Wijziging Omgevingsplan Zeist - onderdeel Forensische zorg

Ze is onderdeel forensische zorg. In het voorstel, of eigenlijk in de besluiten kunt u zien dat gedurende de behandeling van het stuk de besluitpunten nog zijn aangepast, hè? En dat betekent dus dat, nou ja, dat de definitie van forensische zorg nog in overleg met u als Raad is aangescherpt, dus dat die gewijzigde vorm en de gewijzigde definitie die hier nu ligt, aan u wordt gevraagd om in te stemmen met de beantwoording van de zienswijze, de aanpassingen en dus met, nou ja, de manier waarop het op dit moment omschreven is. Ik zei al even, u heeft een hoorzitting gehad. U heeft een ronde tafel gehad en een debat. Op dit moment is er één motie aangekondigd en dat betekent dus dat we die motie nu gaan behandelen en ook het voorstel dat voorligt. En ik kijk even rond wie daar het woord over wil. In ieder geval hebben we een indiener en dat is volgens mij meneer Fluitman, hè? Ja, gaat uw gang CDA. Nou voorzitter, dat klopt helemaal, dank.

Ja, voorzitter. Als het gaat om het raadsvoorstel, hebben we daar inderdaad een hoorzitting over gehad, waaronder een tafeldebat, en hebben we daar uitgebreid met elkaar, denk ik, op een goede manier over gesproken. Maar gaandeweg blijven er toch nog steeds altijd wat haakjes over die vragen oproepen van ja, hoe zit het nu en hoe gaat dat nou? Vooropgesteld wil ik zeggen dat wij en de indieners, en dat zijn op dit moment degenen die boven de motie staan, inclusief nog de ChristenUnie, SGP en de PvdA, dat wij het volste vertrouwen hebben in het college, in het bestuurlijk traject dat momenteel loopt. En dat willen we ook zeker niet verstoren. Sterker, als het kan, zouden we dat zelf willen versterken. Dus u weet, als u ons daarbij nodig heeft, kunt u ons daar altijd voor benaderen. Maar ik vind het wel heel fijn dat we in gezamenlijkheid met zoveel partijen hebben kunnen kijken naar de motie die nu voorligt. Want we vinden het als gehele raad, en ook niet-indieners die je nog niet bij ziet staan, maar die ik wel heb gesproken, vinden het heel erg belangrijk dat we een stukje druk op de casus houden, maar dat we ook helderheid bieden waar we die helderheid nodig hebben. We merken dat die helderheid bijvoorbeeld nodig is als het gaat om wat zijn nou de mogelijkheden rond de afbouw van Fivoor in Den Dolder, en die vraag is diverse malen gesteld door bewoners in de sporthal, door bewoners die kwamen inspreken. Door middel van individuele gesprekken komt altijd voort van: hoe zit dat nu? En daarom ligt deze motie voor en die komt voort uit de constatering dat in 2015 al is aangegeven dat Altrecht zou gaan vertrekken vanaf de WA Hoeve en dat we eigenlijk geconfronteerd zijn met zware incidenten, waarvan twee met dodelijke afloop, maar er tientallen andere incidenten zijn die de bewoners in Den Dolder ernstig zorgen baren. Vervolgens heeft de minister van Rechtsbescherming in het najaar van 2017 toegezegd dat hij er alles aan zou doen dat de kliniek Fivoor voor 2025 zou vertrekken vanaf de huidige locatie. Nou, we weten allemaal waar we staan op dit moment. De zekerheid van 2025 is voorbijgegaan, is eigenlijk eenzijdig opgezegd. Toentertijd is het opgerekt naar 2027, maar ik moet u zeggen dat uit de inspraakbijdrage van Altrecht en Fivoor tijdens de hoorzitting op 25 maart, ja, hier voor mij, zeg ik maar even op mijn persoonlijke titel, bij mij een beetje het lood in de schoenen is gezakt, omdat de heren daar toch eigenlijk in zeer goed te verstaanbare woorden hebben gezegd van: jongens, dat gaan we ook niet redden. En ja, we zien het eigenlijk niet zitten dat wij op die datum weg zijn en we gaan de kraantjes vervangen, we gaan de badkamers vervangen en we zetten in op in ieder geval verbetering van het huidig verblijf daar. En enige empathie, ook mijn persoonlijke woorden, maar ik neem aan dat die gedragen worden, is in ieder geval in dat overleg zeer gemist vanuit zowel Fivoor als Altrecht. En verder is het belangrijk om wel te melden dat er continu goed overleg is met de inwoners van Den Dolder en we zijn blij dat die gesprekken op gang zijn, dat die gesprekken op gang blijven en dat we die dialoog daar heel goed blijven voeren met de inwoners. Overwegende dat de minister van Rechtsbescherming toch het vertrek van Fivoor had aangekondigd voor 1 januari 2025, en het perspectief op het vertrek van Fivoor eigenlijk voor de bewoners van Den Dolder draaglijk zou maken, maar dat perspectief is eigenlijk weg en die vertrekdatum is bij nader inzien dus blijkbaar eenzijdig opgezegd of eenzijdig verschoven naar 2027. En zoals ik net aangaf, is ook niet de verwachting dat we dat zullen halen. En hiervoor is het wenselijk en belangrijk dat we natuurlijk wel blijven kijken naar een totale capaciteit voor forensische zorg in het gehele land in brede zin. Wij roepen het college op om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden voor het gefaseerd afbouwen van Fivoor in Den Dolder. Tweede oproep: hierbij juridische en eventueel hieruit voortvloeiende financiële aspecten voor de gemeente in kaart te brengen. En als derde oproep: de uitkomsten van dit onderzoek met duiding van het college uiterlijk in het vierde kwartaal van 2025 aan de gemeenteraad voor te leggen en met ons te bespreken en gaat over tot de orde van de dag, ondertekend door de partijen die ik net genoemd heb. En voor de kijkers zijn dat het CDA, VVD, D66, GroenLinks, PvdA, Zeist.nu, Nieuw Democratisch Zeist, ChristenUnie, SGP en de PvdA. Dank u wel, voorzitter.

Dan kijk ik even rond, want even naar het college, want we hebben natuurlijk een portefeuillehouder op dit dossier. En nou ja, het is ook volgens mij voor een deel ook nog gelinkt met de portefeuille van de heer Van Dijk. Maar ik geef eerst mevrouw Welting het woord. Ja, dank u wel, voorzitter. Het klopt.

Inderdaad dat het hier een wijziging van het omgevingsplan forensische zorg betreft en daarmee in portefeuille van mij als ruimtelijke ordening ligt. Ik geef dus ook nu eerst even meer procesmatige reactie op wat hier nu voor ligt en er zit een inhoudelijke link met de hele herontwikkeling van de Willem Arntsz Hoeve. Dat is ook de reden dat de inhoudelijke beantwoording vanuit het college op deze motie ook door collega Van Dijk gedaan zal worden. Wat denk ik belangrijk is, is even weer in retrospectief dat we 1,5 jaar geleden het voorbereidingsbesluit hebben genomen. Op basis daarvan is er hier intern ook aan de slag gegaan. Ook in samenspraak met de externe juridische advies erbij. Wat zijn de mogelijkheden om die forensische zorg niet volledig uit te sluiten in Zeist, maar wel om daar in ieder geval regie op te hebben? Dat is de belangrijkste reden waarom dit wijzigingsplan hier nu voorligt. Daarbij is ook in de Ronde Tafel de vraag aan de orde geweest, zijn er ook mogelijkheden voor het volledig weg bestemmen of in ieder geval het gefaseerd afbouwen, hè? Dat afbouwen of wegbestemmen? Nou, dat ligt wel in elkaars verlengde als het gaat over wat je daar planologisch voor moet doen. Daar werd heel duidelijk, in ieder geval ook in de Ronde Tafel en in de hoorzitting duidelijk dat dat niet zomaar kan, heeft te maken met bestaande rechten. Maar dat heeft ook te maken met het feit dat er voor de zorgkern van de Willem Arntsz Hoeve waar hij voor nu zit. Ja, ook dan andere plannen zouden moeten zijn. Kortom, dat betekent ook dat dus hè? Dat in deze wijziging van het omgevingsplan dat ook niet zomaar opgenomen kan worden. En dan kom je vervolgens op de vraag van, hé, hoe zou dat dan wel kunnen? En dat is denk ik dan ook goed om even deze inhoudelijke reactie op deze motie ook te maken, omdat we twee belangrijke elementen zijn, namelijk de toekomstige ontwikkeling van de woningbouw als ook het bestuurlijk traject wat nu doorlopen wordt. Ik denk dat het goed is dat Walter van Dijk daar ook verder even reactie op geeft. Hoe we dat als college dan ook naar deze motie kijken.

Als college hebben we vanochtend deze motie besproken en het zal u vast niet verbazen dat wij op inhoud deze lijn van harte ondersteunen. Tegelijkertijd zijn er wel een aantal zaken die we bij voorkeur wat zouden willen aanscherpen. Dat heeft met een aantal zaken te maken, vooral met het feit dat we, en u noemde het al in uw betoog, op dit moment ook een bestuurlijk traject doorlopen met Den Haag, met het kabinet en met een flink aantal partijen in onze regio. We zouden de link in de motie daarnaartoe graag willen brengen, zodat er op dat vlak geen misverstanden kunnen ontstaan. Het tweede heeft te maken met, zeg maar, de inhoudelijke redenen om deze kant op te gaan. Er is in 2017 door deze Raad een gebiedsvisie aangenomen voor de Willem Arntsz Hoeve, waarin sprake is van woningbouw op de historische middenas en ook in het noordelijke en zuidelijke ontwikkelveld. Dat is het noorden en zuiden van de zorgkern en in die zorgkern. Daar bevindt zich op dit moment Altrecht, maar over de zorgkern zelf zijn in de gebiedsvisie ook een aantal zaken opgenomen en ook die link zouden wij dan bij voorkeur toe willen voegen aan de motie. En dan is er nog een derde punt, wat meer procesmatig, voorzitter. Dat heeft te maken met de tijdlijnen, die zijn nogal dringend dwingend op Q4 dit jaar gesteld, terwijl er heel veel afhankelijkheden zitten in het proces dat we zouden moeten doorlopen. Dat heeft ook weer met dat eerste punt te maken, deels. Dus dat maakt dat we dat graag net wat anders geformuleerd zouden willen zien. Dus misschien zou ik het voorstel kunnen doen, voorzitter, om een korte schorsing te hebben, zodat we even kunnen overleggen over de inhoud hiervan. Ik, ik kijk...

Kijk even naar de heer Vlijtman. Nee, dank voor de toelichting.

Van beide portefeuillehouders. Voorzitter, ik kan me vinden in een schorsing, maar die zou ik dan willen doen nadat wellicht even de mede-indieners ook nog de gelegenheid hebben kunnen krijgen om nog een toelichting te geven op het stuk. Wat voorligt?

Hebben inderdaad de afgesproken eerste termijn, indien er een tweede termijn ook is, hè? De overige leden dus. Die gaan we nu dan eerst even horen. Kunt u dat nog meenemen of betrekken bij het mogelijk aanpassen van de motie, begrijp ik? Nee, precies. Ik zou nog even zelf een korte reflectie willen geven als eerste indiener op het stuk, dan zou ik willen voorstellen om de andere indieners ook een reflectie te laten geven en dat we dan even schorsen. Ja, prima, en eigenlijk heb ik één vraag naar aanleiding van de beantwoording van de portefeuillehouders en dat is.

U zegt dat het beter zou zijn om in dit stuk ook dat bestuurlijk traject te betrekken of in ieder geval daar één opmerking over te maken. Terwijl mijn beeld zou zijn eigenlijk dat bestuurlijk traject dat loopt volgens mij op zichzelf zelfstandig en dit is eigenlijk niet meer, niet minder een vraag om een onderzoek te doen naar een mogelijkheid zonder dat dat in mijn ogen het bestuurlijk traject zou kunnen beïnvloeden, dus daar misschien nog een korte reflectie op. Ik verzamel even de reacties nog.

Van de wethouder kan de wethouder daarna reageren en daarna schorsen we dan? Ik geef het woord aan de heer Pieterse van de VVD. Dankjewel, voorzitter. Blij.

Blij met de opgestelde motie en blij met de beantwoording van de beide wethouders. Die past ook heel erg bij de vraag die Thijs rond de tafel heeft gesteld, van welke mogelijkheden hebben we als Raad. Nou, daar sluit deze motie, maar ook die beantwoording natuurlijk op aan. Ik heb wel ook de zorg die de heer Fluitman heeft gezegd van, ik zie niet zozeer die relatie, ik zou heel graag een zelfstandig onderzoek willen doen en ik zie die relatie niet zozeer met die besluitvorming. En als je de relatie met de besluitvorming niet ziet, zie ik ook niet de zorgen op die tijdlijn, want het zelfstandig onderzoek kan een zelfstandige tijdlijn hebben. Ik ben nog even benieuwd naar waarom dat niet kan. Dankjewel. Dank u wel zijn er

Zijn er nog anderen die op dit moment, ja. De heer André de la Porte, D66. Ja, voorzitter, dank u wel, ook dank.

Dank voor de eerdere inspraak die net allemaal gehoord is. Ja ik, ik zit ook nog even na te denken. We stemmen zometeen over een raadsvoorstel, wat heel specifiek gaat als verlengstuk van het voorstel wat we vorig jaar genomen hebben. En we hebben ervoor gekozen in de aanloop hiernaartoe naar dit voorstel hebben we ervoor gekozen om het oorspronkelijke voorstel zoveel mogelijk intact te laten om het ook juridisch houdbaar te houden op het moment dat we dit voorstel aannemen en wat er in alle gesprekken blijft en de heer Pieterse refereerde daarnet ook al aan wat er in het voortraject heel duidelijk werd is dat wij als raad heel veel behoefte hebben om te kijken, wat is onze positie nou als raad? We zijn gestart in het traject in 2017, eigenlijk met het vooruitzicht dat de woningbouw gaan plegen op de Willem Arntszhoeve met de opmerking die gepleegd is door Altrecht dat zij daar gaan vertrekken. We hebben heel veel geïnvesteerd als raad. We hebben geïnvesteerd in de samenleving, in de samenleving in Den Dolder om te komen naar plannen. Wat kunnen we gaan doen op die ruimte die dan ontstaat? En we zien ons nu een beetje in de klem komen, eigenlijk met het uitstel wat ons elke keer voor de voeten geworpen wordt en dat is de reden dat we zeggen als raad, we willen, we willen meer houvast en meer begrip hebben voor de situatie en we willen ook weten wat onze wat de mogelijkheden zijn om dat proces wat we ingezet hebben op de Willem Arntszhoeve om dat ook tot een goed einde te brengen. En dat is de reden en ik voel ook wel mee dat de bestuurlijke vermenging. Het zijn echt in mijn optiek zijn het twee verschillende trajecten. Maar ik hoor graag toch nog een extra onderbouwing. Waarom het zinvol is om dat te doen en nogmaals, we zitten hier niet om, denk ik daarover heel zwaar van gedachten te gaan wisselen. We zitten hier bij elkaar om de breedst mogelijk gedragen motie naar voren te brengen. En als dit een bijdrage levert, dan denk ik dat dat het geen probleem moet zijn. Maar ik zie die ruimte of ik zie die vermenging nog niet helemaal zitten en datzelfde geldt dus eigenlijk ten aanzien van het verzoek van die tijdslijn. Ja, ik bedoel, het is een verzoek dat wordt neergelegd in de motie. Het is een verzoek wat komt vanuit de raad. En op het moment dat het college kan aangeven dat er verwevenheid ontstaat in de tijdslijn en het mogelijk de kwaliteit van het bestuurlijke traject. Dan kunnen we dat ook bespreken. Ik bedoel, zo hard zit dat niet, dus volgens mij is daar ook nog ruimte te vinden. Dank u wel. Dank.

De nee, degene naast de hand van mevrouw Berndsen. Nee, dan nog de heer Viscalini, Nieuw Democratisch. Hist ja, voorzitter, dank u.

U wel wethouder, dank voor de reactie. En ja, het meeste is eigenlijk al gezegd, ik vraag me alleen af, maar dat gaan we dus in de schorsing dan kennelijk horen. Welke scherpere stellingen er door het college gewenst worden in dit verband. En ik hoop dat dat ook kan leiden tot opmerkingen over de positie van de andere partij, waarvan we jaren geleden gezegd hebben, die mag gaan bouwen die nog steeds niet kan gaan bouwen en wat is de juridische relatie nu op dit moment? Wat is de juridische problematiek voor de ontwikkelaar met betrekking tot dit uitstel en de gevolgen daarvan? En ja, dan neem ik toch ook de vrijheid, voorzitter, om even nog een opmerking te maken, tenzij u zegt dat komt dat stuk komt apart nog aan de orde, maar er is een brief vanuit de samenleving gekomen die als doel heeft, en dat vind ik heel mooi en daar heb ik alle respect voor, te zoeken naar verbinding en ik was eigenlijk benieuwd wat het college van die brief vindt. En in hoeverre die brief en de stellingname die daarin wordt gedaan in dit verband op de een of andere wijze kan bijdragen. Tot zover, voorzitter.

Ploeg ChristenUnie-SGP, ja dank u wel, voorzitter. Wij

Om nog te benoemen dat dit echt een zeer complex dossier is. Enerzijds is het noodzakelijk dat het Altrecht zich aan de afspraken houdt. Anderzijds is de zorg heel hard nodig en de uitkomsten van het onderzoek zullen wij met zorgvuldigheid bekijken. De heer Fluitman had het inderdaad over de inwoners van Den Dolder en de heer Fisceline ook over inwoners van Den Dolder, dus die balans is, denk ik, ook nodig. Maar dat staat niet in de weg dat we mede indienen voor deze oproep tot onderzoek en met dank aan het CDA voor hun opstelling.

Ja, mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ja.

Inderdaad, dank aan de opstellers. En nou, we zijn in ieder geval blij om te horen dat de lijn wordt ondersteund. Ik zou nog wel inderdaad een kleine reflectie willen van het college over die tijdslijn. Er wordt gezegd dat die te krap is, maar wat zou dan haalbaar zijn? Ik zou er iets meer handen en voeten aan willen geven, tot zover.

Dat we alle vragen wel hebben opgehaald, dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens het college.

Het zijn verschillende dingen en ik zal ze proberen op een coherente manier in één keer te beantwoorden. Laat ik dan daarbij vooropstellen dat de inhoud van de motie natuurlijk aan uw Raad is. Dus daar kunnen wij als college ook niet zo heel veel van vinden, dus u moet mijn opmerkingen meer zien in het licht van het feit dat zo'n motie niet op zichzelf staat. En dat is één van de redenen waarom een motie meestal ook start met een aantal constateringen. Een aantal overwegingen die stonden niet op het scherm, staan wel in de motie en die zijn juist bedoeld om context te bieden, juist ook voor partijen die betrokken zijn bij de uitvoering van de motie of die anderszins belanghebbend zijn, zoals bijvoorbeeld de inwoners van Den Dolder. Maar datzelfde geldt voor Altrecht en ViVoR en ook voor de partijen die er vanuit de regio en Den Haag bij betrokken zijn. Het is denk ik ook duidelijk, we hebben meerdere keren over gerapporteerd en ook in goede dialogen met uw Raad over gesproken dat de inzet van het College primair is gericht op dat bestuurlijke traject. Daar hebben wij op dit moment de meeste fiducie in. U heeft ook de Kamerbrief gezien, die vrij recent door mevrouw Gunay Uslu, staatssecretaris, naar de Kamer is gestuurd waarin zij nog een keer bevestigt wat zij ook in Den Dolder persoonlijk richting de inwoners en ook in onze richting heeft aangegeven, namelijk dat zij alles zal doen wat in haar macht ligt om ervoor te zorgen dat ViVoR uiteindelijk uit Den Dolder gaat vertrekken. Nou, dat is alleen al reden om daar volop op in te willen blijven zetten. En om die reden zouden we die link ook graag in een motie willen aanbrengen, zodat er geen misverstand over kan bestaan. En wij zien de motie dan ook veel meer als een oproep om aanvullend daarop iets te doen. Waarbij we natuurlijk ook willen voorkomen dat Altrecht en ViVoR niet datgene doen wat zij in de tussentijd ook nog kunnen doen. Ook daar willen we de druk volop houden, maar dat wil uw Raad ongetwijfeld ook geen enkele twijfel daarover in dat bestuurlijke traject. Daar zit ook een link. Zitten wij als Zeist niet op de lijn dat ViVoR uit Den Dolder uit Zeist dient te vertrekken en dat Zeist daar verder geen enkele rol of bemoeienis in wenst te hebben. En we zitten daar constructief in en Zeist kan ook onderdeel zijn van de oplossing. Het is op dit moment te vroeg om te bepalen of Zeist onderdeel gaat zijn van de oplossing, maar het is geen nimby-insteek. Niet dat deze motie een nimby-insteek heeft, maar je zou het wel zo kunnen lezen en je kunt het in ieder geval niet zo lezen als de motie zou worden aangepast, zoals ik zo straks in de vorige termijn schetste en daar zit ook een link met de opmerking die de heer Viscolini maakte. Die brief van een aantal inwoners die aandacht vragen voor het feit dat forensische zorg ook een bepaalde waarde heeft. Dat is precies ook de reden waarom we er als College in zitten, zoals ik net beschreef. Ook wij zien die waarde van forensische zorg in dit land en snappen dat iedere gemeente daarin een rol zou kunnen spelen. Nou, Zeist heeft dat al heel lang gedaan, dus wat ons betreft liever niet naar de toekomst toe, maar als het moet, is het wel. Maar dus die inhoud die nemen we nadrukkelijk mee en die zien we ook niet als strijdig met onze inzet, integendeel. We zien dat als een steun in de rug, dus die link nogmaals is er op een aantal vlakken inhoudelijk absoluut wel. En dan voor wat betreft de planning juist het zo hard als hierin opgenomen neerzet, ja dan zou je kunnen aannemen dat dat nodig is. Nou geloof ons, dat is niet nodig hè? Dus op het moment dat aan wordt gegeven in plaats van. Pakt dit als college met urgentie op, dan zullen wij dat doen, dan gaan we hier vanaf morgen mee aan de slag. Wat ik me ook kan voorstellen is dat we in de motie aangeven dat uiterlijk in het vierde kwartaal van dit kalenderjaar het college terugkoppelt over datgene wat het college heeft gedaan met deze motie, dan zit daar ook nog tijddruk op. Maar dat is net wat anders dan wanneer je zegt hardcut, terwijl wij weten dat daar een aantal afhankelijkheden zitten met zaken die in de planning een rol spelen. Maar waar wij niet of slechts beperkt een rol in spelen dus in die zin. Mijn eerdere reactie voorzitter en. Volgens mij heb ik daarmee alle opmerkingen meegenomen. Dan stel ik...

Te schorsen. U wilt nog een laatste wat u heeft gehoord nog even. Ik wou even op het antwoord, waarvoor dank van de wethouder. Maar ik heb ook gevraagd.

Gevraagd naar wat nou de juridische positie van met name de ontwikkelaar is in dit geheel, want die enzovoort.

Ja, ik weet niet of ik dat nou met...

Opzet heb. Nee, ik heb het niet met opzet weggelaten, maar het kwam wel goed uit, denk ik, want het is natuurlijk moeilijk om als college een uitspraak te doen over de juridische positie van een derde partij, een commerciële partij die in deze inderdaad wel buitengewoon relevant is, hè? Want er is een overeenkomst tussen Altrecht en de partij waar u op doelt die uiteindelijk zou moeten leiden tot die woningbouwontwikkeling waar ik het zojuist ook over had. En daar speelt ook op juridisch vlak het een en ander. Alleen, wij zijn daar als college niet direct op aangesloten, omdat we daar ook in directe zin geen partij in zijn. Dus in die zin voel ik me ongemakkelijk om daar iets over te zeggen.

Laatste opmerking: het is natuurlijk wel van belang, ik bedoel, u hoeft de juridische positie aan mij niet uit te gaan leggen. Maar er is natuurlijk wel sprake van een juridische positie die gevolgen heeft al.

Die gevolgen heeft al naar gelang de ontwikkelingen. En ik kan me zo voorstellen dat het college daarover wel gedachten heeft. Dan kan het ook zo zijn dat u die gedachten niet...

Wilt u het, meneer de voorzitter, dat kan zeker. Kijk, we worden wel vaker gehinderd in onze eigen

Vaak gehinderd door onze eigen gedachten, dus geen misverstand daarover en we zijn vanzelfsprekend ook in continu contact met de ontwikkelaar in kwestie, zodat wij in ieder geval weten wat de stappen zijn die daarin worden gezet. Nou ja, zorgen we in ieder geval dat we elkaar niet verrassen. Dat werkt beide kanten op en dat gaat tot nu toe goed. Maar nogmaals, ik voel me niet vrij om te zeggen wat zij wel of niet op dit moment doen of van plan zijn. Dank u wel. Goed, nu stel...

Om te schorsen. Hoe lang denkt u nodig te hebben? Een kwartier heeft u nodig, dan schors ik de vergadering voor een kwartier.

Ja precies, dat zie ik. De bel is gegaan. Ik wil iedereen verzoeken om weer plaats te nemen. En dan geef ik het woord aan de heer Vluitman, want die heeft een schorsing aangevraagd. Nee, voorzitter.

Maar ik wil wel graag het woord. Oh, u heeft een verzoek. Ik

De wethouder heeft ja, de schorsing aangekondigd. Gaat uw gang meneer Van Vlijtman, ja, dank u wel voorzitter. Ik dank

Dank u voor de tijd van de schorsing. Ik dank ook alle partijen voor het constructieve overleg tijdens de schorsing. We hebben goed geluisterd naar het college en we hebben op een paar punten het dictum dan ook gewijzigd. Ik weet niet of die al in beeld kan komen. Dat zijn... Ja, improviseren. Als ik het dikteer, dan weet ik het ook niet. Daar is hij, kijk. We hebben het gewijzigd en het lijkt me toch handig dat ik het gewoon even oplees. Wij roepen het college op in te blijven zetten op de bestuurlijke trajecten met betrokken partijen, inclusief het ministerie van J en V, om verplaatsing van VIVOR naar één of meerdere andere locaties te bereiken. Punt twee: in te zetten op het realiseren van woningbouw op de zorgkern van de WA Hoeve en te onderzoeken wat hiervoor nodig is. Punt drie: te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het al dan niet gefaseerd afbouwen van VIVOR van de WA Hoeve. Punt vier: hierbij juridisch en eventueel hieruit voortvloeiende financiële aspecten voor de gemeente in kaart te brengen. En het laatste punt? En dat is ook de discussie die we even hadden met het college over de tijdspanne. Wij stellen voor, of wij roepen op, het college direct na deze besluitvorming over de motie te starten met de uitvoering van het onderzoek en uiterlijk in het vierde kwartaal van 2025 de raad hierover te informeren. En dan maak ik wel de opmerking dat de ambtenaar vanavond nog niet hoeft te werken, maar wel morgen aan de slag kan gaan. Dank u wel, voorzitter.

Ik geef even de ruimte om hier nog op te reageren. Meneer Fiscalini, Nieuw Democratisch, eerst ja.

Meneer Fluitman. Oh, de tekst is nu weg? In dat tweede punt, andere locaties, maar moet daar niet bij vermeld worden buiten de gemeente Zeist. Volgens mij hebben wij, volgens mij...

Wij hebben het gesprek aangevraagd en dat heb ik de wethouder ook horen zeggen dat wij, als Zeist, ons constructief opstellen in het meedenken en daardoor willen we onszelf niet uitzonderen in dit verhaal. En ik laat het heel graag bij het college om daar de goede weg in te vinden.

Even rond, want het is in overleg geweest met u als fracties. U heeft natuurlijk ook al een reactie gehad van het college, dus ook dit is eigenlijk, zou je kunnen zeggen, in samenspraak nu met het college, de motie die er ligt. Kunnen wij naar stemming toe gaan? En dan vragen kunnen natuurlijk nog wel dat u een stemverklaring kunt geven hierop, ja, zullen we dat gaan doen, dan vraag ik, wie wil hier nog een stemverklaring over afgeven? Dat is de heer Tom Pot van de SP. Ik zie in ieder geval ook meneer Van Nieuwstad, GroenLinks. Tom Pot.

Wel voorzitter. Ja, dit is een motie waar toch wel in eerste instantie ook wel reden is voor ja, ook voor de SP wel om goed over na te denken van wat willen wij als SP met deze motie. Als ik maar even terugkijk bij de ronde tafel over dit raadsvoorstel, hadden wij ook al vragen gesteld over de eventuele mogelijkheid van afbouw, wat dat zou betekenen. Die vragen hadden we toen ook gesteld aan iemand van Vivore die namens hen aanwezig was en we kregen toen het antwoord dat dat niet een optie was voor Vivore om, zal ik maar zeggen, zelf uit eigen beweging te komen tot een regeling om de behandelplekken in de toekomst af te bouwen. Tegelijkertijd hebben we ook tijdens die ronde tafel die vraag ook gesteld aan het college en daaruit kregen we de bevestiging dat eigenlijk de gemeente niet de mogelijkheid heeft om zomaar, ook niet via een of andere wijziging van bestemmingsplannen, te komen tot een vorm van dwang om het aantal behandelplekken af te bouwen of om dat weg te bestemmen. Voor ons is eigenlijk dat de reden geweest om al te concluderen dat we als gemeente niet, zal ik maar zeggen, die mogelijkheid hebben. Maar misschien is er ook een ander aspect aan vast dat we misschien ook niet moeten willen, want wij moeten bedenken natuurlijk dat het er uiteindelijk om gaat. Nou ja, dit wijzigingsvoorstel gaat over 144 behandelplekken maximaal en wij geven hiervoor een vorm van zekerheid dat zolang zij op de Willem Arntsz Hoeve blijven, ze dat aantal behandelplekken gewoon kunnen handhaven. En ik denk dat we in dat raadsvoorstel niet deze motie dan een soort van achterdeur moeten creëren waarin we eigenlijk zeggen dat we het liever zo snel mogelijk naar nul willen. Daarmee geven we Vivore eigenlijk twee heel verschillende boodschappen af. Tegelijkertijd is...

Als je al een onderzoek zou willen doen, zou je eigenlijk eerst...

Moeten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor Vivor voor de cliënten om elders in de regio, binnen deze regio zal ik maar zeggen, die behandelplekken voort te zetten en als dat mogelijk is dat je dan eventueel zou kunnen in gesprek gaan met de gemeente om dat eventueel in de volle af te bouwen. Nu is de volgorde omgekeerd. Wij vinden dat eigenlijk niet de juiste volgorde. Daarbij gaat het ook altijd nog om mensen en niet allemaal.

Handelplannen. En dat is ook niet raar. Zo ja, we gaan naar de. Het is een stemverklaring. Eigenlijk had u dit in de, ik noem het dan toch maar even, in de vorige termijn met de indieners op deze manier nog wel ter discussie kunnen stellen. Nu is het een stemverklaring, dus ik verzoek u om richting uw afsluiting te gaan. Ja, is prima. Dat

Wat ik nog wilde zeggen. Het gaat uiteindelijk ook hier om mensen en die mensen hebben ook een plek nodig om een behandeling te krijgen. En ik denk dat dat ook een notitie is die ik graag nog wil onderstrepen, in ieder geval redenen voor ons om niet met deze motie mee te gaan, om dus tegen te stemmen. Dank u wel. Meneer

Nieuwstad, GroenLinks, ja, dank u wel, voorzitter. In

In de kernvoorzitter gaat dit voorstel, gaat deze motie over het vergaren van extra informatie. Er is al eerder vermeld dat dit een buitengewoon complexe situatie is, waarbij heel veel belanghebbenden zijn en ik denk dat het voor alle belanghebbenden van belang is om meer informatie te hebben, zodat we een betere afweging kunnen maken en onze besluitvorming zuiverder is. Wij zijn heel blij met het feit dat er in de overwegingen een opmerking is gemaakt over de totale capaciteit van de forensische zorg. Want ik denk, en ik denk dat velen dat met mij eens zijn, dat de totale capaciteit van die zorg in deze regio ook daadwerkelijk geborgd moet zijn. Wij gaan ervan uit, dat is dan een toevoeging van de kant van GroenLinks, dat als er in Q4 gerapporteerd wordt over de voortgang en de resultaten van het onderzoek dat morgenochtend vroeg naar ik begrijp gaat beginnen, dat er niet alleen gewag gemaakt wordt van de financiële consequenties en de juridische consequenties, maar dat dan ook meegenomen wordt wat de consequenties zijn of liever dat er geen consequenties zijn voor de totale capaciteit in de regio. Dank u wel. Dank u wel, de heer Pieters.

Ik had eigenlijk het beeld om die ook te combineren met de zenderverklaring voor het voorstel. Maar ik weet niet of dat ook de bedoeling is. Dat kan ja.

Ja, maar sommigen daar ook al even op. Ja, ik vroeg het net eventjes, nou wat mij betreft. Wij zijn natuurlijk heel blij met het...

Heel blij met het voorstel. Het raadsvoorstel an sich gaat namelijk een belangrijke stap maken van het ja, tenzij naar een nee, tenzij. En dat is wat ons betreft een hele belangrijke stap. Dat betekent ook dat als er nog voorstellen komen, dat u die kritisch gaat beoordelen en deze motie van net die gaat natuurlijk over specifiek de W.A. over de enige locatie waar we nog wel forensische zorg toestaan en aanwezig hebben. Ik ben heel blij dat in het voorstel het college het aantal bedden heeft gemaximaliseerd. Daarmee hebben we natuurlijk al een normering op wat er zit, en aanvullend op hetgeen wat we in de motie net hebben besproken met elkaar en waar we denk ik dadelijk toe gaan besluiten, gaan we ook onderzoeken in hoeverre die tot het vertrek al kunnen gaan afbouwen en daarmee de zorg en overlast voor Den Dolder, voor de samenleving en voor onszelf kunnen minimaliseren. Belangrijke stap en wij zullen het dossier verder zorgvuldig volgen. Dankjewel. Dank u wel.

Dat waren de, nee, ik wou zeggen, dat waren de stemverklaringen. Maar nee, meneer Fiscali, een nieuw democratisch lid eist het woord over de motie. Ja, voorzitter, dank u.

Wel. Nou, wij sluiten graag aan bij de woorden van de VVD en ja, een algemeenheid, zo klinkt het dan wellicht, maar ik wil er toch op wijzen dat in onze ogen Den Dolder de gemeenschap Den Dolder en dientengevolge ook de gemeente Zeist de afgelopen 100 jaar haar best heeft gedaan in dit aspect van zorgverlening en dat het nu tijd wordt dat die zorgverlening elders buiten de gemeente Zeist wordt gedaan. Opgenomen wordt. En we hopen natuurlijk dat dat op korte termijn geregeld kan worden. En vanwege die reden zijn we dus ook voor dit voorstel natuurlijk. Dank u. Dank u wel dat

Nee, de heer Fluitman, CDA. Ja, dank u, voorzitter. Stemverklaring op...

Op deze motie. Ik dank alle partijen voor de constructieve bijdrage die we hebben gedaan en met elkaar goed weten te vinden. Ik wil daarbij mijn spijt uitspreken dat toch de SP, de heer Tom Pot, ja, ook tegen een onderzoek is. We besluiten namelijk nog helemaal niets met elkaar, maar we willen graag iets onderzoeken zodat je straks misschien wel een gedegen besluit kunt nemen. Op een ja of een nee, maar die weg wordt blijkbaar toch anders gezien. Dat vind ik wel jammer, maar ik ben er wel erg blij mee dat de rest van de raad nou dit voorstel of deze motie ondersteunt. En laten we ook zien, denk ik, dat we een krachtig geluid willen afgeven, zowel richting u als college, ook richting de samenleving en ook richting alle andere betrokkenen, dat wij heel graag de vinger aan de pols blijven houden als gemeenteraad en het proces op de voet blijven volgen. Dank u, voorzitter. Dank u wel.

Concluderen dat de hele gemeenteraad instemt met deze moties, met uitzondering van de SP? Ja, dat is het geval. Ja, dan is deze motie aangenomen en dan vraag ik u, er zijn al een aantal partijen geweest die ook tegelijkertijd in hun stemverklaring het voorstel dat voorligt hebben meegenomen. Maar officieel formeel heeft u natuurlijk ook nog de mogelijkheid om daar een stemverklaring over af te geven. Wie wil dat nog doen? Ja, dat is mevrouw Van der Ploeg zie ik in ieder geval en mevrouw Bredenoord. Ook meneer André de la Porte, ik begin met mevrouw Van der Ploeg van de ChristenUnie-SGP. Dank u wel, voorzitter. Wat...

Wat een intens complex vraagstuk is. De verhuizing van ViVoR door de jaren heen geworden. Intens verdrietig voor de nabestaanden van de twee brute moorden. Verdrietig om dagelijks het gevoel van onveiligheid te ervaren als inwoner van Den Dolder, verdrietig voor de medewerkers van ViVoR die met hart en ziel zich inzetten voor de gezondheid van cliënten. Verdrietig voor de cliënten die vaak richting herstel gaan en afgerekend worden op het gedrag van een medecliënt. We houden al terecht in ViVoR aan hun plannen om te vertrekken uit Den Dolder. Het is genoeg voor Den Dolder. We zien de noodzaak van vertrek van ViVoR, maar ook de noodzaak voor goede psychiatrische en forensische zorg. Veel verwarde mensen worden op straat aangetroffen. Mensen die een risico vormen voor zichzelf of voor een ander verdienen een plek in de zorg. Goed dat hier een raadsvoorstel ligt, wat de regie pakt op de locatie. Het is de taak van het gemeentebestuur om voor zoveel mogelijk veiligheid te zorgen. Daarom stemmen we in met dit voorstel. Daarnaast wil de ChristenUnie-SGP nog benoemen dat we nooit in een samenleving zullen leven zonder risico's en dat forensische zorg bijdraagt aan veiligheid en het beperken van risico's. Zeist heeft een warm hart voor al haar inwoners met hun zorgbehoefte, zoals te lezen in een ingezonden brief van inwoners. De Maria Christina Kerk en de Oosterkerk sturen met Pasen 350 kaarten naar de medewerkers en cliënten van ViVoR. De bloemengroet van die zondag ging naar de weduwe, naar Op de Duivenhorst. Laten we veiligheid en zorg naast elkaar laten leven. We wensen de burgemeester en het college wijsheid in deze. Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Ploeg.

Mevrouw Breddels, Partij van de Arbeid. Dank u wel, voorzitter. Nou.

Nou, we hebben aardig wat afgestoeid over de definitie van wat nu forensische zorg precies inhoudt. En ik ben blij te melden dat wat er nu op papier staat in ieder geval wat mij betreft een stuk beter is dan waar we mee begonnen. Ik had desondanks de amendementen klaar liggen, maar ik heb het ook weer weggegooid. De Partij van de Arbeid is van mening dat de definitie van wat onder forensische zorg wordt verstaan, nog steeds te ruim geïnterpreteerd wordt, hetgeen veroorzaakt wordt door de toevoeging van de wet zorg en dwang. Dit voorstel gaat over ViVoRe en ViVoRe is geen wet zorg en dwanginstelling en gaat het ook niet worden. Maar juist daardoor realiseren we ons dat de toevoeging WZD hoogstwaarschijnlijk alleen theoretisch is. De wet zorg en dwang is er voor mensen met een geriatrisch probleem en voor mensen met een verstandelijke beperking. Die komen niet in een kliniek als ViVoRe terecht. Als er naast de verstandelijke beperking tevens sprake is van een psychische stoornis, is de wet verplichte GGZ van toepassing. De PvdA heeft begrip voor de mensen in Den Dolder. Tegelijkertijd zijn we van mening dat er voor mensen met een psychische kwetsbaarheid ook ruimte moet zijn binnen onze gemeente. We steunen het voorstel, maar roepen de gemeente tevens op, daar waar mogelijk ruimhartig te zijn. Een rechtsstaat kenmerkt zich immers door de zorg voor de zwakken. Dank u wel. Dank u wel.

André La Porte: Ja, voorzitter, dank u wel. Na

Dank u wel. Na de woorden van mevrouw Ploeg en mevrouw Bredius kan ik hier helemaal niets meer aan toevoegen. Ik denk hele mooie woorden die vertalen eigenlijk hoe wij ons allemaal voelen in deze Raad. Wat ik daar wel aan toe wil voegen, is dat in de gesprekken die we hebben gehad en met de twee voorstellen die hier liggen en dus de motie die we net hebben aangenomen en ook dit raadsvoorstel tonen we aan dat we, zowel vanuit het college als vanuit de Raad, zeer betrokken zijn bij wat zich allemaal afspeelt rondom het niveau in Den Dolder. Niet alleen rondom ViFor in Den Dolder, maar ook in de brede zin binnen de gezondheid en geestelijke gezondheidszorg. En dat is net ook al een aantal keren weergegeven. De combinatie ViFor Altrecht in Den Dolder blijkt gewoon geen gelukkige te zijn en we zoeken vanuit die positie naar de beste route, ook voor Altrecht, om ervoor te zorgen dat Altrecht de maximale ruimte krijgt om haar afspraken zoals die zijn gemaakt door Altrecht en de toezeggingen die zijn gedaan door de staatssecretaris, na te komen. En laten we hopen dat het snel gaat. Zowel aan bestuurlijke kant als aan onze kant. Aan de politieke kant is ons alles aan gelegen dat we hier goede stappen maken en laten we hopen dat het zich snel materialiseert. Dank u wel.

De heer Visser zei eens min of meer. Ja dank u wel, voorzitter. Het

Gaan nemen is het gevolg van het voorbereidingsbesluit uit december 2023. Raadsvoorstel, waarin we zeggen, forensische zorg niet in Zeist, tenzij. Wij zijn blij met de zojuist bijna unaniem aangenomen motie over een onderzoek. Laat vooropgesteld dat Zeist nu absoluut de wens heeft dat voor 1 januari 2027 is vertrokken uit Den Dolder. Maar een kleine nuance is wel op zijn plaats en de wethouder gaf dat net bij de behandeling van de motie ook al aan. Forensische zorg verdient een plek in Nederland. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat wij en nou, ik vermoed een overgrote deel van deze zaal, zien dat forensische zorg en ook resocialisatie een essentieel onderdeel zijn van de zorg. We hebben plekken nodig waar deze patiënten terecht kunnen, maar voorzitter, wat ons betreft niet zomaar meer in Zeist, zoals de wethouder al zei. Wij hebben ons steentje meer dan bijgedragen. Wij kiezen nu even voor Zeist. Het mag duidelijk zijn dat zij het nu voor het raadsvoorstel zal stemmen tot zover.

Dank u wel. Volgens mij hebben we dan alle stemverklaringen gehad. En dan stel ik voor om naar, nou ja, eigenlijk wou ik zeggen naar de stemming te gaan, maar volgens mij hoor ik dat u allemaal voor dit voorstel stemt. Is dat correct? Nou ja, ook de SP ja. Ja, dat is het geval, dus dan accordeer ik dit voorstel. Daarbij is hij aangenomen met steun van iedereen. Ik wil u ook complimenteren voor de respectvolle en goede manier waarop u dat samen met het college heeft aangepakt. En natuurlijk met de inwoners. Goed, we gaan naar het volgende agendapunt. En dat is het agendapunt.