepalen hoe dit in de praktijk wordt gebracht. Er is echter ook een duidelijke begrenzing voor ons. Als we constateren dat er wordt afgeweken van de principes zoals die vastgelegd zijn in het document, dan grijpen we in. Het betreft hier een uitvoerig document. Als een afwijking te ver gaat en niet overeenkomt met wat in de regels staat, dan spreken we ons uit. Deze regels zijn voor iedereen kenbaar en gelden altijd en voor iedereen. Ze zijn handhaafbaar; de gemeente mag handhaven en ieder ander die vindt dat er niet voldoende aan de regels wordt voldaan, mag dit aan de orde stellen.

Oké, hartstikke goed, meneer Visscher. Lini, ik vrees dat u het met dit antwoord moet doen. Gewoon simpel, het hoeft...

U hoeft er niet bang voor te zijn.

Ik blijf zitten met een stukje twijfel. Natuurlijk zijn er regels die bepalen waaraan de ontwikkelaar zich zou moeten houden. Dat begrijp ik. Maar stel nou dat de ontwikkelaar door een of andere gebeurtenis constateert: "Ja, maar dan moet ik het toch echt anders doen, want anders komen we niet uit. Dan komen we in de problemen," enzovoort. Dat is mijn vraag: hoe wezenlijk kunnen die veranderingen zijn? En hoe zit het dan met de verantwoording aan de Raad? Want dan zou je in feite komen tot een stukje afwijking van de gestelde regels. Dat is waar mijn vraag over gaat.

Dat zou best kunnen, meneer Van Diepen. Hij wilde er even een reactie op geven.

Ik ben inderdaad die ontwikkelaar waarover gesproken wordt. We hebben onlangs in Amersfoort het project De Amberg opgeleverd. Daarvoor hebben we een eervolle vermelding van de gemeente Amersfoort ontvangen, in het kader van de stadsbouwprijs. En eigenlijk heeft dat ook te maken met de afwijking die u bedoelt. Afwijkingen kunnen echter ook in positieve zin voorkomen, toch? Dat je de verwachtingen overtreft. Wij zijn gebiedsontwikkelaars en voor ons is Groen Earth ons visitekaartje.

U moet erop vertrouwen, meneer Visscher Lini; we proberen dat gewoon vanavond een keer. Meneer Van Series, mag ik u het woord geven?

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had naar aanleiding van de bijdrage van de wethouder toch nog een vraag. Van: "Nou, dit is een succesvol traject tot op heden," zeg maar, vanuit de participatie en samenwerking. En ik was benieuwd: zijn er al dingen die de wethouder daarin dan concreet meeneemt? De lessen die geleerd zijn, en lessen die dan ook betrekking hebben op het werk eigenlijk van de gemeente en de ambtenaren, waar we direct zelf invloed op hebben?

Ja, ieder project is natuurlijk weer uniek, hè? Dus, dat we daaruit leren, is denk ik wel duidelijk. Eigenlijk zijn we daar voor een deel al mee bezig, bijvoorbeeld door in het vooroverleg met initiatiefnemers al direct duidelijkheid te scheppen. We hebben een nieuw proces ingericht waarbij we al aan de voorkant zeggen: "Als je plannen hebt in de fysieke leefomgeving, kom dan meteen bij ons langs." Want dan zijn we op de hoogte. Mensen kunnen immers allerlei plannen hebben en in de buurt bezig zijn zonder dat wij het weten. Dat is natuurlijk zonde. Dus ik denk dat een van de dingen die nu al effectief is, dat we veel meer aan de voorkant willen kijken van: "Hé, wat ben je van plan en wat zijn de belangrijke elementen?" Ten tweede, rondom participatie, dat is ook de reden waarom we bij de behandeling van destijds de eerste omgevingsvisie hebben gezegd dat het belangrijk is dat er een duidelijk handvat voor participatie komt voor initiatiefnemers en inwoners, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. We zijn niet alleen afhankelijk van wat een ontwikkelaar doet. We toetsen ook hoe de participatie heeft plaatsgevonden en wat we daarin belangrijk vinden. Ten derde, denk ik dat je ziet dat bij bepaalde ruimtelijke ontwikkelingen de gemeente misschien wat meer het initiatief moet nemen om partijen bij elkaar te brengen en daarover het goede gesprek te voeren. Met de uitdagingen die we hebben, vraagt dat niet om het overnemen, maar wel om regie te hebben op hoe zo'n proces verloopt en daar als gemeente een actievere rol in te pakken. Dat zijn belangrijke lessen. Het is misschien wat abstract, omdat ieder project uniek is en afhankelijk van wat er al in het voortraject is gebeurd, wat de historie is en welke waardenafweging je soms maakt. Maar ik denk dat dat wel belangrijk is. Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag.

Nou, meneer Van Riet, dank u wel. Meneer Van der Linde had ook nog een vraag, dacht ik, nietwaar? Nee.

De heer Van Gerven wilde nog reageren op mijn bijdragen. Reageren.

Laten we daar eerst op reageren. Nou, ...

We hebben veel lessen geleerd, en ik denk dat ten eerste de houding waarbij je echt open naar elkaar luistert belangrijk is. Ook denk ik dat het heel belangrijk is geweest dat er een gebiedsvisie met kaders is opgesteld, die vanuit een breder perspectief naar de locatie kijkt, en dat die kaders zijn vastgesteld. Dat is dus door de Raad gedaan. Ja, daar valt wellicht nog iets te leren. Er ligt een spanningsveld, waar ook de heer Schuller over schrijft. Hoe doe je dat dan goed? En hoe zorg je ervoor dat de kaders die je meegeeft worden nageleefd, want ik merk toch vaak dat bij veel projecten de grenzen worden opgezocht. In onderling overleg kijken we dan hoe dat toch geoptimaliseerd kan worden. Het helpt heel goed als de Raad zich bewust is van die waarden en de vastgestelde kaders, waardoor je heel helder hebt waar we met zijn allen voor gaan en dat we uiteindelijk met zijn allen een kwaliteitsslag maken in positieve zin. Ja, daar heb je eigenlijk iedereen voor nodig. Dus ik ben het grotendeels ermee eens. Maar ik denk dat dat bredere kader en zo'n visie die integraliteit biedt, dat is je ingang, en dan kun je echt kijken hoe we bij elk project dat plaatsvindt daar weer een toegevoegde waarde aan kunnen geven, met inachtneming van de historische context. Want het is natuurlijk een deel van die geschiedenis geweest. Dat hebben we bij Rabo ook gezien. Hoe kun je dat element terugbrengen? Dat groene deel dat nu bij jullie in het midden ligt, dat heeft Rabo ook, nietwaar? Dat je die samenhang blijft zien, waardoor je met zijn allen een toekomstige kwaliteit levert die daaraan tegemoetkomt. Tenminste, dat zou ik nog als lessen willen benadrukken.

Om de tekst grammaticaal correct te maken, moet deze worden omgevormd tot een samenhangende zin of zinnen. Hier is een mogelijke correctie: "Ik ben bereid te leren. Het is een goede toevoeging, ja, meneer Tompot."

Ja, dank u wel, Voorzitter. Ik had een specifieke vraag over het verkeerskundig onderzoek. Laten we vooropstellen dat het een heel mooi plan is, met een aanzienlijk aantal sociale woningen dat op een mooie wijze kan bijdragen aan het oplossen van het tekort en ook voor de doelgroepen, zoals de zorgbehoevenden en onder andere voor Quintus, dat het een prachtige toevoeging is aan dit plan. Wat betreft het verkeerskundig onderzoek, ik had het net bijna gevonden, maar ik kan het nu even niet meer precies terugvinden. In ieder geval, wat ik ongeveer onthouden heb, rond pagina 15 of 12, stond er iets vermeld over de ontsluitingswegen van de Laan van Eikenstein en de Koepellaan, dat die heringericht zouden worden naar aanleiding van dit plan en ongetwijfeld ook vanwege de nog te ontwikkelen locatie van De Dreef twee, waar nu nog Oekraïners zitten. Daarin wordt gezegd dat beide wegen versmald worden naar 6 meter, of tenminste dat ze 6 meter breed worden. Dus ik neem aan dat het om een versmalling gaat. Mijn vraag is of die 6 meter echt voldoende is voor zowel auto's als fietsers in beide richtingen en of er dan een aparte fietsstrook of fietspad zichtbaar wordt, of dat het gewoon een gedeelde weg wordt voor al het verkeer. Mijn tweede vraag gaat over de ontsluiting van de locatie op de Laan van Eikenstein. Ik zie enkele mooie tekeningen waarop een ontsluiting al staat ingetekend op de Laan van Eikenstein. Er werd net een vraag gesteld, of geconcludeerd, dat dit een voorlopig inrichtings- of ontwerpplan is. Mijn vraag is in die context ook of die ontsluiting nog enigszins verplaatst kan worden, of dat de locatie van die ontsluiting al vaststaat. Oké.

OK, bent u vreemd? Is dat een vraag van meneer Kivits?

Heeft u een vraag voor de wethouder?

Ik zou daarvoor assistentie in de vorm van Rinse, die hier meer van weet, kunnen gebruiken. Dan is meneer Van Veen van...

Ik probeer de vragen te beantwoorden. Nee, de tekeningen die je ziet en ook degenen die in de rapportage zijn verwerkt, zijn afkomstig van de gemeente. Ik heb net het boekje van de Gebiedsvisie Utrechtseweg genoemd. Dat was slechts het eerste boekje. Dat is vervolgens verder uitgewerkt in een voorlopig inrichtingsplan en een definitief inrichtingsplan voor de openbare ruimte. Maar dat gaat dus over de gemeentelijke openbare ruimte, en daarin zijn ook de wegprofielen voor de Laan van Eikenstein ingetekend. Het eindbeeld lijkt op wat je nu ziet bij de Sanatoriumlaan en de Oude Duinenweg. Op dat netwerk wordt eigenlijk aangesloten, ook met dezelfde wegbreedtes en dezelfde materialen. Dat zou echt gewoon één gebied worden. Maar dat hebben we expres nu nog niet gedaan, omdat het nu ook nog voor het bouwverkeer gebruikt wordt. Dan rij je de weg gewoon kapot, dus dat is zonde. Dus we wachten daarmee tot het bouwverkeer klaar is, en dan wordt ongeveer dezelfde inrichting uitgewerkt voor de Laan van Eikenstein zelf. Dat is natuurlijk een heel breed profiel met ook onverharde wandelpaden en heel veel groen. Daar is ook met de buurt uitgebreid over gesproken, ook in het kader van het definitieve inrichtingsplan voor de openbare ruimte van die strook. Dus daarin zijn al die maten opgenomen. De tweede vraag ging over de precieze positie van de inrit. Die is op de tekeningen hier al met grote nauwkeurigheid ingetekend, maar in het rapport staat ook dat de echte precieze ligging van die kruising ook wordt afgestemd op de uitrit van het project Eikenstein. Die uitrit van Eikenstein is weer heel zorgvuldig in het veld uitgemeten, met rekening houdend met de bomen die we graag willen behouden en ook met de afstand tot de wortels. Dus zoals de tekeningen in het rapportje staan, kan de inrit nog een beetje heen en weer schuiven, al naar gelang wat nodig is.

Oké, meneer Van Veen, dank u wel. Meneer Tompot, ja.

Ja, dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Veenpoort voor het antwoord. Ik had nog een concrete vraag over de herinrichting van onder andere de Laan van Eikenstein. U geeft aan dat er met het bouwverkeer gewacht wordt totdat dat niet meer nodig is voor die weg, maar in het plan wordt concreet gesteld dat de weg een breedte van 6 meter krijgt. Mijn vraag is dan ook of die 6 meter betekent dat al het verkeer, inclusief fietsers en auto's, straks over die 6 meter moet gaan, of dat er nog een apart fietspad of voetpad naast komt. Want 6 meter is natuurlijk niet heel erg breed. Op de oude Arnhemseweg heb je die 6 meter, maar daar ligt ook een vrijliggend fietspad naast. Ik weet niet of dat ook de situatie wordt bij de Laan van Eikenstein, dus vandaar mijn vraag. Ja, op de lage zijde, komt er dus geen apart, vrijliggend fietspad. Er liggen wel recreatieve structuren naast, die door het bos slingeren, maar hier bij de Laan van Eikenstein bedoelt u dat al het verkeer op dezelfde weg zit, ja?

Dank u wel. Wat kunnen we over meneer Van Vliet zeggen? Ja.

Ja, dank u, voorzitter. Ik had een vraag voor de wethouder. Ik begreep dat bij het Griekse landplan de gemeente betrokken zal zijn. Zijn de groene groepen daarbij ook aangehaakt? Omdat er in een eerdere fase sprake was van een goede en succesvolle samenwerking, wat heel fijn is om te horen en terug te horen. Dat was mijn vraag. Mag ik de andere vraag ook stellen? Ja? In het schrijven van de werkgroep Natuurlijk Zeist West wordt aangegeven dat, als je van tevoren bij plannen aangeeft welk groengebied je wilt beschermen, er een grotere zekerheid bestaat dat je het waardevolle groen vastlegt. Dit is meer een algemene vraag. In deze planvorming was dat niet vastgelegd en was het eigenlijk open. En ja, dan komt er in de bespreking een bepaald resultaat uit. Als ik het stuk van werkgroep Natuurlijk Zeist West lees, zijn zij heel blij over het proces dat gelopen is, maar het resultaat is nog niet helemaal wat we hadden beoogd. Zou dat dan opgelost kunnen worden? Nou ja, hoe kijkt de wethouder aan tegen het van tevoren aangeven bij een plan dat we belangrijke groene structuren hebben die we moeten behouden en dat we binnen die randvoorwaarden kijken naar de verdere invulling? Dat is eigenlijk de vraag. Dank u wel.

Nu, om de eerste vraag te beantwoorden: volgens mij heeft de ontwikkelaar of de ontwikkelcombinatie al aangegeven dat ze een heel goed proces hebben doorlopen. Ik ga er bijna vanzelfsprekend van uit dat in de uitwerking ook de kennis en expertise van de groene groepen een plek kan krijgen. Daarbij kijk ik natuurlijk altijd naar wat haalbaar en realistisch is. Dat is meer een opmerking van mijn kant, maar het is zeker de bedoeling als het gaat over het waardevolle groen van tevoren. Kijk, hier zit precies wat de heer Grever ook wel schetst: het spanningsveld tussen groen en rood. Volgens mij kunnen we uit deze les halen dat het helpt als je aan de voorkant met elkaar de dialoog voert over wat we belangrijke waarden vinden. En dat is niet alleen het groen, dat is ook cultuurhistorie, lokale werkgelegenheid en woningdifferentiatie. Ook wil je bijvoorbeeld in dit geval sociale ontmoeting stimuleren door de manier waarop je de woonwijk neerzet. In die combinatie van waarden helpt het heel erg, volgens mij, dat hier eerst op droomniveau over waarden gesproken is, om vervolgens in de uitwerking met elkaar te kijken: oké, en hoe ziet dat er dan uit? Waar moeten we rekening mee houden? Ik ben zelf persoonlijk, denk ik, en dat is ook wel naar voren gekomen bij de behandeling van destijds de omgevingsvisie, van mening dat het heel belangrijk is om onze groene en groenblauwe waarden helder te hebben. Maar om die per definitie altijd als uitgangspunt te hebben en te zeggen dat die altijd als eerste bovenaan staan en daarna pas de rode of andere waarden, daar ben ik het niet mee eens. We moeten als college zeggen dat het altijd een afweging is. Want deze spanning begrijp ik heel goed: als vanuit bijvoorbeeld Stichting Natuurlijk West Zeist zij zeggen, "Ja, mooie participatie, maar ik had eigenlijk nog liever minder woningen gewild, want dan hadden we nog meer groen kunnen behouden." Die snap ik vanuit hun optiek, maar daarin hebben we juist dat spanningsveld met elkaar steeds te zoeken. Ik vind dat we hier een hele mooie balans hebben gevonden en hoor eigenlijk ook meerdere mensen zeggen dat die balans heel goed gevonden is en dat het proces ook zeker heeft geholpen. Maar om per definitie altijd te zeggen dat we als het ware een ijzeren hek om ons waardevolle groen zetten en dat dat het uitgangspunt is, ja, dat kan soms wel op gespannen voet staan met ook de uitdagingen die we hebben op bijvoorbeeld het gebied van werken, woon-werken of betaalbare woningen. Volgens mij moeten we met elkaar vooral in het proces zorgen dat we vanuit die waarden steeds kijken hoe we dat met elkaar wegen. Ik hoop dat dit een antwoord geeft op uw wat meer algemene reflectievraag.

Nou, dank voor het antwoord. Ik denk dat je inderdaad afhankelijk bent van hoe het proces verloopt. Hier heb je een heel goed voorbeeld, omdat de initiatiefnemers meedenken en meekijken naar hoe we het kunnen realiseren. Hoe kunnen we enerzijds de groene waarden behouden en anderzijds ook andere waarden vormgeven? Maar dan ben je wel afhankelijk van de initiatiefnemers. In die zin is het zeker belangrijk.

Daarom zitten ze ook aan tafel, denk ik.

Vanavond bespreken we de reden waarom zij hier zitten, en dat is omdat ze dit ook belangrijk vinden. Ik denk dat dit in algemene zin aansluit bij onze visie dat de omgevingsvisie ons hierbij gaat helpen. Juist omdat, zoals ik eerder schetste, het in dit voorbeeld heel waardevol is geweest om eerst een gesprek te voeren over de waarden en deze als uitgangspunt te nemen voordat we de uitwerking ingingen, met vragen als: "Hoe ziet de woningdifferentiatie in het groen eruit?" Uiteindelijk heeft dit geleid tot wat hier vanavond voorligt, namelijk een definitief bestemmingsplan waarin, misschien wel meer dan bij andere projecten, het groen en het rood heel duidelijk een plek krijgen. Dat is, denk ik, ook een les voor de toekomst: dat we dit aspect steviger moeten benaderen. Een half jaar geleden heb ik het ook gehad over Blikkenburg, waar we een soortgelijke oefening hebben gedaan met de heer Greven en meneer Schuler. Niels was daar ook bij betrokken. We hebben gezien dat het helpt als je die dialoog met elkaar aangaat. Misschien hadden we dat bij dat project eerder moeten doen. Dat is ook een les. Maar ik wil hiermee aangeven dat de Zeister Omgevingsvisie en het wegen van waarden ons gaan helpen in die gesprekken. We hebben wel degelijk ook instrumenten in handen om dat gesprek te kunnen voeren. En...

Hier is een grammaticaal correcte versie van de tekst: Hier is een waarde van waaruit wij opereren: dat zijn drie heel makkelijke karakters, namelijk verbinding, karakter en groen. Ik denk dat je, op het moment dat je zo start, in een publiek-private samenwerking in staat bent om versnelling te creëren, zelfs in een proces waarin zorgvuldigheid leidend is. We zijn nu 3,5 jaar eigenaar en zien dat veel gebiedsontwikkelingen in Nederland veel langer duren en vaak een mindere uitkomst hebben als het gaat om die waarden. Ik hoop dat we de snelheid die we tot nu toe samen hebben bereikt, kunnen vasthouden, want uiteindelijk spreken we toch over een plek waar straks misschien wel 4500 Zeistenaren gaan wonen, en dat ook nog met 40% sociale woningbouw, wat een enorm hoog percentage is, zeker in een gemeentelijk monument. Dat is haast een unicum in Nederland. Dus ik hoop ook dat we concreet die verbinding tussen mens en natuur kunnen realiseren. We spreken hier natuurlijk over abstracties, maar uiteindelijk heeft iedereen een huisnummer en een naam.

Ik ga proberen u te helpen met die versnelling. Lekker. Heeft u geen vragen meer? Dat concludeer ik, en ik concludeer heel voorzichtig dat er ook al enkele debatpunten geweest zijn. Meneer Van Vliet gaf daar net een voorbeeld van met zijn inbreng. Dat betekent dat we dit zonder debat kunnen doorleiden naar de raadsvergadering van 12 december. Meneer Luca zegt: "Ja, als ik mijn fractie even mag raadplegen..."

Nadat ik het heb geconsulteerd, heb ik het al afgestemd, aangezien meneer Van Voorden er de vorige keer al om vroeg. Dus dacht ik: ik maak die exercitie klaar. Zo schakelen we ook binnen de Raad. We hebben de complimenten al uitgesproken over hoe het college ermee omgaat, en nogmaals, zoals ik in mijn vraagstelling zei: CD zou dit nu het mooie voorbeeld kunnen zijn. Ik hoor het van de ontwikkelaar: dit is echt een actie om te versnellen. U zegt het al, dus ik kan zeggen: ga door, dank u.

Dank u wel, meneer Luca en meneer Tompot.

Dank u wel, voorzitter. Ik was even bij die oude vraag naar aanleiding van de vragen die ik net had gesteld over de wegbreedte van de koppelaar aan de Laan van Eikenstein. Want komt dat nog later terug in een apart raadsvoorstel? Wordt dat straks ook tegelijkertijd besloten met dit voorstel over de Laan van Eikenstein? Dit omdat die wegen dan gereconstrueerd worden.

Ik dacht dat meneer Van Veen er al antwoord op had gegeven dat die dingen zo blijven.

Mijn vraag betreft het plan voor de herinrichting van de wegen in de toekomst. Wellicht is mijn vraag eerder niet goed begrepen. Wat ik wil weten is of de herinrichting nog in een apart raadsvoorstel wordt behandeld, of dat hierover tegelijkertijd met het huidige voorstel wordt besloten.

Hierbij zou ik wel even ja zeggen, doe maar.

Gaat het alleen over het plan Eikenstein, hè? En de herinrichting van de wegen, zoals de Koepellaan en de Laan van Eikenstein? Dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, zeg maar, hè, los van het bestemmingsplan Eikenstein, en die herinrichting wordt straks uitgevoerd. Daarvoor ligt al een definitief inrichtingsplan klaar. En dat is, voor zover ik me herinner, vorig jaar of misschien wel anderhalf jaar geleden door het college besloten en ook aan de raad voorgelegd.

Oké, dank u wel, meneer Tompot. Dan moet u het daar denk ik mee doen. Meneer Visscher, u ook bedankt.

Ja, voor alle duidelijkheid, het gaat om de inrichting van die straten en dergelijke, want ik lees in het stuk ook dat dit afhankelijk zal zijn van wat er met het nieuwbouwplan gaat gebeuren. Of zie ik dat verkeerd?

Het is lastig om de gegeven tekst volledig grammaticaal correct te maken zonder de context te kennen, omdat de tekst fragmentarisch en onsamenhangend lijkt. Ik zal echter mijn best doen om de tekst te herschrijven tot een coherent geheel: "Ergens volledig in terechtkomen. Bijgevoegd vindt u een rapportage, opgesteld door een adviseur die door de ontwikkelaar is ingeschakeld. Deze adviseur heeft niet alleen naar het plan Einstein gekeken, maar ook naar andere ontwikkelingen in de omgeving. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de Rabobank? Het verzet was immers al bekend, en er was ook al eens sprake van mogelijke gebeurtenissen bij de branderij. Wat mij betreft, is dat onderwerp voor nu naar de achtergrond verschoven. De rapportage zou dus in die zin gelezen moeten worden: de adviseur heeft onderzocht welke ontwikkelingen er spelen en waarmee op de langere termijn rekening gehouden moet worden. Dit is meegenomen in het rapport dat bij de bestemmingsplannen hoort, ja."

Ja, misschien gaat daar ook iets gebeuren. In de toekomst is het heel wat anders dan wat er nu in het nieuwbouwplan staat. Maar goed, het zij zo. Oké, dank u wel, dames en heren. We zijn eruit: 12 december inderdaad.