Ronde Tafel/Debat Raadsvoorstel Nota risicomanagement en weerstandsvermogen

Open ik de rondetafel over het raadsvoorstel risicomanagement.

Risicomanagement en weerstandsvermogen, ook wel bekend onder Raadsvoorstel RV 25.013. Met dit voorstel vraagt het college om de vernieuwde nota risicomanagement en weerstandsvermogen 2025-2028 vast te stellen. Voor de verdere inhoud verwijs ik naar de stukken in het raadsinformatiesysteem. Over dit voorstel is eerder gesproken in de auditcommissie van 25 maart. Deze commissie adviseerde om dit voorstel rechtstreeks op de raadsagenda te zetten, maar op verzoek van enkele fracties is deze combinatie van ronde tafel en eventueel debat ingepland voor de opname. Mijn naam is Thijmen Visser en ik zit vanavond deze vergadering voor. Deze vergadering wordt ook live uitgezonden. Ik ga even de aanwezigen voorstellen. Wethouder Walder van Dijk en hij wordt ondersteund door Anouk Kersenboom en Erik Westerhof en Johan Jansen is vanavond griffier.

Hebben zich vanavond geen meeste sprekers aangemeld en aangezien we die niet hebben, is het gelijk tijd en ruimte om vragen aan het college te stellen, aan de wethouder te stellen. En ik stel voor dat we in één keer even een rondje maken, dan alle vragen gebundeld laten beantwoorden door de wethouder, daarna eventueel nog een tweede termijn aanvragen. En nou, zo gaan we verder door volgens mij. Moet dat werken, dus ik kijk u aan. Als raadsleden zijn er raadsleden die vragen hebben over dit raadsvoorstel. Ik zie mevrouw Van Kippersluis van Zeist, de bal ligt aan u als eerste het woord. Ja, u heeft wel een pasje nodig. Ja, hij wordt gelijk opgenomen en uitgezonden. Dan inventariseer ik even. Zijn er nog meer die zo een vraag willen stellen, dan noteer ik even ja, ik zie de heer Van Nieuwstad, meneer Boutahar, meneer Bredius hebben we nou hartstikke goed, mevrouw Kant. Gewoon bereid was misschien ook nog wel, maar dat kijken we zo wel even. Helemaal goed. Ik praat gewoon de tijd vol. Dat snapt u helemaal goed. Mevrouw Van Kippersluis, aan u het woord. Dank.

U wel voorzitter, ja, ik heb een aantal vragen. Het is ons opgevallen dat de huidige weerstandsratio momenteel 2,6 is. Met dit voorstel zou dat verlaagd worden naar één. Aantal vragen: waarom en waarom zo'n grote stap naar beneden? Wat houdt ons tegen om het gewoon te laten staan? En waarom is dit raadsvoorstel nu ingebracht tijdens de algemene beschouwingen? Dat waren ze even voor deze eerste ronde.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik kan me de auditcommissievergadering nog voor de geest halen en ik meende daarin opgemerkt te hebben dat er een discrepantie lijkt te zijn tussen twee zinnen op pagina's één en twee van het raadsvoorstel, waarbij het erom gaat dat er op pagina één staat: we gaan voor een vaste ratio van 1,0 en op pagina twee wordt aangegeven dat er een ondergrens is van 1,0. Dat kan een beetje verwarrend zijn en ik heb toen gesuggereerd: kan daar een aanpassend tekstvoorstel voor gedaan worden, dus of SVP een aanpassing of een nadere uitleg waarom er voor deze formulering gekozen is? Dank u wel.

Ja dank u wel voorzitter en dank ook aan het college voor deze herijking van dit voorstel. Ik heb eigenlijk één aanvullende vraag en dat heeft vooral betrekking op het voorstel. Er worden best wel wat technische zaken benoemd en dat is eigenlijk wel vanzelfsprekend hoe we daarmee omgaan. Ik was alleen even benieuwd naar het college, als we kijken naar alles wat er in die nota staat, dan ben ik ook benieuwd hoe er gecommuniceerd gaat worden tussen raad en college op momenten dat bijvoorbeeld een grote tegenvaller plaatsvindt, om maar een voorbeeld te noemen. Dus mijn vraag is vooral hoe het stukje communicatie opgenomen kan worden in dit voorstel, of hoe daar in ieder geval over nagedacht wordt vanuit het college? Dank u wel. Hartstikke goed.

Goed, duidelijke vraag over eventuele communicatie bij tegenvallers of misschien wel meevallers. Laten we het maar wat breder bekijken. Meneer Huijben, VVD.

Voorzitter, dank u wel. Ja, mijn vraag is eigenlijk al gesteld door de heer Boutahar inderdaad. De bevestiging van het college gevraagd ook van mijn kant, met dank voor het goed doordrongen stuk wat hier ligt, op welke wijze wij tussentijds meegenomen zouden worden als er tegenvallers gesignaleerd zouden worden.

Dank u wel meneer Bredius, Nieuwe Democraten Zeist. Ja, we hadden bij de vorige vergadering voor die microfoon ook al wat problemen, dus ik denk dat deze. Dank u wel.

Voorzitter, beter is werkt dit. Werkt wel. Voorzitter, er is sprake van een wijziging van het beleid of een tendens om naar een vast percentage te gaan van 1,0. Van de ratio naar de ratio van 1,0 vast. Kan de wethouder nog eens een keer goed uitleggen waarom er sprake moet zijn van een vaste ratio, omdat dat nog in het raadsvoorstel noch in de nota zelf duidelijk tot uitdrukking wordt gebracht. Hoeveel ruimte levert dat op? Is de tweede vraag. In miljoenen. En voorzitter, laatste vraag, hoe zit dat eigenlijk? Krijgt het college en/of de raad carte blanche, carte blanche om die ruimte die het oplevert, afhankelijk van het antwoord, om dat uit te geven? Dat zijn maar 3 vragen. Ja.

Dank u wel. Ik had u overigens niet gemaximaliseerd in het aantal vragen, maar dank dat u het bij drie hield. Iemand anders nog vragen? Mevrouw Kant, CDA.

Dank u wel, voorzitter. Ja, wij hebben een beetje verwarring. Even kijken hoor, op 18 oktober 2022 en op 20 juni 2023 heeft de wethouder voorstellen ingediend bij de Raad, waarbij ook heel duidelijk wordt gesproken om ervoor te zorgen dat het ratio in 2025 op 1.2 uit zou komen. Even kijken, ja, op pagina twee van het voorstel van 20 juni 2023 staat ook heel duidelijk dat in het voorstel wordt gesproken dat 1.2 in 2025 in lijn ligt met eerdere besluitvorming. Onze vraag hierbij is eigenlijk: waarom wordt hier nu van afgeweken? Oké, dank.

U wel, dan waren dit de vragen in de eerste ronde, dan kijk ik even naar links, naar de wethouder en de ondersteuning. Wilt u direct antwoord geven of heeft u tijd nodig om te overleggen? Ik zie u knikken bij een direct antwoord. Dan mag u inderdaad ook inloggen bij die microfoon. U zat net bij die andere dus helemaal goed en aan het woord is de heer Walter van Dijk.

Ja dank u wel, voorzitter. Ik zou willen voorstellen dat ik een poging doe, en dat Erik was er best over dan ook Kerstboom. Daarna aanvullen zich daar vrij te voelen. Dat zo ken ik ze wel voor. Zover die aanvullingen nodig zijn, gaan we zien en ik zou willen voorstellen om de vragen gewoon in de volgorde waarin ze gesteld zijn af te lopen. Mevrouw Van Kippersluis stelde de vraag. Ik constateer dat de huidige ratio 2.6 is en dat wordt voorgesteld om dat nu naar één te doen. Met eigenlijk de twee concrete vragen: waarom en waarom nu? Nou, waarom heeft met name te maken met het feit dat wij op dit moment te maken hebben met een bandbreedte, dus er is voor gekozen om de weerstandsratio niet eenduidig te maken. En ik weet niet exact waarom dat in het verleden zo is gedaan, maar in de vorige nota risicomanagement is ervoor gekozen om dat aan een bandbreedte te koppelen. Dat raakt ook een beetje aan de vraag van mevrouw Kant van één tot 1,5. En dan krijg je dus ook altijd discussie en die discussie zult u ongetwijfeld herkennen. Althans, ik herken hem goed. Iedere keer als wij hier over die weerstandsratio hebben, dat doen we in op zijn minst twee keer per jaar. Als onderdeel van de P&C-cyclus bij de algemene beschouwingen. Dan gaat het steeds over de vraag, hoe hoog moet ons weerstandsvermogen zijn? Wat is de ratio en wat vinden we daar allemaal van? Want daar zitten uiteindelijk politieke keuzes onder, terwijl ja, risicomanagement moet niet over politieke keuzes gaan. Risicomanagement moet gaan over de inhoudelijke doelen die je als gemeente probeert te bereiken. De risico's die je vervolgens voorziet en die kunnen soms financieel vertaald worden. Dat zijn dan in eerste instantie bruto risico's in de zin van: daar kun je nog echt wel iets aan doen in veel gevallen. Beheersmaatregelen nemen en nou als je die genomen hebt, dan krijg je netto risico's. Die netto risico's gebruiken we als basis voor de omvang van het benodigde weerstandsvermogen. Daarnaast heb je een beschikbaar weerstandsvermogen. Dat is datgene wat we effectief afzonderen van onze reserves als zijnde het weerstandsvermogen en vervolgens dwingt de logica dan eigenlijk zou ik zeggen, dat is de lijn waar we in dit document ook voor kiezen dat dat een-op-een hetzelfde moet zijn en als één-op-één hetzelfde is, dan is de uitkomst van het sommetje één. Terwijl als je het een door het ander deelt, benodigd weerstandsvermogen en beschikbaar weerstandsvermogen, dan zou de uitkomst daarvan logischerwijze één moeten zijn. Dat is nu niet zo, dus tot het moment dat de Raad hier het besluit over neemt, is het een bandbreedte en dat is een veel ingewikkelder zaak, want dan zit je ergens bijvoorbeeld op die 1,2, waar een aantal keren voor is gekozen in '22 en '23. En dat is helemaal legitiem, want dat valt binnen die bandbreedte die van één tot 1,5 loopt, maar het is eenduidiger om gewoon te zeggen, we werken vanuit inhoudelijke doelen die we willen bereiken, we brengen in kaart twee keer per jaar en eigenlijk nog veel vaker door het jaar heen welke risico's we zien om die doelen te bereiken. We proberen die doelen als het even kan te kwantificeren naar euro's. We nemen beheersmaatregelen om daar netto risico's van te maken. Ook die worden allemaal gemanaged en in de eerste, tweede en derde lijn ondergebracht, zodat we daar voortdurend ook actief op kunnen sturen. En als je dan die netto risico's kunt vertalen naar een benodigd weerstandsvermogen, dan zou je dat vermogen ook beschikbaar moeten hebben en dan kom je dus uit op die ratio van één en heb je niet die bandbreedte nodig. Dus dat kort en goed hier doen is eigenlijk gewoon het versimpelen. Dan nog de vraag waarom nu? Die heeft met name te maken met het feit dat dit niet onderdeel is van de kadernota of de jaarrekening of wat dan ook. We hebben gewoon een P&C-cyclus zoals iedere gemeente dat heeft, maar we hebben ook een aantal beleidsdocumenten waarin zaken staan die raken aan de P&C-cyclus, maar die over de grenzen van een jaarcyclus heen gaan en de nota risicomanagement is daar typisch een voorbeeld van. Die actualiseren we één keer in de zoveel tijd. Nou, daar is het nu tijd voor. Dan brengen we dat naar de auditcommissie toe. Daar is deze nota ook besproken en is geconstateerd dat het wenselijk was om hier vanavond om de tafel over te hebben, mogelijk zelfs een debat straks prima, maar uiteindelijk zal de Raad daar ook een besluit over moeten nemen, maar het heeft daarmee te maken, dus we hadden een nota risicomanagement. We hebben een nota risicomanagement en die zullen we ook altijd hebben, die moeten we hebben, dus dat is de reden van het actualiseren daarvan dat we die discussie op dit moment voeren en de uitkomst van de discussie is dan weer de basis voor de manier waarop we invulling geven aan de besluiten die uiteindelijk voorgelegd worden aan de Raad bij iedere kadernota bij iedere begroting. En wat u uiteindelijk dan ook in de jaarrekening weer terugziet. De heer Van Nieuwstad, GroenLinks, die gaf aan, kunt u aanscherpen mee op basis van de discussie die in de auditcommissie gevoerd is. En toen werd ik dat zei, dacht ik, oh ja, wat 1.0 nou precies betekent dat moet inderdaad denk ik ietsje scherper, dus laten we dat gewoon afspreken dat we dat proberen alsnog te doen. Ik vind die tabel eerlijk gezegd ook een klein beetje ingewikkeld, omdat je die zou kunnen lezen. Die tabel waarin woorden als voldoende, erg goed en zo staan. En de 1.0 lees ik daar als voldoende, maar je kunt het op verschillende manieren lezen, dus die aanscherping zullen we zeker nog even doorvoeren, zodat echt eenduidig is wat we bedoelen met 1.0. Ja, ik

Ik zie nog een vervolgvraag bij mevrouw Kant voor toelichting. Gaat uw gang. Dank.

Uhm, voorzitter, nee, per interruptie, hoe vaak gaat de Raad geïnformeerd worden over de gang van zaken omtrent het weerstandsvermogen? Ja, kom ik...

Zo op, want die vraag is ook gesteld door meneer Boutahar en ook door meneer Huiben. Dan ja, is dat misschien een bruggetje naar de heer Boutahar, die vroeg van, hoe kan de Raad zo goed mogelijk geïnformeerd worden over, hè? Want we gaan ook naar een andere frequentie toe. Dat is ook onderdeel van die vereenvoudiging dat je dit nog maar één keer per jaar in ieder geval vertaalt naar consequenties. Nou, hebben we aangegeven in het voorstel hoe we dat willen gaan doen. Dat doen we op dit moment vaker, waardoor we ook, nou ja, iets te veel dynamiek misschien in dat proces hebben dan wellicht nodig is. Maar tegelijkertijd, ja, die risico's, die zijn heel dynamisch. Er kan vandaag of morgen zich een risico voordoen waarbij misschien wel de situatie is dat het om een heel fors bedrag gaat, waar het ook heel goed denkbaar is dat het best wel lastig is om daar goede beheersmaatregelen op te nemen of dat het lang kan duren om daar beheersmaatregelen op te nemen, bijvoorbeeld omdat daar een gemeenschappelijke regeling tussen zit. Allemaal hypothetisch, maar zeker niet ondenkbaar. En ja, dan kan ik me voorstellen dat je niet wil hebben dat de Raad pas na een half jaar geïnformeerd wordt over dat soort zaken. Dus heel valide punt. Ik heb daar eerlijk gezegd niet helemaal het antwoord op, anders dan dat we daar natuurlijk wel de reguliere P&C-cyclus over hebben. Dus twee keer per jaar hebben we bijvoorbeeld een bestuursrapportage, wat momenten zijn om daarover de Raad te informeren. En natuurlijk hebben we ook het instrument van de RIB. Zoals het gaat over een specifieke ontwikkeling in een bepaald domein, dan zal dat ook zo snel mogelijk gedeeld worden. We hebben natuurlijk als college een plicht om de Raad op ieder moment goed te informeren. Maar deze keuze die hierin gemaakt wordt, zou kunnen maken dat we dat toch wat moeten aanscherpen, dus. Terecht punt, wil ik graag nog even over nadenken. Raakt ook niet per se, denk ik, aan het voorstel zelf, maar wel aan hoe we daar in de praktijk mee omgaan en welke aanpassingen we wellicht in de P&C-cyclus zouden willen uitvoeren voor risico's die buiten met elkaar afgesproken bandbreedtes vallen. Ja, de heer Harbers zal echt dezelfde vragen: hoe informeer je de Raad op de goede manier? Een terecht punt, zeker. Hebredius vroeg waarom een vaste ratio. Nou, dat heb ik denk ik al uitgelegd. Dat is in antwoord op de vragen van mevrouw Van Kippersluis. Tweede vraag is heel concreet: welke ruimte levert dit op? Kan ik niet exact zeggen, maar tussen de 6 en de 7 miljoen als je van de huidige, maar dat is een beetje het afvoer bij die 2.6 die hebben gecommuniceerd die mevrouw Van Kippersluis om de als je dat terugvertaalt naar 1.0, dan kom je op tussen de 6 en de 7 miljoen. En zullen we ja, op het moment dat het passend is, een exacte vertaling naar euro's natuurlijk van maken. En uw vraag was daarnaast van hoe zit dat met de bestemming daarvan? Nou, dit zou gewoon vrijvallen. Dat betekent dat de middelen dan vrijvallen in het riool en dat we voor het riool, ik zie mevrouw Bertels opeens kijken, maar die middelen die vloeien naar het riool toe en waar het gaat om de bestemmingen die gegeven kunnen worden aan het riool, ja, daar hebben we natuurlijk afspraken over gemaakt met elkaar, ook over de criteria. Daarvoor geldt ook dat zowel het college als de Raad voorstellen kunnen doen, maar dat hoe dan ook de Raad altijd een besluit neemt over de besteding daarvan. In die zin niet heel erg anders dan met het resultaat op de jaarrekening, wat we jaarlijks ook in het riool storten, voor zover daar natuurlijk een overschot is en waar we daarna dezelfde criteria gebruiken om tot bestemmingen te komen, mevrouw. Ik

Zie een interruptie bij de heer Bredius of een toelichting op zijn vraag of nou, ik weet eigenlijk niet, maar meneer Bredius zei. Ja, dank voor

Voor de toelichting inderdaad op vragen van andere raadsleden. Maar ik had ook de vraag gesteld, of de opmerking gemaakt: klopt het dat die uitgebreide toelichting die nu door het college wordt gegeven, zich niet in de stukken kan worden afgeleid? Dus kan er ook een soort addendum worden toegevoegd aan het raadsvoorstel waarin we de toelichting op die 1.0 nog eens kunnen teruglezen, waarin we ook die verantwoording op tafel leggen, waarin het ook op schrift is. Nu zien we alleen dat we hanteren. Zal ik die uitzetten? Gaat niet meer uit, we hanteren een weerstandsratio van 1.0 zonder de toelichting. Dus het is goed om die toelichting die het college nu presenteert in het raadsvoorstel mee te nemen. Dan moet...

Kunt u toch iets concreter zijn? Welke toelichting bedoelt u dan? Bedoelt u dat sommetje wat ik maakte?

Ik heb ze niet gezien. Dat is natuurlijk naar 1.0 en weerstandsratio van 1.0. Punt. Zonder de concrete toelichting die het college nu naar voren brengt. Die uitleg is er wel, maar daaronder zien we dan pagina 18. Dat wordt ook genoemd 1.0 van dat Twentse model. Nou, als je kijkt naar 1.0, dan zie je matig staan. Ik heb daar al eens een vraag over gesteld, maar terug. Het is misschien goed om uitgebreider of zoals het college nu doet, de toelichting nog eens toe te voegen aan het raadsvoorstel. Dat is de opmerking die ik maak.

Ik ben me niet bewust van het feit dat ik dingen hier meld die niet in het voorstel staan, maar dat zullen we nog even checken. En als ik dingen zeg die niet zouden kloppen, dan word ik zeker nog gecorrigeerd. Vanavond, dat weet ik wel, maar dat wil ik even weten. Dus ik denk dat ik snap wat u bedoelt, dus met die blik gaan we er nog even naar kijken en kijken of we misschien toch nog aangevuld kunnen worden op dat punt over dat tabelletje. Dat vindt zo'n modelletje van de Universiteit Twente. Dat is wat ik net ook bedoelde toen ik het had over de vraag die de heer Van Nieuwstad stelde. Ik vind dat je zelf niet heel eenduidig bent en dat moet het wel zijn, want ik lees anders dan u. De regel anders ik kom niet op matig uit, maar op voldoende en volgens mij bedoelt Twente dat ook zo, maar dat moeten we heel eenduidig zijn. Ja, dat kan eenvoudig zitten in een teken als kleiner dan en groter dan of gelijk aan, maar dat zit er nu niet in en dat zal in het raadsvoorstel dus nog wel aangescherpt moeten worden, dus dat is een terecht punt. Daar hebben we het ook in de oude commissie over gehad. Ja, andere punten kijken we dus nog even naar.

Nog een extra vraag wil stellen of een toelichting wil geven, mevrouw Kant, CDA.

Dank u wel, voorzitter. Ik kom toch heel even terug op de audit. Die heeft plaatsgevonden op 25 maart 2025. Pim heeft toen ook gesproken over structureel. Vanaf 2026 zou de begroting structureel niet meer sluitend zijn en in de toekomst moet daar ook meer aandacht aan besteed worden. Op het moment dat hier al gesproken wordt dat daar bijstelling moet komen door middel van twee knoppen, de baten en de lasten die we aan kunnen draaien, en omdat we daar een structureel tekort gaan krijgen, dan vind ik het... Wij vinden nog steeds dat inderdaad als we hem op 1,0 echt gewoon op een minimale gaan zetten en best wel wat meer risico's met zich meenemen. En er is al zo vaak gesproken over van, hè? Tussen de één en de 1,5 is voor heel veel mensen verwarrend, maar kunnen we dan niet gewoon in plaats van op het minimale gewoon een stapje erboven gaan zitten?

Voorzitter, ik had al de hoop dat iemand deze vraag zou stellen vanavond, ja, de stank daarvoor. En waarom is dat? Omdat dat stapje erboven is. En ik, ik gaf zo straks aan, hè? We hebben in Zeist de keuze gemaakt om een deel van onze reserves te labelen en dat is redelijk uniek. Andere gemeenten doen dat niet. Dat is precies die discussie die we twee keer per jaar in deze zaal hebben. Met een deel van onze reserves afgezonderd en dat doen we dan weerstandsvermogen. En dat gebruiken we in dat sommetje om dat één te komen, tegelijkertijd ja, onze reserves zijn veel breder dan dat, dus op het moment dat zich risico's zouden voordoen, netto risico's zouden voordoen die wij niet gepland hadden, dan hebben we de post onvoorzien. Dan hebben we vervolgens die is er ook hè? Die wordt hoogzeldzaam gebruikt in Zeist en de rest al helemaal niet. Weerstandsvermogen hebben we volgens mij nog nooit gebruikt in Zeist, dus in die zin is het allemaal heel theoretisch. Zo vaak doen risico's zich gelukkig niet voor en dat komt omdat wij in Zeist een heel actief risicomanagement hebben, dus we proberen echt heel erg op te halen, op te harken uit de organisatie. Sowieso twee keer per jaar gestructureerd, maar daarnaast ook door het hele jaar heen is dat helemaal ingebed in de eerste, tweede en derde lijn. Om al die risico's op te halen, die risico's zo vroeg goed mogelijk van beheersmaatregelen te voorzien. Ja, en datgene wat je dan overhoudt te vertalen naar datgene wat je dan als weerstandsvermogen over hebt. Maar op het moment dat de situatie zich zou voordoen dat er toch iets gebeurt wat je niet had voorzien en dat kan, hè. We hebben het over een begroting van 220, 230 miljoen. Dat is best veel en inhoudelijk doen we ook best veel in deze gemeente met heel veel afhankelijkheden van derde partijen, soms ook, soms ook marktpartijen, dus er kan van alles gebeuren. Iedere dag gebeuren er gekke dingen en dat kan dus ook ons gebeuren. En als dat zo is, ja, dan moet je daar wel op berekend zijn. En nogmaals, we hebben een post onvoorzien, €3 per inwoner waar we een beroep op kunnen doen, gebeurt hoogzeldzaam, maar het kan. En daarnaast hebben we dan nog onze reserves, onze reguliere reserves, dus alles wat we niet betitelen als en labelen als weerstandsvermogen is er ook nog steeds. En daar zit eigenlijk de plus boven die 1.0 in. Dus op het moment dat je dit heel zuiver wil doen, zou je dat eigenlijk moeten doen via die trechter die ik een paar keer beschreven heb, waarbij je uiteindelijk echt op die netto risico's, dus voorzien van beheersmaatregelen, uitkomt, zodat je ook echt kunt berekenen wat je nodig hebt. Daarnaast kun je aangeven wat je echt labelt als weerstandsvermogen, dus wat heb je beschikbaar? Die kun je door elkaar delen, dan heb je één en dan zit je in principe al goed. Maar gaat het dan toch nog mis? Nou, dan heb je nog een aantal andere mogelijkheden, de post onvoorzien, maar vooral ook, zeg maar, de algemene reserves die we hebben om daarmee om te gaan en dan blijft nog steeds wel gelden wat de heer Huijben aangaf en de heer Boete haar ook. Van oké, maar als dat dan gebeurt, hoe zorg je dan dat de Raad in positie is dat je elkaar daar tijdig en goed over informeert? Want dan zijn het ook wel dingen waarvan ik me goed kan voorstellen dat je dan als raadslid van op de hoogte wil zijn. Maar dat is eigenlijk meer een communicatievraag dan een antwoord op de vraag hoe je in financiële zin omgaat met het risico, want daar zou de zorg niet in moeten zitten. Het is niet zo dat we hier opeens scherper aan de wind gaan varen, helemaal niet. Waar het om gaat is dat we het eenduidiger willen maken en nou ja, dat denken we op deze manier ook echt te kunnen doen. Dat discussies daarover nog steeds gaande moeten zijn in deze Raad op gepaste momenten, bijvoorbeeld op de momenten waarop wij dit soort zaken presenteren als onderdeel van de P&C-cyclus. Daar gaat het niet om, maar dan moeten we wel precies weten waar we het met elkaar over hebben en niet in rare discussies over 1.0, 1.2 of 1.5 praten, want daar gaat het niet om. Het gaat over de manier waarop je uiteindelijk nogmaals je inhoudelijke doelen bereikt. De risico's die je daarin voorziet, hoe je die risico's zo goed mogelijk in kaart brengt en hoe je omgaat met het feit dat die risico's zich nou eenmaal kunnen voordoen en dat je daar dus op kunt anticiperen. En nou ja, dat zijn elementen die in deze nota naar voren komen. Dus juist door die eenduidigheid hopen wij dat de discussies tussen college en raad en tussen de Raad onderling, nou ja, strakker en eenduidiger in de toekomst plaats gaan vinden dan de afgelopen jaren soms het geval was, omdat de vorige nota, echt de huidige nota, in dat opzicht wat minder eenduidig was. Wat meer ambigu was, wat meer ruimte liet voor ja, dat is inherent. Zo weet je, een bandbreedte hebt in plaats van een vast kengetal, dan heb je ook meer discussie en dat kan een keuze zijn, maar bij dit soort dingen ja, heeft het onze voorkeur om het zo eenduidig mogelijk te maken. Dus vandaar. Dank u wel.

Ik zag er nog een vraag bij Niels de Cruijff, Zeister Belang.

Dank je. Ja, hij doet het zelfs, kijk voorzitter, ik heb er een klein beetje moeite mee met het voorstel, maar dat zal een aantal mensen niet verbazen. Het is best wel een arbitrair ratio en daar hebben we het al vaker over gehad. Ook in de auditcommissie, ook in de oude commissie was er best wel wat ongemak toen het voorstel werd ingebracht. Ik denk dat we dat ook kunnen erkennen met elkaar. Als gemeente zijn we best wel voorzichtig altijd geweest in hoe we ons financieel beleid voeren en hebben we ook altijd een bepaalde risico-aversiteit gehad. Daarin zijn we altijd voorzichtig geweest in hoe we naar onze eigen risico's kijken en hoe we naar dat ratio kijken. Ik vraag mij gewoon oprecht af waarom we daar nou naar ingaan? Nou, die vraag is net al gesteld. Daarbij zit natuurlijk wel één grote kanttekening, als er zometeen 6 miljoen euro vrijvalt in het Rios die waar we met de hele Raad, nou ja, bijna de hele Raad voor hebben gestemd om het in de Rios te dekken. Waarom hanteren we niet gewoon een ingroeimodel in plaats van het in één keer laten vrijvallen, bijvoorbeeld hè? Ik zit nog even meer te denken van waarom ga je nu opeens, omdat het goed uitkomt, ga je het helemaal laten vrijvallen. Dat is eigenlijk meer de korte vraag.

Natuurlijk, het zou ook in fases kunnen. We kiezen er nu voor, nogmaals, dat woordje eenduidigheid is daarin denk ik dan toch wel het kernbegrip. Dat maakt dat je er dan ook bij volken voor kiest om het in één keer te doen. Toevallig is het nu zo dat we heel hoog zitten qua weersomstandigheden, ratio kan me niet herinneren de afgelopen jaren. Nou trouwens, dat is wel vaker gebeurd dat het zo hoog zat, maar nu is het toevallig ook hoog, waardoor zeg maar dat bedrag wat vrijvalt dan ook relatief hoog is. Maar ik zou wel het beeld willen rechtzetten dat wij met het eventueel aannemen van deze nota door deze Raad minder behoudend, minder behoedzaam zouden omgaan met onze financiën. Dat is niet zo, sterker nog. Ik denk dat het feit dat je nu voorstelt om op een andere manier met deze ratio om te gaan een afgeleide is van het feit dat wij met risicomanagement de afgelopen jaren stappen hebben gezet. Die maken dat dit ook echt kan, dat we echt kunnen zeggen. We hebben geen bandbreedte meer nodig, want we kunnen zo goed sturen inmiddels op de risico's en met name op de beheersmaatregelen dat we kunnen bepalen wat we nodig hebben aan weerstandsvermogen om effectief om te kunnen gaan met die risico's en nogmaals, het gaat om de inhoudelijke doelen die je met elkaar wil bereiken. Daar heb je uiteindelijk je begroting voor nodig. Daar heb je de middelen voor nodig. Die risico's zijn een fact of life. Die zullen er blijven zijn. Die moeten we zo goed mogelijk in kaart brengen. Daar gaat het om. Daar zit mijn overtuiging dat we daar steeds beter toe in staat zijn dat de praktijk dat ook echt uitwijst dat we ook steeds beter in staat zijn om passende beheersmaatregelen te treffen, ondanks het feit dat datgene wat we doen als gemeente steeds complexer wordt met steeds meer afhankelijkheden, steeds meer partijen ook om ons heen bewegen waar we van afhankelijk zijn, maar die niettemin ertoe leiden dat we daar voldoende grip op hebben. Voldoende regie op hebben om op risico's te kunnen sturen. En ja, dat je tegelijkertijd ook behoefte hebt aan die eenduidigheid in de zin van oké, maar wat is dan het bedrag wat je nodig hebt om die risico's die je in kaart hebt gebracht en die je niet op andere manieren kunt managen om dat af te kunnen dekken? Nou ja, dat kun je gewoon berekenen. Daar hebben we een voorstel voor gedaan. Hoe je dat labelt? Daar hebben we ook sinds jarenlang een systematiek voor en linksom rechtsom kom je dan uit op die 1.0. Daar kun je geen 2.0 of 3.0 of wat dan ook van maken. Maar als u zegt van, kunnen we dat in twee jaar doen? Ja, dat zou kunnen. Het heeft niet onze voorkeur, maar tuurlijk, dat zou wel kunnen. Dat was

Een antwoord, meneer Cruijff. Ik denk dat u het daar voor nu even mee moet doen. Heeft u nog een vervolgvraag daarover of zegt u: het is oké? Zijn er andere raadsleden nog met een vraag? Meneer Bredius, Nieuwe Democraten Zeist. Ja.

Voorzitter, ik hou nog even op de post onvoorzien. Als ik het goed heb, gaat het om een bedrag van € 250.000 en dat staat natuurlijk niet in verhouding met die 6 miljoen of die 7 miljoen waar we over spreken. Dus totaal andere orde van grootte als je het hebt over risico's of dekking van risico's of sturen op risico's. Het is natuurlijk heel begrijpelijk om te streven naar een beleid waarin je die risico's zo goed mogelijk onder ogen ziet. Dat geldt voor nu, misschien de afgelopen 10 jaar, maar je weet niet wat de komende 10 jaar brengt. Dus op zichzelf heeft het belang. Zij is dat belang. Als dat het argument is, een argument om te zeggen van ja, in onzekere tijden met risico's die minder goed in te schatten zijn, zou je wel aan een andere ratio kunnen denken of dan wel die ruimte geven tussen de één en de 1,5. Deze nota is voor 4 jaar, 5 jaar opgesteld. Je zou natuurlijk willen dat dat misschien nog wel langer is, dat je de komende 10 jaar je toch vastlegt aan een bepaald beleid. Dus, ik hou toch nog even terug op de opmerkingen van zij ter belang en in gedachte dat die risico's nu misschien prima zijn te beheersen of in te schatten, enzovoort, dat er een tijd kan komen waarin dat minder gemakkelijk is? Meneer

Dat is het mooie van risicomanagement, dat is gewoon een continu proces, dus die 1 op 1 ratio. Die blijft constant hè? Maar de manier waarop je daartoe komt is ieder jaar anders, want die is gekoppeld aan de doelen die je wil bereiken. Naarmate je je op inhoud bijvoorbeeld ambitieuzer zou zijn als college en als raad ontstaan ook meer risico's over het algemeen. Er kunnen ook andere redenen zijn waarom dat ontstaat en dat is iets wat we ieder jaar in kaart brengen en ook door het jaar heen voortdurend en dat maakt dat je ook ieder jaar dat sommetje maakt. Er zijn een aantal dingen. Dat was zijn hè? Via de nota stabiliteitscriteria hebben we bijvoorbeeld de keuze gemaakt om €3 per inwoner, dus de ordegrootte 180K per jaar, te zien als de post onvoorzien. Dat is een keuze, maar dat is niet hetzelfde als ons weerstandsvermogen. Dat is een misverstand. Het is daar wel een onderdeel van, vermenigvuldigt dan met 2,5 en dan vullen we dat nog aan met een component van onze reserves die we weerstandsvermogen noemen. Dat is een zeg maar onder de streep dan beschikbaar is als wat wij noemen beschikbaar weerstandsvermogen, maar waar het hier om gaat, is dat wij al die risico's in kaart brengen die kwantificeren. Ja, en dat is een hè. Als het waar is dat u zegt dat de komende 10 jaar het zou zomaar waar kunnen zijn die risico's groter zouden worden, dan maakt dat voor deze systematiek niet uit. Ook al zouden ze 10 keer zo groot worden, dan blijft de systematiek hetzelfde. Namelijk je blijft voortdurend die risico's in kaart brengen, die blijf je kwantificeren. Die blijf je voorzien van beheersmaatregelen. Je houdt netto risico's over en daaraan koppel je de omvang van je weerstandsvermogen en dat is ten post onvoorzien die €3 per inwoner. Die je trouwens ook natuurlijk kunt aanpassen als raad, maar laten we er even niet vanuit gaan. Die maakt daar onderdeel van uit. Maar dat is zeg maar de bodem daarin. Dus op het moment dat je meer nodig hebt, dan pas je die daarop toe en zeg maar die post onvoorzien. Die gebruiken we met name om ontwikkelingen in de exploitatie, dus door het jaar heen mee af te kunnen dekken voor zover dat nodig is. Dat is gelukkig zelden of nooit nodig. We hebben heel veel andere mogelijkheden om in eerste instantie te gebruiken door gewoon binnen een onderdeel van de begroting een probleem wat zich zou kunnen ontstaan op te lossen, maar als het nodig is. Dan doen we dat en jaarlijks vullen we dat dan weer aan, zoals u dat van ons bekend bent, zodat we weer op die €3 die we met elkaar hebben afgesproken terechtkomen. Maar in feite maakt het niet zo heel veel uit. Nee, het maakt gewoon absoluut niet uit hoeveel risico's je tegenkomt. Het gaat om de kwaliteit van je risicomanagement. De methodiek die je daarin volgt zit je voldoende scherp op die risico's. Neem de juiste beheersmaatregelen en dat leidt uiteindelijk tot een bepaald bedrag wat je nodig hebt en via die systematiek zoals we die in deze nota. Kom je dan uit tot een bedrag wat ieder jaar anders zal zijn, maar de ratio is ieder jaar 1.0. En de getallen in euro's zullen ieder jaar anders zijn. Die kunnen in theorie 10 keer zo groot zijn.

U wel, voorzitter. Ja, ik ga toch nog even terug op de woorden van de vorige vergadering bij de audit. Daar heeft u ook genoemd: het raadsvoorstel wordt ratio één in plaats van tussen de 1 plus 1.5. Dit is een lastige discussie. Risicomanagement is 15 jaar geleden opgesteld. Tijd voor een nieuwe. We blijven voorzichtig en waakzaam in de discussie over één en 1.5. Daar willen jullie vanaf, hè. Zo werd het neergezet. Daarom het nieuwe voorstel. Daarbij gaat er ook ingespeeld worden op risicoanalyses die gaan plaatsvinden. Die moeten dan plaatsvinden. Bij gelijkblijvende risico's zal het ratio ook gelijk blijven. Dan kom ik terug op de... Even kijken, hier moest ik zijn. Ja, de Monte Carlo-kansberekening, nou, voor het in kaart brengen van de risico's en de balans om dat te gaan creëren. Dit is een kunstmatige intelligentie. Hierbij moet ik altijd wel meegeven dat we niet alles aan de computers kunnen overlaten. Maar het is natuurlijk immers ook al het mensenwerk. Er hoeft iemand maar één getalletje achter de nul verkeerd in te vullen en de hele berekening loopt anders. En ja, we moeten gewoon wel wat dat betreft heel realistisch blijven. Nou is er dan genoemd om terug te gaan naar de één. Heeft u er niet over nagedacht om eerst te zeggen van goh, we beginnen eerst met een, hè, want we gaan van de 2,6 naar de één. Dat is een hele grote stap. We beginnen eerst met 1,5. We gaan kijken hoe het loopt, ook of die kunstmatige intelligentie goed gaat lopen, werkt het systeem allemaal, en dan even op terug te brengen naar een iets lager dan de 1.5 die u vorige keer te hoog vond, meneer Van Dijk.

Ja, er zitten een paar vragen en ook een paar aannames in. Hè, die wij brengen hem niet terug van 2.6 naar 1.0, maar van de bandbreedte van tussen de één en de 1.5 naar 1.0. Dat is toch net iets anders? Reden waarom we voor één kiezen in plaats van 1.5 of twee of drie. Ik denk wel aangegeven, hè, die 2.6 is gewoon toevallig een momentopname, maar maakt wel dat we op dit moment dan ja wat geld vrijspelen hadden we anders ook vrijgespeeld hè? Want dan was je ook boven die 1.5 uitgekomen, dus laten we zeggen, 4 van de 6 miljoen had je dan ook naar het riool kunnen laten toevloeien, maar dat terzijde. Die Monaco-methodiek die heeft met name te maken met het feit dat het nou eenmaal zo is dat risico's die in kaart brengt zich niet allemaal tegelijkertijd voordoen. Dus daar wordt door alle gemeenten in Nederland die methodiek op losgelaten. Het is niet zo dat je daar verkeerde cijfers kunt invoeren, dat valt wel mee. Het is alleen zo dat we heel veel risico's in kaart brengen. Nogmaals, zodat wij een heel actief risicobeleid hebben, dus dan krijg je nou dat dat dat delen we ook jaarlijks twee keer met de Raad een enorme waslijst van risico's die allemaal kwantificeert. In de optelsom daarvan ziet er redelijk dramatisch uit. En om dat dan toch hanteerbaar te maken, ja, laat je daar een berekening op los die gebaseerd is op statistiek die ook gewoon werkt waar trouwens wel een keus aan vastzit, want het is nooit 100% wat je dan uitsluit. Het is theoretisch mogelijk dat zich toch meer risico's in de praktijk voordoen dan dat je dacht tegelijkertijd. Maar goed nogmaals, dan geldt weer wat ik zo straks zei dat buiten die één hebben we ook nog andere mogelijkheden de post onvoorzien. De reserves die we buiten het weerstandsvermogen en dergelijke hebben om op terug te vallen. Maar dat is de reden dat niet alle risico's zich tegelijkertijd voordoen. Anders zou je enorme reserves moeten aanhouden. Daar zou je van kunnen zeggen. Nou, waarom niet? Het zou kunnen. Uiteindelijk zijn we er natuurlijk als gemeente om inhoudelijke doelen met elkaar te realiseren en de middelen die we tot onze beschikking hebben. Wil je dan ook vooral inzetten om op een zo effectief mogelijke manier die inhoudelijke die maatschappelijke doelen die we met elkaar hebben te realiseren? En dat verhoudt zich niet tot het hebben van hele omvangrijke reserves en zeker niet als dat helemaal niet nodig is, betekent het herhaal ik nog maar eens dat datgene wat we zeg maar hier voorstellen. Betekent dat we naar de toekomst toe minder behoedzaam zijn. Dan we in het verleden waren nogmaals absoluut niet. Integendeel, doordat we zeg maar dat actieve risicomanagement naar onze overtuiging echt goed in de vingers hebben. En niet zozeer de mensen die u nu ziet, maar echt in de hele organisatie is dat ingebed daardoor. Krijgen we steeds beter grip op risico's krijgen we steeds meer beter gevoel bij waar we tegenaan zouden kunnen lopen, kunnen we daar steeds tijdiger op ingrijpen op anticiperen. Zelfs ja, en dat maakt dat we dit voorstel hebben gedaan. En ik bedenk me dat u in de vorige ronde nog iets zei over iets wat tijdens de auditcommissie was gemeld en en en niet sluitende begrotingen. Wij zijn als gemeente natuurlijk verplicht. Dat is anders dan bij het rijk om een sluitende begroting aan uw Raad aan te bieden. Dat hebben we ieder jaar gedaan. Dat zullen we ook de komende jaren doen. Wat toen is bedoeld is dat wij op dit moment dus in de aanloop naar de kadernota op 25 maart bij de auditcommissie. Nog geen zicht hebben op een sluitende begroting meerjarenbegroting beter gezegd voor de periode. 26 tot en met 29. Dat heeft te maken met het feit dat toen de besluitvorming van het rijk van het kabinet over de voorjaarsnota er nog niet was. Die is er inmiddels wel. Dat maakt dat wij beter zicht hebben op de uitkomsten van de meicirculaire die meicirculaire nemen niet mee in de kadernota, maar in de begroting en ook in de kadernota die al vrij snel ook naar de Raad toekomt. Over enkele weken zullen wij laten zien dat wij toch weer gewoon op een sluitende begroting uitkomen. Niet omdat dat makkelijk is, want buitengewoon ingewikkeld ook voor Zeist geen misverstand daarover, maar gewoon omdat het moet. Dus zo moet u die opmerking zien. Het is niet zo dat wij met een niet sluitende begroting kunnen wegkomen. Dat kan niet en dat willen we ook helemaal niet. Dus een momentopname was dat.

Dank u wel en een mooi vooruitblikje vast naar de kadernota voor straks, meneer Van Nieuwstad. Ja, even kort.

Aanvullende vraag, voorzitter, ook om misverstanden te voorkomen bij eventuele luisteraars. Er werd in de vraagstelling gesuggereerd dat er gebruikgemaakt wordt van artificial intelligence bij het maken van de berekeningen. Maar volgens mij is er sprake van een vast rekenmodel, dus misschien dat de wethouder dat even kan bevestigen of ontkennen. Goede vraag.

Vraag aan de wethouder: maken we gebruik van AI hiermee of niet, hoe zit het? Misschien een korte toelichting?

Ja, AI is niet gedefinieerd, hè? Dus je kunt niet zeggen, dit is AI en dat is geen AI. Wat hier gebeurt, is iets wat al vele jaren praktijk is binnen gemeentes, al lang voordat het begrip AI viel, was dat zo. Wij noemen dit simulaties of in deze wereld van de gemeente Financiën heet dat simulaties, dus je rekent in feite scenario's door en dat zijn heel veel scenario's. Ik weet niet precies hoeveel duizenden, tienduizenden, tienduizenden hoor ik die zich allemaal zouden kunnen voordoen en dat zijn steeds combinaties van risico's. En dan geef je aan met hoeveel, zeg maar, procent zekerheid waarbij dat percentage geen 100 is, maar wel iets wat die 100 benadert. Wat je als uitkomst accepteert en dat leidt dan tot één uitkomst, tot een waarde. Dus nee, ik zou het niet terecht Artificial Intelligence willen noemen, want dat klinkt schimmiger dan dit in feite is. Dit zijn gewoon simulaties op basis van bij ons bekende risico's, want we hebben ze zelf in kaart gebracht. Het gaat alleen om een oneindig, nou niet een oneindig, maar om een heel aantal berekeningen van combinaties van risico's die zich zouden kunnen voordoen, die allemaal ook weer een andere kwantificering in euro's hebben, dus dat kun je niet handmatig doen. En hoe meer je in dat model inbrengt, hoe zuiverder de uitkomsten uiteindelijk gaan worden. Zo werkt dat met kansberekening, dus is zeer de kansberekening en simulatie als woord dan AI. Dus dank voor die vraag.

En dank voor de toelichting, mevrouw Van Kippersluis. Hij is de belang. Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik ben net mijn verhaal begonnen met de weersomstandsratio die met 1,6 naar beneden wordt gebracht en dat is best wel een groot verschil, hè? 2,6 of 1? 60% voor de snelle rekenaar. Zou het niet beter zijn in het kader van goed bestuur om te zeggen, nou, we brengen hem terug naar bijvoorbeeld 1,5%? En vandaar dat gaan we misschien langzaam afbouwen naar 1. Dat zou dan denk ik ook voor de burger in Zeist uit te leggen zijn waarom wij als raad zulke grote sprongen maken. Bij wijze van spreken is het ene jaar 2,6 prima voor elkaar en het volgende jaar zeggen we nee, 1% is eigenlijk ook wel heel erg goed. Ik denk dat het beter uitlegbaar zou worden, ook voor de burger en dat. We daarna voor ook voor onszelf, want ik word wethouder. Een aantal keren zeggen, risico's hebben we goed in kaart, dat ben ik direct van overtuigd dat dat zo is. Maar er zijn ook altijd risico's in het leven die je niet in kaart kunt brengen, die echt onvoorziene risico's zijn en ook daar moet je mee dealen op het moment dat ze zich voordoen. En dan is denk ik voorzichtigheid geboden en. Misschien zou dit een heel leuk tussenvoorstel kunnen zijn. Ik wil graag de reflectie daarop. De

Op gevaar af dat ik een klein beetje in herhaling zou kunnen vallen, dan toch een paar dingen. Die 2.6 is een momentopname, de waarde van dit moment. Het beleid wat op dit moment geldt in Zeist is die bandbreedte van één tot 1,5, dus we stellen voor om van een bandbreedte van één tot 1,5, laten we zeggen, 1,25 in het midden naar één te gaan. Dat is één. Twee is dat, zeg maar, als het gaat om hoe leg je dit nou uit aan een inwoner van Zeist? Wij denken dat het goed uitlegbaar is dat je werkt vanuit doelen, maatschappelijke doelen die je als gemeente hebt, waarbij je probeert om in het proces van de begroting van de P&C-cyclus de risico's zo goed mogelijk in kaart te brengen, die ook te delen met de Raad, te kwantificeren in euro's, beheersmaatregelen voor te stellen, zodat je van bruto naar netto risico's kunt gaan. Al die netto risico's bij elkaar optellen. Dat leidt dan tot een bedrag wat je nodig hebt, dus benodigd weerstandsvermogen. Dat is dan vervolgens het vermogen wat je bij elkaar brengt, dus wat je apart labelt als onderdeel van je reserves, en op het moment dat dat één op één gelijk is, dan heb je risico's goed afgedekt. En mocht zich dan de situatie voordoen, als aangegeven, dat zich toch een risico voordoet wat je niet had voorzien? Dat kan zeker gebeuren. Sterker nog, dat zal 100% zeker gebeuren. Dan heb je nog andere mogelijkheden die er ook gewoon zijn. Maar dat is denk ik wel een manier waarop wij denken dat dit het beste uitlegbaar is en die ook de meest zuivere discussies in de Raad en ook tussen Raad en college tot gevolg heeft. En uiteindelijk zou het daarom moeten gaan, maar het moet vooral ook gaan over de manier waarop we risico's zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen. En dat is uitgebreid aan de orde gekomen. Daar zit ik te denken, was er nog iets anders wat u aangaf? Uw derde punt helpt nog heel even. Is het 2.6. Sorry. Iets?

Over de afbouw, zeg maar, gaan we een keer besluiten. Misschien kunt u de vraag nog één keer herhalen.

Ik heb voorgesteld de weerstandsratio op 1,5 te zetten en vervolgens af te bouwen naar één. Ja nee, oké, die...

De vraag was eigenlijk ook al door uw collega De Cruijff gesteld en dat kan ja, zeker, dus je zou van 1.5 kunnen bewegen in pak en beet twee of drie jaar naar die 1.0 toe. Nogmaals, wij gaan ervan uit dat die 1.0 echt het beste uitlegbaar is en tot de meest zuivere discussies leidt. Daar kun je in één keer naartoe. Dat is wat wij hier voorstellen. Het is denkbaar dat je dat in stapjes doet. De vraag is wat je daarmee wint als je uiteindelijk toch die stap wil gaan zetten, maar in theorie is dat zeker denkbaar, dus dat zou u kunnen overwegen. Niet dat ik u daartoe zou willen aanmoedigen, maar het kan wel.

Dat kan inderdaad, dank. Zijn er nog vragen vanuit de Raad? Ik zie wat mensen die nee schudden. Ik was vooral benieuwd naar de mensen die eventueel ja zouden willen schudden. Maar sorry, het is flauw. Dan hebben we alle vragen gehad. Dan is even de vraag, is er behoefte aan een debat? Met het

Het idee dat we die dan nu gaan hebben. Is daar behoefte aan? Ik zie nul reactie, dan concludeer ik dat er geen behoefte aan is.

Voorzitter, als ik even kort om verduidelijking mag vragen, want het blijft nog een beetje in het midden hangen of er vanaf de kant in ieder geval van ze een belang een amendement aanstaande is. En wat ik dan toch even goed wil begrijpen van de fractie is: ik hoor mevrouw Van Kippersluis zeggen dat zij ervan overtuigd is dat het college het risicomanagement en risicobeheersing in de vingers heeft, hè? Daar twijfelde u niet aan, gaf u aan? Kunt u dan toch eens uitleggen waarom u dan trapsgewijs naar die 1,5 naar die één zou terug willen? Want dat volg ik dan namelijk niet helemaal. De norm, de ratio op zich is geen doel, hè? Het gaat om een vertaling van de risico's en daarvan zegt u net dat zit wel snor. Kunt u daar nog even toelichting op geven? Nou.

Volgens mij heb ik dat ook gezegd, namelijk dat er altijd risico's zijn die je niet kunt voorzien. Je kunt heel veel risico's in kaart brengen. Maar een zaak als een regering die nou, we hebben het mogen volgen, die nou ja toch het gemeentefonds als discussiepunt gaat gebruiken. Er kan een oorlog uitbreken. Nou, meneer Trump kan nog weer andere dingen verzinnen. Er kunnen zoveel dingen gebeuren die hun weerslag kunnen hebben op zelfs de gemeente Zeist. En dan kan je nog zo prima alles in kaart hebben gebracht, hè? De voorspelbare risico's, maar dan is het toch heel fijn dat je zegt: in plaats van dat ik in één keer terugga naar het minimale of wat nu op dit moment beheersbaar is, dat je kunt zeggen, we doen het in stappen om zeker om alle onzekerheden in de wereld die momenteel spelen. Dat je zegt, we bouwen het rustig af. We hebben het ook rustig opgebouwd. En doen we het op dezelfde manier terug? Ik denk financieel gezien dat het helemaal geen slechte zaak is om, nou ja, toch wat vet op de botten te willen houden, vandaar. Ik zie dat we

We toch nog reactie krijgen van meneer Huijben en mevrouw Kant wil ook nog wat. Dan zijn we eigenlijk wel gewoon met een debat bezig, maar meneer Huijben, gaat uw gang. Ja, eens even kort.

Kortom, wat duidelijkheid te creëren, want dan concludeer ik dus dat u op zichzelf niet tegen het terugkruipen naar die één band bent. Alleen dan stapsgewijs begrijp ik dus. Dat is dan in ieder geval genoteerd. Ja, en dan kom je uit op de vraag inderdaad, hoeveel risico's wil je afdekken, hè? De risico's die je niet ziet, die kan je niet afdekken. Die doen zich voor op het moment dat ze zich voordoen en daarom ook de vraag van meneer Boutahar, wanneer worden we daarover geïnformeerd? Gaat de wethouder erover nadenken hoe dat gaat komen en dan zullen we die maatregelen moeten nemen. En misschien zijn die maatregelen van dien orde dat we die niet met het weerstandsvermogen zouden kunnen afdekken. Je weet het niet, zeg het maar, maar dan zou u denk ik meer een amendement moeten indienen om gewoon meer reserve op te bouwen rondom elk initiatief dat we nemen, want dan dek je dat. Ja, dat kan, dan gaat er veel geld zitten in reserves. Is dat dan wat u zoekt, begrijp ik dat goed? Mevrouw van

Dank u wel, voorzitter. Ik haak heel even in op de heer Huijben en dan wil ik eigenlijk een vraag stellen: bent u bekend dat de VVD in 2018 vragen heeft gesteld om het weerstandsratio op 1,25 te zetten in plaats van de wisseling tussen 1,00 en 1,5? Want bij een ratio van 1,2 heb je gewoon een wat langere remweg, dus het voelt dan wat prettiger. Maar de VVD is hier zelf mee aan komen zetten om echt gewoon toch op die veilige 1,25 te gaan zitten en niet op een 1,0.

Ja, daar wil ik wel op reageren. Kijk, we hebben nu de afspraak dat de bandbreedte tussen de één en de 1,5 beweegt. Dan is 1,25 een hele mooie middenweg nu, dus dat is de reden geweest dat we hier op die manier in geacteerd hebben. Overigens hebben we in het verleden ook gezamenlijk nog wel eens met cijfers belang getrokken om die ratio omhoog te krijgen, maar dat had er gewoon simpelweg mee te maken dat we onder die één zakten. Ik geloof 0,75 of 0,8. Dat was de reden waarom wij ook toen, waarom we voor extra doteren liepen. Maar het uitgangspunt voor ons, voor de VVD, is al meest dat wij er voorstander van zijn om een afgescheiden vermogen te hebben van de algemene reserve wat je als weerstandsvermogen kwalificeert, hè, dus om die netto risico's op te kunnen vangen en daar geven wij invulling aan. En daarmee, misschien nog wel een kort schot voor de boeg, vinden wij dat met plannen die hier liggen over risicobeheersing je best op die één voldoende zekerheid inbouwt. Mevrouw Kant.

Dank u wel. Nou, ik meen me te herinneren dat tijdens de audit de heer Huijben in het begin ook een beetje geshockeerd was van de 1.0 en dat staat me ook nog heel erg duidelijk bij. En volgens mij hebben we hier meer raadscollega's die daar getuige van zijn geweest. Waarom wil de VVD nu wel op een nulpunt gaan zitten, om het maar zo te zeggen? Dus de 1.0 in plaats van een toch wel, ja, voldoende. Als we op school een voldoende hebben, zijn we niet blij, hè? Een 7 is beter, dus waarom nu op die voldoende gaan zitten in plaats van op de 7? Wat heeft ervoor gezorgd dat de VVD nu toch anders in het proces staat, meneer Huijben?

Dank u wel. Ja, ik, ik. Ik denk niet dat wij anders in het proces staan. Overigens was ik niet gechoqueerd. Er moet wel echt meer voor nodig zijn om mij gechoqueerd te krijgen, kan ik u beloven. En geschokt was ik al helemaal niet. Nee, nee, nee, als u simpel kijkt naar het raadsvoorstel en eigenlijk het rapport wat erachter ligt, hè? Dan zeggen we dus de ratio weerstandsvermogen moet zijn: de beschikbare weerstandscapaciteit gedeeld door de benodigde weerstandscapaciteit, oftewel wat je nodig hebt dat reserveer je en dan zit je safe.

Dank u wel, voorzitter. Dat wat je nodig hebt, dan zit je safe. We hebben inflatie, we hebben altijd, hè, je kan zeggen, je laat, laten we het zo stellen, je gaat boodschappen doen en je denkt gewoon van, ik heb precies dat nodig, dan zit ik safe en één keer is het één cent duurder en dan zit je niet meer safe. Dus wat is op safe spelen? Ik blijf erbij, ik wil. Ik ga niet voor een zesje, ik ga voor een 7 en ik snap niet. In mijn beleving is de VVD ook niet het type dat voor een zesje altijd is gegaan, maar gewoon meer voor een 7 of een 8 of een 9, dus ik kan er niet helemaal...

Ik zie, ik zie, ik zie ook wat vragen en wat, vermoed ik, opmerkingen van de andere partijen. Meneer Boutahar was de eerste. Nou, ik sorry.

Sorry Voorzitter, mag ik hier nog even kort op reageren, want ik word nog rechtstreeks aangesproken dat ik het hier met een zesje vanaf zou maken.

Daar is absoluut geen sprake van. Nee, dan ben ik even uw vraag kwijt overigens.

De vraag is eigenlijk hè? Waarom de VVD toch een keuze maakt om inderdaad voor 6 te gaan en niet voor 7? In mijn beleving is de VVD die staat voor hogere cijfers, voor gewoon 7, 8 en 9 en goed laten zien. Dus waarom gaat de VVD nu akkoord met een 6? Sorry.

Nou, laten we even ook voor de kijkers thuis het wel hebben over een 1.0, dat we het even over de goede getallen hebben. Dat we niet in de war raken met 6 of 7. Maar dat terzijde, meneer Huiben.

Voorzitter, dank daarvoor. Dat is goed dat u dat even aanstipt. Inderdaad, we hebben het hier over een weerstandsratio van één en dat geeft ook, denk ik, meteen aan de denkrichting waar misschien mevrouw Kanten een afslag mist, want het zijn geen harde bedragen waar we het over hebben. Het is een ratio die hard is. Door die bedragen gaat de wethouder ook al aan die schommelen en dat kan inderdaad, als je meer risico's neemt, dus een hoger bedrag zijn. Maar het uitgangspunt is dat je wat je aan risico's benodigd hebt, dat je dat ook beschikbaar stelt en wat wij belangrijk vinden. En dat is denk ik het uitgangspunt dat je een afgezonderd deel van de algemene reserve als weerstandsvermogen aanwendt. Wat je niet zomaar kan gebruiken om bijvoorbeeld incidentele tekorten op te vangen, maar wat echt gedekt wordt door netto risico's die overblijven. Dat is voor ons het uitgangspunt en dan vind ik met de onderbouwing die erbij gegeven wordt over de manier waarop hier de risico's geïnventariseerd worden en beheerst worden dat we hier een hele financieel verantwoorde afweging maken. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. Ik constateer trouwens dat we inmiddels begonnen zijn aan het debat bij deze. En ik heb ook wel een beetje behoefte om te reageren op de punten die zojuist allemaal gedeeld zijn. Ik vind het eigenlijk ook een beetje jammer dat we met elkaar aan het debatteren zijn over 1.0, 1.5, terwijl het juist over de essentie van dit document gaat: over risicomanagement en hoe je dat inbedt in je organisatie, dat het onderdeel is van de cultuur, dat het leeft bij de medewerkers en dat je de cirkel met elkaar rondmaakt, hè? De PDCA rondmaakt met elkaar binnen de gemeenteorganisatie om ervoor te zorgen dat je niet verrast wordt. En ik wil toch een poging doen, zeg maar, om ook even te reflecteren op de controlerende taak die we hebben. En dat is de reden waarom ik net ook vooral specifiek op puntje communicatie wilde zetten, omdat ik het belangrijk vind. Wij als raad, of je nou een norm van één of twee of drie hebt, moeten goed opletten, zeg maar, dat wij onze risico's goed in beeld hebben en dat gaat niet over de ratio. Dat gaat om wat zijn nou de top 10 risico's die bijvoorbeeld gerapporteerd zijn. Hoe hebben we ze in beeld gebracht? Hoe hoog is het risico dat er mogelijk een tegenvaller komt? En daar moet je met elkaar de discussies over voeren. En ja, het liefst zo min mogelijk over die ratio, want dat geeft meer een norm aan. En uiteindelijk zit er heel veel achter waar je juist met elkaar de discussie over wil voeren, dus dat is eigenlijk nog een poging die ik wilde doen om dat nog even te benadrukken op deze avond, want ik vind het voorstel oprecht een mooi voorstel, zeg maar, het geeft echt wel aan, zeg maar, dat we in de gemeente toch goed bezig zijn dus en blijven als ik het zo zie, ja. Dank u.

Meneer Boeterhaar, en ik denk dat deze poging daar redelijk toe gelukt is. Mevrouw Breddels, Partij van de Arbeid.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel duidelijk benoemen dat ik niet voor een rapportcijfer 6 ga, maar voor rapportcijfer 10. En ik denk dat dit voorstel daar gewoon aan voldoet. Het is veilig. Dat heeft de wethouder heel uitvoerig en nadrukkelijk uitgelegd. Groot voordeel is, we krijgen een behoorlijk bedrag meer in het Rios en ik praat nu, als het gaat om het saldo van het Rios, wel even uit mijn hoofd. Maar volgens mij zitten we nu al ongeveer op 8 en zou dat de komende jaren duiken naar ongeveer twee of misschien nog zelfs iets eronder. Met dit erbij houden we het op 8 en wat kunnen we dan niet voor moois voor onze inwoners doen? Want daar hoor ik helemaal niemand over. Er zijn grote vraagstukken als het gaat over verduurzaming, gelijke kansen. Nou ja, ik hoef dat debat hier niet te voeren, maar ik zou dat toch wel heel graag onder de aandacht van de collega's willen brengen. Dank u wel.

Ja, dank u wel en u had het in dit geval aan 8 en een 2 over miljoenen. Ja, misschien even ter verduidelijking van de cijfertjes. Meneer Van Nieuwstad, u had ook nog uw

Uw hand opgestoken, voorzitter, dank u wel. Het gaat over cijfers vanavond, dat moge duidelijk zijn. Ook ik wil toch even iets toevoegen aan de discussie en in ieder geval ook een compliment geven aan de opstellers van de nota risicomanagement. Ik heb me vanmiddag nog een keer apart doorgelezen nadat ik dat een tijd geleden had gedaan. En dan, ja, ik ben erg onder de indruk van wat ik daarin zie, met name in de ontwikkeling van het risicomanagement binnen onze gemeente. Dat is ook een belangrijk verschil met de situatie van 1,5 jaar geleden en van de periode van de vorige nota risicomanagement. Er is een geweldige verbeterslag gemaakt en die maakt het ook voor mij duidelijk dat het apparaat op dit moment het beeld op die risico's ongelooflijk scherp heeft. Daarom ben ook ik van mening dat we op dit moment niet voor... Ik vind het een heel ongelukkige vergelijking, maar hij is gemaakt. We gaan niet voor een zusje. We gaan daadwerkelijk voor een team met de manier waarop wij op dit moment zicht hebben op de risico's. Ja.

En in dit geval ging het weer over een rapportcijfer 10. Dank u wel, meneer Van Nieuwstad, ik leg het gewoon even uit, zeker 8 plus 2 ja, nee, nee nee, laten we dit nou niet doen. Iemand nog ter reactie, we waren inmiddels in een debat beland inderdaad, meneer De Kruijf. Ja, ik wil

één ding nuanceren richting de zijde van de PvdA. Ik hoorde u net noemen: u hoort daar niemand van ons over, dat er zometeen een mooi bedrag vrijkomt in de reserves. Daar ben ik het ontzettend met u eens en ik vind dat we daar ook heel veel mooie dingen voor de gemeente mee kunnen doen. Maar dat is niet het doel van dit voorstel om die 6 miljoen vrij te spelen. Dat is absoluut niet het geval. Dat is misschien een mooie bijkomstigheid, maar zo zie ik dat niet. Ik vind dat uiteindelijk risicomanagement gaat over gedegen financieel bestuur van de gemeente en dat is ten gunste van de inwoners en ik wil dat graag even nuanceren aan de overkant.

Dat snap ik alleen. Ik heb de wethouder, dat gaf ik ook aan, heel uitvoerig horen uitleggen dat we gewoon safe zitten en daar vertrouw ik op. Dus wat mij betreft is het helemaal prima zo. Dank u wel, meneer.

Want voor alle duidelijkheid, als je naar de formule kijkt, beschikbare weerstand, capaciteit, alles wat daar beschikbaar komt extra, komt niet beschikbaar voor de inwoners en de burgers. Dus dat dat nou eens duidelijk is. En dan zijn bedragen wel helder. Praat je over, dat is de eerste vraag die ik stelde, 6 of 7 miljoen, dat beschikbaar komt voor de burgers, voor de inwoners. Dat is wel belangrijk om te zien en het tweede punt is misschien staren we ons teveel blind op dat staartje van docenten van de Universiteit Twente, figuur 5.1. Die cijfers, die cijfers al, eigenlijk gaat het om voldoende en onvoldoende, alles boven de één is voldoende en alles eronder is onvoldoende, sowieso je het kunnen zien. Minder goed of beter, dus die 1.0 is wat dat betreft een duidelijk statement. Dus dat is wat ik wilde toevoegen. Dank u.

U wel, alles boven de 1.0 is voldoende, dank u wel daarvoor. Ik ga daar verder een punt achter zetten en dat niet nog toelichten wat er voldoende zou moeten zijn verder. Maar wie heeft er nog een opmerking of toevoeging voor dit debat? Of mogen we dan concluderen dat alles besproken is?

Dan is de conclusie dat volgens mij dit raadsvoorstel doorgeleid kan worden naar de raadsvergadering van aanstaande dinsdag 13 mei, met daarbij de toezegging dat er nog even gekeken gaat worden naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nieuwstad over de tekstuele aanpassingen in de tabel. En dat er verder ook nog wordt nagedacht over de communicatie en dat we daar ook verder over nog geïnformeerd worden. Ik weet niet of dat helemaal voorafgaand aan het raadsvoorstel dinsdag al kan en of het akkoord is dat dat daarna dan komt waar met name meneer Huijben en meneer Boetegaarde die vraag hadden. Ik denk dat dat reëel ook in de tijd is dat dat daarna volgt. Dan hebben we volgens mij alles gezegd, sluiten we deze? Nee, meneer Bereisten.

Ik heb wel een toezegging of min of meer toezegging, waarbij gekeken zou worden naar het addendum of een toelichting op die ernaast valt daar. Zou inderdaad

Inderdaad over nagedacht worden. Ik heb daar wat, zegt u? Daar wordt naar gekeken. Dat is de toezegging die, nee, dat is geen toezegging, maar daar wordt wel over nagedacht. Die is gehoord. Dan was dit een avond en die met een griffel zeg ik, dank ik u allen hartelijk en wens ik u een fijne avond.