Ronde Tafel rv Manifest Bestuurscultuur

Oké, gaan we over tot de verdere bespreking van het voorstel? Er ligt een raadsvoorstel met een manifest en een uitvoeringsplan voor. Zullen we de vragen die we hebben richten aan de driehoek? Maar nu is het een eenhoek geworden, nietwaar? Dat weet je zeker, toch?

De behoefte neemt toe naarmate de discussie over de procedure vordert, want ik vind dat we een heel eind gekomen zijn vanuit de driehoek. Het is jammer dat René ziek is, hè? Wij willen met zijn drieën ernaar kijken en het is nog best moeilijk. Maar de Raad heeft de afgelopen anderhalf tot twee jaar nagedacht over hoe we dit beter kunnen doen. Er was een verlangen om het beter te doen en toen zijn er een aantal thema's genoemd die nu in het raadsvoorstel staan. We wilden een betere kwaliteit in het debat, hè? Dat wil zeggen: accepteer van elkaar dat je verschillend denkt en die verschillen mogen zich manifesteren, zolang ze maar op de een of andere manier te verbinden zijn tot een besluit. En dat mag een meerderheidsbesluit zijn of een minderheidsbesluit, want anders is het geen besluit. Verschillen mogen er zijn. Informatievoorziening en behoefte zijn genoemd als het tweede belangrijke thema. De derde is de betrokkenheid van de samenleving. Dat kwam zojuist aan de orde, maar wat is de juiste betrokkenheid? Is dat veel of weinig, is het in huis of buitenshuis, is het schriftelijk of een fysieke ontmoeting? Daar is over gesproken en de agenderende rol van de Raad is belangrijk om onze eigen thema's op de agenda te zetten als we vinden dat B en W, of wie dan ook, dat onvoldoende doet. De werkdruk en het goed omgaan met elkaar, met de visie en doeltreffendheid, daar hebben we twee jaar over gedaan. Dat was gewoon de moeite waard. We moeten ook wennen aan elkaar. Met 'wij' bedoel ik de Raad onderling en de Raad en B en W onderling, en de ambtelijke top. Dus het is best bijzonder dat dit er ligt. Dat wil ik toch gewoon zeggen, want dat zijn allemaal interne spelers die het zo goed mogelijk proberen te doen. Wij hebben uit alles wat we gedaan hebben dit programma gedestilleerd en dat is een werkprogramma, want we dachten: als de Raad een besluit neemt, is het een intern document. Maar we willen de buitenwereld wel laten zien wat we doen. Dan zetten we het ook in een spoor dat we elkaar makkelijker erop kunnen aanspreken, na een kwartaal of een half jaar of na een jaar. Dus het is een beetje een objectivering van wat ons heeft beziggehouden en waar we ons aan kunnen houden. Het kan zijn dat het schort aan de formulering van die punten, het kan zijn dat u punten mist. Nou, dan zou het gewoon fijn zijn als B en W, en als de ambtelijke top en de Raad zich vrij voelen in die informatieve ronde om te gaan kijken of we op het goede pad zijn met dit programma. Het is dus een inspiratiedocument en een werkdocument tegelijkertijd. Dat wilde ik gewoon nog even kwijt. Nou.

Nou, dank voor die duiding. Ja, mooi, dank voor die duiding. Dus, dat is de vraag aan de Raad: welke informatie hebben jullie nodig, of is het de reflectie? Ik geef gewoon het woord. Ik zie dat Jan erg naar jou knikt; wil jij het woord nemen? Ik geloof dat hij dat bedoelt. Dat is wel typisch Jan.

Nee, ik denk dat wij als Raad heel erg goed bezig zijn om met elkaar te kijken of dit een manifest is dat wij werkbaar vinden. We willen in ieder geval gedurende de resterende raadsperiode samen op pad gaan en op deze manier werken. Voor een deel doen we dat al, maar het is eigenlijk een soort verbeterslag. We doen het niet omdat we het allemaal zo slecht doen, maar we vinden wel dat we dingen kunnen verbeteren en dat we nog scherper kunnen zijn. Ik denk dat het uitstekend verwoord is in dit manifest, als het gaat om waar het nou precies over gaat. We kunnen er nog tien dingen bijhalen, maar volgens mij hebben we juist in de voorgaande sessies al met elkaar gefocust op deze onderwerpen. Dus ik ben heel tevreden met het voorstel zoals het hier ligt. Ik kan veel dingen noemen, want ik denk dat sommige dingen misschien anders benoemd moeten worden. We gaan meer de samenleving in, en ik zou zeggen dat we nog meer de samenleving in moeten gaan. Volgens mij zijn er diverse van ons, als ik bijvoorbeeld naar GroenLinks kijk of naar de SP, die staan bijna iedere week buiten in de samenleving. Wij doen het op onze eigen manier. Dus ik denk dat het 'nog meer' zou moeten zijn in plaats van 'meer'. En ik denk dat we in het stuk de betrokkenheid van de samenleving iets meer mogen benadrukken. Het gaat niet alleen om groepen, maar juist ook om individuen, mensen die wel iets vinden maar niet naar buiten komen omdat ze niet deel uitmaken van een groep of het toch wel heel moeilijk of eng vinden om met ons als Raad in gesprek te gaan. Dat zijn voor mij twee onderdelen waarvan ik denk dat we daar meer mee kunnen doen. Als ik verder mag gaan, het is bijna een debat, misschien wel, maar het is een soort bijdrage die ik lever. Als ik even doorga naar het uitvoeringsplan, ja, toen begon ik wel weer een beetje achter mijn oor te krabben. Er staat iets in over werkdruk en dergelijke, en vervolgens zie ik heel veel deadlines die al vrij dichtbij komen. Ik vind het trouwens een prima uitvoeringsplan, dus wat dat betreft staan daar wel de elementen in die we hebben besproken met elkaar. En wij vinden als fractie ook dat het punten zijn waar we echt aandacht aan moeten besteden. Ik zou alleen de planning nog eens goed bekijken, om te zien of het ook realistisch en haalbaar is, wetende dat er volgens mij een vloedgolf aan stukken en activiteiten op ons afkomt. Dus het moet allemaal behapbaar zijn. We hebben wel een kanttekening, en dat is dat we na de raadsvergadering onder voorzitterschap van de plaatsvervangend voorzitter nog vijf minuten nemen om de raadsvergadering te evalueren. En ik zou toch willen vragen aan ons allen om daar nog eens goed over na te denken. Ik weet hoe de raadsvergaderingen aflopen, en dat is meestal tegen elf uur, wanneer iedereen denkt: "Oké, we hebben het laatste punt gehad." En ik vraag me af of we ons dan de discipline kunnen opleggen om met elkaar, los van de emotie die in zo'n raadsvergadering geweest is, de ruimte te benutten om die evaluatie te doen. Dus ik denk dat we dat op een andere manier zouden kunnen doen, waarbij we meer recht doen aan het even laten landen van de vergaderingen, even thuis te komen en te beseffen wat er de vorige avond gebeurd is. Dat we op een rustiger moment, los van de emotie en de onderwerpen die misschien die avond hebben plaatsgevonden, met iets meer afstand die evaluatie kunnen doen. Dat is eigenlijk het enige kritische punt dat ik wil toevoegen aan de stukken. Veel complimenten aan de opstellers, maar ook complimenten aan ons allen dat we zodanige input hebben gegeven dat er nu zo'n mooi manifest ligt.

Bedankt voor deze compacte reactie. Dankjewel, Jan Bredius.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, met die evaluatie zijn wij het ook eens. De vraag is echter of dit de juiste plek is. We hebben een vraag over de vernieuwing van de democratie: komt deze wel voldoende tot uitdrukking? Er wordt aangegeven dat de gemeenteraad of het debat in de gemeenteraad de spil is van de lokale democratie. Misschien zijn we gaandeweg ook op weg naar vernieuwing van die democratie, waarin Zeist ook initiatieven ontplooit waarop we trots kunnen zijn. De vraag is of dat voldoende tot uiting wordt gebracht. Dan kom ik automatisch bij de rol van de gemeenteraad, voorzitter. Zo wordt hij ook met name genoemd, met die woorden. De gemeenteraad heeft natuurlijk drie taken: de controlerende, de kaderstellende en de vertegenwoordigende. Worden die drie taken wel voldoende tot uitdrukking gebracht? Als ik dan lees dat de raad kaders stelt aan het college, dan denk ik dat dit geen goede uitdrukking is. De raad stelt kaders, niet alleen aan het college, maar in de totale besluitvorming en de organisatie. Als ik dan zie dat in die zin ook staat dat het beleid binnen die kaders wordt uitgevoerd en dat de raad controleert of het beleid binnen die kaders wordt uitgevoerd, dan klopt dat niet. De raad stelt ook het beleid vast, dus controleert niet alleen of het beleid binnen die kaders wordt uitgevoerd, maar controleert het college en de totale organisatie wordt door de raad gecontroleerd. Daarmee lijkt een beperking in de rol en opvatting van de raad tot uitdrukking te worden gebracht, en ik zou dat graag ruimer willen zien. Dat staat ook op pagina 5 onderaan: "Als raad zijn wij ons ook bewust van onze controlerende rol." Dan staat er 'rol', terwijl het 'taak' is, en ik zie 'rol' toch anders. We zorgen ervoor dat we de uitvoering aan het college overlaten. Ja, die zin mankeert volgens mij iets in de betekenis. Nee, we zijn ons bewust van de controlerende rol. We hebben die controlerende rol en als fractie zou ik ook de raad mee willen geven dat die rol misschien wel de eerste taak is, primair nog voor de volksvertegenwoordigende en de kaderstellende taken. Dus zorgen we ervoor dat we de uitvoering aan het college overlaten. Niet van die controlerende rol, dus daar vraag ik dan bij pagina 5 onderaan ook aandacht voor, voorzitter. Dat zijn tot zover mijn opmerkingen.

Mag ik de vraag even duidelijk stellen? Zeker.

Je breekt jezelf. Zij spreekt over de controlerende taak, en dan noemt hij deze ook binnen de organisatie. Het gaat om het beeld dat wij als Raad een controlerende taak hebben ten aanzien van wat de organisatie doet. Dus dat is de vertaling van...

Voorzitter, waar ik in dit stuk op heb gewezen, is de zinsconstructie als zodanig. Het controleert of het beleid binnen de gestelde kaders wordt uitgevoerd. Dat vind ik een ongemakkelijke uitdrukking. Daar heb ik op gewezen. Ik heb de organisatie genoemd. Nee, het college wordt gecontroleerd, maar zoals de zin nu staat, suggereert het dat het beleid binnen die kaders wordt gecontroleerd. Die zin zou wat mij betreft aanpassing verdienen, omdat dit niet overeenkomt met de rol en taak van de Raad. Dus als dat het antwoord is, dan...

Het gaat er dus over dat het niet de rol van de Raad is om de organisatie te controleren, want dat hoorde ik u net zeggen, namelijk.

Voorzitter, ik heb geprobeerd aan te geven dat de huidige formulering te beperkt is. De organisatie moet betrokken zijn, niet alleen om te controleren. Dat de specifieke bijdrage van de Raad en het college onvoldoende tot uitdrukking komt, is duidelijk.

Ik heb eigenlijk meer een algemene opmerking over dit manifest. Zoals jullie weten, zit ik nog niet zo heel lang bij deze Raad en ik was eigenlijk verbaasd dat we dit manifest kregen. "Goed op weg naar beter", want ik vond het al zo goed als mensen dan vragen om mij. "Shimane, hoe gaat het daar nou aan toe in die Raad?" Dan zeg ik altijd: "Nou jongens, jullie zouden verbaasd zijn hoe fatsoenlijk het er daar aan toe gaat, heel anders dan in de Tweede Kamer. Dat kun je niet vergelijken. Iedereen wordt zo respectvol behandeld. Mensen mogen of krijgen de gelegenheid om helemaal hun zegje te doen. Ze kunnen helemaal uitpraten, worden niet in de rede gevallen. En als dat wel eens een keer gebeurt, dan grijpt de voorzitter meteen in. Er wordt niemand onheus bejegend en mocht dat wel een keer iemand uit de band schieten, dan grijpt de voorzitter ook meteen in." Dus ik was verbaasd dat wij dit kregen. Ik zag de noodzaak er zelf niet zo van in, maar goed, de driehoek kennelijk wel. Ik heb nog wel een suggestie over dit uitvoeringsplan. Ja, om jezelf nou niet helemaal vast te klemmen in de...

De voorzitter heeft goede nota genomen van de opmerking, maar je zou het onderwerp ook goed, of anders, kunnen lezen. Er staat dat het in twee delen goed op weg is. Maar het kan altijd beter, en zo heb ik het gelezen; dus dat goede zit er zeker in.

Oké, ik ben blij dat je het met me eens bent. Het zou ja. Mijn avond kan niet meer stuk. Even terug naar wat ik wilde zeggen over dat uitvoeringsplan: er staat dus allemaal data bij. En ja, wat ik zeg, is om jezelf nou niet helemaal zo vast te pinnen. Daarop zou ik gewoon in dat allerlaatste kolommetje overal 'ongoing process' bijzetten, want het is tenslotte altijd iets wat gaande blijft en wat nooit af is. En ik heb nog wel even een aanvullende vraag. Kijk, wij gaan nu hiermee bezig, of we zijn er al helemaal goed mee bezig. Maar over twee jaar zijn er natuurlijk weer gemeenteraadsverkiezingen, en dan zitten we hier misschien weer met een hele nieuwe club die niet ingewerkt is in dit manifest. Hoe ga je deze mensen, die nieuwe mensen, straks dan hierin meenemen? Ja, goed plan. Ja. Voor de stoelen? Ik stem voor. Tot zover mijn bijdrage. Goede... (Opmerking: De tekst bevat enkele onvolledige zinnen en gedachtesprongen, zoals "Het zou ja." en "Goede...", die niet grammaticaal gecorrigeerd kunnen worden zonder de betekenis of intentie van de spreker te veranderen. Ik heb de tekst zo goed mogelijk gecorrigeerd zonder de inhoud te veranderen.)

Goede vraag Chimène, die laatst. Ernst Splunter van de VVD?

Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is: hoe uniek is dit traject? Het kan zijn dat ik het gemist heb in de stukken, maar ik heb het zo niet gezien. Is dit al vaker gebeurd? Is het elders in het land al gedaan? Zijn er wellicht best practices die we ook via een andere weg kunnen verkrijgen? Ik ben het ermee eens dat het een goed manifest is en dat er altijd ruimte voor verbetering is. Ik ben het ook eens met collega Van Lunteren dat het een levend document moet zijn. We moeten opnieuw proberen om aan de hand van de veranderende cultuur - omdat er steeds nieuwe mensen zijn en daar beslist de kiezer over - in de raad te kijken naar wat op dit moment passend is. Ik vind het uitvoeringsprogramma overigens ook wel ambitieus, en ik vraag me af - hoewel ik dat op zichzelf iets goeds vind, dat je in snel tempo van A naar B wilt komen - of je wel recht doet aan de dingen die je wilt bereiken. En bij dit tempo heb ik daarover wel mijn vraagtekens. Ik ben het eens met collega Fluitman, want het gebeurt ook wel eens dat we na de raadsvergadering meteen reflecteren. Dat zou misschien veel beter kunnen in het informele overleg, en dat is volgens mij niet zo met meestal een dag of veertien na de raadsvergadering. Dan hebben we vaak ook nog de gelegenheid gehad om even aan onze eigen fracties te vragen: "Wat vonden jullie van de raadsvergadering?" Althans, dat is bij ons altijd een vast agendapunt. Dan kun je dat meenemen naar het informele overleg in de tussentijd. Nogmaals dankuwel.

Ik ga, net als met de verkiezingen, niet te snel zeggen wat ik van de uitslag vond. Wat vond jij ervan, Annet?

Dank u wel, voorzitter. We zijn goed op weg naar beter, en dat is mooi, zoals dit mooie manifest laat zien. Maar misschien kunnen we soms ook met een beetje minder toe. Ik ben het ermee eens dat het tijdspad kort is. Er wordt echter telkens gesproken over de druk op de Raad. Misschien kunnen we af en toe nadenken over wat we kunnen schrappen? Want hoewel dit manifest prachtig is, merk ik dat er steeds nieuwe actiepunten bijkomen. Bij elk gesprek dat we samen hebben, komt er weer iets bij. En voor kleine partijen is dat soms anders dan voor grote partijen. Maar als we de kansen enigszins gelijk willen houden, is het misschien ook mogelijk om hier tijd voor te stellen. Dank u wel.

Ja, we zijn goed op weg naar beter. Volgens mij zou je ook een lijst kunnen worden, denk ik, want de ervaring leert dat je, juist als het goed gaat, hiermee bezig moet blijven. Anders zak je af naar minder. Dus ik ben alleen maar blij dat we hiermee bezig zijn, waarbij ik me wel realiseer dat er een aantal omgangsvormen in staan, hè? Die hebben we benoemd omdat we ze prettig vinden, en er zit ook een stukje gedragscomponent in. De ervaring leert ook dat je dat met elkaar regelmatig moet bespreken en dat je daar goed aan doet, hè? Omdat het anders wegzakt. Men vraagt mij weleens of het voldoende is om dat een keer per jaar in een reflectiebijeenkomst te doen, en dan zijn we zelfs bij die vijf minuten per raadsvergadering. Die lees ik in Q24 2023, dus ik weet niet of dat alleen daar bedoeld is of na elke raadsvergadering. Na elke raadsvergadering lijkt me misschien wel wat veel, alleen in Q4 2023 lijkt het heel weinig. Doe het niet al te lang na wat heeft plaatsgevonden, want dan ben je het kwijt, maar inderdaad ook niet al te kort op wat heeft plaatsgevonden, want er zijn misschien nog emoties. Dit wil ik gewoon even meegeven. Verder wil ik aangeven dat een amendement zo een...

Dankjewel, Jeroen. Wie aan deze kant kan spreken als de voorzitter het woord geeft, mag dat bij deze doen.

Wat ik merk, en dit is wellicht ook een suggestie richting de Raad, is dat er een sterke behoefte bestaat aan een duidelijke agenda. De Raad heeft hierin niet alleen een besluitvormende, maar ook een informatieve rol. Er is meer kennis nodig, en ik merk dat bij bepaalde onderwerpen er soms iets ontbreekt. Ik heb hier laatst met de griffie over gesproken; soms gaat een document uit efficiëntieoverwegingen direct naar de Raad. Neem bijvoorbeeld de agenda voor jeugd en onderwijs; ik vind het een gemiste kans voor u als Raad om niet in een breed overleg te treden met alle onderwijspartijen. Dat was het uitgelezen moment geweest. Ik ben zelf niet alert genoeg geweest als portefeuillehouder. Maar toen het document direct naar de Raad ging, dacht ik: "Oh, wat jammer dat de Raad dit nu zo doet." Ik heb hier 1,5 jaar aan gewerkt, samen met alle partijen in het veld, en u ontneemt uzelf de kans om in dialoog te gaan met al die partners over wat er gaande is op de scholen, in de kinderopvang en in het primair onderwijs, en over de aansluiting tussen die verschillende sectoren. Dit is een voorbeeld waarbij ik u als Raad wil meegeven dat het nuttig kan zijn om niet alleen aan de ronde tafel te zitten om te beoordelen of een dossier ingewikkeld is, veel geld kost of een uitvoerig debat vereist, maar ook om uzelf te verrijken met de kennis over wat er in de samenleving gebeurt, ook door ons als portefeuillehouders. Dat wilde ik toch meegeven, omdat ik een aantal doelstellingen in het actieplan zie waarvan ik denk dat het anders organiseren van die ronde tafel meerdere doelen kan dienen die u zelf heeft benoemd. Dus dat was nog even een reflectie van mijn kant, voorzitter, om de Raad daarin iets mee te geven en juist om zo'n avond te benutten om u te laten voeden.

Ja, dank je, dankjewel. Ik merk ook dat, als voorzitter van de agendacommissie, we ons vaak afvragen: "Kan het af en toe ook wat minder?" Ik merk dat we bij de ene agendacommissie altijd hebben willen stilstaan bij die specifieke vraag. Als er stukken binnenkomen, proberen we te zoeken naar verbreding. Maar we moeten erkennen dat er momenten van hoge druk zijn. Dit is zo'n druk moment in het jaar, en waarschijnlijk ook aan het begin van het nieuwe jaar. Het is al ongelooflijk veel werk om überhaupt besluitvorming te plannen, laat staan om na te denken over hoe we dit kunnen benutten voor extra contact met de samenleving. Maar het is goed dat je het belang daarvan nog eens onderstreept. Zijn er nog andere opmerkingen? Laten we eens kijken. Ik kijk ook even naar de tribune. Meestal spreekt de tribune. Ik had even een plek gemaakt. Ja, dan kunnen ze even op mijn plek zitten. Zou een van jullie aan tafel willen komen? Kom even hier, dan moet je even hier komen. Ja, kom, Frederik. Zo is dat. Zeker. Ook dat ding, nee, het moet opgenomen worden. Ja.

Dankjewel, Frederique. Ja, onze adjunct-secretaris, zou wel op prijs woren gesteld. Ook omdat René er niet is. En ik weet dat we hier overvallen worden, maar ja.

Ik heb alsnog met Frederique gesproken. Nee, ik denk dat het herkenbaar is in het goede gesprek, het luisteren naar elkaar, en ik geloof dat het samenspel belangrijk is. Dat is iets waar ik over nadenk, en dat hoor ik Jan ook zeggen, toch? Vanuit de organisatie, de Raad, de Griffie en het bestuur. Ja, de waarde daarvan ligt in het samenspel, ook met elkaar. En het gaat om het bij elkaar brengen van verschillende perspectieven en het kunnen voeren van een goed gesprek daarover. Soms mag het best botsen of schuren. Juist omdat er zoveel ruimte is om dat gesprek te voeren, omdat iedereen zegt dat we die basis met elkaar hebben. Ik denk ook dat we af en toe die confrontatie kunnen opzoeken om elkaar inhoudelijk te prikkelen en uit te dagen, respectvol, maar gefocust op de inhoud. Nou, dat zijn...

Zijn wij als Raad duidelijk genoeg voor de organisatie?

Er zit een 'ja', een 'nee', of een 'mag ik dat vragen?' in, nietwaar, René? Maar daar maak ik me geen zorgen over. Zijn we duidelijk genoeg? Ja, even denken, ja, laten we kijken. In ieder geval is er ruimte voor onduidelijkheden, zodat we je kunnen vragen, dus er is wel verbinding, toch? Er is dus contact mogelijk. Het is laagdrempelig. Dus ja, het voelt in ieder geval alsof ik, om het even persoonlijk te maken, de vrijheid heb en er geen barrières zijn om contact te zoeken als we denken van 'hé, hoe zit dit?' of 'wat gebeurt hier?' Dat is heel prettig en waardevol, want daarmee kunnen we ook, nou ja, als het wat kritischer is, als we denken 'nee, zei hij dit nou?', 'is dit nou het juiste proces?' Dat is natuurlijk iets wat we allemaal in de sessie in september al met elkaar hebben benoemd. Ik vind het heel fijn als dat zo blijft en die basis is er wel; er wordt echt wel ruimte gevoeld, ook om met context iets in te brengen, ook als er gekozen moet worden of als er iets ingewikkelds is en dat er ook ruimte is in de Raad om dat gesprek te voeren. Ook het zien van wat het betekent voor de organisatie, dat dat ter tafel kan komen, is heel prettig. Dankjewel.

Dankjewel, ja. Er zijn een paar punten. Kun je nog even naar de Raad kijken? Is iedereen voldoende aan het woord geweest? Er zijn een paar punten genoemd, waaronder dat punt over de concrete manier van evalueren. Daarvoor zijn al suggesties gedaan om te zoeken naar een andere vorm. Het is op zich goed om af en toe terug te kijken, maar dan op een ander moment. Maar ik kijk even naar Johan voor het punt van de planning, of naar iemand anders.

Koos is aan het woord. Ik wil eigenlijk nog twee typen opmerkingen maken. Ten eerste over het stuk waar ik soms mee worstel. Ik denk dat we allemaal ons geworstel mogen delen, dus ik wilde daar ook iets over kwijt. Ten tweede wilde ik kort ingaan op de ronde die we hebben gemaakt. Ik deel hetzelfde optimisme en de blijmoedigheid als Chimene en wil dat verwoorden. Ik ben er ook ontzettend trots op, en dat mag je best weten. Dat gevoel verzin ik niet; we ervaren het vaak ook in de samenleving. We zijn soms met hele ingewikkelde zaken bezig en brengen die tot een oplossing. Dat is niet altijd even dankbaar werk, maar het dankbare zit hem erin dat de reacties uit de samenleving ons stimuleren dit werk te doen. Dat geldt voor elk werkveld dat hier vanavond aanwezig is, voor de Raad, het college van B&W, de wethouders en de burgemeester, maar ook voor onze ambtelijke organisatie. Het is de kunst om niet te blijven steken in dat wat soms hard binnenkomt, omdat men ergens ontevreden over is. Dan kan het zomaar zijn dat dat het enige is wat er lijkt te zijn, en dat is niet zo. Ik doe echt een oproep naar elkaar om niet het chagrijn, waarover dan ook, te laten domineren. Er is veel meer in die samenleving. Er zijn heel veel mensen die de Raad, het bestuur of de ambtelijke organisatie waarderen, omdat er iets met hun punt gedaan kan worden. En nu kom ik op mijn punt van verbetering. Ik vind dat we onszelf en de ander tekortdoen met de ronde tafel. Dat komt omdat het gesprek gevoerd wordt met degenen die er zijn en niet met degenen die er niet zijn, en dat vind ik buitengewoon vervelend. Het is alsof de laatste brief die binnenkomt, de agendering van een thema bepaalt. Met de aanwezigen gaat het gesprek, maar wie er niet is, wordt niet gehoord, terwijl die er ook is. Daar zit een soort onbalans in, en ik zou het fijn vinden als we een formule zouden weten te vinden om de ronde tafel meer te laten zijn dan wat het nu is. Jouw woorden gebruikend: een soort reflectiegesprek, een informatief reflectiegesprek, omdat het nu meer een soort ritueel is in de discipline van tijdsverdeling over wat je te zeggen hebt. En wat heeft de ander dan te zeggen? Wat heeft de ander nog over de ander te zeggen, en de ander over de ander, die anders zegt? Aan het eind van de avond heeft iedereen vanuit zijn schuttersputje geschoten, maar het schiet niet op. Als er iets in die setting te verbeteren valt, dan denk ik dat het niet in het debat zit, niet in de Raad zelf, maar vooral in de ronde tafel. Dat is best moeilijk. Het zit nu niet goed, maar ik denk dat aan de hand van de opmerkingen er ook veel mee te maken heeft. Hoe krijg je een beetje lucht in die ronde tafel zonder dat het een ritueel wordt tussen onderling bekenden van elkaar? Die elkaar misschien niet zien, maar wel in dat ritueel zitten. Er zijn zelf veel meer actoren dan die in dat ritueel zitten. Nou, dat was het.

Als ik hier mag onderbreken, volgens mij is het politieke spreekuur inmiddels een enorm warme inloop geworden.

Het is een mooi voorbeeld geworden, maar de ronde tafel bevindt zich nog steeds in een vorm die niet past bij wat we willen. Het is te veel gevangen in een ritueel, dus het zou goed zijn als er ruimte kan komen voor ontspanning of, ja, soms iets informatiefs zonder debat en raad. Kennelijk weten we dat we het beter kunnen doen. Dat zou zo fijn zijn, en het tweede punt dat me ook wel een beetje dwarszit, eigenlijk. En sommigen weten dat al. We moeten er goed over nadenken. Het heeft te maken met geloofwaardigheid en gezag. Dat klinkt natuurlijk heel gek. Misschien is het zo, zonder verder iets, maar weet je, het is zoals het is. Je kunt niet altijd overal uitkomen, of het nu om een horecavergunning gaat, een bouwplan of de opvang van vluchtelingen. Er zijn heel veel thema's waarover je gewoon verschillend kunt denken. Maar wat van belang is, is dat wij geloofwaardig zijn tegenover elkaar, dus dat moet eerlijk en transparant zijn. En als wij dan gezaghebbend kunnen zeggen dat iets wel of niet doorgaat, terwijl de ander het tegenovergestelde denkt, dan is dat zo. Een 'ja' had een 'nee' moeten zijn en dat 'nee' een 'ja'. Dat is niet altijd te verenigen met elkaar, maar we zeggen tegen elkaar wat we onvoldoende vinden, misschien ikzelf ook wel. Het is niet anders dan dat het is. We hebben elkaar goed gehoord. De één wil altijd 'ja' horen, maar dat kan nou eenmaal niet. Het is gewoon 'nee', maar we hebben elkaar wel goed begrepen. En dan ja, soms wil men het andersom horen. Dat kan ook niet, maar we hebben elkaar wel begrepen en het is fijn dat het toch uitgewisseld kan worden. Dan denk ik, dat gezaghebbend 'ja' of 'nee' zeggen, daar schieten we soms tekort in, en dat blijven we ook doen. Soms steken we te veel tijd in rituelen over schijnbaar eenvoudige onderwerpen, waarvoor we soms drie keer een bijeenkomst moeten organiseren. Dan denk ik, dat gezaghebbend 'ja' of 'nee' hangt af van samenwerking, en daar hebben we het ook wel eens over gehad. Dat hangt samen met een viertal dingen die ik ook zal noemen: betrouwbaarheid, bekwaamheid, betrokkenheid en bevlogenheid. Ik denk dat als we die betrouwbaarheid, bekwaamheid, betrokkenheid en bevlogenheid verder ontwikkelen, het ons toch ook moet lukken om gezaghebbend 'ja' of 'nee' te zeggen in netelige kwesties, en dat wordt niet altijd gezegd. We zeggen niet makkelijk, ikzelf misschien ook niet, en ook hand in eigen boezem, tegen iemand van "joh, je hebt na drie keer hetzelfde gezegd, maar hebben we het echt goed begrepen?" Maar we denken er gewoon verschillend over, en jij wilt 'ja' maar de politiek, of een burgemeester, of een wethouder zegt 'nee', of andersom, dat kan gewoon. Maar dat op tijd tot helderheid brengen, daar kunnen we ook nog wel wat op aanwinnen. En ik denk, bij het onderwerp bestuurscultuur wil ik die knelpunten, wil ik ze groter maken dan ze zijn, toch nog even benoemd hebben. Misschien dat een enkeling van jullie daar iets over kan zeggen. Dat was mijn eigen inbreng in dat rondje wat jullie elkaar ook gunnen. Ik gun mezelf even een rol in dat rondje, als je begrijpt wat ik bedoel.

Nee, ik herken absoluut wat je zegt. Ik heb als raadslid, maar ook eerder als wethouder, gemerkt dat de samenleving soms zeer gebaat is bij een helder 'ja' of een duidelijk 'nee', met een toelichting. We zijn soms nog te voorzichtig, uit angst dat mensen boos of teleurgesteld raken, of we draaien eromheen, denken er nog eens langer over na of praten erover, terwijl we eigenlijk al weten wat de uitkomst zal zijn. Dus ik herken wat je zegt en ik zou ons allen willen aansporen om soms op een gegeven moment ook te zeggen: "Oké, we hebben het nu voldoende besproken. Dit zijn de standpunten, dit is het standpunt van de raad of een collegelid." En dat is het punt. De samenleving is ook zeer gebaat bij die duidelijkheid, bij een 'ja' en een 'nee'. We moeten dat bekwaam en bevlogen doen. Volgens mij is dat gewoon de basis waarop we allemaal zitten, en daar kunnen we alleen maar beter van worden.

Ja, ik heb heel kort een mooie reflectie gekozen. Dankjewel. Dit heeft, denk ik, ook te maken met het gevoel niet gehoord te worden of niet je zin te krijgen, en dat zijn zaken waar wij als Raad ook een taak in hebben: om soms helderheid te verschaffen. En dat insprekers betrokken mensen zijn, hè? Want dat is ook wat ik vanavond even wilde zeggen: dat Egbert Visser toch maar weer de moeite heeft genomen om dit document helemaal op te stellen. En dan kun je er gemakkelijk overheen kijken, maar dat doen wij niet, zeker niet in het licht van vorige week. Dan zeg ik het gewoon maar eens even heel duidelijk: je moet naar mensen luisteren en proberen recht te doen. Maar inderdaad, je kunt niet altijd iedereen zijn zin geven, want we hebben ook regels gesteld. Rechtszekerheid is ook een heel belangrijk aspect, en wij moeten als Raad inderdaad ook gewoon de samenleving soms de spiegel voorhouden. Dit kan wel, en dan is dat heel erg leuk, en soms kan het gewoon niet.

Ja, voorzitter, het is van belang dat er gezaghebbend gezag is. Een voorwaarde hiervoor is dat de Raad zich samen met het college positioneert. Dit geldt ook voor de driehoek en alle betrokkenen. Wanneer men respect toont en op basis van goede argumenten handelt, dan ontwikkelt dat gezag zich. Hierbij hoort ook de ronde tafel; deze is immers onderdeel van wat ik vaak de 'krachtformule van Zeist' noem, zoals ik van de portefeuillehouder heb vernomen. Op het moment dat er serieus geluisterd wordt, ontwikkelt dat gezag zich verder. Er zijn situaties waarin een terugkerend patroon plaatsvindt, maar dit manifest, deze oproep, deze punten hebben ook als onderwerp de betrokkenheid van de samenleving. Ze proberen vernieuwing met betrekking tot die betrokkenheid tot uitdrukking te brengen. Als ik kijk naar de zinnen in het groen, waarin staat dat we dit voor en met de inwoner doen, met oog voor alle groepen, dan betekent dit dat we alle groepen serieus moeten nemen. Het is aan de Raad, het college en iedereen die daarbij betrokken is, inclusief de inwoners zelf, om aandacht voor het onderwerp te houden. Het is inderdaad niet zo dat degene die het meest spreekt of het meest hartstochtelijk spreekt, ook het meeste te zeggen heeft. Het gaat erom de balans te vinden. Ik denk dat deze oproep een goed startpunt daarvoor is. Dank u wel.

Dank je, Johan. Wil jij misschien even kijken? Er is al veel gezegd over de planning, maar er staat ook heel veel op het spel voor de griffie, nietwaar?

Ik zet mijn iPad aan en spreek in de microfoon, dus ja, dat klopt, dat klopt. Er staat veel op de agenda voor de griffie, en het geruststellende is dat het geen nieuwe dingen zijn, maar zaken die al in de planning stonden en die we gekoppeld hebben aan deze actiepunten uit het manifest. Daarbij hebben we ook rekening gehouden met het feit dat de Raad bij het vaststellen van de begroting extra formatie voor de griffie heeft goedgekeurd. Dus daarmee krijgen we ook veel meer ruimte om dingen aan te pakken. Dat is hier ook in opgenomen. De markt is wat overspannen wat betreft medewerkers van griffies, dus we moeten zien hoe snel het lukt om die vacatures in te vullen. Geld is één ding, maar dat zijn nog geen handen. Dus dat kan ik niet beloven, maar ik denk dat we er nog eens goed naar gaan kijken. Ik denk wel dat de planning redelijk haalbaar is, zoals die hier staat. Ik zal nog wat opmerkingen nalopen. Even kijken, de planning is ambitieus, die hebben we net besproken. Nou, dat de evaluatie van de raadsvergadering niet direct aansluitend moet plaatsvinden, dat is wel voldoende duidelijk, denk ik, dus dat zullen we aanpassen in het actieplan. En Jan had een probleem met de stelling dat het debat wordt genoemd als de spil van de lokale democratie. Ik denk dat je gelijk hebt. Eigenlijk moet er staan dat het debat de spil vormt van de vertegenwoordigende of de representatieve lokale democratie. De lokale democratie is veel breder, dus als we het zo inperken, neem ik aan dat je daar geen probleem mee hebt.

Voor de audio-opname zie ik dat Jan even knikt ten teken van ja.

Laten we eens kijken. Shell heeft de opmerking gemaakt dat er bij het inplannen naar meer aspecten gekeken moet worden dan alleen efficiëntie. Gelukkig is daar ook een actiepunt voor opgenomen, nietwaar? Er staat dat we een kader gaan opstellen voor de wijze waarop we prioriteiten stellen. We gaan bepalen welke onderwerpen wanneer op de agenda van de rondetafelgesprekken komen en voor die besluitvorming stellen we een afwegingskader op. Dat zou dus een van de punten zijn die daarin een plaats krijgen. Volgens mij heb ik het zo wel aardig samengevat.

De film die gemaakt is, toont aan dat er voldoende vernieuwing zichtbaar is. De opmerking over de kosten die gemaakt zijn voor de Ronde Tafel suggereert dat deze wellicht een soort tweede leven zou kunnen krijgen. We zouden die nog op een of andere manier willen benutten. Ik zou zeggen: misschien moeten we gewoon weer eens een ronde doen langs andere gemeenten om te vragen hoe zij het daar aanpakken. Het gaat vaak toch om het kiezen van een andere vorm, om te kijken of die vorm je ergens weer wat nieuws brengt. Dit is niet iets unieks.

We kunnen zeker een punt toevoegen over het functioneren van de Ronde Tafel; dat vind ik een goed idee. Wat was het andere onderwerp? Ook de tuin, de vernieuwing... Ja, kijk, dit document is gericht op het interne samenspel en niet op de interactie met de buitenwereld. Die vernieuwende vormen van extern samenspel zijn hier niet in opgenomen. Omdat dit document zich richt op het interne samenspel, betekent dat niet dat het geen belang heeft, maar het hoort niet in dit document thuis. Een belangrijke vraag was: wat doen we na 2026? Oh ja, de overdracht naar de nieuwe leden, dat hoort er natuurlijk bij. Ik ga ervan uit dat dit een doorlopend proces wordt, zoals ook al in het idee staat. Het plan is om de jaarlijkse reflectiebijeenkomst die we na het zomerreces houden, hieraan te besteden. Dus we kijken hoe we ons werk doen en wat de afspraken waren die we hebben gemaakt. Het is de bedoeling om, als de verkiezingen zijn geweest, hiermee door te gaan en dit te betrekken bij het inwerkprogramma van de nieuwe raadsleden. Ja, overigens zal ik dat zelf niet meer meemaken, want tegen die tijd ben ik al vertrokken. Dat is dan voor mijn opvolger. Maar we zullen ervoor zorgen dat het goed belegd wordt. Er is geen nieuwe griffier te vinden, dus dankjewel.

Dankjewel, Johan. Jan had de taak van de Raad nog niet afgerond.

Ja, vooral wat betreft de kaderstelling heb ik begrepen, hè? Jij hebt bezwaar tegen de woorden dat de Raad kaders stelt voor het college en vervolgens controleert of de uitvoering van het beleid binnen die kaders blijft. Dat is inderdaad hoe het functioneert: de Raad stelt kaders vast, soms in de vorm van een verordening, regels of uitgangspunten. Als het in de vorm van een verordening is, dan gaat het college ermee aan de slag, en vervolgens controleert de Raad of wat het college doet past binnen die kaders – en niet alleen binnen de kaders, maar ook binnen de doelen en bijvoorbeeld een subsidieregeling. Zo kan het college handelen binnen de door de Raad vastgestelde kaders. Maar jullie, als Raad, staan midden in de samenleving en krijgen dan mee dat het niet het beoogde effect heeft, dat het bijvoorbeeld niet bereikt waarvoor het bedoeld was, en dan kunnen jullie dat op die manier weer terugkoppelen.

Formuleer de tekst alstublieft anders dan hoe het er nu staat; let daarbij goed op de precieze bewoording. Kunt u hier nog even naar kijken?

De Raad stelt kaders voor het college, en het college voert taken uit binnen die kaders. We zullen hier nog even goed naar kijken.

Het is niet helemaal duidelijk wat de bedoeling is van de oorspronkelijke tekst, maar ik zal proberen een grammaticaal correcte zin te vormen met de gegeven woorden: "Ik controleer hoe het beleid binnen die kaders wordt uitgevoerd en stel dus ook de beleidsvisies vast."

De Raad stelt het beleid vast. Ja, kijk, het wordt een beetje technisch, maar de Raad kan die kaders vastleggen in het beleid. Vervolgens voert het college het beleid uit, en dan kijkt de Raad toe. De Raad controleert of het college het beleid naar behoren uitvoert.

Laten we even langs Koos gaan en daarna gaan we het langzaam afronden. Ja.

Ja, ik wilde eigenlijk nog twee opmerkingen maken naar aanleiding van wat er zojuist gezegd is. Ten eerste wil ik echt vaststellen dat de reacties iets optimistisch en positiefs uitstralen, en daar ben ik best blij mee. Het is de weerspiegeling van wat de Raad zelf, de ambtelijke organisatie en het college van B en W hebben ingebracht, dus dat is goed verstaan. Dat stemt tot vreugde en ik wil nogmaals benadrukken dat ik dat een goede zaak vind, in de formulering van Symen. Daarom moeten wat mij betreft die kwartalen er ook uit. Dat is niet goed. Het straalt iets uit van een verplichting, en dat moeten we niet willen. Het is 'business as usual', de agenda is bepaald, we voegen dat ene punt toe en in 2024 en 2025 is dat de agenda. Ik vind het ook van belang dat we twee keer per jaar nagaan of we doen wat we van plan waren. Ik vind ook de cultuur van de Raad belangrijk; dat we niet een soort 'bijltjesdag' naar elkaar of naar wie dan ook organiseren, of naar het college van B en W. Zijn wij bereikbaar en toegankelijk? Dat doet iets met onze bereikbaarheid. Ik vind het prettig dat niet specifiek gezegd is welke wethouder of burgemeester dan ook tegen Frederik dat we bereikbaar zijn voor problemen. Want zo wordt dat ervaren en dat is best belangrijk. Wat betekent dat ook voor de andere spelers in de democratie, voor de inwoners? Die bereikbaarheid en toegankelijkheid zijn super belangrijk. En als wij elkaar het mes op de keel zetten, dan komt er van onze bereikbaarheid en toegankelijkheid helemaal niets terecht. Dan krijgen we figuurlijk gesproken 'messentrekkers' en niet degenen die ons nodig hebben. Dus wat wij laten zien, nodigt uit. En dat is best belangrijk, want dat krijgen we gewoon terug. In die zin ben ik ook blij met deze bespreking. Iedereen doet ertoe en als men ons makkelijk weet te vinden, intern of van buitenaf, dan zien we dat terug in ons werk.

Het is een kwestie van én én én. Ik ben heel blij met de huidige situatie, maar ik wil ook graag iets teruggeven. Dat is misschien een beetje de olifant in de kamer, of misschien sluit het wel aan bij wat Koos net schetste. Maar vanuit mijn eigen reflectie merk ik dat ik hier een eensgezindheid ervaar die ik niet altijd voel bij bepaalde debatten of aan tafel, en die mis ik soms als college. Iedereen mag zijn eigen politieke rol hebben en dat is ook helemaal goed. Alleen merk ik nog wel eens, hè? Er staat in het manifest ook iets over omgangsvormen en respectvol met elkaar omgaan. En ik heb echt een paar keer ervaren – dat wil ik toch teruggeven – dat ik voor mijn gevoel echt anderhalf uur lang een bak met ellende over me heen krijg. Bijna een soort bak met stront. Ik zeg het toch even, en ik moet op mijn handen zitten en mag niets zeggen, terwijl ik weet dat iets pertinent onjuist is. Bijvoorbeeld dat ik wel in dialoog ben gegaan of dat er wel een traject is geweest, en ik ben soms echt aan het zoeken. Het is gewoon weer een zoektocht en ik weet dat ik me hier ook even kwetsbaar opstel als portefeuillehouder. Hoe doen we dit? Voor mij is het even schoonmaken, maar ik weet dat anderen dit ook weleens ervaren hebben. Hoe doen we dit nou in dat samenspel waarin ieder zijn eigen rol heeft, hè? En die eigenstandige rol is ook echt belangrijk. Dat is juist de kracht en tegenkracht die kenmerkend is voor de democratie, maar die wel iets doet met de cultuur die we eigenlijk hier willen uitstralen en het respectvol met elkaar omgaan. En ik merk dat ik dat soms wel een soort zoektocht vind. Dus ik leg het hier gewoon nog even op tafel. Ik wilde dit gezegd hebben voordat we hier de deur uitgaan, omdat ik daar nog wel eens mee worstel. Van oké, laat het maar even over me heen komen, maar ik kan nooit meteen reageren, hè? Ik kan dat niet zeggen. Wacht even, vooral bij de ronde tafel. Dus het heeft in die zin wel te maken met precies wat jij, Koos, schetste. Maar daarom benoem ik het, omdat ik hier een eensgezindheid merk die ik heel prettig vind, maar waarin ik toch een zoektocht heb. Hoe doen we dat nou op het moment dat de samenleving, of een deel van die samenleving, een ander geluid laat horen dan wat wij hier proberen uit te stralen? Dat wilde ik toch nog even benoemen. Ik ben heel benieuwd hoe de Raad dat ziet.

Nu ga ik doen wat Koos Janssen gisteravond deed toen we een avond hadden met alle geloofsgroeperingen in Zeist. Is het zodat je beter naar elkaar kunt luisteren? Zullen we het gesprek beginnen met wat je zojuist hebt gezegd? Want dan wordt het meer een eenheid. Precies, dus het is goed dat je dat deelt, en ik denk dat... Nee, ik...

Ik wil alleen maar aanvullen, want ik herken het zeer. Ik denk dat het dus een verantwoordelijkheid van ons allen is om ook de ander te beschermen en op te komen. Soms moeten we ook even zien wat er gebeurt en daarop ingrijpen, samen. Dus het is niet alleen jouw verantwoordelijkheid; ik denk dat we daar allemaal een last van dragen.

Ik kan me nog goed een bijeenkomst herinneren met alle groepen in oktober 2020. Ook waar ik zelf, ja, dus ik denk: "Dit is ook een onderdeel van..." Fijn dat je dat zegt, en extra aanmoediging, denk ik, om dat punt van de ronde tafel goed met elkaar door te kauwen en erover na te denken. Hoe kunnen we, want de ambities zijn, denk ik, dezelfde? We hebben allemaal dezelfde ambities, en het is fijn dat...