Procesvoorstel Ambitie op participatie Zeist

Hartelijk welkom, zullen wij beginnen. In het veel gelauwerde programma. In het Engelse programma werd wel eens gezegd en nou, but for something completely different. Dat geldt in ieder geval, begrijp ik.

Die hiervoor een andere sessie van geheel andere aard hebben gehad, die veel tijd heeft gevergd. Dus ik hoop dat iedereen zich inmiddels een beetje heeft kunnen omschakelen naar dit belangrijke onderwerp. Onderwerp ambitie op participatie. Waar een voorstel voor in de bespreking ligt, voorstel onder hoede van de portefeuillehouder burgemeester Joyce Langakker, ondersteund door Samporen. We hebben twee partijen die willen inspreken, Willem Goris en Ruud Geus, buurt de Belangenvereniging Huis ter Heide. Mijn buren zeg ik er even bij, goedenavond en meneer Michel Lanters. In de agendacommissie is aan de orde geweest dat de burgemeester ook de behoefte heeft om even een korte toelichting in zijn algemeenheid om het stuk te geven. Dat doen we als straks de beantwoorde ronde met de insprekers is geweest. Ja, dus op het moment voordat de raad hun vragen richting het college kunnen stellen dat dan even ruimte is. Paar minuten om de zaak in context te zetten. We zijn hartelijk verrast om bij dit onderwerp ook te mogen spreken met de twee meesprekers, dus wij beginnen zo dadelijk door u beide het woord te geven. Vijf minuten spreektijd proberen we daar elkaar een beetje aan te houden. Daarna is de ruimte aan de raad om gesprekken, vragen aan u te stellen en verduidelijking. Als dat rond is, dan ronden we dat deel af en gaan we over tot onderdeel raad met de portefeuillehouder, zoals gezegd, met een korte toelichting van onze kant. Wie van u wil beginnen, heeft u het daar over gehad? Is daar een ander. Michel Lanters staat als nummer één bij mij, zullen we dat gewoon doen. Nou, dan bent u voor nu in ieder geval nummer één en ik zou zeggen, stel u even voor en neem ons mee in wat u de raad wil meegeven over dit raadsvoorstel. Het woord is er nu. Ja, ben ik ja, ik ben hoorbaar. Geachte aanwezigen, ik ben Michel Lanters, inwoner van Zeist en als u denkt, hé, een bekend gezicht dat klopt, ik ben voorzitter van het comité rondom PGGM, maar nu spreek ik op persoonlijke titel. Allereerst een groot compliment dat u ambities toont op het vlak van participatie. Deelname stimuleren en differentiatie in deelnemers of het betrekken van jongeren lijkt mij een goede zaak. Volgens de nieuwe Omgevingswet is participatie een zaak tussen initiatiefnemer en direct belanghebbenden. De gemeente kan achteraf vragen en beoordelen hoe het participatieproces is verlopen. De Omgevingswet wil dat participatie vanzelfsprekend wordt bij ruimtelijke initiatieven. Hoewel het niet overal verplicht is, is het belangrijk voor de voortgang en acceptatie van een plan. Initiatiefnemers die geen participatie organiseren, kunnen tegen meer weerstand en vertraging oplopen. Mijn tip: de leek of inwoner zonder ervaring met participatie heeft hulp nodig. U moet ervoor zorgen dat uw direct belanghebbenden worden geholpen of begeleid. Ik denk dat uw procesuitgangspunten daarmee een stukje worden gehaald. Nu terug naar de alledaagse werkelijkheid. De gemeente Zeist wil geen participatie van haar inwoners door in een voortraject besluiten te maken zonder participatie van alle partijen en daarmee allesbepalende kaders te stellen, wordt in één klap participatie een wassen neus. Daarmee snijdt de gemeente in haar eigen vingers en doet ze de inwoners van de gemeente Zeist tekort. Vergelijk dit met een tekening maken met uw kind. U, de gemeente, bent de wijze ouder en wij, de inwoners, het kind. Hoe gaat u te werk om tot een mooi resultaat te komen waar iedereen blij van wordt? Momenteel doet u dat door uw kind een kleurplaat voor te schotelen. U spreekt af dat er alleen binnen de lijntjes gekleurd mag worden. Wel laat u uw kind kiezen uit negen kleurtjes. Wat een keuze. Worden we hier blij van? Beter is het om te zorgen dat initiatiefnemer en direct belanghebbenden samen invulling kunnen geven aan de tekening. Dat begint met een leeg vel om vervolgens samen de eerste schets op te zetten. Daarbij wordt recht gedaan aan de belangen van de direct belanghebbenden. Natuurlijk schetst de gemeente Zeist zelf ook mee. Wie weet waar we dan gaan uitkomen? De gemeente Zeist wil helemaal geen participatie van hun inwoners of ze heeft de Omgevingswet niet begrepen. Dat zou ook kunnen natuurlijk. Helaas zien wij dat de gemeente vooraf kaders stelt en niveau van participatie vastlegt. Vooraf kaders en participatieniveau vaststellen heeft de volgende nadelen, namelijk eenzijdige belangen. Participatie over randzaken en dat vinden wij niet interessant. Verwijdering tussen gemeente en belanghebbenden. Weerstand en frustratie. De gang naar de rechter. Tijdverlies. Wat nu als gemeente? Wat nu als de gemeente participatie gaat stimuleren in een vroeg stadium en de verantwoordelijkheid legt bij de initiatiefnemer, zoals de Omgevingswet voorschrijft.

Participatie in een vroeg stadium heeft de voordelen dat alle belangen worden gezien. Participanten voelen zich serieus genomen bij participatie over hoofdzaken. Dat vinden wij wezenlijk voor medewerking en gebruik van de aanwezige kennis en potentie. Een snellere realisatie van een project. Als voorbeeld neem ik de herinrichting van het PGM-terrein. Hierbij zijn met een principebesluit de belangrijkste kaders vastgelegd. Zo is eenzijdig afgesproken tussen de gemeente Zeist en Anvest dat er 450 tot 650 woningen moeten komen. Ook

Participatieniveau op het laagste niveau gezet. Met de kanttekening dat we niets mogen veranderen aan de hoofdzaken. Wie wil dat dan nog gaan inkleuren? De handelswijze om vooraf met een principebesluit kaders vast te leggen en een participatieniveau te bepalen, heeft niets met democratie te maken en getuigt van onvoldoende kennis van de Omgevingswet. Dus gemeente Zeist, stop met het bedenken van achterdeurtjes en wegen om eenzijdige belangen erdoor te drukken. Volg de wet en stimuleer volwaardige participatie. Als u dat doet, zult u zien dat er een heel divers publiek zal gaan participeren. En u kunt die € 7.000 aan nuttigere zaken besteden. Ik wens u heel veel wijsheid toe en dank.

Dankjewel Michel Lanters voor het ook keurig binnen de tijd neerleggen van ik kijk naar Willem Goris, Ruud Geus, wie van jullie beiden of is het een duo? Nee, Willem Goris het woord is nu. Ik zal even het woord voeren en de beantwoording van eventuele vragen zal Ruud ook beschikbaar zijn. Geachte raadsleden en andere aanwezigen. Wij onderschrijven de doelstellingen van het voorstel. Een goed doel. De procesvoorstellen lijken vooral gericht op het contact leggen met inwoners en het verzamelen van geluiden uit de samenleving. En daar is op zich niks mis mee. Zo is bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van een instrument als de Waardeweger Zeist in eenzelfde denkrichting gewerkt. De doorvertaling van de verworven inzichten naar afwegingen binnen het besluitvormingsproces is echter zeer moeizaam gebleken. Het lijkt alsof na de verzameling van opvattingen uit de samenleving.

Worden er geen echte vervolgstappen genomen als het erop aankomt. Een duidelijke en transparante afweging wordt niet gemaakt richting besluiten. Ik sla hier even een stukje over omwille van de tijd. Het raadsvoorstel en haar bijlage zijn moeilijk te lezen en onduidelijk. In de tekst is bijvoorbeeld niet altijd duidelijk wat met participatieproces wordt bedoeld. Gaat het in het voorstel nou over het proces om te komen tot een standaard Zeister participatieproces of gaat het om het standaard Zeister participatieproces zelf? Een ander voorbeeld zijn de genoemde punten onder argumenten voor en tegen; zijn dit wel argumenten? We hebben ook een aantal vragen. Is procesgeluk gemeten bij de genoemde voorbeelden? In hoeverre heeft de participatie in de genoemde voorbeelden aanpassingen opgeleverd in plannen of de aanpak? In welke mate hebben inwoners invloed gehad? Vindt de gemeente dat participatie echt invloed moet hebben?

Of is het slechts bedoeld als een zoethoudertje? Wat is de stijl van Zeist of wat is typisch Zeister?

Zeister verordening waaraan wordt gerefereerd? Geen idee. Hoe verhoudt zich in het gestelde onder ruimte en inspiratie voor initiatief en bewoners van de gemeenschappen en gemeenschappen bij nummertje 4 effect? Met het gestelde op pagina 3 bij kaders dat verenigingen geen doelgroep zijn. Een rare contradictie. In het voorstel wordt bij herhaling het ontwikkelen van vaardigheden genoemd. Welke vaardigheden zijn dat? Zijn dat vaardigheden van ambtenaren, raadsleden of leden van het college, of wordt daarbij bijvoorbeeld het faciliteren van vaardigheden van burgers ook meegenomen? Waarom is het nodig om deze vaardigheden nu te ontwikkelen in het kader van dit voorstel? Ik sla er een paar over. Ik eindig met de laatste vraag, wat wordt bedoeld met het gestelde onder samenhang met andere projecten, zoals het nu beschreven is, is het voor ons onduidelijk. Vanwege het belang van het onderwerp waarderen wij de uitgesproken ambitie van de gemeente om serieus werk te maken van participatie. Terugkijkend op wisselende ervaringen uit het verleden vinden wij ook dat het betrekken van inwoners bij de voorbereiding, maar ook bij de uitvoering en evaluatie van beleid om meerdere redenen voor verbetering vatbaar is en werken wij graag mee aan een verdere doorontwikkeling van participatie. Maar het lijkt ons wel simpel om even een pas op de plaats te maken en eerst eens goed op een rij te zetten wat het verleden bracht qua wat goed ging en wat minder goed is verlopen. Ook bij die ervaringen aan te knopen voor de verdere doorontwikkeling, zoals het voorstel beoogde. Onze concrete vraag en tegelijkertijd ons voorstel is om een nader onderzoek te doen naar het verloop van participatie bij de vele ontwikkelprojecten in Huis ter Heide in de afgelopen 20 jaar en daarbij ook mee te nemen hoe de besluitvorming daarbij in het college en de raad is geweest. Dit laatste om meer transparantie en zo meer inzicht en hopelijk ook begrip te krijgen in de onderbouwing van uiteindelijke keuzes. Participatie stopt niet bij de voorbereiding van een besluit, maar betreft ook het actief geïnformeerd worden en kunnen volgen van het proces en daarom lijkt het bieden van meer transparantie inzake de besluitvorming ook belangrijk om meegenomen te worden. Concreet gaat het om het geven van duidelijke toelichtingen op precieze onderbouwingen van het besluit. Dit ook in verband met de acceptatie ervan. Welke belangen en waarden speelden daarbij een rol? En, hoe werden die gewogen, inclusief de implicaties? Tenslotte. Participatie is onder andere het afwegen van waarden mede op basis van gebiedskennis en vakdeskundigheid vanuit de bevolking. De benodigde competenties voor waardevolle ontwikkeling van Zeist zijn bij inwoners, verenigingen en het gemeenteapparaat aanwezig. Wij hopen dat het lukt om deze op een effectieve manier in een goede samenwerking te gebruiken. We zijn heel benieuwd naar uw reactie namens de buurt en belangenvereniging Huis ter Heide. Dankjewel Willem Goris en Ruud Ruud, de belangenvereniging voor de inbreng. Nou u bent bekend in dit huis. Ik ga nu kijken bij de raad of zij vragen hebben ter verduidelijking aan u en u weet ook dat soms is dat niet het geval, dan was uw bijdrage glashelder. Soms zijn er heel veel vragen, dan was uw bijdrage misschien glashelder, hè? Dat kan in allebei de gevallen zijn. Ik kijk even rond in de raad en ik stel voor één op één vraag-antwoord te doen, ja, is dat goed? Dan hoeven de insprekers niet mee te schrijven. Het aantal vragen wie in de raad ik zag Falco Frik Carlo en dan Wilma en zo koningin Falco van het Riet, GroenLinks. Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag aan Michiel Lammers. Hij begon zijn bijdrage met dat hij op persoonlijke titel sprak. Ja in de presentatie kwam regelmatig voor. Dingen die wij niet interessant vinden, ik neem aan dat waar, waar u wij zij ik moest horen eigenlijk hè? Toch oké en ik wilde u vragen om even te reflecteren op wat u zegt over eenzijdige belangen bij het vaststellen van de kaders. Die, die zijn in de raad vastgesteld en de raad is dus in mijn optiek een heel puur gezelschap, hè? Met die partijen die vele inwoners en groepen vertegenwoordigen. En er stond een gezamenlijk besluit komen. Ja, vind ik niet eenzijdig, maar hoe kijkt u daarnaar? Kijk, participatie. U wil graag dat wij participeren u wil graag dat zoveel mogelijk mensen participeren. Een breed publiek participeert. Jongeren. In mijn geval ik heb, dus ik heb dus ervaring opgedaan als voorzitter van het comité rond de PGM. Ja, ik heb nu ervaring opgedaan hoe die participatie heeft gewerkt, hè? Wij, wij hebben kunnen spreken met politieke partijen. We hebben aan de ronde tafel kunnen spreken. Ja toch hebben we daar een heel slecht gevoel aan overgehouden. En, ik heb niet de indruk dat wij serieus zijn genomen. En dan kunt u wel zeggen, van ja, maar wij dienen jullie belangen, want wij zijn gekozen. Maar wij wonen daar. Wij hebben direct te maken met het EGM-terrein waar wij gebruik van maken en we hebben totaal niet de indruk dat onze belangen zijn gehoord of gezien. Is dat een beetje het antwoord op je vraag of ik check het even Falco voldoende. Nou de. Ik ben blij met uw reactie, hè? Wat u aangeeft of wat u...

Geen idee. Hoe verhoudt zich het gestelde onder ruimte en inspiratie voor initiatief en bewoners van de gemeenschappen en gemeenschappen bij nummertje 4 effect? Met het gestelde op pagina 3 bij kaders dat verenigingen geen doelgroep zijn. Een rare contradictie. In het voorstel wordt bij herhaling het ontwikkelen van vaardigheden genoemd. Welke vaardigheden zijn dat? Zijn dat vaardigheden van ambtenaren, raadsleden of leden van het college, of wordt daarbij bijvoorbeeld het faciliteren van vaardigheden van burgers ook meegenomen? Waarom is het nodig om deze vaardigheden nu te ontwikkelen in het kader van dit voorstel? Ik sla er een paar over. Ik eindig met de laatste vraag, wat wordt bedoeld met het gestelde onder samenhang met andere projecten, zoals het nu beschreven is, is het voor ons onduidelijk. Vanwege het belang van het onderwerp waarderen wij de uitgesproken ambitie van de gemeente om serieus werk te maken van participatie. Terugkijkend op wisselende ervaringen uit het verleden vinden wij ook dat het betrekken van inwoners bij de voorbereiding, maar ook bij de uitvoering.

Evaluatie van beleid is om meerdere redenen voor verbetering vatbaar en wij werken graag mee aan een verdere doorontwikkeling van participatie. Maar het lijkt ons wel verstandig om even een pas op de plaats te maken en eerst eens goed op een rij te zetten wat het verleden bracht qua wat goed ging en wat minder goed is verlopen. Ook bij die ervaringen aan te knopen voor de verdere doorontwikkeling, zoals het voorstel beoogde. Onze concrete vraag en tegelijkertijd ons voorstel is om een nader onderzoek te doen naar het verloop van participatie bij de vele ontwikkelprojecten in Huis ter Heide in de afgelopen 20 jaar en daarbij ook mee te nemen hoe de besluitvorming daarbij in het college en de Raad is geweest. Dit laatste om meer transparantie en zo meer inzicht en hopelijk ook begrip te krijgen in de onderbouwing van uiteindelijke keuzes. Participatie stopt niet bij de voorbereiding van een besluit, maar betreft ook het actief geïnformeerd worden en kunnen volgen van het proces. Daarom lijkt het bieden van meer transparantie inzake de besluitvorming ook belangrijk om meegenomen te worden. Concreet gaat het om het geven van duidelijke toelichtingen op precieze onderbouwingen van het besluit. Dit ook in verband met de acceptatie ervan. Welke belangen en waarden speelden daarbij een rol? En hoe werden die gewogen, inclusief de implicaties? Tenslotte, participatie is onder andere het afwegen van waarden mede op basis van gebiedskennis en vakdeskundigheid vanuit de bevolking. De benodigde competenties voor waardevolle ontwikkeling van Zeist zijn bij inwoners, verenigingen en het gemeenteapparaat aanwezig. Wij hopen dat het lukt om deze op een effectieve manier in een goede samenwerking te gebruiken. We zijn heel benieuwd naar uw reactie namens de buurt en Belangenvereniging Huis ter Heide. Dankjewel Willem Goris en Ruud, de Belangenvereniging, voor de inbreng. Nou, u bent bekend in dit Huis. Ik ga nu kijken bij de Raad of zij vragen hebben ter verduidelijking aan u en u weet ook dat soms is dat niet het geval, dan was uw bijdrage glashelder. Soms zijn er heel veel vragen, dan was uw bijdrage misschien glashelder, hè? Dat kan in allebei de gevallen zijn. Ik kijk even rond in de Raad en ik stel voor één op één vraag-antwoord te doen, ja, is dat goed? Dan hoeven de insprekers niet mee te schrijven. Het aantal vragen wie in de Raad ik zag Falco, Frik, Carlo en dan Wilma en zo. Koningin Falco van het Riet, GroenLinks. Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan Michiel Lammers. Hij begon zijn bijdrage met dat hij op persoonlijke titel sprak. Ja, in de presentatie kwam regelmatig voor. Dingen die wij niet interessant vinden, ik neem aan dat waar u wij zij ik moest horen eigenlijk hè? Toch? OK, en ik wilde u vragen om even te reflecteren op wat u zegt over eenzijdige belangen bij het vaststellen van de kaders. Die zijn in de Raad vastgesteld en de Raad dus in mijn optiek een...

Gezelschap, hè? Met die partijen die vele inwoners en groepen vertegenwoordigen. En er zou een gezamenlijk besluit komen. Ja, vind ik niet eenzijdig, maar hoe kijkt u daarnaar?

U wil graag dat wij participeren. U wil graag dat zoveel...

Mogelijk mensen participeren. Een breed publiek participeert. Jongeren. In mijn geval heb ik dus ervaring opgedaan als voorzitter van het comité rond de PGM. Ja, ik heb nu ervaring opgedaan hoe die participatie heeft gewerkt, hè? Wij hebben kunnen spreken met politieke partijen. We hebben aan de ronde tafel kunnen spreken. Ja, toch hebben we daar een heel slecht gevoel aan overgehouden. En ik heb niet de indruk dat wij serieus zijn genomen. En dan kunt u wel zeggen, van ja, maar wij dienen jullie belangen, want wij zijn gekozen. Maar wij wonen daar. Wij hebben direct te maken met het EGM-terrein waar wij gebruik van maken en

En we hebben totaal niet de indruk dat onze belangen zijn gehoord of gezien. Is dat een beetje het antwoord op je vraag of ik check het even, Falco? Voldoende? Nou, ik ben blij met uw reactie, hè?

Het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

Van dat dat er vanuit eenzijdige belangen dus een kader wordt neergezet, hè? En daarvan zeg ik nou, dat dat zou ik eenzijdig...

Kan nuanceren, maar kijk. Die eenzijdige belangen die zitten in het feit dat Amvest en Angela...

Amvest en Angela Welting was de wethouder. Die hebben zij samen bij elkaar laten zitten en die hebben

Gezegd, van nou, wat zullen we eens gaan doen met dat terrein?

Gaan doen met dat terrein? Dus die hebben gezegd, van nou, laten we dat plaatjes inkleuren en laten we daar dat flatgebouw neerzetten en dat doen we nog. Negen kleurtjes bij waar wij dan uit mogen kiezen? Van welke kleur mogen we gebruiken? Ik kan u zeggen dat geen enkele bewoner heeft opgeschreven. Laten we alsjeblieft zoveel mogelijk hoogbouwflats neerzetten en woningen die qua aantallen totaal niet passen in de buurt of de wijk. Ja, dat hebben we echt niet. Dat heeft niemand gezegd van

Maar dat is wel afgesproken tussen Amvest en de gemeente. Dus waar, waar zijn onze belangen dan? Dank. Voldoende ga ik geef u. Hij is voldoende, want anders dan moet geen debat. Dankjewel Falco. Friso van het Rekenkamer Rapport D66.

Maar dat is wel afgesproken tussen Amvest en de gemeente. Dus waar, waar zijn onze belangen dan? Dank. Voldoende ga ik geef u. Hij is voldoende, want anders dan moet geen debat. Dankjewel Falco Friso van D66. Ja ja voorzitter dank u wel. Ik heb een vraag aan de

Huis ter Heide en er werd net gerefereerd en het verzoek gedaan om eens te kijken hoe het participatieproces is verlopen bij de realisatie van de woningbouw in Huis ter Heide. En toen dacht ik, met welke intentie wilt u dat nu eigenlijk laten uitvoeren? Want mijn beleving is toch dat als we gaan kijken naar het oorspronkelijke startpunt, zoals het als we het net trouwens ook over kaderstelling hè? Dus de oorspronkelijke kaderstelling van welke woningbouw dan ook of het nou Huis ter Heide Noord is of dus wat ook bij Huis ter Heide Zuid plaatsvindt. Volgens mij

Jaren over dit project gesproken en over de projecten in Huis ter Heide gesproken en hebben we heel goed geluisterd, hebben we bezoeken afgelegd als Raad bij u. Naar aanleiding daarvan zijn er aanpassingen geweest en volgens mij zijn we uitgekomen op een traject. Wat voor iedereen de grootste gemene deler vertegenwoordigt, dus ik vraag me af. Mijn vraag is, wat is nou uw doel van dit specifieke traject om daar te gaan evalueren in relatie tot participatie? Ik denk dat als je terugkijkt naar Huis ter Heide West en naar Huis ter Heide Zuid, dit twee projecten ten aanzien van woningbouw in Huis ter Heide zijn dat van meet af aan wel is aangegeven dat het bouwen van woningen mits onder goede voorwaarden, goede vormgeving, goed overleg belangrijk gevonden wordt.

Over dit project gesproken en over de projecten in Huis ter Heide gesproken, hebben we heel goed geluisterd, hebben we bezoeken afgelegd als Raad bij u. Naar aanleiding daarvan zijn er aanpassingen geweest en volgens mij zijn we uitgekomen op een traject dat voor iedereen de grootste gemene deler vertegenwoordigt. Dus mijn vraag is, wat is nou uw doel van specifiek dit traject om daar te gaan evalueren in relatie tot participatie? Ik denk dat als je terugkijkt naar Huis ter Heide West en naar Huis ter Heide Zuid, dit twee projecten ten aanzien van woningbouw in Huis ter Heide zijn die van meet af aan wel...

Wel is aangegeven dat het bouwen van woningen mits...

Dus het zien van het belang, dat is nooit een punt geweest. Als je gaat kijken naar hoe de trajecten gelopen zijn, dan is het begin best goed. Wat Zuid betreft hebben we natuurlijk een voortraject gehad van de interactieve planvorming. Nou, dat is een voorbeeld van participeren die toch heel bijzonder was.

Van Bureau Berenschot. Daar zijn er heel wat punten die wel opgepakt zijn en nog verder opgepakt kunnen worden en wat wij eigenlijk graag willen zien is op een hele concrete manier. Wat er goed gegaan is en wat er minder goed gegaan is of slecht gegaan is. Hoe is dat nou gekomen? Hoe weeg je dat, hoe had je dat anders kunnen doen? Om te voorkomen dat, zeg maar uiteindelijk, ja, we steeds vastlopen met elkaar. Dat er ook, zeg maar. Ja. Tijden zijn dat we het lijntje gehouden worden. Althans, zo hebben we dat gevoeld dat er uitspraken gedaan worden van nou, dit is mogelijk zijn gelijkwaardige mogelijkheden. En uiteindelijk, ja, komt er dan om een heel concreet voorbeeld te geven van nou de zeg maar route.

Beerenschot. Daar zijn er heel wat punten die wel opgepakt zijn en nog verder opgepakt kunnen worden en wat wij eigenlijk graag willen zien is op een hele concrete manier. Wat er goed gegaan is en wat er minder goed gegaan is of slecht gegaan is. Hoe is dat nou gekomen? Hoe weeg je dat, hoe had je dat anders kunnen doen? Om te voorkomen dat, zeg maar uiteindelijk, ja, we steeds vastlopen met elkaar. Dat er ook, zeg maar. Ja. Tijden zijn dat we het lijntje gehouden worden. Althans, zo hebben we dat gevoeld dat er uitspraken gedaan worden van nou, dit is mogelijk zijn gelijkwaardige mogelijkheden. En uiteindelijk, ja, komt er dan om een heel concreet voorbeeld te geven van nou de zeg maar route uit de Nieuwenwijk West is alleen maar op deze manier mogelijk, hè? Nou en zo zijn er een reeks van voorbeelden te noemen.

Van voorbeelden te noemen en als je nou heel concreet dat kunt nagaan, heb je aanknopingspunten om

Om te kijken naar hoe het anders had kunnen lopen en

En dat had ook best anders kunnen lopen. Kijk, en dat uiteindelijk ten...

Ja, we na een heel lang traject naar de rechter moesten en op een gegeven moment zelfs nog een stap verder. Dat is jammer en eigenlijk ook niet nodig als het op een andere manier en beter onderling, zeg maar, meer open.

Samenwerking. Uitgewerkt had kunnen worden. Er is nu energie, tijd verloren gegaan en we zijn er eigenlijk nog steeds niet helemaal uit. Helaas. Dat is doodzonde, zeker voor de mensen die behoefte hebben aan een woning. Maar ook geeft dat onduidelijkheid en op bepaalde onderdelen ook wat spanningen in de wijk en wat het doel van participatie is, denk ik in grote lijnen voor het geheel. Het met elkaar kunnen komen tot en het kunnen bewaren en ontwikkelen van een goede fijne woonplek. Participatie is een middel, geen doel op zich. Ik denk dat ook in de ambitie, dat heb ik wat gemist. Ja, onvoldoende is uitgewerkt. Wat nou de achterliggende visie is? Wat nou de ambitie is? Hè? Vanuit de gemeente. Dankjewel Ruud. Onvoldoende is. Dankjewel Ruud. Ik ga naar Carlo Vysklinini, nieuwe democratische lijst. Ja voorzitter, dank u. Vraag inderdaad aan de buurt- en belangenvereniging Uitster Heide. Maar eerst even nieuwsgierigheid. We hebben de afgelopen jaren heel vaak te maken gehad met participatie en met inwoners en met verenigingen van inwoners. En wat dat betreft, ja, stelt het mij teleur bij dit onderwerp dat u beiden, dus zowel voor PGGM groep als buurt- en belangenvereniging Uitster Heide, eigenlijk de enigen bent die hier vanavond over dit raadsvoorstel komt inspreken. En daarom ben ik even benieuwd. Hebt u met andere groepen contact gehad over het feit dat u hier...

Vanavond naartoe ging en gevraagd of zij ook gingen? Ik zou voorstellen om het zoveel mogelijk dit een ja-neevraag te laten zijn. En ik zeg dat met het oog op de tijd. Om 11 uur stopt deze vergadering, zoals volgens afspraak, dus richt de vragen vooral aan hen, dus op hun bijdrage. Zou ik Carlo willen voorstellen, maar deze vraag is gesteld. Ja. We hebben ook wel contact gehad. Nog een vraag, Carlo, ja.

Ja, nee, dat is dan duidelijk. U wilt niet weten waarom ze niet komen. Sorry. U wilt niet weten waarom ze niet komen. Nee, dat zou ik niet doen. Dan ben je een beetje strenger, voorzitter. Dat moeten ze zelf komen vertellen. Als ze dat nog willen geven, die redenen, dan hoort het wel nog even terug. Een korte vervolgvraag dan hè? Omdat het een hele gebeurtenis vervanging. Als ik het goed begrijp, dan zegt u, er valt van het verleden nog heel veel te leren. En dat u om die reden dus aangeeft van we moeten eerst gaan evalueren dat hele wat er gebeurd is in de afgelopen jaren. Hoeft niet per se 20 jaar te zijn, maar in ieder geval de afgelopen jaren om op basis van die evaluatie verder te gaan met datgene wat nu qua ambitie en dergelijke wordt voorgesteld. Is dat een goede interpretatie? Meneer de Geus, ik denk dat het altijd belangrijk is om goed bij te houden hoe zaken zich ontwikkelen, wat niet goed ging, wat wel goed ging om daardoor verder sneller en beter met elkaar dingen te kunnen ontwikkelen. Tot zover, voorzitter, dankjewel van Carlo Wilma Bretels PvdA. Dank, voorzitter, een vraag aan meneer Lanters. Er rouleren in dit huis meerdere voorstellen die te maken hebben met participatie. Dit is er één van. Hier gaat het over de ambitie participatie Zeist. Maar we hebben ook het handvat voor inwoners en initiatiefnemers. Ik heb in uw bijdrage het woord Omgevingswet horen noemen, maar ook het woord initiatiefnemers. Maar daar gaat het in deze ronde tafel niet over. Moet ik uw bijdrage doortrekken naar de ambitie participatie Zeist waar het hier wel over gaat, want participatie gaat natuurlijk niet alleen over omgevingsplannen, maar het kan ook over hele andere dingen gaan. De heer Haters. Ja, dat zou ik niet weten, maar ja, ik heb de Omgevingswet erop nageslagen en dat is helemaal niet zo moeilijk en ik zie dat participatie een zaak is tussen initiatiefnemer en direct belanghebbende. En eigenlijk moet u als gemeente alleen maar zorgen dat die twee bij elkaar komen en achteraf kunt u kijken van goh, hoe is het gegaan met het participatieproces? Is er verslaglegging gedaan? In welke mate heeft hij kunnen participeren? En als je dat doet, dan denk ik dat je iedereen mee krijgt, hè? Maar als je van tevoren alles gaat invullen in het participatieproces met voorbesluiten, ja, dan wordt dit verhaal wat jullie mee bezig zijn. Dus het is volgens mij weggegooid geld, die €70.000. Nee, dank u, uw antwoord is helder, maar dan gaat het dus eigenlijk over het andere raadsvoorstel. Dank u wel. Ik denk dat straks in de ronde ook nog wel aan de orde kan komen. Ik ga naar Ernst van Splinter en dan naar Hannie. Ernst van Splinter VVD. Ja, voorzitter, dank. Eén vraag aan Willem Goeroes, ik begrijp niet waarom u iets niet begrijpt, want er staat samenhang met andere projecten. Er staat heel duidelijk dat er 3 projecten zijn: handvat participatie, het buurtbudget en de dienstverlening. Dus misschien dat u in het antwoord aan mij de vraag wat kan preciseren, want ze staan gewoon alle 3 staan die projecten genoemd. Nou? Hij doet het. Het is een voorbeeld bij mij en

Waardoor het een verwarrende indruk maakt die uitleg of de dingen die daar staan, geeft geen duidelijkheid. Zoals er is beschreven en op andere aspecten is dat ook zo in het voorstel zoals er is. Vandaar dat ik het als voorbeeld heb gegeven. Ja, ik vrees Voorzitter, ik rest my case, we komen niet veel verder. Er staan gewoon 3 hele duidelijke voorbeelden waarvan ik ook denk van, nou, daar kan ik wel wat mee. Met alle 3 hebben we ook in deze raadzaal regelmatig te maken, wordt regelmatig over gesproken, dus ik begrijp niet waar de verwarring, maar misschien dat nou misschien zijn mijn kaders even anders dan uw kaders daar duidelijkheid over geeft. Ja u kijkt naar mij, maar u.

Naar mij, maar u. Ik denk dat in het tweede deel de vraag vanuit de fractie. Ik heb geleerd altijd te interrumperen via de Voorzitter, dus ook hier doe ik dat. Laatste opmerking hierover, meneer Gorris of reactie. Het is mijn perceptie, de heer Van Splinter. Hannie Roelofse zij is verdiend dank u wel Voorzitter ja, ik heb een vraag aan de heer Lanters. U geeft aan slecht gevoel bij het proces rondom PGGM niet serieus genomen. Kunt u een beetje toelichten op welk punt dat nou precies of welke punten? Nou volgens mij. Kijk, het gaat niet om dat project. Het gaat erom de handels, de handels, de manier waarop de gemeente Zeist handelt. En. Ik zie aan jullie stukken die ik krijg. Ik zie over participatie. Zie ik dat jullie graag willen dat iedereen zoveel mogelijk mensen meedoen, want jullie zien steeds dezelfde mensen, maar dat komt omdat ik als leek. Ik

Ik wil graag participeren, maar ik ben eigenlijk een beetje verloren. Want ja, ik...

Ben niet de slimste hè? Dus ik denk van ja, wat moet ik doen? Hoe gaat het in zijn werk? Dus ik heb dat ook aangegeven, ook in gesprekken met verschillende politici die ik hier ook zie van, hé jongens, ik heb eigenlijk een beetje hulp nodig. En als jullie dat doen, als jullie zeggen van nou, wij reiken de hand uit naar de inwoners van Zeist, de direct belanghebbenden. Ik denk dat jullie dan veel meer mensen meekrijgen en dat is volgens mij precies wat jullie beogen, hè? Jullie willen graag een heel divers publiek hebben, maar help ze dan en dat doe je dus door, ja, misschien een vorm te bedenken waarin we makkelijker kunnen participeren of dat we wegwijs worden gemaakt. Dat helpt en wat niet helpt, is...

Alle belangrijke besluiten voor ons nemen. Dat is het einde van participatie, want wij willen niet meepraten over bijzaken zoals de plaats van een wipkip of de kleur van de bakstenen of waar en in welke hoek van het terrein de bessenstruik moet komen. Dat vinden wij niet interessant, hè? Wij willen wezenlijk over wezenlijke zaken meepraten die ons gewoon aangaan en

omgeving. En daarbij hopen we dat u vertegenwoordigt ons, dat u dat doet. Voldoende, Hannie. Dankjewel. Ik kijk rond. Volgens mij hebben we de ronde van vragen vanuit fracties gehad. Yes. Hartelijk dank, blijft u vooral zitten, maar u heeft even niet het woord meer nu. Want we gaan zo over naar de gesprekken tussen raad en de portefeuillehouder, maar we hadden afgesproken ook al aan het begin, Joyce Lange, burgemeester en portefeuillehouder op dit onderwerp, om even nog het onderwerp in een wat bredere context te plaatsen. En dan kom ik terug bij de raad voor welke vragen er gesteld worden. Dank voorzitter, ja, ik wilde het nog even inderdaad in de context plaatsen aan de...

Ja, goed ook dat er nu vanavond een aantal insprekers zijn en als ik het goed hoor, ja, dan heeft u

Ook behoefte, hè? Soms aan evaluatie, soms aan misschien wel andere kaders. En voor een deel is dit voorstel hierop gericht. Want wat er nu vanavond voorligt, is inderdaad aan de ene kant. Iedereen kijkt even om, maar goed. Wat ligt er vanavond voor? Wij hebben inderdaad een Omgevingswet waarin er van ons gevraagd wordt om te komen tot een participatieverordening. En u heeft mij daar natuurlijk ook een paar keer over bevraagd. Wanneer komt die participatieverordening aan? Het voorstel dat hier nu voorligt, leidt uiteindelijk tot een participatieverordening. Maar u ziet in het voorstel dat we dat niet als doel op zich hebben. Wij vinden het belangrijk om, nou ja, onze ambitieformulering van participatie in Zeist opnieuw onder de loep te nemen. Nou, voor een deel hoor ik hier ook al een aantal dingen waarvan mensen die te maken hebben gehad met participatie in onze gemeente misschien wel zeggen, dat zou je anders of beter moeten doen. Wat ons betreft leidt dat dan ook tot een aangepast handvat voor participatie. En, we gaan met elkaar, want dat...

Want u ziet eigenlijk, we hebben 3 stappen. Het eerste deel is dat we ook het komende jaar opnieuw ontmoeting en...

Een gesprek willen organiseren tussen raadsleden, maar ook tussen ambtenaren en onze inwoners. Ik hoorde een van de insprekers vragen: "Ja, waarom wilt u dat eigenlijk?" Nou, omdat we het heel erg belangrijk vinden. Wij hebben, zeg maar, participatie in ons DNA. Maar wij vinden nog steeds dat niet elke ambtenaar op dit moment het contact met de samenleving heeft, dus wij willen nieuwe vormen proberen om dat verder te stimuleren. Omdat dat, denk ik, uiteindelijk voor onze inwoners en ook voor u als raad enorm belangrijk is. Het tweede deel is dus, zoals u heeft gezien, gericht op reflectie en evaluatie en daarin kunnen we ook de ervaringen van u meenemen, maar ook andere ervaringen. En het derde deel gaat echt over het evalueren van één specifiek project om daar wat meer inzicht te krijgen in wat er allemaal bij participatie komt kijken. En uiteindelijk leidt dat, en dat heeft u ook gezien, tot één voorstel waarin we bij de nieuwe gemeenteraad, met de nieuwe gemeenteraad, de participatieverordening ook daadwerkelijk aan u gaan voorleggen. Misschien nog één ander punt, en dat is meer het proces, of nou, twee dingen. Inderdaad, dat hoorde ik ook van de Partij van de Arbeid. U heeft het een aantal keer, één van de insprekers, over de manier waarop we om willen gaan met initiatiefnemers. Daar komt inderdaad een ander voorstel uit.

Een ander raadsvoorstel, mevrouw. Gezellig zei het al en dat komt binnenkort ook naar

Inderdaad een specifieke verplichting vanuit de Omgevingswet. En dan komen we met u naartoe en op dat moment gaan we dat met u bespreken. Het tweede is dat er een ambtelijke werkgroep is geweest die met ons en met mij heeft meegekeken, omdat we al zoveel aan participatie doen en omdat we het ook zo belangrijk vinden. Ja, vind ik het belangrijk om ook gewoon goed te kijken, wat is er nou nodig om nieuwe stappen te zetten? En dat voorstel? Dankjewel. Er is ook wat verwarring, denk ik, ontstaan gewoon woordtechnisch omdat we natuurlijk altijd een handvat participatie hadden. En dat woord handvat participatie nu hebben gereserveerd voor participatie in het kader van de Omgevingswet. En dat voorstel wordt op 12 juni in de Raad ronde tafel. 26 juni debat zo nodig 8 juli in de Raad. Dus laten we elkaar ook kijken op het woord, maar overigens zie ik, zou ik wel heel veel verbindingen kunnen leggen tussen datgene wat hier vanavond wordt gelegd en het proces. Dank voor de toelichting. Ik ga naar de Raad en ik begin met Carlo, omdat ik zijn vinger als eerste zie, maar ik kom bij u allen terug. Ja, zeker Carlo Fiskelini, Nieuw Democratisch Zeist. Vragen voor voorzitter, dank u wel en dan ja moet mij van het hart dat ik na het lezen van de stukken daar toch een stuk herkenning miste van datgene wat we voorafgaand aan het een en ander in de kleine groep besproken hadden. En terugkomend voorzitter op datgene wat u net zei, als ik kijk naar de laatste pagina van het voorstel, waar wordt...

Ambitieformulering over participatie in Zeist. Ik neem aan dat dat bedoeld is. Ambitieformulering over participatie in Zeist, het woordje "op" kan ik absoluut niet plaatsen. Dan staat er als tweede aangepast handvat participatie Zeist, maar over welk handvat praten we dan? Dat is naar mijn mening, als ik het stuk goed lees, het handvat zoals dat jaren geleden als eerste handvat participatie tot stand gekomen is. En niet het handvat participatie Omgevingswet. Of praten we daarover, of wordt met dit stukje handvat participatie zowel het oorspronkelijke handvat van jaren geleden als het handvat omgeving participatie bedoeld? Want het schept helderheid. Volgens mij was het antwoord: het gaat over het oorspronkelijke handvat participatie en dus niet over het handvat Omgevingswet waar we het net over hadden, want dat gaat over specifiek de fysieke leefomgeving, hè? Waarbij initiatiefnemers onder andere dus. Nou ja, het initiatief hebben dus dat en dat had V ontvat, dat ligt al voor hè? Dat komt dus te komen. Dat zei de voorzitter. Dat ligt de komende Raad aan de Raad. Termijn, hoe noem je dat, ja ligt, hier ligt hij voor. En dat nou ja, dat is een ander. Ja, dat is het handvat ja het, het is sorry, het lijkt een beetje onduidelijk, maar er zijn twee verschillende handvatten, zoals de voorzitter al zei. Nog even vervolgvraag Carlo, voorzitter, hoe moet ik nu dat derde punt? Advies met de globale opzet van de participatieverordening en vervolgprocesstappen. Dat is iets wat helemaal op zichzelf staat dan. Of want ik herinner me toezeggingen uit het verleden dat in de verordening ook iets geregeld zou worden over de handvatten bij de handvatten. Of is dat nu helemaal van de baan? Ja nee ja ik, ik hoop niet dat we met elkaar nog meer verwarring gaan creëren, maar. De participatieverordening hè? Die is natuurlijk verplicht, maar daarin we we gaan met elkaar een proces door, waarbij we ook uiteindelijk die participatieverordening op een goede manier kunnen voeden, hè? Want we kunnen met elkaar best regels samenstellen, want dat komt in zo'n verordening te...

Nu wat nu voorligt is een proces om daartoe te komen en dat proces wat we doorlopen met elkaar. Dat moet die participatieverordening of de toelichting en de toelichting daarop verder voeden. En uiteindelijk wordt hij aan u voorgelegd en aan de nieuwe Raad. Voldoende even Carlo ja voor het moment zal nog even eerst de collega's maar even het woord voor dankjewel Hannie Roelofs die zij is meteen. Dank u wel Voorzitter, ja, ik heb een vraag over het participatieproces. Deel B processtappen, ontmoeting en gesprek. Ik vind het een beetje vaag omschreven op pad in de buurt en wijken. Ik denk dat het ook sowieso handig zou zijn als daar bij meegenomen wordt de hulpvraag die net gezegd is van dat mensen ook daar een beetje begeleiding krijgen bij die participatie. Anders wordt het misschien ook zo'n overval en. Even kijken hoor, dan staat er diner een muzikale avond op het gemeentehuis voor iedere inwoner toegankelijk beperkt aantal plaatsen dat dat maakt dat het dan zeg maar niet voor iedere inwoner toegankelijk is. En ik vroeg me af, is het dan niet beter om het wat kleinschaliger in te steken zodat het wel voor iedereen echt toegankelijk kan zijn? Want anders krijg je weer zo'n beperking, zeg maar van. Van de groep dus ik zou graag willen dat onderdeel A, zeg maar dat het toch iets meer gezegd wordt van op.

Op wat voor manier en op welke wijze ze de buurt en de wijken gaan bezoeken en. Want hoe ga je in gesprek? Er zijn mensen die misschien best wel moeite hebben met die ontmoetingen en liever naar een gemeenschappelijke ontmoeting gaan. Dus ik vroeg me even af of daar wat meer over gezegd kan worden. Dank u wel, ik kijk even wat wijsheid is. Vind je het prettig om één op één te antwoorden? Ik vind het raar dat het ook prettig genoeg is. Ja, oké, één op één, ga je gang, prima. Ja kijk, dat is ook juist. Kijk, de bedoeling, kijk in het kader van we gaan de buurten in, hè? Ja, dat betekent dat je juist mensen ontmoet die je normaal gesproken niet hier in het gemeentehuis tegenkomt, dus onze bedoeling is niet een overval dat we met zijn tienen of vijven opeens met één inwoner die u helemaal overvallen, maar dat we wel juist wijken ingaan en mensen spreken die we normaal gesproken niet spreken en ook ambtenaren laten zien, maar ook misschien ja, ik neem aan u als raad komt regelmatig in de buurt? Flyert, komt met mensen in gesprek, maar het goede gesprek over hoe ervaart u de gemeente Zeist, wat heeft u? We hebben hier net een aantal voorbeelden genoemd, maar er zijn ook bewoners die misschien hele andere ervaringen hebben op onderwerpen die in hun buurt spelen en daardoor. We hebben al eens eerder hier ook een motie. Heeft u aangenomen waarin u zegt, wij zoeken ook juist naar mensen die we normaal gesproken slecht in beeld hebben? Dit is een opzet en een manier om eens met elkaar te verkennen of dit iets zou kunnen zijn om juist andere mensen ook te spreken, los van mensen die we ook belangrijk vinden, die zich laten horen als er ook daadwerkelijk een...

Een project speelt in hun buurt om die te horen en ook daar met die ervaringen en die informatie ook iets te doen in ons participatieproces. Dankjewel, ik zie Falco en dan kom ik bij René. Falco van het Riet, GroenLinks. Dank u wel, voorzitter. Nou, ik moet zeggen dat ik ook zelf best wel moeite had met het goed doorgronden van de bijlage. Ik vond het ook niet heel duidelijk en helder. Ik zal me even beperken tot

Eigenlijk de besluiten. Bij onderdeel A de ambitieformulering, ja, dat was voor mij een beetje zoeken van wat is nou precies het doel en de reden. En ja, de burgemeester heeft er al iets over gezegd, ik hoor ook van ja, we willen graag zorgen dat onze ambtenaren meer in contact komen met de inwoners. We zoeken ook naar een andere manier om mensen die we eigenlijk niet zo vaak tegenkomen, die dus mogelijk ook niet zoveel ervaring hebben met participatie, om die te betrekken. Maar ja, het gaat wel over de ambitieformulering voor participatie van Zeist, hè? Dus dan denk ik dat lijkt iets belangrijks te zijn, maar wat we op een hele experimentele manier lijken te richten met ook nog een ander doel, namelijk onze medewerkers in contact brengen met de inwoners. Dus misschien daar nog een extra duiding of reflectie op. Ik begrijp bij punt C, zoals de burgemeester het aangeeft, dat het moet leiden tot een voorstel voor de participatieverordening, dat wordt vastgesteld door de nieuwe Raad. Ja, ik lees dat niet bij punt C, dus mijn als

Is wat ik er heel fijn aan vind. Als dat erin staat, dan zou ik het ook fijn vinden als het zo duidelijk wordt geformuleerd. OK, dankjewel Falco. Ja, ik probeer even te kijken. Ik zit even te kijken naar de resultaten.

Daarin staat als u kijkt, helpt het laatst bij het voorstel, dan ziet u daar staan. Dit is nou dat de input voor dit proces dus uiteindelijk leidt tot een voorstel wat in 2026 wordt voorgelegd aan de nieuwe Raad. Tenminste, dat is zoals het ook in het document staat benoemd. Dan vraagt u ook iets over, ja, wat is nou eigenlijk het doel van, hè, of ja, misschien wel het effect bijna van het proces wat we met elkaar doorlopen. Kijk, we doen denk ik, zeg ik maar eerlijk, ik ben hier natuurlijk wat sinds een jaar, anderhalf jaar burgemeester en ik denk, laat ik dat vooropstellen, dat Zeist al ongelooflijk veel heeft gedaan en probeert, hè? Dus het ambitieniveau van Zeist, ondanks dat ik snap dat misschien niet iedereen altijd tevreden is over uitkomsten, denk ik. En dat ziet u daarvoor ook staan, hebben we eigenlijk al op allerlei manieren ervaring opgedaan, hè, dus door nieuwe kennis en ervaringen te delen in een mobiliteitsvisie of door, nou ja, goed, hè, professionals in door burgerberaden te organiseren, dus wij proberen, wij zetten al allerlei instrumenten in als gemeente. En toch is het ook nu goed en dat is wat er nu voorligt om met elkaar weer te kijken van doen we dat dan nog steeds op de goede manier, hebben we misschien nog wel weer nieuwe instrumenten die we willen gaan inzetten. En bereiken we ook wel de mensen die we graag willen bereiken. En eigenlijk zijn die drie onderdelen, die zitten allemaal inderdaad in het voorstel wat er nu voorligt met als doel nogmaals om aan de ene kant weer ervaring op te doen en ons handvat daarmee opnieuw te herijken en tegelijkertijd om inderdaad een verordening voor te leggen die de nieuwe Raad kan voorleggen. Want dat is ook overigens een verplichting en daarmee weten alle inwoners straks waar ze aan toe zijn als ze te maken hebben met de inspraak. Ik hoop dat ik u daarmee dat antwoord een beetje heb kunnen duiden en richten. Ja hoor, dank u wel. Ja, meneer Van der Lindes, ChristenUnie, SGP. Ja, ik denk dat ik nu met uw toelichting beter begrijp wat u wil bereiken. Mijn zorg is echter wel een beetje dat de vraag naar de inwoners toe gaat zijn van hoe kunnen jullie beter betrekken? Maar er is geen concrete casus. Terwijl er al eigenlijk al wel heel veel ligt informatie over hoe zo'n participatieproces vormgegeven kan worden. Dus ik neem de vrijheid om u toch even wat richtlijnen mee te geven. Die heb ik opgepikt uit een document, denkwijze van goede participatie en mijn vraag is eigenlijk of dat u dit kader ook of in dit stadium deze vraag mee kunt nemen om een wat helderder verhaal te krijgen richting de burgers. Kijk, er zijn een heel aantal zaken al bekend. Wat belangrijk is om mee te nemen, is de wijze waarop participatie wordt georganiseerd. De rol van de volksvertegenwoordiging, de aard van de betrokkenheid, de vrijheidsgraden, hoe de afweging van belangen plaats zal vinden. Ik denk dat het belangrijk is om dat nu ook al mee te nemen in een gesprek met de burger, want anders is mijn zorg dat er niet zo heel veel terug gaat komen van de burgers die eigenlijk niet zo goed weten wat nou precies de vraag is die op tafel ligt. Dus mijn vraag is, gaat dit in dit stadium om...

Om meegenomen te worden? Kijk, het voorstel is om

Om in die gesprekken die we in de buurt hebben, om inderdaad niet dit soort kaders mee te geven en dat, kijk, wij willen een open vraag stellen. Wij willen vragen: komt u wel eens in contact met de gemeente Zeist? Hoe is uw ervaring daarmee? Heeft u wel eens eerder deelgenomen aan processen met de gemeente Zeist? Overigens hebben we deze vraag, hè, die we moeten verder uitwerken, maar dit is wel het idee. Het zijn open vragen. Natuurlijk is het zo dat op het moment dat inwoners een vraag stellen over een besluitvormingsproces, want dat is eigenlijk wat u ook doet, dan kunnen we natuurlijk op dat moment best iets uitleggen over hoe de Raad werkt, hoe we normaal gesproken werken, welke handvatten we hebben, hè, want het is een gesprek met elkaar. Maar het doel in eerste instantie is om gewoon mensen te horen die in buurten wonen en ervaringen hebben of geen ervaring hebben met de gemeente Zeist, omdat we juist ook geluiden willen horen die normaal gesproken hier niet in onze zaal beschikbaar zijn. En natuurlijk, op het moment dat we die wijken ingaan, kunnen we best met elkaar nog eens even kijken van, hè, als mensen vragen stellen, dan is het handig om ons handvat ook achter de hand te hebben of om bepaalde ervaringen achter de hand te hebben. Maar nou ja, goed, dat is echt nog de uitwerking. Wat u nu voorligt, is vooral het procesvoorstel wat wij beogen om tot een goede verordening en een aangepast handvat te komen. Ja, mag ik nog een vraag? Op welke wijze zouden die reacties van de bewoners dan de uiteindelijke participatieverordening kunnen veranderen? Ik zie dat nog niet zo goed voor me, eerlijk gezegd, omdat je eigenlijk van te... Ja, misschien denk ik te eenvoudig, maar je weet eigenlijk simpelweg wat er uiteindelijk moet gebeuren. Dan vraag ik me een beetje af van wat verwacht u dan qua uitkomst en welke gevolgen zou dat kunnen hebben voor het hele proces? Maar dat is juist het mooie, vind ik. Kijk, dat is eigenlijk wat deze meneer, de inspreker, aangaf. Die zegt: wij willen niet een flatgebouw hebben waar we alleen nog de kleurtjes in kleuren. Wij willen soms ook wel gewoon een open vraag hebben. En misschien komen er wel ideeën langs of opmerkingen of ervaringen.

Nog nooit aan gedacht hebben. Met andere woorden, dat is juist ook wel de, in mijn ogen, de toegevoegde waarde, soms van een open gesprek met elkaar voeren hè? Dus in in. Natuurlijk hebben we participatie-instrumenten. Natuurlijk hebben we ervaringen. Maar misschien dragen deze gesprekken er wel toe bij dat er weer hele andere nieuwe perspectieven gaan toevoegen aan datgene wat wij al doen of of die verordeningen die straks gemaakt worden, dus ik kan u geen antwoord geven over wat ik verwacht, omdat ik juist hoop dat die gesprekken ook leiden tot nieuwe inzichten. En dat is spannend, want het kan ook zijn wat u zegt dat dat het heel snel. Nou, ik noem het maar het gesprek doodvalt omdat we om de omdat mensen het prettig vinden om vanuit een kader te reageren, maar in dit geval is het juist het idee om dat gesprek open te hebben. Voor de oudgedienden onder ons zou je kunnen zeggen, het heeft iets ook te lijkt iets op wat we destijds de maaltijd van Zeist noemden. Hè op zoek naar dus dat onderdeel, maar nu met een andere context, een ander uiteindelijk doel. Een andere inderdaad, David SP. Ja dank u wel voorzitter. Ik had een aantal punten wat tekstuele punten bij dat raadsvoorstel en ook nog iets inhoudelijks over de bijlage. Laten we beginnen met het raadsvoorstel zelf. Ik kwam enkele woorden tegen, waarvan mij de betekenis niet helemaal duidelijk was. Zo wordt in het raadsvoorstel gesproken over natuurlijk samenspel, waarbij ik me afvroeg van wat er wat er precies wordt bedoeld. Natuurlijk. Ik had wel een gedachte van ja, misschien wordt het synoniem hier gebruikelijk, maar. Natuurlijk kan ook iets betekenen van evident of vanzelfsprekend, dus misschien dat daar nog iets een

Een ander woord voor gebruikt kan worden. Hetzelfde geldt.

Het andere over de culturele insteek. Mijn vraag is, wat wordt er precies bedoeld? Wat is precies het culturele daarin? Want volgens mij wordt er een heel andere betekenis van cultureel gegeven hier.

Bedoeld. Dan zal ik maar zeggen, de gebruikelijke betekenis van cultureel. Over het tijdsschema op pagina 5 viel me op dat de besluitvorming in de laatste onderste rij dat er maart of april 2025 stond. Volgens mij moet dat 2026 zijn. Dan nog iets? Even kijken, inhoudelijk over de bijlage viel me op dat bij de kaders wordt gesteld dat het niveau van participatie, even kijken, ja consulteren en adviseren worden beide genoemd en mijn vraag is eigenlijk of er iets meer kan worden gespecificeerd wanneer consultatie, zal ik maar zeggen, in beeld is en wanneer adviseren in beeld komt, want het kan natuurlijk helpen om een beter beeld te krijgen. Als laatste, een inhoudelijk punt nog over het paragraafje 'Aan de slag', daarin wordt voorgesteld om.

Ja, op verschillende manieren experimenten doen om te kijken op welke wijze mensen in een buurt het beste bereikt kunnen worden. Enerzijds bijvoorbeeld via een huis-aan-huis uitnodiging en anderzijds werd er genoemd een voorbeeld van loting van een aantal huisnummers met een persoonlijke benadering, dat ja, de ambtenaren of andere medewerkers van de gemeente of misschien wel raadsleden mensen dan persoonlijk aan de deur benaderen. Mijn vraag is of mijn zorg is eigenlijk vooral als ze dat laatste zouden doen dat er misschien de verwachtingen bij de mensen die dan zouden worden uitgenodigd misschien wel eens hoger kunnen zijn dan bij de, zal ik maar zeggen, de huis-aan-huis uitnodiging. En als je die verwachtingen dan bij de mensen zelf hoog zijn, omdat ze misschien denken dat ze op individueel niveau relatief veel invloed kunnen uitoefenen, dat je dat dan later misschien weer moet bijstellen en dat het misschien beter is om het experiment op een ander vlak in te richten. Dan dacht ik zelf aan bijvoorbeeld om te kijken bij participatie of je misschien, ja, mensen hebben natuurlijk altijd zorgen dat er bepaalde dominante stemmen vaak aanwezig zijn, dat je bijvoorbeeld moet kijken in welke fases van participatie je ook mensen de gelegenheid moet kunnen geven om bijvoorbeeld op individueel niveau, zal ik maar zeggen, gewoon in een een-op-een gesprek, bijvoorbeeld met een gespreksleider, inbreng te geven. Een ander experiment wat met tribunes groot was, bijvoorbeeld om te kijken of consentvorming, ja, of je dat misschien kunt invoeren, of op welke wijze dat eventueel een voordeel zou kunnen geven ten opzichte van processen waar je consent, zal ik maar zeggen, niet van tevoren als een soort kader stelt. Dus daar zou ik zelf eerder kiezen om daar een experiment op te doen, dan gelijk om te kijken hoe je mensen, zal ik maar zeggen, aan de voordeur het best kunt bereiken. Dat waren even mijn punten. Dank je, David, ook voor het nauwkeurig lezen. Joyce, ja, op zich een aantal mooie interessante ideeën. Laat ik even eerst nog reageren op dat raadsvoorstel. Je hebt helemaal gelijk. We hadden het zelf ook al gezien, maar fijn dat u het even zegt, het klopt, er staat een foutje in. Het gaat over inderdaad besluitvorming maart-april 2026. Het staat wel ergens in de tekst, maar inderdaad in het voorstel staat het verkeerd, dus dank daarvoor. Ja, u noemde ook nog een paar ja...

wijze mensen in een buurt het beste bereikt kunnen worden. Enerzijds bijvoorbeeld via een huis-aan-huis uitnodiging en anderzijds werd er genoemd een voorbeeld van loting van een aantal huisnummers met een persoonlijke benadering, dat ja, de ambtenaren of andere medewerkers van de gemeente of misschien wel raadsleden mensen dan persoonlijk aan de deur benaderen. En mijn vraag is of mijn zorg is eigenlijk vooral als ze dat laatste zouden doen dat er misschien de verwachtingen bij de mensen die dan zouden worden uitgenodigd misschien wel eens hoger kunnen zijn dan bij de, zal ik maar zeggen, de huis-aan-huis uitnodiging. En als je die verwachtingen dan bij de mensen zelf hoog zijn, omdat ze misschien denken dat ze op individueel niveau relatief veel invloed kunnen uitoefenen, dat je dat dan later misschien weer moet bijstellen en dat het misschien beter is om het experiment op een ander vlak in te richten. Dan dacht ik zelf aan bijvoorbeeld om te kijken bij participatie of je misschien, ja, mensen hebben natuurlijk altijd zorgen dat er bepaalde dominante stemmen vaak aanwezig zijn, dat je misschien bijvoorbeeld moet kijken in welke fases van participatie je ook mensen de gelegenheid moet kunnen geven om bijvoorbeeld op individueel niveau, zal ik maar zeggen, gewoon in een een-op-een gesprek, bijvoorbeeld met een gespreksleider, een inbreng te geven. Een ander experiment wat met tribunes groot was, bijvoorbeeld om te kijken of consentvorming, ja, of je dat misschien kunt invoeren, of op welke wijze dat eventueel een voordeel zou kunnen geven ten opzichte van processen waar je consent, zal ik maar zeggen, niet van tevoren als een soort kader stelt. Dus daar zou ik zelf eerder kiezen om daar een experiment op te doen, dan gelijk om te kijken van hoe kun je mensen, zal ik maar zeggen, aan de voordeur het best bereiken. Dat waren even mijn punten. Dank je, David, ook voor het nauwkeurig lezen. Joyce, ja, op zich een aantal mooie interessante ideeën. Laat ik even eerst nog reageren op dat raadsvoorstel. Je hebt helemaal gelijk. We hadden het zelf ook al gezien, maar fijn dat u het even zegt, het klopt, er staat een foutje in. Het gaat over inderdaad besluitvorming maart april 2026. Het staat wel ergens in de tekst, maar inderdaad in het voorstel staat...

En zo dus daar. Daar hadden we wel onze ideeën bij, want volgens mij ging het...

Om. Nou ja, een culturele instelling en dat is meer. In plaats van een ja u, het stond er net anders volgens mij. Dus dank ook even voor die suggestie. We kijken even goed of de teksten er nou wel goed in staan. Dan misschien even naar de manier van experimenteren. En de manier, ja de maatstaf van participeren zoals u ze net omschreef. Ja.

In dit voorstel om die inderdaad zo breed mogelijk te doen en zo weinig mogelijk gericht op, ja, hoe moet ik het zeggen, voorwaarden vooraf. Terwijl u zegt, hè, eigenlijk wil ik hem iets meer formaliseren en iets meer organiseren om daarmee de verwachtingen ook te veranderen. Ik denk dat het gewoon goed is dat we daar nog eventjes goed naar kijken. Kijk, uiteindelijk willen wij aan de ene kant gewoon een brede, allerlei wijken en mensen horen die we normaal gesproken niet horen. Ik denk op het moment dat je, want ik denk dat ik dat goed hoor dat u zegt, ik wil mensen naar ons toe halen, hè, en dat het gevaar daarvan is weer dat we toch daarmee ook wel weer mensen niet bereiken. Terwijl als we naar mensen toe gaan, een op een, dat dat in mijn ogen meer kans geeft dat we mensen spreken die we normaal niet spreken. Maar misschien heb ik u dan niet helemaal goed begrepen, dus wat mij betreft moeten we gewoon kijken naar een manier waarop wij zoveel mogelijk mensen die we normaal niet in beeld hebben betrekken en spreken zonder dat we daar al een heel duidelijk format op hebben. David, ja dank u voorzitter, misschien even ter verduidelijking wat ik bedoelde met dat experiment van hoe u mensen bereikt. Kijk, als je mensen wilt bij burgerberaad, dan was het natuurlijk eerder zo dat mensen, zal ik maar zeggen, een persoonlijke uitnodiging van de burgemeester kregen. Het was ook een selectie via loting en volgens mij had ik niet de indruk dat op die wijze bepaalde groepen mensen niet bereikt werden. Volgens mij was het een heel succesvol instrument. En dat werd ook heel breed verspreid. Zo'n brief wat hier staat is bijvoorbeeld om aan de deuren te gaan met loting, maar daar heb ik het idee dat daar een beetje het risico in zit. Want stel als mij dat zelf zou overkomen, hoor, als bewoner, dat je dan misschien aan de ene kant heel erg vereerd voelt van nou, waarom ik en niet mijn buurman of een andere iemand, dat mensen daar misschien daardoor een hogere verwachting hebben.

Wat hun inbreng is? En dat dat misschien op een later moment dat je dan mensen het geld dan ook voor al die anderen die dan of een groot deel van die anderen die op dezelfde wijze benaderen. Dat je dan misschien daar weer extra werk aan hebt om op een later moment dat weer te corrigeren en de tweede zorg erbij die ik ook heb van stel als je dat experiment zo zou doen. Zou uitkomen dat bij de ene methode, dat zal ik maar zeggen dat het meer opbrengt aan participatie dan de andere methode. Ja, hoe ga je dan zorgen dat mensen niet het gevoel krijgen dat de ene groep die zich misschien minder gehoord voelt dat ze dan denken? Van oh ja, maar was ik was dat een experiment dat ze misschien dan daardoor zich. Ja tekort gedaan voelen omdat hun inbreng misschien minder ja bruikbaar is.

Dan die inbreng van de andere groep. Dus ik zou eerder kiezen bij experiment om te kijken van hoe kun je de stem van de minder dominante stem? Hoe kun je die meer naar het voetlicht brengen om u een voorbeeld te noemen? Dankjewel David, dankjewel.

Carlo Fiscalini, tweede ronde, laatste vraag. Carlo en de zijn ja, voorzitter, dank en in aansluiting op datgene wat door de SP naar voren werd gebracht. Ik lees dat punt 3 aan de slag helemaal niet als het ingaan van een experiment er staat. Gewoon in deze stap gaan we aan de slag met enzovoort en dan zijn daar verschillende mogelijkheden waaruit gekozen wordt en dat proces wordt gelopen en aan het eind van dat proces wordt er gekeken. Ja, wat kunnen we hiermee bereiken in het kader van de verordening? Zo lees ik het en volgens mij moet het ook zo gelezen worden, toch? En daarover dan meteen een andere vraag. Hier wordt gesproken over in één van de buurten. Maar is het de bedoeling dat dit aan de slag gaan op deze wijze in meerdere buurten gedaan wordt of in alle buurten of in alle wijken of wat dan ook, want dan krijg je een volledig beeld van datgene wat er leeft onder de bevolking. Carlo. Kijk, er zitten 3 stappen of 3 voorstellen, hè? Eigenlijk in om te komen tot die participatieverordening. Maar ook nou ja, goed een herijkte participatiehandvat en één die eerste is, is het voorstel om de wijken in te gaan. En dat is niet één wijk, dat kunnen we hè, we willen juist daar ook een spreiding in aanbrengen in onze gemeente, omdat belangrijk is dat in elke wijk misschien ook wel weer andere dingen spelen, misschien ander type mensen wonen.

En, we willen verschillende mensen ook horen. Het tweede deel is inderdaad echt het evalueren. Dat is een beetje ik. Kijk maar even naar de mensen die hier ook vandaag aan tafel zijn. We hebben heel veel verschillende participatietrajecten doorlopen. Hier zitten een aantal mensen die vooral ervaring hebben gehad met fysieke projecten. We hebben natuurlijk ook andere type projecten door participatieprocessen doorlopen en het is belangrijk om die verschillende ervaringen op te halen. Overigens zal dat niet betekenen, zeg ik ook al even qua verwachtingsmanagement, dat we opnieuw elk project en proces wat ooit doorlopen is weer helemaal gaan doorgronden, dus die verwachtingen wil ik hier dan ook wel eventjes wat temperen. Maar we hebben wel in al die jaren dat we het hebben gedaan allerlei leerpunten meegenomen en die willen we op een rij zetten en die willen we ook weer betrekken bij een herijkt handvat. En dan kom ik nu tot het derde punt, want dan gaat het over dat we ook met elkaar kijken welk nieuw participatieproces, wat er binnenkort gaat starten, we ook specifiek kunnen meenemen als een proces waarin we ook weer specifiek van leren, zodat we dat ook kunnen betrekken bij dit geheel. Dus het zijn eigenlijk drie verschillende dingen. Mijn beeld is, maar misschien heb ik dat dan niet goed begrepen, dat David dus de SP het vooral over het eerste deel had. En dat ging over de wijken ingaan en hoe je dat op een goede manier doet, hè? Dat heb ik toch goed begrepen en dat hij daar een ander proces voor voorstelt. Maar niet over het derde deel. Ja, ik hoop dat ik dan duidelijk ben en dat ik dan ook u goed antwoord heb gegeven, meneer Viskalini. Ik zie hem knikken, dus dat is helder en ik zag David volgens mij ook. Ja klopt inderdaad over de ene wijken gaan dat die onder de. Dankjewel Raad Jan Bredius en is het. Mag ik nog een laatste vraag stellen of mijn eerste vraag, want ik zit toch even met dat handvat, dit handvat en het handvat dat andere handvat. Wat is nu het onderscheidende verschil met dit proces en het proces wat straks in de rondetafel komt. Ik zie er wel een aantal, maar wat maakt nu dit proces zo onderscheidend met dat andere? Het handvat en dan bedoelt u voor initiatiefnemers, dat is geen procesvoorstel, maar daar ligt gewoon ja, uiteindelijk zou je kunnen zeggen als je A doet, hè? Als je dit initiatief neemt, dan moet je B doen, dan moet je C doen daar. Daar is een voorstel gedaan hoe wij om willen gaan met die ruimtelijke projecten, projecten waar initiatiefnemers bij betrokken zijn en hoe daar eigenlijk op een goede manier ook weer inderdaad de buurt en omgeving bij betrokken wordt, is ook een verplichting vanuit de Omgevingswet hè? Dat handvat voor de initiatiefnemers is nodig en eigenlijk een paar van die dingen die hier vandaag ook door de insprekers werden genoemd. Die kunnen we daar heel goed bij betrekken, hè? Hoe kun je ook je eigen inwoners bijvoorbeeld goed bijstaan om het goede gesprek te voeren met die initiatiefnemers en andersom, hoe kunnen wij wat vinden wij belangrijk om straks te toetsen bij die ruimtelijke projecten of het participatieproces wel goed is gegaan? Dus dat is dat deel. Dat ligt hier nu niet voor, dit is dat is ja, nou ja, een ander deel wat verplichting is bij de Omgevingswet en waar zowel de initiatiefnemers als de inwoners rechten uit kunnen halen, hè? Want we moeten dit en dit doen om uiteindelijk te komen tot een uitkomst. Wat nu voor ligt is participatie in bredere zin en dat gaat over hoe we met al onze initiatieven in de gemeente omgaan en dus niet specifiek met omgeving met ruimtelijke projecten, maar het kan best zijn. We nemen de ruimtelijke projecten hier wel in mee, maar het zal geen voorstel worden. Nou ja, nogmaals hoe we hoe initiatiefnemers met ruimtelijke projecten moeten omgaan, maar wel een uiteindelijk leiden tot de participatieverordening waarin nou ja, formeel ook de juridische zaken rondom participatie worden weergegeven. Ik hoop. Ik hoop dat ik daarmee. Een beetje ja, voorzitter, ja, ik probeer het te begrijpen. We gaan hier op pad met de inwoners echt.