Handvat Participatie voor inwoners en initiatiefnemers

Niveau komt. Wat wij hebben gedaan met de gemeente Ridderkerk destijds is dat we een convenant hebben opgesteld als wijk, waar eigenlijk een soort inspanningsverplichting aan ten grondslag ligt van: hoe gaan we met elkaar om? Wat bespreken we met elkaar en hoe zetten we dat met elkaar op papier, zodat we al voordat, laten we zeggen, moeilijke dossiers op tafel komen, zoals bijvoorbeeld het parkeerbeleid of de Lindenhorst, het nieuwe wijk, dat we al met elkaar hebben besproken van: waar zit de hete angel en...

De hete angel en dat we de hete angel misschien al zelfs voor een groot gedeelte eruit kunnen halen voordat we al in de fase zitten dat we op een gegeven ogenblik naar de gemeente moeten gaan om een vergunning aan te vragen. Wat de gemeente Ridderkerk destijds gedaan heeft. Ook in het convenant wat we met de gemeente hebben bepaald en wat ze met alle gemeentes hebben of met alle wijken hebben gedaan en ook zeker in de regio is dat het doel van het convenant is dat de partijen samen en ieder vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid de leefbaarheid van de wijk in de gemeente Ridderkerk waarborgen en verbeteren. En dat kan met hele simpele dingen gebeuren. Het kan zijn het schouwen van een wijk. Waar ligt de stoeptegel los, maar het gaat er ook om van vooraf met elkaar in overleg over een nieuw bouwproject of vooraf een overleg over een zendmast voordat op een gegeven moment het een en ander al op de beslissingstafel bij de gemeente ligt. En hetgene wat ik zou willen vragen aan jullie als gemeenteraad in dit geval is, zouden jullie alsjeblieft dit kenbaar kunnen maken bij de gemeente? Dit kunnen adresseren dat we met elkaar zo'n convenant wat er al sinds de gemeente Ridderkerk bijvoorbeeld al sinds 2012 ligt, dat we dat met elkaar kunnen afsluiten en dat we als wijk in goed overleg de dialoog kunnen aangaan om te zorgen dat we uiteindelijk naar het volgende niveau komen en dat volgende niveau bedoel ik uiteindelijk gewoon de continue dialoog om discussies op voorhand al te voorkomen. Vragen ja klaar? Nee, die komen als je zo aan de orde. Eerst krijgen we meneer Visser 5 minuten. En dan de vraag. Meneer Leugens, kun je je lampje uitzetten je? Yes. Nog een keer. Leugens OK nou doet hij linker kant en links pakken? Ja, dankjewel OK meneer Visser, ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb weer een andere insteek. We zijn al langdurig betrokken geweest bij de inspraak over de diverse concepten, maar voor dank. Het hele handvat is in feite een resultaat van een eerder aangenomen burgeramendement en dat unaniem is aangenomen in de tijd in mei 2023 en dat in feite ging over het raadsvoorstel Omgevingsvisie. Dat werd begeleid door een ander burgeramendement, wat unaniem is aangenomen en dat had betrekking op inventarisatie van groen bouwen waarde. Het was een ja, de zaak die ook nog eens een keer heeft ondersteund en uitgebreid verwerkt in een motie van GroenLinks en daarnaast was er een motie van D66 over de inventarisatie van andere onderwerpen dat alles had betrekking op. Hoe gaan we nu om met omgevingsactiviteiten en hoe past burgerparticipatie daarin en hoe zit het met de inventarisatie van kwaliteiten en waarden. En daar wil ik het vooral over hebben, omdat als je het stuk goed leest, dan staat er eigenlijk weinig over in staat hier en daar wel kaders. Maar ja, wat zijn dat voor kaders? We gaan die over. De kwaliteit wordt niet genoemd en zeker wordt heel weinig gezegd over ETVAL misschien een beetje raar woord, maar het is een afkorting van evenwichtige toekenning van functies aan locaties dus kortom. Heel simpel gezegd, wat gaan we doen met een stuk waar we een ontwikkeling willen gaan daar woningen komen? Zit, het moet er iets komen of een kerncentrale of iets anders recreatie valt, noem maar op en misschien zelfs een combinatie. Nou. Het probleem is een beetje als je het hebt over kaders en je formuleert niet wat eigenlijk een kader is en waar die vandaan komen, dan heb je ergens een probleem. Dan weet je niet waar je het over hebt. Gaat het om kaders voor het kleine stukje? Gaat het om kaders die ook verder liggen. In de omgeving gaat het ook om kaders die in de toekomst gelden. En waar komen die kaders dan vandaan? Van kwaliteiten vandaar ook dat andere burgeramendement om te komen tot inventarisatie en de motie van D66 om ook die andere aspecten te gaan inventariseren. Nou is, is dat wel? Gaat dat wel gebeuren? Dat gebeurt dan per. Wijk zou ik maar noemen of een aantal weken, maar dat gaat dakpansgewijs, dus als er hier en daar projecten in Zeist aangepakt worden, dan is er vaak nog geen goede inventarisatie van de waarde en kwaliteiten. En dat is jammer, want hoe ga je dan komen tot een evenwichtige toekenning van functies? Nou, dat is een beetje het dilemma waar het om draait. Wij vinden eigenlijk als Stichting Beter Zeist. Die indertijd ook het burgeramendement heeft ondersteund. Dat het veel beter in het stuk naar voren zou moeten komen. Dat kan in een eerste verhaal. Van wat, wat betekent dat nou eigenlijk? ETVAL evenwichtig toedeling van functies hoe komt dat tot stand? En we merken ook dat het in de uitwerking voorbeelden nauwelijks goed. Wordt beschreven, wordt wel iets gezegd over een waarden, even kijken. Hoe heet dat nou in ieder geval waarden overzicht middel, maar dan gaan ze waarde tegenover elkaar afwegen. Hoe zit het met wonen en groen? Hoe zit het met verkeer en nog wat? En dan denk ik, ja, daar kun je in zo'n stuk wat je wilt ontwikkelen, niet zoveel veel mee, want het zijn algemene indrukken en het gaat dus echt niet om algemene indrukken, maar dat je een gedegen beleid hebt op.

Hoe je die wil borgen in de toekomst? En die niet alleen beperkt zijn tot het plekje wat je gaat ontwikkelen. Nou, dat is eigenlijk wat in het stuk staat toegelicht. Ik wil dat graag toch verder uitgewerkt hebben, zodat we geen misverstand krijgen bij de uitwerking. Want dat zou heel jammer zijn. Een tweede punt is dat als je die waarde niet goed meeneemt, dat je dan een probleem kunt krijgen. Stel, je gaat niet goed kijken hoe de grondwaterstromen in de omgeving zijn. Nou, dan kun je een groot probleem krijgen. Denk bijvoorbeeld aan de kelders van het PGGM, drie verdiepingen. Die verstoren de grondwaterstromen ondergronds dus en die zorgen voor

Grotere druk op de ondergrond van de tunnel, om maar eens wat te noemen. Bij de bouw van dit stuk van het gemeentehuis was dat ook niet zo goed onderzocht. Uiteindelijk heeft men later het gebouw iets hoger moeten neerzetten, waardoor je allerlei trapjes in het gebouw krijgt. Dus met andere woorden, het gaat alleen even over de ondergrond. Ik heb ook een laag benadering toegevoegd waarbij duidelijk is dat je dat wel kunt negeren of niet bekijken. Maar als je dat niet meeneemt, ja, dan heb je in de toekomst waarschijnlijk een probleem of kun je problemen krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor... Ja.

Ook over. Ja, we gaan een hoogbouw plegen. Nou, het is wel bekend uit onderzoek dat hoogbouw nogal wat problemen zorgt voor mensen die daar wonen. Die voelen zich niet zo meer verbonden met de samenleving. Die hebben meer problemen met gezondheid, etcetera. Ik zal het niet te lang maken, voorzitter, het staat allemaal uitgewerkt. Ik heb ook een aantal concrete vragen. Zowel per stuk als algemeen ben ik zeer benieuwd hoe men daarop reageert. Misschien nog één dingetje toegevoegd. Ja, wanneer gaat de gang? Je hebt nog een halve minuut. Men denkt vaak dat participatie een soort stemproces is, alsof wij ja moeten stemmen, of je nou wel of niet zoveel woningen wil hebben, of hoogbouw of macht Joost weten wat? Daar gaat het niet om, want dat is een adviesproces. Er wordt niks vastgelegd. Uiteindelijk heeft de initiatiefnemer bij het in het geval van de Omgevingswet toch het laatste woord en uiteindelijk natuurlijk de gemeente die daar mee akkoord gaat, dus het gaat er niet om dan al te bepalen wat er precies gebeurt. Het gaat om de kracht van de argumenten en ook de kwaliteiten die...

Die je op basis van feitelijke informatie naar voren brengt.

Naar voren brengt. Dank u wel. Dank u wel meneer Vissen. Ik, ik zit even na te denken, want ik heb net eventjes vooroverleg gehad met de wethouder en die zou iets korts willen uitleggen over de procedure, handvat of geen handvat etcetera. Vindt u het goed als we dat nu doen? Meneer Sluitman of wilt u eerst even? Ja, dat het zo vragen kan voorkomen, denk ik. Ja. Wethouder, kunt u dat kort en krachtig? Ja, nou korte reactie op wat nu net geschetst is en wat vanavond voorligt. Wat vanavond voorligt is een handvat participatie voor initiatiefnemers en

En inwoners. Dat is dus echt bedoeld als stuk. Niet zozeer over hoe wegen wij nou een initiatief vanuit de samenleving of vanuit de initiatiefnemer op de waarden en bestaand beleid, maar het gaat echt over het zoomt in op. Wat verwachten wij als gemeente van een initiatiefnemer als het gaat om de participatie en. Welke positie hebben inwoners daar ook in en door die duidelijkheid aan de voorkant te geven, wanneer moet de participatie zijn bij

En middelgrote initiatieven, waar kunt u aan denken? Dat is denk ik een belangrijke, want ik hoor de heer Visser een aantal zaken noemen die echt te maken hebben met de inhoudelijke afweging van een initiatief en de weging van: hé, er moet wel of niet hoogbouw komen, wel of niet een initiatief toestaan op een bepaalde plek en al dat soort zaken. Dat is niet wat vanavond hier aan de orde is. Het gaat echt over de participatie. Bij een initiatief dus niet waar de gemeente de initiatiefnemer is, maar hè? Een initiatief vanuit bijvoorbeeld een ontwikkelaar. Maar dat kunnen ook particulieren zijn of een collectief van een aantal particulieren die een initiatief hebben. En wat verwachten wij dan rondom die participatie? Ik denk dat dat goed is, voorzitter, om dat even als kader mee te geven. Het tweede wat ik denk ik even wil meegeven is: ik weet niet of ik uw achternaam goed zeg. Nee? Oh, logisch. OK, logisch, sorry, ik maak het veel te ingewikkeld. Meneer Laagjes, een aantal zaken die u schetst, daarvan kan ik alleen zeggen: er is periodiek overleg met de wijkwethouders en de verschillende buurt- en belangenverenigingen in...

Ja, in die zin doen wij dat al of dat vaak genoeg is of niet. Dat is niet wat vanavond hier voorligt, maar ja, als daar behoefte is bij de heer Luifjes om daar nader met de wijkwethouder over gedachten te wisselen, kan dat altijd. Maar ik denk dat het goed is voor de Raad om te weten dat, nou ja, dat periodiek overleg vanavond niet het onderwerp van gesprek is. Wat niet wegneemt dat suggesties of ideeën over hoe dat beter of anders kan natuurlijk altijd van harte welkom zijn. Tot zover als een korte inleiding. Ja, Ridderkerk is bij ons in de leer geweest, dus ik bedoel, laat dat uw punt onderstrepen, maar daar hebben we het nu niet over, zegt de wethouder. Net raadsleden vragen wie meneer Fruitman? Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb twee vragen, één aan de heer Laagjes, wilt u ons dat stuk dat u heeft vanuit Ridderkerk beschikbaar stellen via de griffie? En natuurlijk ook wat beschikbaar stellen, want het is ja, het is vanuit de gemeente. Het is openbaar. Dus ja, ik had gewoon beschikbaar stellen, ja, maar anders moet ik het zelf googelen, maar als u het nee, dat kan wel eens gewoon helpen in brede zin en de wethouder geeft aan dat ik dat misschien een beetje bezijden deze nota is, maar is denk ik goed voor ons als Raad om daar kennis van te nemen en te kijken hoe we daar ons voordeel mee kunnen doen om te...

Kijken hoe we dingen in Zeist wellicht nog kunnen verbeteren, dus als dat zou kunnen heel graag. Nou, als ik te kort nog even kort mag reageren. Wat ik gezien heb van het jaar dat ik weer meegelopen heb bij het licerenkwartier, is dat het overleg en de wijze waarop het geïmplementeerd is in Ridderkerk dusdanig is. Laten we zeggen, breder en beter geïmplementeerd in zowel bij de bewoners als bij de gemeente, zodat er een breder en beter overleg is dan wat er nu plaatsvindt. We moeten nu zelf onze informatie vinden en dan worden we ook voorzien van informatie. Ik wil er graag van leren, dus als dat via de griffier beschikbaar gesteld kan worden, zeker geen probleem. Heel graag gedaan en dan een vraag aan de heer Visser. Ja, grote waardering weer voor uw uitgebreide inspraakreactie die wij schriftelijk hebben ontvangen. Heel veel herken ik daarvan, maar wel in bredere zin denk ik dan dat het niet alleen over participatie gaat, maar ook over de bredere zaken die hiermee te maken hebben. Ik zat wel even met uw reactie op pagina 3 en daar zegt u van ja, op pagina 17 dan staat er een zin en dan wordt er eigenlijk aangegeven. Ik vertel het maar even in mijn eigen woorden dat we ook heel graag als gemeente of de gemeente wil graag met meerdere participerende inwoners spreken dan de mensen die we al kennen en die dat bekend zijn en heel vaak doen. En wat ik heel jammer vond dat u zegt van ja, schrap dit nu eigenlijk, want ik zie het als een motie van wantrouwen. Terwijl ik denk juist dat het een uitnodiging is voor u en de uwen en andere inwoners om juist deel te nemen aan het participatieproces. Dus volgens mij zie ik een tegenstelling met mijn beeld en uw beeld, hoe kijkt u daar tegenover? Nou, iedereen leest zoals die het leest. Daar wil ik niet tussen komen, zoals wij het gelezen hebben is ja, het zijn altijd dezelfde gezichten, want we hebben dat ook wel eens gehoord die hier komen en dat allemaal prima dat dat mij gezegd. Ja, we zien dezelfde gezichten, dat klopt, maar dat moet niet verwijtbaar zijn. Ja, want die mensen die komen, die zitten namens organisaties en het is toch niet de bedoeling dat we de organisaties twee jaar? Nou ja, die komen wel, maar we willen graag anderen horen. Maar komen die anderen dan? En wat doet de gemeente daaraan? Want laten we wel wezen, de informatie die vaak over hele belangrijke documenten wordt verstrekt vanuit de gemeente. En dan kan ik voorbeelden van noemen, die komt niet aan bij de mensen, dat is het probleem. Het tweede probleem is dus kan veel meer in populatie, maar ook vooraf geformuleerd worden en daar kun je ook de organisatie bij betrekken. Zeg maar, gooi het in je achterban. Tweede is dat we zien overal dat mensen zich een beetje afkeren van de overheden. En ja, hoe dat komt, ik kan weer allerlei redenen voor bedenken. Het is heel moeilijk om organisaties nog te bemensen met mensen die er hard voor gaan werken. Dat geldt voor politieke partijen. Het geldt voor buurtorganisaties. Voetbalvereniging maakt niet uit, men wil wel deelnemen, maar organiseren en mee spreken etcetera is een beetje te ver van de bed show en ik heb het ook vaak genoeg gezegd tegen mensen. En, als er een probleem of onderwerp aan de orde was, ga...

Of tegen een ander, ja, maar dat durf ik niet. Dat is moeilijk. Wat weet ik ervan en straks word ik afgemaakt et cetera en ik heb het te druk. Nou, je kunt van alles bedenken en die komen dan niet en die vragen mij of een ander om in te spreken. En dan zit ik dus namens die mensen. Dus ik...

Om die mensen hierheen te trekken, maar deze zin zoals die hier geformuleerd is, kun je anders formuleren. Nee, ik begrijp het.

Het laat helder zijn dat iedereen die iedere week komt inspreken even gewaardeerd wordt als iemand die niet komt inspreken, maar via de achterban iets zegt. Dus ook uw bijdrages en de bijdrage van het lyceumportier waardeer ik in ieder geval. Maar ik spreek denk ik namens mijn collega als raadsleden zeer, want dat helpt ons gewoon om het scherp te houden en ook te horen wat er in de samenleving leeft. En ik vind het dus jammer en ik hoop dat u, nou ja, zie het als een compliment. Wij zien het niet, dat is vervelend. En natuurlijk ben ik het met u eens. Het zou ook een extra zetje zijn vanuit de gemeente of vanuit onze raad om andere mensen hier aan tafel te krijgen of een breder gezelschap aan tafel te krijgen die hun mening kunnen geven. Dus ik snap het, ben het helemaal met u eens hoor, maar het is de toon die de muziek maakt, hoe je het interpreteert en kijk voorbij. Van onze kant proberen we iedereen zoveel mogelijk te betrekken. We hebben zo'n 2400 contacten als er iets is en wij vinden dat dat betrekking heeft op wijk X of straat Y, dan gaan we dan direct zelf communiceren. Maar dat wil niet zeggen dat die mensen komen opdagen, want dat is voor hen een soort ver-van-je-bed-show. En ja, hoe moet je dat aanvliegen? Een heleboel dingen die hier geformuleerd worden, die zijn zo moeilijk te doorgronden dat men dan afhaakt, zeg maar. Ik ken het, ik herken het, maar ik lees in ieder geval het stuk zelf niet als een motie van wantrouwen. En ik hoop dat u dat ook niet zo wil lezen, maar ik zou het wel op prijs stellen als de formulering dan veranderd werd. OK.

OK, nou, we zijn het eens, meneer Van Splinter.

En dan ja dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb ook een vraag aan de heer Visser. Het heeft op hetzelfde betrekking, want in de eerste plaats dank voor uw weer zeer uitvoerige inbreng, want u heeft daar weer heel veel tijd en moeite in gestoken. Ik wil eigenlijk ook aansluiten bij de heer Vlijtman. Het is eigenlijk dit stukje in het handvat participatie is eigenlijk vanuit dat handvat een oproep aan velen die expertise hebben, ervaring hebben bij bepaalde onderwerpen om naar buiten te treden en

U iets te doen voor de samenleving door dat ter beschikking te stellen, dat gedachtegoed te...

Zonder meer toe dat het soms ook wel eens een beetje wringt, hè? Dat laten wij soms als raadsleden. Daar komt waarschijnlijk ook uw opmerking in uw stuk vandaan. Soms laten wij als raadsleden ook wel eens merken dat het wel eens schuurt, maar dat laat onverlet dat we grote waardering hebben voor het feit dat er mensen zijn zoals u en ik vind het ook heel goed dat u net zojuist heeft aangegeven dat u ook anderen bij u krijgt die tegen u zeggen luister eens even. Ja, we zien er tegenop om naar de raadzaal toe te gaan. Moet u niet onderschatten? Nou, wij zijn dus ook eigenlijk wel benieuwd wie dat zijn. En ik denk ook dat vanuit het handvat participatie het een goede gedachte zou zijn om juist die mensen te proberen te mobiliseren en erbij te betrekken, dus ik hoop dat u dat met me eens bent en ik hoop ook dat u bereid zou zijn. Natuurlijk met instemming van die mensen die bij u komen, hè? Want privacyaspecten moeten we natuurlijk ook altijd hoog houden om daar iets mee te doen. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Meneer Van Splinter, mevrouw Roelofse die stak de hand op. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil ook de insprekers bedanken voor hun bijdrage en ik heb eigenlijk een vraag aan beide insprekers, een beetje algemene vraag. Jullie zijn allebei best wel behoorlijk bekend met participatie en

Mijn vraag is hoe of wanneer jullie van mening zijn dat een participatieproject of -traject goed is uitgevoerd?

Is uitgevoerd? En daarnaast hoe zou de gemeente kunnen voorkomen dat inwoners te hoge verwachtingen krijgen van participatie? Heeft u daar een idee over? Ja, ik geef jou eerst het woord. Natuurlijk, meneer Luygens, ja, ja, prima, dank u wel. Meneer Visser. Wilt u even? Ja, dankjewel. Nou, de participatie zoals die hier nu ligt, is met name, laten we zeggen, ingericht voor omgevingsvergunningen. Dus transactionele contracten eigenlijk. Dus dat betekent eigenlijk gewoon, want het is op...

Bij de omgevingsvergunning wil, dan moet je participatie doen. Dat is het verhaal. Ik heb het zelf ook doorlopen onlangs. Maar wanneer is participatie goed ingericht? Dat is wanneer je een...

Is wanneer je een dialoog hebt met de gemeente en dat is ook de reden waarom ik hier zit en die dialoog is datgene waar het mij om gaat en die dialoog begint ruim voordat op een gegeven moment die omgevingsvergunning daar ligt en ik zie gewoon als ik dan kijk naar een convenant wat ik hier bijvoorbeeld nog heb van de gemeente Ridderkerk, vooral uit 2012, dan is dat ingeregeld, daar zitten wij gewoon. Daar zaten wij als wijk in overleg met de gemeente met de belangenorganisaties. Om al ruim voordat zaken gingen plaatsvinden al te bespreken. Hoe zitten we erin, hoe kunnen we helpen, welke bewoners moeten...

Dus dit stuk is pas eigenlijk. Komt pas in de derde of vierde fase en

En dat is ook het punt dat wij willen maken. We willen al veel eerder in overleg en veel eerder met elkaar afspraken maken. Om een voorbeeld te geven, zo dadelijk komt de omgeving van het Lyceum die wordt opnieuw herbesproken in 2026 uit mijn hoofd, want ik ben mezelf, weet je dan?

Moeten we dus nu met de gemeente eigenlijk al in overleg over wat zijn de plannen, wat zijn onze plannen en hoe kunnen we er met elkaar op een goede manier uitkomen? Meneer Leugens, verwachtingen. Door verwachtingen die wil ik best aangeven. Goed punt, de verwachting eigenlijk die ik heb is dat we met elkaar, en ik wil er best bij helpen, want ik heb het eerder gedaan, dat we laten we zeggen, een kwartaal per kwartaal een overleg hebben met de gemeente en de belangenorganisaties, waarbij een aantal punten op papier komen te staan en waarbij bij wijze van spreken de wijkregisseur de voorhand neemt en aangeeft van joh. Deze punten gaan we bespreken, wij geven input en we zorgen dat alle juiste partijen aangeschakeld staan en met elkaar in overleg gaan over wat zijn de punten die we met elkaar te bespreken hebben die de wijk aangaan en hoe we met elkaar allemaal een betere leefomgeving creëren. Proactief in plaats van eigenlijk reactief, zoals nu een omgevingsvergunning is. OK dankjewel meneer, ik wil reageren dus eigenlijk mijn vraag was van hoe kan de gemeente voorkomen? Zeg maar dat te hoge verwachtingen. Dat zegt u dus eigenlijk van direct aan de voorkant betrekken en de juiste partijen allemaal aan tafel onder een wijkregisseur bijvoorbeeld. Volledig correct, en dan kunnen we met elkaar in overleg over van OK, dit zijn de zaken. En daarmee voorkom je ook dat er achteraf dus, zoals nu bijvoorbeeld met betaald parkeren of zo dadelijk misschien met de Lindenhorst dat de rechtszaken. En dan weet ik veel wat allemaal ontstaat dat gewoon allemaal niet nodig is als we gewoon met elkaar in gesprek blijven. En eigenlijk sluit ook wel redelijk aan bij het verhaal wat u neerlegt. We moeten in gesprek vooraf in plaats van op het moment dat het er ligt. OK meneer Visser, reactie ja, er waren twee vragen eigenlijk.

Zit het met de succesfactoren hè? En hoe zit het met de verwachtingen? Nou.

Hoe zit het met de verwachtingen? Nou, de succeskans daar? Die wordt vooral bepaald door dat er een vertrouwensbasis ontstaat tussen de gespreksdeelnemers. En dan bedoel ik niet alleen de mensen vanuit, laten we zeggen, de wijk of omwonenden, of wat dan ook organisaties. Maar ook natuurlijk de initiatiefnemer als...

Geharnast in het verhaal zit van ja, maar ik wilde dit, weet ik veel. Dit en dat bouwen. En ja, dat. Daar is te weinig link. Je gaat niet eerst investeren in de relatie en in hoe je het aanpakt. Ja, dan denk ik dat je al de kern gelegd hebt voor

De initiatiefnemer die er zit, dus je moet niet binnenkomen met zo van, ja, nou.

Zo gaan we het doen. Ik denk dat je dan helemaal verkeerd bezig bent, maar die relatie is heel belangrijk en even ook buiten de box durven denken. Dat zie ik bij een heleboel initiatiefnemers niet, terwijl dat wel belangrijk is. Zeker als je naar de toekomst kijkt. Neem bijvoorbeeld kwesties van klimaatadaptatie. We hebben een aantal adviezen binnengebracht in de coalitie bij Driebergen-Zeist, er zitten zeer waardevolle elementen in die je zo kunt gebruiken bij bijna elk project. Als je dan aan de andere kant, ik noem even de PGM, zegt nee, we gaan gewoon een paar blokken neerzetten, klaar. Ik chargeer. Dan denk ik dat je niet helemaal beseft hoe je het anders kunt doen. Beter toekomstgerichter. Het geldt ook voor wie je laat wonen. Als je een heel blok neerzet met mensen die één- of tweepersoonshuishoudens hebben, dan moet je niet raar staan te kijken dat die geen feeling hebben met de buurt, want die vertrekken over een paar jaar. Je krijgt een enorme doorstroom. Het probleem is altijd: de omgeving zorgt dat daar de goede relatie mee is. Niet alleen die directe omgeving, ook de wijdere omgeving. Tweede is, hoe ben je toekomstig bezig problemen te voorkomen? We hebben er veel ervaring bij, bijvoorbeeld de projecten langs de Utrechtseweg.

Hè waar we echt heel veel geïnvesteerd hebben met andere organisaties om toekomstgericht te bouwen te krijgen. Mensen zijn daar zeer tevreden. Linda, hoe komt het wil ik zo opkomen? Nou nou, dan ga ik zo opkomen. Eigenlijk niet, want ik vind dat uw college eigenlijk bijna afgelopen is. Ik ben het volledig met u eens. Nou geweldig, meneer Pathéssina. Dank voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag voor de inspreker. Kan die ja OK voor de inspreker, de heer. Logisch klopt, dat klopt toch? Ja, OK, want in uw inbreng zei u van eigenlijk ging het over. Waar begint het participatieproces? En ik vond uw verhaal over. Je wil een goede relatie, een constructieve dialoog die nou continu vaste contactmomenten tussen wijk en gemeente om in ieder geval elkaar goed te kennen, ben ik het helemaal mee eens. Dat is een. Dat is een dialoog die nou ja, waarschijnlijk altijd verbeterd kan worden. Kijk ook uit naar de stukken die straks gedeeld gaan worden over hoe we dat zouden kunnen doen. Maar volgens mij loopt die dialoog er nu wel en in mijn beleving is dit stuk heel erg bedoeld, want u had het bijvoorbeeld over een convenant. Je kan een convenant sluiten met de gemeente, maar dit stuk is ook echt bedoeld van hoe ga je om met initiatiefnemers die iets willen ontplooien in de buurt en een convenant sluiten met alle mogelijke initiatiefnemers is niet echt mogelijk, dus dat is de vraag van als er dan een initiatief komt ergens, dan willen we de belanghebbenden en de mensen die daar nou ja, over die daarbij betrokken zijn, die willen we...

Een handvat geven over hoe ze dan kunnen meedenken over dat plan. En als je op die manier naar deze documenten kijkt, want daarvoor is het handvat in principe bedoeld. Wat vindt u dan van het handvat en geeft het dan voldoende aanknopingspunten voor mensen in de buurt om nou met wat meer tools zo'n participatieproces in te gaan? Een goede vraag. Ik heb daar inderdaad op die manier ook naar gekeken. Echter, als je gaat kijken naar de gewone gemiddelde individu in Nederland, die is daar niet mee bezig. De kans dat mensen een omgevingsvergunning indienen, is vrij klein. De kans dat mensen op een gegeven ogenblik gaan inzien dat er ergens gebouwd gaat worden op...

Gedaan gaat worden. Ondanks het feit dat de overheid er goede middelen voor geeft. Daar ben ik het helemaal mee eens, want ik krijg zelf ook alle berichtjes binnen.

Is daar te gering voor, dus laten we zeggen, het aan de hand nemen van de bewoners.

Belangenorganisaties in het proces op voorhand. En zeker wanneer het gaat, ik heb het niet over laten we zeggen een schutting. Ik heb het ook niet over een dakopbouw, maar zeker laten we zeggen over Lindenhorst of andere nieuwbouwprojecten of een zendmast op voorhand, zodat je laten we zeggen, een aanspreekpunt hebt namens de wijk die de wijk vertegenwoordigt. En dat is eigenlijk het Lyceumkwartier ook niet eens, ondanks het feit dat we heel veel leden hebben. Maar dat betekent eigenlijk dat je gewoon namens de wijk gewoon mensen hebt die gewoon daarvoor opstaan en daar overleg mee hebben. Dat betekent dus...

Dus dat je op voorhand dus eigenlijk de wijken al informeert en dat je als gemeente ook kan zeggen: "Van ja, wij hebben proactief de wijk geïnformeerd, want jullie vertegenwoordiging van de wijk heeft daar gezeten met...

Met jullie bekijken op een gegeven moment wat de mogelijkheden zijn en wat de opties zijn. Voordat je op een gegeven moment met de vergunning gaat beginnen, zoals die er nu eigenlijk hier ligt, want nu begin je met de vergunningprocedure en dan moeten de initiatiefnemers zelf proactief die mensen gaan benaderen. Even een verdiepende vraag, want volgens mij is het stuk echt bedoeld, dus dit gaat niet alleen over initiatieven die vanuit de gemeente ontplooid worden, maar dat kunnen ook particulieren zijn bijvoorbeeld en dan worden de kaders gegeven. Hoe zo'n participatieproces eruit moet zien voordat eigenlijk dat besluit kan worden, kan ja nou bij ons op tafel komt. Dus je wordt eigenlijk gezegd van nou, qua omvang van een project hoort er zo'n participatieproces bij. Daar kan je zelf als initiatiefnemer best wel wat invulling aan geven. Maar er staan ook best wel veel eisen in waaraan het moet voldoen voordat het überhaupt overwogen wordt om over te gaan tot besluitvorming. Dus wat dat betreft is het een stap voordat...

Bijvoorbeeld en dan worden de kaders gegeven. Hoe zo'n participatieproces eruit moet zien voordat eigenlijk dat besluit kan worden, kan ja nou bij ons op tafel komt. Dus je wordt eigenlijk gezegd van nou, qua omvang van een project hoort er zo'n participatieproces bij. Daar kan je zelf als initiatiefnemer best wel wat invulling aan geven. Maar er staan ook best wel veel eisen in waaraan het moet voldoen voordat het überhaupt overwogen wordt om over te gaan tot besluitvorming. Dus wat dat betreft?

Iets over zegt in die zin? Ja, daar ben ik het mee eens. Maar dan moeten wel de mensen op een gegeven ogenblik weten wat hun te wachten staat. En dat is waar het verkeerd gaat, want zoals nu bij wijze van spreken als je gaat vragen in het lyceum bijvoorbeeld, wat er op een gegeven moment met de omgevingsvergunning gaat gebeuren. Nou, er is niemand die het weet tot het moment dat op een gegeven moment alles hier bij de gemeente ligt en dat er dan dingen gewijzigd moeten worden. En dan staat de hele goegemeente op en hebben we een probleem, hetzelfde als met betaald parkeren, dus je moet vooraf al voordat de besluitprocedure gaat beginnen, dus voordat de officiële procedure gaat beginnen en de participatie als echt in dit verhaal is de officiële procedure, moet je al in gesprek zijn.

En dat krijg je niet met dit voor elkaar.

Meneer Van Vliet. Dank voorzitter. Ik heb zowel vragen aan Verenigd Niveau hier in Zeist als aan de Stichting Beter Zeist. De vraag aan Verenigd Niveau sluit enigszins aan bij de vraag die D66 stelde.

Als je zeg maar een convenant hebt bij een samenwerking, op welke basis gaat hij ervan uit dat discussies die er zijn beter opgelost zouden worden? Want op zich, heb je het over parkeren of andere onderwerpen, blijf je vaak discussies houden. Dus ik zou graag meer inzicht hebben waarom het convenant dan zou helpen.

Bij de zeg maar bij hetgeen voor discussie zeg maar, soms loopt het nou ja, tussen wijken en wat we hier in het gemeentehuis doen en de vraag aan Stichting Beter Zeist. Als je kijkt naar de...

In de stukken wordt gesproken van. In de stukken van de Stichting Beter zijn wordt gesproken over het betrekken van de lage benadering.

De participatie. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen, maar ik kan stichten.

Wederzijds nog iets meer toelichten. Op welke manier dat zou moeten en. Want op zich is dat wel lastig, denk ik, ook voor heel veel inwoners als die met laag als een inwoner bijvoorbeeld een initiatiefnemer zou zijn, hoe hij met die lage benadering zou moeten omgaan en hoe dat werkt, dus ik zou op zich het interessant vinden om te weten. Oh hoe de heer of Stichting beter zijn, is dat voor zich, ziet Voorzitter klein ordevoorsteltje. Ja, meneer Fluitma ik zou ons graag willen beperken tot het stuk wat voorligt, want voor je het weet hebben we zo een discussie over parkeren of over allerlei andere onderwerpen waar het helemaal niet over gaat. Dus er ligt hier gewoon een voorstel voor en laten we die inhoud bespreken over het voorstel. In plaats van dat we heel breed gaan uitweiden, want we hebben straks nog een vergadering en

Dan verliezen we ons en laten we dat niet willen. Goeie suggestie meneer Van Spunten. Ja, voorzitter, ik wilde mij aansluiten en het is natuurlijk ook heel begrijpelijk. Heer Laagjes is hier vanavond gekomen en die heeft vanuit zijn achtergrond in Ridderkerk iets ingebracht, maar dat...

Maar dat gaat niet over wat we vanavond bespreken. En dan is het wel verleidelijk, dat geef ik ook collega Van Vliet toe, om daarop in te gaan. Het is niet wat we vanavond en inderdaad voordat je het weet zit je bij parkeren en ook bij hele andere onderwerpen, dat moeten we eigenlijk vanavond niet doen. Ja meneer Van Vliet, het is natuurlijk wel zo, die lagen, dat is een redelijk bekend fenomeen. Daar is heel veel literatuur over. Dat kunnen we gewoon allemaal opzoeken en nalezen, denk ik. Maar de vraag van de lage benadering, dat was in het stuk, zeg maar, wat ingebracht, maar in ieder geval de opmerking ging van de heer Fluitman en aansluitend bij de heer Van Splinter ging volgens mij over het convenant, niet over de andere vraag. Heb ik dat goed begrepen? Dus ja. Het gaat dan om het stuk waar we het nu vanavond over hebben. Ja, maar ik denk op zich, ja, ik weet niet of ik helemaal het idee heb. In ieder geval gaan de opmerkingen van de heer Fluitman en van Splinter in ieder geval niet over de tweede vraag. En als je op een gegeven moment in participatie en samenwerking, als je daar op een gegeven moment ook, want dit is een participatiehandvat, een handvat voor participatie. En dan kun je kijken op welke manier je bewoners betrekt, ook zeg maar, je hebt initiatiefnemers, je...

Je hebt inwoners die initiatieven nemen, maar je hebt ook passieve bewoners en op welke manier zijn zij betrokken? Dat kan op zich een convenant bij interessant zijn om te weten op welke manier daar discussies dan kunnen worden voorkomen. Dus ik deel niet de visie dat het hier geen relatie meer houdt.

Ja, laten we het even parkeren. Oké. Mevrouw, in ieder geval sowieso de tweede vraag nog. En die tweede vraag die was, die heb ik aan de Stichting Beterzijds gesteld, oké? Tweede vraag ging over, ja, hoe zit het eigenlijk met die lage benadering en hoe wil je die inbrengen? Nou, het is heel simpel. Als je bij het begin van een project komt, dan moet je kijken van wat zijn de relevante factoren die van invloed zijn en of dat nou de grondslag is of misschien allerlei eisen die aan het wegenstelsel worden gesteld. Nou, je kunt van alles bedenken, dan moet je dat helder hebben. Dat hoeft niet tot de en de macht, hè? Een ontzettend detail, want tijdens de rit van de ontwikkeling komt dat vanzelf op tafel als het een probleem zou kunnen zijn, maar je moet het niet vergeten. Als je bijvoorbeeld een klein voorbeeldje...

Voorbeeldje: als jij een fietsbinding door de lage grond wil maken. Ja. En je gaat dan vergeten om goed naar de ondergrond te kijken, dan heb je een groot probleem, want het is een rivierenland en die ondergrond is heel verschillend of je stroomruggen hebt, ondergrond of oeverwallen of zandduinen. En ik geef op een briefje dat het een groot probleem gaat worden. Niet voor niks zijn die viaducten in het centrum van Nederland in het veengebied aan het zakken. Waarom? Gewoon omdat ze de grondstof hebben vergeten goed mee te nemen en dat geldt voor een heleboel dingen. Ik heb dan eens een voorbeeld genoemd via die link voor de ondergrondse kabels en dan zie je hoe zeer welke factoren van belang zijn dat je daar echt rekening mee moet houden. Ik zeg alleen: dus bij het begin moet je het haalbaar hebben in globale zin en tijdens de rit wordt het verder gefinetuned. Meneer Patricina.

Participatie is een complex containerbegrip en volgens mij kan het op 100.000 manieren worden uitgelegd en in heel veel verschillende contexten. En volgens mij wat de heren naast mij hier net benoemden, is dat de context van dit document eigenlijk anders is dan de context die jullie aanhalen. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat het dan, als je dan toch aan tafel zit, best wel indrukwekkend kan zijn als zo'n raad je daar ook op aanspreekt. Dus wat dat betreft heel erg dank voor de input. Maar als ik het zo hoor, dan is de bijdrage vanuit het lyceumkwartier heel gericht op

We willen eigenlijk, nou, misschien sluit dat ook wel aan bij het verhaal dat de heer Egbert Visser heeft. We willen eigenlijk eerst met elkaar goed duidelijk hebben welke waarde we in een bepaalde buurt en gebied hebben, welke kaders we daarvoor hebben. Maar dat zijn dingen waarop je...

Regio. Net wonen in de wijk, misschien al heel lang wonen in de wijk, die iets willen ontwikkelen en dan is er dit handvest waar eigenlijk in staat van OK, als jij iets wil, dan hoort daar een participatieproces bij en

Een mens, een document dat beschrijft en dan loop je langs dit soort stappen en dan gebruik je dit soort tools. En als dat is voltooid dan...

Dat is het moment waarop zo'n initiatief verder gaat in de...

Getoetst wordt aan kaders die bijvoorbeeld zijn vastgesteld of aan waarden die zijn afgesproken in een convenant. Daarom probeerde ik net ook de discussie terug te halen naar dit document zelf. Ook volgens mij wat de heren naast mij net deden, maar dat is ook hoe ik er nu naar kijk, dus wat dat betreft. De vraag nog aan u beiden: denkt u...

Aan u beiden, denkt u dat dit handvat wat hier ligt voor initiatiefnemers voldoende richting geeft aan hoe ze dat participatieproces zouden kunnen inrichten? Nou, misschien kan ik daar trouwens eerst op reageren. Maar het heet Participatiehandvatten en participatiehandvat heeft deze breedte. Het staat niet participatiehandvat voor bouwvergunningen of omgevingsvergunningen, dat staat er niet, hè? Het is een participatiehandvat wat er ligt, dus...

Dat ik erop wil reageren. Ook in een wat bredere zin dat

Eerst mensen betrekken voordat we beginnen met dit verhaal, want het heet Participatiehandvat, dus ik denk dat ik me volledig aangesloten heb bij het document en bij de vraag die er neergelegd is. Participatiehandvat, nou ja, participatiehandvat vanuit de gemeente Zeist kan over van alles gaan, breed dus, en dit is gefocust nu op omgevingsvergunningen. Maar maak dan duidelijk dat het om omgevingsvergunningen gaat. Toch, dus ik sluit me aan bij het document zoals het ligt en daar geef ik mijn input op en dan denk ik dat er een stuk van het voorafgaande traject ontbreekt. Ja, en als ik dan kijk naar de opmerkingen die de gemeente Zeist heeft aangegeven, dan ik...

En ik kan me ook aansluiten bij het document zoals...

Aansluiten bij het document zoals het er nu ligt, maar ik mis het.

Participatiehandvat gaat veel verder. Dit is geen participatie. Dit is een ja. Het is wel participatie, maar participatie gericht op omgevingsvergunningen. Oké, punt teken, meneer Visscher.

Waar ik op antwoorden moet. Er was een reactie van meneer?

Patricia, China heb je het? Wil jij een reactie hebben van vissen? Dat mag uiteraard. Alleen, dan was het dat ik stelde dat de bijdrage die gegeven werd, eigenlijk beide gingen over wat je doet voordat een initiatiefnemer een participatieproject start, zodat je kan toetsen op kaders. En ik denk dat we daar zeker stappen in kunnen zetten, dat we convenanten kunnen sluiten, dat we kaders moeten vaststellen in waarderingen, dat we daar als gemeente ook op moeten toetsen, maar dit handvat specifiek. En inderdaad, zo'n titel kan nou ja, multi-interpretabel zijn. De tekst is dat minder. En dan vraag ik me af of jullie ook op dit document zelf waarvoor het bedoeld is, dus voor initiatiefnemers die iets willen gaan doen, of het daarvoor zijn doel dient. Nou, ik denk het niet, omdat juist die...

Omgevingsvisie onvoldoende gelegd wordt. Daar wordt dus expliciet gepraat over de afweging, oftewel die evenwichtige toepassing toekenning van activiteiten aan locaties is dat niet uitlegt of definieert.

Dan denkt iedereen daar het zijne over of het hare over, en dan krijg je bij het begin al discussie van, waar gaat het nou eigenlijk over? Dus ik zou toch de oproep willen doen, ga het alsjeblieft verhelderen hoe...

Hoe je het dan ook wil doen per pagina of vooraf maakt allemaal niet uit of in de tekst, want ik kom het steeds weer tegen. En dat betekent dat dus mensen in verwarring komen. Oké, punt, dank u wel. Raadsleden. Wilt u de wethouder nog? Ja. Mag ik meneer Blikkendaal? Aan wie stelt u de vraag aan de wethouder? Ja, heel goed, prima. Ik had er een paar. Ja. Het stuk lezen zeg maar, is er wat weinig garantie, zeg maar op invloed. Dan heb ik het even over de bopa, de mate van invloed ligt zo te zien primair echt bij de initiatiefnemer. Kunnen we nou ook waarborgen op een of andere manier dat die zeggenschap voor participanten ook echt een zeggenschap is? Op basis van argumentatie kunnen we dat op een of andere manier borgen, is dat mogelijk of is dat niet mogelijk? Vraag twee was, zeg maar dat staat ook in het participatiehandvat op pagina 8, stap 5. Gewenst bij grote projecten is dan, zeg maar een onafhankelijke gespreksleider. Ik vroeg mij af, kunnen we dat niet wat sterker borgen dat we ook echt verplicht stellen dat er een onafhankelijke gespreksleider is om, zeg maar discussie te voorkomen. Ja, vraag 3 is even kijken. Ja, moet ik even zoeken? Ik had er nog eentje. Hoeveel heeft u er nog eentje? En dat was zeg maar de, is het mogelijk een soort centrale helpdesk te maken? Pagina 61 participatiebeslag heeft het daar wel over of een loket of zo, dat als je als initiatiefnemer iets indient of participant dat je ook kan ik zeg maar even hulp kan krijgen, zowel voor initiatiefnemer als voor participanten. Oké, dank u wel. Nog andere vragen voor de wethouder meneer Van Splinter. En daarna, meneer Fluitman? Ja, volgens mij. Want we zijn toch alweer op een hoog? We verzamelen ze even. Is dat goed? Ja ja, uitstekend, heel graag, want we zijn toch op een hoger plan gekomen, want ik denk dat meneer Laag is toch wel echt wel een punt heeft, want door in de titel van het stuk ruimtelijke ordening een plaats te geven. Natuurlijk in de ondertekening om om de titel staat leefomgeving, maar daar kun je vrij breed interpreteren. En als je in de hoofdtitel iets opneemt dat het hier echt over RO gaat, dan ben je volgens mij. Ben je ben je volgens mij precies waar we op uit willen komen? Ik heb een paar andere vragen voor de wethouder. Er staat op pagina 5. Een beschrijving mensen die verder weg wonen. En dat is natuurlijk toch wel een beetje mee in mijn maag, voorzitter, omdat dat een vrij vage aanduiding is. In eerste instantie denk ik toch dat dit handvat participatie voor de inwoners van Zeist bedoeld is en zoals het zo ruim geformuleerd is, dan denk ik ja, dan krijgen we binnen de kortste keren krijgen...

Bij betrokkenen, die eigenlijk hier niet zoveel over in te brengen hebben, dus dat ja, ik zit te zoeken naar een betere formulering dus. Maar dat is waarschijnlijk even, denk ik, een kwestie van overleg dan pagina 12. Dat gaat over het plaatsen van een bord in de voortuin op het moment dat er geen app is, lees ik dat goed. Als er geen buurtapp is, hè, dan moet het bij de projecten. Moet er in alle gevallen volgens mij, als ik het zo lees, een bord in de voortuin komen. Dus klopt, dat is dat juist. Dan is er op pagina 20 als het gaat om de definitie van algemeen belang en wat mij betreft een wat enge interpretatie. Ik zou dat iets ruimer willen omschrijven. College van B&W neemt besluiten in het belang van de gehele samenleving en die relatie met de regio, provincie en ons gehele land, want dat is ook het algemeen belang. Die afweging moet ook gemaakt worden en tot slot laatste vraag, dat is toch wel iets waar ik iets voelde wringen? Het bouwen zonder vergunning en binnenplanse initiatieven? Ja, dan kan de gemeente eigenlijk niet zoveel op het moment dat daar dingen niet goed gaan. En dat kan soms heel erg pijnlijke gevolgen hebben voor inwoners. Hè? Als een binnenplans initiatief of iets wat helemaal vergunningvrij is gepaard gaat met veel geluidsoverlast. Overlast voor bijvoorbeeld toegankelijkheid van het erf en allemaal dat soort zaken. Ja, daar zou je toch eigenlijk iets moeten kunnen doen. Ziet u daar toch misschien niet iets van een mogelijkheid om daar op te treden? Maar ik ja, ik heb, ik heb ernaar gezocht en ik heb dat niet in het stuk teruggevonden. Dat was het, voorzitter. Dank u wel. Meneer Van Schutter, meneer Fluitman en daarna mevrouw Roelofsen. Ja dank u wel, voorzitter. Ja, het is live op stuk, maar als ik nou inwoner ben, dan ben ik toevallig ook maar iets zie langskomen. Dan is altijd de vraag wat ze informeren. Wat kan ik doen en wat moet ik doen? En dan zijn voor mij hoofdstuk twee en hoofdstuk drie hele belangrijke hoofdstukken en dat zijn de kleine projecten en de grote projecten. Ik vind dat er bij de kleine projecten wat cryptische omschrijving staat. En dat heeft met name te maken dat ze bijvoorbeeld bij hoofdstuk twee dan staat in de derde alinea als een plan veel nadelen oplevert voor een belanghebbende. Wie is nou die belanghebbende? Is dat indienen of is dat de buurman. Dat is voor mij niet helemaal helder. Maar interessanter wordt natuurlijk een stappenplan voor de grote projecten.

Je kunt heel veel neuzelen over tekstuele vraagstukken, maar als ik kijk, dan doet dat een beetje recht ook aan de insprekers.

Eigenlijk zeggen ze ook, laten we ons in een vroeg stadium al betrokken zijn bij de plannen. En dat mis ik een beetje in stap twee.

Want als je een participatieplan hebt, prima, maar soms is het heel handig om al in een voorontwerpfase eigenlijk die participatie op te starten en mensen er al bij te betrekken. Het wordt wel genoemd op pagina 4 in het stuk, maar ik zie het niet in de stappen terugkomen. Ja, dan ga ik door naar de volgende stap en je kunt over iedere stap wat zeggen, maar ik haal er nog even één of twee uit, zal ik even kijken? Ja, ik denk dat het altijd goed is bij tussen 4 en 6, dat je als het gaat om verslaglegging dat niet van één kant laten komen, maar ook te laten toetsen. Dus als je de participatie gedaan hebt en je maakt er een verslag van, toets dan ook bij degene waarmee je die participatie gehad hebt of de weergave correct is en dat mis ik in dat stuk. En tot slot, maar eventjes stap 7. Ja, daar gaat het een beetje over. Mocht er nou nieuwe informatie komen, ja, wie mag er dan wel of niet nog wat van vinden? En ik denk dat het belangrijk is dat als er nieuwe informatie komt dat zowel de initiatiefnemer als de belanghebbende daar iets van mogen vinden, in plaats van dat het eenrichting is. En dat mis ik een beetje in die stap uitgewerkt. Verder vind ik het een vrij technisch stuk en het zou heel handzaam zijn om te komen tot een, ja, zoals de belastingdienst dat heeft hè? Ja, nee, ja nee, ga door naar start en weer terug. Neem een kanskaart, maar ik zou wel willen wensen dat we hier een hele simpele Donald Duck uitleg krijgen, zodat inwoners het misschien iets beter kunnen begrijpen. Nou ja, misschien niet inwoners, maar dat ik het misschien beter kan begrijpen, want ik vind het toch een heel lijvig stuk van 44 pagina's en een hele handzame uitleg in twee pagina's zou heel fijn zijn, vloeiend shirt Jip en Janneke ja.

Ja, dank u wel. Mevrouw Delfland, dank u wel voorzitter, ja.

Ik heb ook een vraag over de onafhankelijke procesbegeleider. Even kijken. Het is gebruikelijk dat de initiatiefnemer de kosten hiervoor betaalt. Maar hoe, hoe is het, of kunnen we dat waarborgen als gemeente dat de kosten voor participatie niet ten koste gaan van het draagvlak of de kwaliteit van het traject als initiatiefnemers verplicht zijn om het te betalen? En daarna gebruik daaraan verdergaand is. Het is gebruikelijk, maar zijn

Nog middelen of capaciteiten gereserveerd binnen de organisatie voor de uitvoering en begeleiding van participatie? En ik zou ook nog willen vragen...

Binnen de regels van het omgevingsplan blijft, dan kan de gemeente deze initiatiefnemer niet tot participatie dwingen, zeg maar wel aanmoedigen. Is er over nagedacht dat het toch een mogelijkheid is om participatie te laten plaatsvinden? Zijn daar bijvoorbeeld participatierichtlijnen voor? Je kan een informatiebrief of een inspraakmoment organiseren en dit zou in de toekomst problemen kunnen voorkomen, denk aan juridische kwesties. Maar ook het draagvlak zou daar denk ik mee vergroot worden. En als laatste vraag: er wordt onderzocht in de wijk wat er nodig is om iedereen te betrekken. En hoe gaat de gemeente het aanpakken, bijvoorbeeld met mensen die slechte kennis hebben van de Nederlandse taal? Wordt het automatisch in andere talen vertaald? Weinig ervaring met participatieprojecten, dat soort dingen. Oké, dank u wel. Ja, dat waren ze, meneer Wassink. Ja, dank u wel. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als een initiatiefnemer onvoldoende participatie toepast. Volgens dit handvest heeft dat dan consequenties. Wordt het dan niet in behandeling genomen, krijgen ze een boete? Zoiets dergelijks, is daarover nagedacht? En de volgende vraag is ook nog, welke rol heeft de gemeenteraad bij het toetsen van het participatieproces? Dus stel dat we worden geïnformeerd, kunnen wij dan ook zeggen, nou, we vinden het toch niet genoeg?

Eigenlijk in het proces daarachter en worden we, nou ja, hoe worden we daarover geïnformeerd? Dat is eigenlijk mijn verhaal. OK, ik zie meneer Leugens, zie ik knikken die wil iets over Ridderkerk zeggen, maar dat komt dadelijk. Zeker, ik ga nu een praktijkvoorbeeld geven. Dit is het rondje wethouder, hè? OK.

Als ik naar het stuk kijk, zeg maar, dan zie ik wel staan, vroegtijdig betrekken van belanghebbenden en geïnteresseerden in de diverse onderdelen. Maar wat vroegtijdig of wat tijdig is en hoe gaan we dat toetsen? Er zijn ook initiatiefnemers soms die hun plan al helemaal tot in de puntjes klaar hebben en die dan misschien juist belanghebbenden en geïnteresseerden betrekken. Dus hoe gaan we dat toetsen en kan dat niet scherper worden aangegeven? Want op zich is dat wel een belangrijk punt, want op het moment dat een plan al voor een belangrijk deel staat, is het vaak nog moeilijker om het te beïnvloeden. Dus dat is één vraag. En de tweede vraag is: op zich is dit handvat geschreven voor grote projecten, kleine projecten. Maar het maakt nog wel verschil uit in welk gebied in Zeist, zeg maar, het plaatsvindt. En op welke manier wordt er ook al in de fase van participatie rekening gehouden met welke waarden dan in dat gebied spelen? Want ik kan mij voorstellen dat je participatie indringender en intensiever moet zijn op momenten dat die waarden die op die plek onder druk zouden kunnen komen te staan, veel diepgaander zijn. Dus in die zin vond ik het betoog van de Stichting Beter Zeist over betrekken van die lagen benadering niet oninteressant, dus graag de reactie van het college. OK, dank u wel. Mevrouw de wethouder, wilt u even overleggen nog met uw collega's? Nee. OK. De wethouder mevrouw Wilting. Nou, ik denk dat het allereerste even belangrijk is dat dit in het kader van de Omgevingswet wordt er natuurlijk heel veel gesproken over participatie en de titel kan blijkbaar verwarrend zijn, dus ik denk dat de suggestie om explicieter aan te geven dat het hier gaat, hè? Zoals de heer Pathiasina van de D66-fractie duidelijk aangeeft en probeert uit te leggen ook aan de insprekers. Dit gaat niet over hoe de verstandhouding is en de relatie tussen wijkverenigingen en de gemeente. Dit gaat echt om ruimtelijke initiatieven. Dat kan ook een individuele particulier zijn, hè? Die iets wil doen met een uitbouw tot aan hele grote projecten à la, nou neem bijvoorbeeld PGGM-terrein waar PGGM en Amvest de initiatiefnemer zijn en alles daartussenin. Ik denk dat ik dan wel de grote, hè, verschil tussen de grote en de kleine te pakken heb, dus de suggestie om daar goed te kijken dat we daar in de titel nog iets doen. Nou, ik denk dat we die even meenemen en kijken of we daar iets mee kunnen, dat allereerst. Het tweede is, en dat is ook een belangrijke om wel te realiseren, dat er beperkingen zitten aan wat de wetgever, lees de rijksoverheid, heeft gezegd rondom die participatie, namelijk dat een initiatiefnemer, je mag daar als gemeente wel een aantal zaken dwingend opleggen. En dat doen we hier ook voor een deel, hè? Door bijvoorbeeld ook te zeggen op het moment dat er een BOPA plaatsvindt op een buitenplanse, hè, omgevingsactiviteit of een wijziging van het omgevingsplan, dat er wel degelijk participatie en indieningsvereisten is. Dus als wij het idee hebben, hij brengt er zich van een Jantje van Leiden af en het is participatie van niks, dan is dat ook een reden om in dat moment de aanvraag gewoon te weigeren en te zeggen, u moet opnieuw uw huiswerk doen. Dat kunnen we niet bij dingen die binnenplan zijn of die hele kleine initiatieven zijn die gewoon passen binnen de regels. Neemt niet weg dat wij initiatiefnemers daadwerkelijk wel kunnen, nou ja, motiveren om dat wel te doen. Of dat nou gaat van het tuinhekje wat je plaatst, wat toch aanzienlijk kan zijn. In sommige delen in Zeist kan een nieuw tuinhek ook al best een ruimtelijke impact hebben. Om ten alle tijden gewoon te overleggen met de directe omgeving daarin. Om dan de vragen even af te gaan die er gesteld zijn door de verschillende fracties is het wel zo ook goed te realiseren dat een aantal dingen niet afdwingbaar zijn. Dus de vorm is niet afdwingbaar. Een onafhankelijke voorzitter is niet afdwingbaar. We adviseren het wel expliciet en ook op de vraag is er een centrale helpdesk? Nou, wij hopen dat initiatiefnemers zeker op het moment dat het een, nou, aanzienlijk project is dat ze het zogenaamde vooroverleg, hè? Daar bent u eerder ook als Raad over geïnformeerd. In zo'n vooroverleg worden alle ruimtelijke adviseurs. En nou naast mij zit een beetje de, ik noem maar even de wat meer superuser op dat gebied noem ik het maar even, adviseur die ook betrokken is geweest bij dit handvat die ook alle andere adviseurs en casemanagers. Of dat dus gaat over alleen maar een vergunningsaanvraag of het gaat over een groot ruimtelijk initiatief en dat in alle gevallen wij ook de initiatiefnemers wijzen op het feit dat dit handvat bestaat en dat ze daar ook hun lering mee kunnen hebben. Dus kortom. De vraag, is er een soort centrale helpdesk voor initiatiefnemers? Ja, daadwerkelijk is die er in de vorm dat wij een afdeling ruimtelijke ordening hebben. Waarin ook casemanagers vergunning en vergunningverleners als ook ruimtelijke adviseurs zijn die afhankelijk van het initiatief wat er is, ook in dat vooroverleg, hè, ook echt kijken welke disciplines moeten betrokken worden? Waar moet u onderzoek naar doen? Wat is belangrijk om mee te nemen en dat dat voorziet in die zin ook wel in de inhoudelijke punten die door Stichting Beter Zeist naar voren zijn gekomen dat we dus daadwerkelijk als dat al kan aan die voorkant al wel kijken, hé, let op, u gaat iets doen in gebied XYZ. Of u heeft een initiatief wat veel impact heeft in die ruimtelijke omgeving, in die fysieke leefomgeving, betrek ook een aantal disciplines en zorg dat u die disciplines ook goed onderzoekt en dus ook. En daar gaat het vanavond over dat u ook echt daadwerkelijk iets doet rondom die participatie en afhankelijk van het initiatief is dat grote groep of is dat klein? Daarmee heb ik in mijn optiek de vraag van de Partij van de Arbeid als het gaat over, hè, hoe zit dat nou met die onafhankelijke voorzitter? Nou, we adviseren het zeker bij de wat grotere projecten, maar kunnen het dus niet afdwingen. En, we hebben dus inderdaad wel degelijk, hè? Op het moment dat een initiatiefnemer zegt, ja, ik ben hier nieuw in de omgeving en wij betrekken bijvoorbeeld vaak ook de wijkmanagers bij wat grotere initiatieven. Die kennen ook de wijkvereniging, hebben daar contacten mee, kennen ook...

Ook andere betrokkenen, dus in die zin proberen we daar wel degelijk ook aan de voorkant, en daar helpt dit handvat ook bij, om initiatiefnemers op weg te helpen. We gaan het niet zomaar overnemen, want hè? Dat is ook nog een vraag die naar voren kwam. Ik geloof vanuit de fractie van Zijspunt nu, hè, is er dan ook tijd of budget vanuit de gemeente? Nou, in principe is het zo dat de initiatiefnemer de kosten draagt. We kunnen dus binnen plans niet zomaar...

Wel, hè, daar waar dat nodig is, hè? Bijvoorbeeld:

Nodig is, hè? Bijvoorbeeld zo'n plan als PGGM waar Amvest de initiatiefnemer is? Ja, daar hebben wij ook zelf capaciteit voor beschikbaar gesteld vanuit de gemeente. Dus in die zin kijk je altijd afhankelijk van het initiatief. Hé, wacht even, dit is een hele grote. Hier zetten we zelfs een projectleider op vanuit ons projectbureau. In andere gevallen zijn het bijvoorbeeld de adviseurs van RO of casemanagers die die vergunningverlening doen. Dat is wel afhankelijk van het initiatief, dus in die zin maar hè? Je moet ook voorkomen dat je als gemeente het helemaal over gaat nemen. Dat doen we alleen op het moment dat de participatie naar onze optiek echt onvoldoende is geweest, dan kunnen we ook besluiten om bijvoorbeeld een zienswijzeprocedure bij een BOPA of een omgevingsplanwijziging echt te doen, dan ga je het als het ware overdoen en zeg je, nou, dit is niet goed gegaan. En in sommige gevallen kan het ook zijn dat er hè de informele participatie heeft plaatsgevonden. Er ook een heel participatieverslag zit en alsnog ook gewoon de formele zienswijzeprocedure hè? Dus het één sluit het ander ook niet uit. Het is dus niet zo dat bij elk initiatief in de ruimtelijke sfeer dit alles vervangt qua formele procedurestappen van de gemeente. Er is bij een aantal gewoon nog steeds sprake van een zienswijzeprocedure. Dat even ik ik daarmee ga ik een beetje kriskras door de beantwoording, maar het is denk ik wel goed om het even kader te schetsen. Ik heb daarmee volgens mij de vragen van de Partij van de Arbeid. Ja, u had de eerste nog hè welke waarborgen voor een BOPA? Dat was de vraag volgens mij toch. Een vraag was in, maar dat er geen echte garanties op invloed bij BOPA's hè? Die invloed die primair bij de initiatiefnemer. Kunnen we nou, zeg maar op een of andere manier een waarborg dat voor echte zeggenschap bij participanten dat dan ook echt op basis van argumenten wordt gekeken naar dat plan, in plaats van dat ja er stoïcijns gewoon door wordt gedrukt, is er op een of andere manier. Een mate van invloed. Te verkrijgen een garantie op invloed, dan gaat het me eigenlijk om. Ja meneer, Bringel die Geelkerk is nu aan het woord. Dank u voorzitter. Eigenlijk

Eigenlijk is dat dan raakt u de kern van het betoog van dit voorstel.

Dat wil zeggen dat de reacties worden beoordeeld op inhoud, waarbij u als Raad de kaders bepaalt. Van welke kant gaat de gemeente op? Wat is die evenwichtige toedeling van functies? Waar wordt allemaal rekening mee gehouden? Op welke gebieden is er allemaal beleid gemaakt? En dat is de kernafweging. Die ligt eigenlijk in twee stappen. Enerzijds is de initiatiefnemer altijd degene die zelf bepaalt wat hij besluit aan te vragen en wat niet. Maar de gemeente bepaalt of dat acceptabel is of niet en dat wordt bepaald aan de hand van de richtlijnen die u als Raad meegeeft aan de organisatie. Dat is echt de kern van dit stuk. En daar staat dus inderdaad bij per procedure wat dat dan betekent. Op sommige momenten, zoals het voorbeeld dat al werd gegeven, als iets volgens het rijk een hele kleine impact heeft en vergunningvrij is gemaakt, dan constateren we dat we het niet acceptabel vinden, maar er niks over te zeggen hebben. Dat is frustrerend, maar het is even niet anders. En op het moment dat iets een grote impact heeft of een hele grote impact heeft, dan is er altijd wel een moment waarop het bevoegd gezag, soms is dat het college bij een bopa, soms bent u dat als Raad bij de aanvraag voor wijziging omgevingsplan, dan zegt u van nou, er is niet voldoende inhoudelijk gereageerd en daarmee is er dus niet sprake van een participatie van enige inhoud en omvang. En daarmee is het dus een reden om niet mee te werken aan het plan. Dus de waarborg is er op basis van de rechterlijke uitspraken zeggen we dus als de participatie niet van daadwerkelijke inhoud is. En wat verstaat de gemeente Zeist onder daadwerkelijke inhoud? Dat is wat dit beleidsstuk dat voor u ligt definieert. OK, dank u wel. Meneer Gerritker, ja, wethouder, ik ga verder. Nou, volgens mij de vragen van de VVD die gingen onder andere over de titel, maar daar heb ik volgens mij al antwoord op gegeven. Overigens, de eerste twee zinnen van het handvat beginnen ook al, als u het goed gezien heeft, dat het gaat over initiatieven in de ruimtelijke sfeer, dus in die zin, nou ja, hè?

Die in Zeist. Een ruimtelijk project wil beginnen of die daar ook mee te maken krijgt met een project van iemand anders, een ruimtelijk project dus. Daarmee hebben we hem al willen kaderen, maar wellicht dat de titel wat verwarrend is en dus daar gaan we nog even naar kijken met uw welbevinden. Dan als het gaat over mensen die verder weg wonen. Ja, waar het over gaat is. Wellicht is dat een wat te vage definitie. We zullen daar nog even naar kijken of dat wellicht wat anders is. Waar het over gaat is dat dat handvat. Participatie is mede op verzoek van de Raad naar aanleiding van de motie die eind 2024 door u is ingediend. Betrek nou ook juist die woningzoekenden en wat dat betreft. Hè heeft u en hè de heer Van Splinter en ook de heer Vluitman wel terecht richting de heer Visser aangegeven dat wat wij gedefinieerd hebben in dit handvat zeker niet gelezen moet worden als een motie van wantrouwen richting de bestaande insprekers, want die steken heel veel tijd en energie en houden ons zeker ook scherp, zoals u dat zelf ook al zei. Maar constateren we tegelijkertijd ook dat er een

Of nauwkeurig inspreken. Dat is een verantwoordelijkheid die we als gemeente hebben, hè? En op bepaalde projecten proberen we dat ook zeker te doen. Maar we willen met dit handvat

Niet alleen bijvoorbeeld buurt- en belangenverenigingen die bekend zijn, maar juist ook woningzoekenden.

Bijvoorbeeld. Hè? Daar hebben we ook in het handvat ruimte aangegeven. Daar hebben we ook onderzoek naar gedaan. Dat kunt u ook lezen in het participatieverslag dat bij dit stuk zit dat we juist ook willen dat we die pluriformiteit en die meervoudige stemmen nou goed te horen krijgen. Dus volgens mij zou dat juist het pleidooi moeten zijn van dit handvat. Dan over het bord in de voortuin, dan kijk ik even Niels naar jou en die had ik even niet zo scherp. Nee, het bord in de voortuin wordt inderdaad genoemd en de wethouder zei het daarnet helemaal correct. De wetgever dus, de Tweede Kamer, de minister die hebben gezegd, gemeente, u mag geen vorm van participatie voorschrijven hè? Het is vormvrij, de initiatiefnemer moet zelf bedenken wat hij prettig vindt en de één zal een digitale vorm kiezen en de ander zal de krant kiezen en de volgende gaat misschien op radio of tv. Ik weet het niet. Wij geven in dit handvat en daarom heet het ook een handvat. Wij geven hints, wij geven suggesties en een bord in de voortuin kan

Kan heel verhelderend werken dat iedereen die erlangs komt denkt van hé, hier op deze plek gaat iets gebeuren, dus dat is zeker een optie. En een van de reacties van de insprekers was van nou...

Dat was ook de heer Visser trouwens die die reactie gaf: maak nou concreter wat je wil bij kleinere projecten en bij grotere projecten. Wethouder, u zei het al net, bij PGGM is het heel logisch dat er een advertentie in de krant komt. Maar als iemand zijn woning splitst in een tweekapper, dan...

Dan is het een beetje onzin om daar in de krant voor te gaan staan, dan is een bord in de voortuin veel logischer. Iedereen die er langs loopt, ziet het. Meneer Van Splinter had daar nog ja, zoals u het nu formuleert, kan ik me er helemaal niet in vinden, maar als je het letterlijk zo leest dan is het er geen buurt, hè, dan moet je een bord plaatsen, hè? Dus dat is eventjes. Daar zullen we dan nog even naar kijken, moet je even goed kijken hoe je het opschrijft? Want anders dan gaan mensen volledig in paniek schieten van oh, ik moet een bord plaatsen. Want als suggestie, maar we zullen nog even de check doen of dat ook gezien wordt als suggestie, bijvoorbeeld die aanscherping kan. U had ook een. De VVD had ook nog een definitie over het algemeen belang dat die breder gaat. En ook een nationaal of zelfs internationaal hè? U geeft nog even een aanvulling. Daar, daar zouden we naar kunnen kijken. Ik zou bijna ook de suggestie willen doen, want dit is nou net ook waar het over gaat, hè? Hoe maken we nou uiteindelijk die belangenafweging? Ik hoorde iemand die vanavond ook iets zeggen dat de initiatiefnemer, hè zal ik maar zeggen, zelf de afweging maakt wat hij wel en niet doet. Ja, uiteindelijk is de politiek die een afweging maakt, hè binnen de mogelijkheden en de kaders en dat kan afhankelijk van wat het betreft het college zijn. Of dat ligt bij u als raad als het grote initiatieven zijn die uiteindelijk die afweging maakt. Maar ik hoor eigenlijk een klein amendement voorstel wellicht. De heer Van Spontaan Voorzitter met uw welnemen. Dat hoeft niet als u de teksten een klein beetje aanpast in de sfeer.

Daar komen we prima uit, dan zal ik daar gewoon goed naar kijken en met uw welbevinden kijken of...

Of we dat met een geïllustreerde tekst nog even een aanpassing op kunnen doen. Dank voor dit vertrouwen dat we daar een goed mooi voorbeeld van voor.

Van voor participatie hè dit toch. Dan komt er nog een punt, hè? Het bouwen zonder vergunning of als iets binnen plans is, dat kan ook overlast met zich meebrengen. Ja, dat is zeker het geval. Ik denk dat het goed is dat we dat niet tackelen via dit handvat. Want daar moeten we ook realistisch in zijn, hè? Als iemand iets doet wat gewoon binnen de regels past, dan mag dat hè? Dan heb je daar in die zin met dit handvat niet iets om afdwingbaar te kunnen zeggen. Wat wel zo is, is op het moment dat iemand daarin overlast veroorzaakt of regels overtreedt die niet zozeer planologisch van aard zijn, maar meer hè je, je staat tot 11 uur 's avonds nog te boren of het betreft nou, we hebben recent een voorbeeld gehad van een initiatief waar de vergunning al verleend was. En daar zaten toch ook wat kwetsbare inwoners? Ja, dan zien we ook dat heel snel via...

Al dan niet met het loket. Dan wordt ook bouw- en woningtoezicht ingeschakeld. Hé, jongens, is dit wel netjes conform de regels? Nou, dat bleek helemaal het geval te zijn. Nou, daar maak je ook afspraken mee.

Met elkaar, hé, wacht even, hoe doe je dat?

Hoe doe je dit nou dus het terechte punt, wat door de VVD-fractie wordt genoemd, maar niet alles kunnen we tackelen in regels en kaders zoals hier in dit handvat. Dat is ook iets wat je, nou ja, hetzij van een goede buur, weet je. Ik heb een buurman die al 2,5 jaar aan het verbouwen is, maar dat gaat allemaal. Nee.

Nee, dat gaat allemaal in goed overleg en als ik de Koningsdagviering nog lig te tukken, dan zeg ik gewoon, jongens, kan het even een uurtje later? Nee, maar even om maar aan te geven dat sommige dingen moet je ook gewoon met goed verstand en goed overleg met elkaar oplossen. Dat is eigenlijk wat ik er probeer aan te geven. Dan kwam het CDA met het verhaal, ja, het is

Daar zou ik een paar dingen over willen zeggen. Allereerst hebben wij naast dit allesomvattende stuk, dat is ook een, ik zal maar zeggen, een gevolg van de uitgebreide participatie op dit participatiehandvat, zeg ik even erbij dat we geprobeerd hebben om daar zo allesomvattend te willen zijn. Tegelijkertijd realiseren we ons dat dit niet voor iedereen een even toegankelijk stuk is. Dat is ook de reden dat we een participatiewijzer hebben waar we op een laagdrempeligere manier hebben getracht om inzichtelijk te maken welke stappen er zijn en

Daar zou ik een paar dingen over willen zeggen. Allereerst hebben wij naast dit allesomvattende stuk, dat is ook een, ik zal maar zeggen, een gevolg van de uitgebreide participatie op dit participatiehandvat, zeg ik even erbij dat we geprobeerd hebben om daar zo allesomvattend te willen zijn. Tegelijkertijd realiseren we ons dat dit niet voor iedereen een even toegankelijk stuk is. Dat is ook de reden dat we een participatiewijzer hebben, waar we op een laagdrempeligere manier hebben getracht om gewoon inzichtelijk te maken welke stappen er zijn en zodra dit...

Dit stuk definitief door de Raad goedgekeurd is, dan...

Over die participatiewijzer. Daar wordt ook naar verwezen in het raadsvoorstel. Ook breder worden gecommuniceerd.

Daarmee heb ik hopelijk in ieder geval de laatste vraag van het CDA beantwoord. Voorzitter, korte vraag, ja, meneer Fluitman, de participatiewijzer, heb ik die gemist of komt die nog dan? Nee, die is al ontwikkeld. Je ziet het niet bij de stukken, nou, dat is een webinar en dat is een website waarop alle informatie te vinden is. Maar dat richt zich specifiek op dit stuk, dus dat stappenplan zit al in die participatiewijzer. Dat is raar, want dit moet het wel aannemen. Nee, hij is nog niet. Ja, Niels, hij is nog niet live, toch? De website is wel live gegaan, zodat u hem ook kunt bezoeken. Maar we hebben nog geen reclame ervoor gemaakt, dus in principe kent niemand binnen onze organisatie de website. Nu snap ik het. Maar kijk even naar...

Meneer Fluitman, de website staat aangekondigd in het Raadsvoorstel. De website is volledig gebaseerd op de teksten vanuit het handvat. Even met de disclaimer erbij dat het een conceptwebsite is en we wachten inderdaad totdat de Raad...

Het handvat heeft vastgesteld om te gaan communiceren over het onderwerp. Het zorgt er eigenlijk voor dat de informatie op

Op een hele, ja, laagdrempelige, toegankelijke manier te raadplegen is. Pagina 3 van het raadsvoorstel. Ja nee, ik heb de participatiewijzer inmiddels ook al voor me, dus vanuit het raadsvoorstel. Maar het is interessant dat hier online staat zonder dat we een raadsvoorstel hebben aangenomen. Maar oké, dat is ook voortijdig vroegtijdig meenemen.

Meenemen. Heel belangrijk, fijn nou ja, en volgens mij wat we ook hebben aangegeven denk ik. En dat kan je nu ook in het raadsvoorstel zien dat wij na vaststelling ook

Dat wij na vaststelling ook gewoon periodiek op basis van BOPA's en omgevingsplanwijzigingen ook de monitor gaan starten waarin zowel initiatiefnemers als inwoners een vragenlijst toegestuurd krijgen. Om ook ervaring op te doen: heeft dit nou u geholpen? Ja of nee. Dus het is ook niet dat we hier een punt zetten, maar een komma, om ervoor te zorgen dat we ook echt dit verder gaan evalueren. Ook op basis van zowel de participatiewijzer als ook het handvat zelf. Dan kijk ik even naar de eerste vraag van de CDA-fractie, die ging over kleine en grote projecten en bij kleine projecten werd dat wat cryptisch omschreven. Ik was nog even benieuwd, ja, wat wat wat...

Heer Sluitman, kunt u iets specifieker zijn over wat u dan wel of niet mist daarin? Ja, het gaat inderdaad om de buurman en de belanghebbende. Ja, het wordt belangrijk. Een plan levert veel nader op voor een belanghebbende. Het kan nodig zijn om het plan aan te passen. De gemeente kan helpen met alle vragen. Maar waarom is dat alleen voor de belanghebbende? Ja, de belanghebbende is dan de buurman als u dat bedoelt, de omgeving. Moeten we dat wat nader specificeren of wat duidelijker uitleggen? Ik begrijp dat dat vragen opriep. Dat dat verder moet uitleggen, maar volgens mij kan voor allebei de partijen het plan aangepast worden. En hier staat het maar voor één partij. De indiener kan ook naar aanleiding van wat de omgeving inbrengt. Ja, en dat kan zeker bij kleine plannen zo zijn als je met elkaar dat overleg hebt dat je er samen in uitkomt. Dat je zegt, het plan moet gewijzigd worden en dat hoeft niet vanuit één kant te komen, lijkt mij. Nee, zo was het ook niet bedoeld, maar ik begrijp dat u het zo heeft gelezen. Nee, zo staat het er. OK, we zullen daar even naar kijken. Helder, dan had ik. We kijken daar even naar als het gaat over, want dat roept blijkbaar wat verwarring op, dan moeten we daar even een aanscherping op doen in het stappenplan voor grote projecten. Ik heb even meegeschreven, maar ik weet niet of ik de hele vraag nog scherp geformuleerd heb. Laten we in een vroeg stadium mensen betrekken. En toen was ik uw vraag even kwijt, meneer Vluitman. Nou, in het eerste stuk wordt op pagina 4 aangegeven dat het ook belangrijk is om vroegtijdig die participatie op te starten. En dat zie je dan niet terugkomen in het stappenplan. Waarom zou je dat daar ook niet in meenemen? OK. Ja, maar de eerste stap is wel: voer de sneltest uit om te kijken wat de gevolgen zijn en wie er belanghebbenden zijn, dus in die zin vroegtijdig.

Er maar over na. Ik denk er ook nog over na en als ik het niet meer begrijp, dan komt...

Maar ik kijk even wat u zelf op pagina 4 heeft staan.

Heeft geschreven en kijk of we dat terug kunnen vinden ook in het stappenplan. In algemene zin is het gewoon ons advies om zoveel mogelijk en zo snel mogelijk te beginnen met die participatie. Want hè, dat horen we ook aan op basis van de insprekers van vanavond. Hoe eerder we weten dat er iets gaat spelen in onze fysieke leefomgeving, hoe fijner het is. Dus, maar we zullen daar nog even een check op doen dat het ook in het stappenplan een plek krijgt. Dan ging uw vraag nog over de verslaglegging, de toets of de weergave correct is. Ja, dat is wel aan de initiatiefnemer. Dus ik zit even te zoeken naar een handvat, dus u zou in het handvat op kunnen nemen dat de initiatiefnemer in overleg met de participanten kijkt of de verslaglegging correct is. In plaats van dat het verslag vanuit één kant komt. Kunnen we naar kijken? Dat zal in de categorie advisering zijn, maar ik denk dat het goed is om daar nog een extra zin aan te wijden. Ja, ik probeer comfort te geven aan beide partijen. Ja, ik begrijp de achtergrond van uw vragen, ja. Kijken of dat bij de laatste vraag ook zo is. Ja, er staat wel op pagina 9 hè? Maak een participatieverslag dat begrijpelijk is ook voor belanghebbenden die niet bij elk gesprek aanwezig waren en zorg dat het verslag te vinden is. U zegt eigenlijk van, doe ook hoor en wederhoor als het gaat over het verslag. Dat is eigenlijk de suggestie die u doet. Het voorkomt een heleboel als je het samen eens bent over de verslaglegging. Ik begrijp wat u bedoelt. Ja, heb ik daarmee voor nu in ieder geval de vragen van de CDA-fractie voldoende beantwoord, want wat mist u nog, meneer Fluitman? Gaan we even de check, zullen we ook aan de tijd denken. Dames en heren, kun je nog even op stap 7? Had ik een vraag gesteld en dan ging het over. Zorg dat zowel de initiatiefnemers als de belanghebbenden geen nieuwe informatie toevoegen zonder dat ze dat van elkaar weten en dat staat hier nu niet heel erg duidelijk, oké? Oké, nou, ook die zullen we dan in het kader van de doelstelling die u net benoemde. Hoe geven we beide partijen comfort? Daar moet ik, als er dus nieuwe informatie komt, dan zou je een deel van het proces misschien wel over moeten doen. Maar dat is niet eenzijdig. Dat kan van twee kanten komen. Oké, en zoals je het nu kunt lezen, zou het alleen maar eenzijdig zijn. Vanuit de initiatiefnemer. Ja, ja, begrijp ik, oké, nou, volgens mij goede suggestie om dat te kunnen bereiken. Wat doet u met de suggesties? Nou, met uw welbevinden kijken we daar komende week naar en zullen we kijken of we daar een aanpassing op kunnen doen. Die zullen we geel arceren in het handvat, zodat u ook weet waar eventuele aanscherpingen op gedaan zijn. Dus we zullen alles doornemen, daarop reageren. En daar waar dat nodig is, of in het raadsvoorstel dan wel in het handvat zelf met geel, want ik heb hè. Ook met van die buurman begrepen, laten we voorkomen dat we met allerlei amendementen moeten werken. U doet goede suggesties, dus die zullen we dan ook doen en sommige van de suggesties staan ook wel in het handvat, maar ook dat moeten we dan eventjes expliciet maken dat we dat via de griffie even laten weten. Welke wijzigingen hebben we nou doorgevoerd. Ja, oké, dan ga ik snel door naar de beantwoording. Initiatiefnemer draagt de kosten. Dat was de vraag van Zeist nu. Volgens mij hebben we daar al antwoord op gegeven, ik kan ze inderdaad niet afdwingen. Er was nog een vraag van, hé is er dan ook capaciteit voor binnen de gemeente of niet? Nou, volgens mij ben ik daar helder over geweest. In de wijk. U had nog een derde vraag. In de wijk onderzoek doen, dus ik dacht even, wat bedoelt u met die vraag, mevrouw Roelofse?

Ja, de vraag ging om even kijken hoor, om het betrekken van iedereen in de participatie, dus jongeren, ouderen, migratieachtergrond, minder actieve bewoners. Hoe pakt de gemeente dat aan en hoe? Hoe wordt er omgegaan met een lage opkomst, bijvoorbeeld door het gebrek aan vertrouwen of participatiemoeheid? Het is een belangrijk punt, kijk. Er zal natuurlijk altijd gekeken worden naar met wie een initiatiefnemer nou wel of niet heeft gesproken en wat ik net aan het begin ook zei. Afhankelijk van het initiatief en waar dat zich plaatsvindt, doen we ook suggesties van: hé, u had het ook over anderstaligheid. We weten gewoon dat het in bepaalde wijken ook handig kan zijn om bepaalde sleutelfiguren te betrekken, omdat ze daar verbinding hebben met anderen. Dus ik denk dat het goed is. Je ziet ook dat bij veel initiatieven die we hebben in de ruimtelijke sfeer, dat ook bijvoorbeeld de wijkmanagers daarbij betrokken worden, omdat die gewoon hun, ja, pap en haar, maar zal ik maar even zeggen, in de wijk kennen. Dus op die manier kunnen we aan de voorkant ook de initiatiefnemer op weg helpen om juist...

Te betreuren. Ja, de ChristenUnie had nog de vraag als een initiatiefnemer onvoldoende initiatief neemt. Dat

Neemt. Dat is afhankelijk. De heer Wassink van het initiatief. We kunnen het natuurlijk niet afdwingen op het moment dat het binnenplans of vergunningsvrij is, maar op het moment dat het daadwerkelijk een grote ontwikkeling is, waar ook een buitenplanse activiteit of een omgevingsplanwijziging nodig is, kan het ook een grond voor weigering zijn. Ja, en de rol van de gemeente? Ja, dat heb ik volgens mij net ook aangegeven. Daar kunnen we een wat grotere rol spelen op het moment dat ook de belangen groter zijn en daar maken we daar ook capaciteit voor. Dus ik hoop dat ik daarmee de vraag van de ChristenUnie beantwoord heb. Of ik zie nog even de heer Wassink. Mijn vraag ging over de rol van de gemeenteraad. Dat is afhankelijk van wat u zelf ook wel of niet gedelegeerd heeft naar het college, hè? Sommige zaken die kunnen vallen binnen de verantwoordelijkheid van het college. Anderen heeft u als raad ook de laatste stem in beide gevallen, zeker als het initiatieven zijn waar een participatie een vereiste is. Ja, is natuurlijk belangrijk dat u ook toetst dat die participatie goed heeft plaatsgevonden en dat dat ook onderdeel is van de besluitvormingsstukken, dus dat dat ook gewoon goed daarbij zit, dus in die zin heeft u daarin. Kijk, en op het moment dat er een activiteit is en dat zien we natuurlijk ook wel, die niet zozeer de verantwoordelijkheid van de raad is, maar waar wel maatschappelijk het een en ander over speelt, dan staat het natuurlijk het college sowieso altijd vrij om daar een bopa die bij ons ligt, maar waarvan we denken, oeh, dat kan als gevoelig zijn om die de raad te laten gaan. Neem bijvoorbeeld het principebesluit van PGGM. Formeel is een principebesluit iets wat het college doet, maar deze was zo groot, daar hebben we de raad het laatste woord laten zeggen. Nou, ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van een ruimtelijk initiatief waar u ook aan zet wordt gezet. Ja. Ja, dat vroegtijdig betrekken van meneer Tompelt die interrumpeert oh ja, dank u wel voorzitter. Naar aanleiding daarvan het antwoord op de vraag van de heer Wassink eerder stelde om de raadsvoorstel, wordt er eigenlijk nog onderscheid gemaakt tussen een aanvraag die niet ontvankelijk wordt verklaard en een aanvraag die gewoon wordt afgewezen en een vraag is aansluitend dus eigenlijk bijvoorbeeld van de vraag van de heer, was ik net van. Kan een ontwikkelaar van initiatief nemen als een aanvraag. Want beide situaties niet ontvankelijk of als een aanvraag die wordt afgewezen dat toch herstellen op bewijzen dat het al opnieuw kan worden ingediend. Of dit betekent dat in één keer in beide gevallen dat dat dan echt definitief, zal ik maar zeggen. De aanvraag dat het niets dat dan de hele procedure weer opnieuw moet worden doorlopen? OK duidelijk. Voorzitter, meneer Tombolt. Ja, op het moment dat een participatietraject onvoldoende is op dat moment is het altijd in het belang van iedereen om te zorgen dat je alsnog een voldoende haalt en alsnog verder kan met het plan. Dat is altijd de instelling. We zitten hier niet om spelletjes te spelen met elkaar en dat zeggen, ga het maar overdoen. Dus dat is denk ik het belangrijkste deel om het antwoord op de vraag. En daarnaast is er één technisch onderscheid waar we niet zoveel aan kunnen doen, omdat dat gebaseerd is op landelijke wetgeving. Even heel kort door de bocht bij een aanvraag van een bopa is het participatieverslag en de indieningsvereiste. En als je daar niet aan voldoet, dan heb je niet gedaan aan wat je moet doen om in te dienen, dus dan moet hij buiten behandeling worden gesteld. En als je niet voldoet aan een goed participatietraject bij het aanvragen van een wijziging van het omgevingsplan, dan heb je een reden om als raad om dat af te wijzen, dus dat is een andere juridische formulering die voortkomt uit de wetgeving en om misverstanden in de...

Is afhankelijk. De heer Wassink van het initiatief. We kunnen het natuurlijk niet afdwingen op het moment dat het binnenplans of vergunningsvrij is, maar op het moment dat het daadwerkelijk een grote ontwikkeling is, waar ook een buitenplanse activiteit of een omgevingsplanwijziging nodig is, kan het ook een grond voor weigering zijn. Ja en de rol van de gemeente? Ja, dat heb ik volgens mij net ook aangegeven. Daar kunnen we een wat grotere rol spelen op het moment dat ook de belangen groter zijn en daar maken we daar ook capaciteit voor. Dus ik hoop dat ik daarmee de vraag van de ChristenUnie beantwoord heb. Of ik zie nog even de heer Wassink. Mijn vraag ging over de rol van

Dat is afhankelijk van wat u zelf ook wel of niet gedelegeerd heeft naar het college, hè? Sommige zaken kunnen vallen binnen de verantwoordelijkheid van het college. Anderen heeft u als Raad ook de laatste stem in beide gevallen, zeker als het initiatieven zijn waar participatie een vereiste is. Ja, het is natuurlijk belangrijk dat u ook toetst dat die participatie goed heeft plaatsgevonden en dat dat ook onderdeel is van de besluitvormingsstukken, dus dat dat ook gewoon goed daarbij zit. Dus in die zin heeft u daarin. Kijk, en op het moment dat er een activiteit is, en dat zien we natuurlijk ook wel, die niet zozeer de verantwoordelijkheid van de Raad is, maar waar wel maatschappelijk het een en ander over speelt, dan staat het natuurlijk het College sowieso altijd vrij om daar een bopa die bij ons ligt, maar waarvan we denken, oeh, dat kan als gevoelig zijn om die voor de Raad te laten gaan. Neem bijvoorbeeld het principebesluit van PGGM. Formeel is een principebesluit iets wat het college doet, maar deze was zo groot, daar hebben we de Raad het laatste woord laten zeggen. Nou, ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van een ruimtelijk initiatief waar u ook aan zet wordt gezet. Ja. Ja, dat vroegtijdig betrekken van meneer Tompelt die interrumpeert oh ja, dank u wel Voorzitter. Naar aanleiding daarvan het antwoord op de vraag van de heer Wassink eerder stelde om de raadsvoorstel, wordt er eigenlijk worden nog

Tussen een aanvraag die niet-ontvankelijk wordt verklaard en een aanvraag die gewoon

En een vraag is aansluitend dus eigenlijk bijvoorbeeld van de vraag van de heer, was ik net van. Kan een ontwikkelaar het initiatief nemen als een aanvraag in beide situaties niet ontvankelijk is of als een aanvraag die wordt afgewezen toch herstellen of bewijzen dat het al opnieuw kan worden ingediend? Of betekent dit dat in één keer in beide gevallen dat dat dan echt definitief is, zal ik maar zeggen? De aanvraag dat het niets dat dan de hele procedure weer opnieuw moet worden doorlopen? OK duidelijk. Voorzitter, meneer Tombolt. Ja, op het moment dat een participatietraject onvoldoende is, is het altijd in het belang van iedereen om te zorgen dat je alsnog een voldoende haalt en alsnog verder kan met het plan. Dat is altijd de instelling. We zitten hier niet om spelletjes te spelen met elkaar en te zeggen, ga het maar overdoen. Dus dat is denk ik het belangrijkste deel om het antwoord op de vraag. En daarnaast is er één technisch onderscheid waar we niet zoveel aan kunnen doen, omdat dat gebaseerd is op landelijke wetgeving. Even heel kort door de bocht: bij een aanvraag van een bopa is het participatieverslag een indieningsvereiste. En als je daar niet aan voldoet, dan heb je niet gedaan wat je moet doen om in te dienen, dus dan moet hij buiten behandeling worden gesteld. En als je niet voldoet aan een goed participatietraject bij het aanvragen van een wijziging van het omgevingsplan, dan heb je een reden als Raad om dat af te wijzen. Dus dat is een andere juridische formulering die voortkomt uit de wetgeving en om misverstanden...

Procedure waarvan we hopen dat die nooit nodig is om die te voorkomen. Hebben we dat onderscheid dus gewoon keurig op de juridisch correcte manier geformuleerd, maar

Maar het komt allebei op hetzelfde neer en we werken niet mee met het initiatief, want er is niet goed geparticipeerd. Oké wethouder, rond u af, ja afronden. Daar was nog de vraag, hoe toetsen we nou het vroegtijdig betrekken? Ja ja, hoe toetsen we dat? Ja dat is ook kijkend naar wat er al in het hele stadium is gebeurd. Daar zie je ook dat insprekers aangeven of ze wel of niet op de hoogte waren. Dus ja, in die zin kijken we zorgvuldig naar wat voor een participatieverslag er is en ook wat de momenten zijn geweest waarop een initiatiefnemer partijen heeft betrokken. En ik mag hopen dat initiatiefnemers dit handvat ter harte nemen en ook een goede verslaglegging doen van de momenten waarop er met de verschillende partijen geparticipeerd is. En nou, we hebben in ieder geval met dit handvat participatie en ons eigen participatieverslag in ieder geval een voorbeeld willen stellen waarvan ik hoop dat initiatiefnemers die ter harte nemen, dus we kunnen in die zin een voorbeeld nemen. Dan de laatste vraag, in welk gebied? Ja, natuurlijk maakt dat uit, maar dat is volgens mij wat ik aan de voorkant ook heb aangegeven op het moment dat er een groot initiatief is.

Heeft. Of het kan zelfs een klein initiatief zijn.

Zijn, maar in een bepaald gebied, ja. Afhankelijk van het project kijken we natuurlijk met de initiatiefnemer ook van: hé, wees u bewust van het feit dat u ook bijvoorbeeld, nou, ik noem maar even, Staatsbosbeheer, het Utrechts Landschap of een waterschap of een andere partij moet betrekken.

Nou, het kan van alles zijn: werk of het...

Het water of het groen of nou whatever. Dus we zullen altijd te allen tijde kijken. Dat afhankelijk van het initiatief er meer partijen betrokken worden dan alleen bijvoorbeeld bewoners. OK ja genoeg informatie, meneer Van Vliet niet. Voorzitter, ik had nog een aanvullende vraag op de beantwoording. Als je zegt maar kijkt naar de wet uit dank voor de beantwoording. De wethouder beantwoordde zich maar. Het feit van de vroegtijdigheid. Nou ja, dat er gekeken wordt. En inderdaad ben ik het met de wethouder eens dat zoals het hier is vormgegeven in dit voorstel vanuit de gemeente dat dat op een goede manier plaatsvond, dus met tijdigheid en ook aangeven hoe dat inwoners gedaan hebben. Of hoe hoe dat hoe ja welke contacten er zijn geweest en wat er plaats heeft gevonden. Kijk ik naar het geheel wonder. Al de verschillende onderdelen van die participatie en die onderdelen en de vraagstelling. Dan zie ik wel heel veel onderdelen die vrij die zodanig zijn dat ook de beoordeling of iets voldoende is of niet. Niet zo duidelijk van tevoren is. Met andere woorden, ik kan bepaalde dingen noemen die er staan en

Van een project of projectplan. Ja, hoe uitgebreid dat gaat bijvoorbeeld of hoe klein dat gaat. Dus dan worden. Hoe gaat een college beoordelen bijvoorbeeld? Hoe gaat het college beoordelen? Op zich zal het handvat helpen. Maar je moet ook kijken naar bijvoorbeeld, nou ja, goed, er zijn allerlei aspecten die bij het handvat. En criteria zijn en hoe ga je beoordelen of de totaliteit voldoende is, OK? Daar vind ik het belangrijk dat we wel goed kijken naar dat dit handvat gericht is op hoe de participatie geregeld is als het gaat over en daar proberen we zo goed.