- Jarno Goosmann - VVD
- Annet Ploeg-Bos - ChristenUnie-SGP
- Esther Kant - CDA
- Hafid Boutahar - D66
- Ans Pereboom - GroenLinks
- Joyce Langenacker - Burgemeester
Rekenkamerrapport Ondermijning
Dank u wel, voorzitter, en in het bijzonder ook dank aan de Rekenkamer en aan u als Raad dat u mij toestaat om vooruitlopend op mijn afscheid, ook al ben ik eigenlijk geen lid van de Rekenkamer meer, toch nog één keer het woord tot u te richten. U bent zometeen allemaal uitgenodigd voor mijn afscheid. Nou, Roel van Nieuwstadt heeft al een hele mooie samenvatting gegeven van het onderzoek. Ik deel zijn aanname dat u het allemaal gelezen hebt. Ik neem u er in vogelvlucht mee doorheen. Ik zit trouwens te kijken, hebben we ook daadwerkelijk de presentatie op het scherm ergens? Kijk. Dan kunnen we wat mij betreft direct door naar de volgende vraag, volgende slide. Ja, de centrale vraag is eigenlijk net al herhaald door de voorzitter, wat kunnen we zeggen over de aanpak van ondermijning in Zeist? En hoe zit het met de rol van de Raad? We hebben deze vraag in zes delen uitgesplitst en op die zes delen kom ik zometeen terug bij de conclusies, dus ik zal ze vast kort noemen. Als eerste hebben we gekeken naar wat we kunnen zeggen over de aard en omvang van ondermijning, als tweede het beleid van de gemeente. Als derde de uitvoering in de praktijk dus, dus hoe worden de beschikbare instrumenten ingezet? Als vierde samenwerking binnen en buiten de organisatie, als vijfde de weerbaarheid van ambtenaren, maar ook van raadsleden, en als zesde de rol van de Raad. En zoals gezegd, daar kom ik zo nader op terug. Ik zeg we, maar dit onderzoek is voor ons uitgevoerd door Pro Facto, een bureau uit Groningen, gerenommeerd op dit gebied. Ze hebben in het verleden meerdere onderzoeken gedaan naar ondermijning en met succes. In 2024 hebben ze zelfs de Goudvink, het rapport voor beste rekenkameronderzoek, gewonnen met een onderzoek naar ondermijning in de gemeente Amersfoort. De onderzoekers waren Joachim Beckering, Christine Veen en Nico Struijksma. Nico zit naast mij en alle lastige vragen die gaan inderdaad naar hem. En we zijn super tevreden over hoe ze het onderzoek hebben gedaan, dus vandaar dat ik hem met een gerust hart alle vragen die ik niet weet laat beantwoorden. Nou, wat ze gedaan hebben, hebt u allemaal kunnen lezen en daar stap ik nu even snel overheen. Want ik wil door naar de belangrijkste conclusies, al aangegeven door de voorzitter. Als we echt kijken naar wat zien we nu als we kijken naar de aanpak van ondermijning en de rol van de Raad daar ook in. Dan zijn er twee hoofdconclusies: als eerste het gebrek aan capaciteit en dat gaat nog niet om de capaciteit als zodanig, maar omdat we zien dat de gemeente hiermee kwetsbaar is. Onvoldoende weerbaar zou je het ook kunnen noemen. We horen geluiden dat signalen onvoldoende worden gesignaleerd, onvoldoende worden gemeld en vervolgens ook onvoldoende kunnen worden opgepakt. Er zijn weinig controles en er kan weinig gedaan worden om het bewustzijn te vergroten met de huidige capaciteit. En als we dan kijken naar de gemeenteraad, dan zien we dat er vrij weinig wordt gesproken over de rol van de gemeenteraad bij de aanpak van ondermijning en ook dus wat dat betekent voor de informatiepositie van de Raad. Ik was zelf bij het groepsgesprek met de Raad en een aantal van u was daar ook bij. En wat me daar heel erg in opviel was hoe wisselend de Raad hierin staat. De één heeft een heel ander beeld van wat de rol zou zijn van de Raad dan de ander en dat zorgt ervoor dat er vanuit de Raad geen eenduidig signaal komt en eigenlijk ook geen duidelijke vraag aan het college. Ja, en vragen die niet gesteld worden, die worden niet beantwoord. Terwijl een deel van de Raad juist heel graag verder wil gaan en meer wil sturen. Nou, kijkend naar die zes thema's die ik net noemde om ze één voor één even bij langs te lopen: als eerste aard en omvang van ondermijning. Hoe groot is het probleem nou eigenlijk, zou je ook kunnen zeggen. En heel graag hadden we daar een heel helder eenduidig antwoord op gegeven, maar dat kan niet en dat zit ook in de aard van het thema. Ondermijning is gewoon lastig meetbaar, want je ziet het niet zomaar en je weet ook niet wanneer je het goed in beeld hebt en wanneer niet. Je weet niet wat je niet ziet. Het is daardoor ook lastig om in cijfers te vatten, maar we zien wel dat de gemeente onvoldoende ingericht is om signalen te herkennen. En dat komt ook doordat er ook geen daarop gerichte informatieanalist is die hier echt mee aan de slag gaat. En ja, waarom beginnen we hier nou mee? Omdat het wel een risico met zich meebrengt. Je zou kunnen denken van we zien weinig ondermijning, dus het zal er wel niet zijn, want we kunnen het niet aantonen met cijfers in deze gemeente. Tegelijkertijd hebben wij ook geen enkele aanleiding gezien in het onderzoek om te concluderen dat er in Zeist waarschijnlijk minder ondermijning is dan de rest van Nederland en overal in Nederland speelt dit gewoon. En er is geen enkele aanleiding om te denken dat het hier minder is. Kijkend naar onze ligging en andere factoren kun je best denken dat er allerlei mogelijkheden zijn voor mensen met minder goede bedoelingen. En het lastige is alleen, dat blijkt uit alle onderzoeken die er op dit vlak gedaan zijn, ook de onderzoeken waar de gemeente naar verwijst in de bestuurlijke reactie, dat het gewoon best lastig is om signalen van ondermijning nu echt om te zetten naar concrete bewezen zaken die juridisch vervolgd zijn. Dat is moeilijk. En dat maakt dus ook dat het heel lastig is om iets zinnigs te zeggen over de aard en omvang. Dan kijk ik naar het beleid. Het veiligheidsbeleid heeft een hele brede focus. In het regionale beleid is weinig specifieke aandacht voor Zeist en het jaarplan veiligheid heeft ook een veel bredere scope. Logisch ook voor een jaarplan veiligheid. Wat we zien is dat nog niet alle documenten op het terrein van ondermijning zijn vastgesteld. Daar zit wel echt beweging in en dat vinden we een hele positieve ontwikkeling. Zo is er meer aandacht in de APV, de Algemene Plaatselijke Verordening, om ondermijning tegen te kunnen gaan en ook het biebbeleid is recent vernieuwd en dat is dus positief. Als we kijken naar wat er nu in het beleid staat wat gericht is op ondermijning, dan zien we dat de doelen vaak niet echte doelen zijn om ondermijning tegen te gaan, maar dat het ook nog meer gaat om het inrichten van randvoorwaarden om dat te kunnen doen. Dus daar zien wij nog wel ruimte voor verbetering. Maar de grootste ruimte voor verbetering zien we in de uitvoering. Wat we al aangaven in de hoofdconclusies, ja, hier kan echt nog wel iets gebeuren. Team Openbare Orde en Veiligheid is belast met de uitvoering van het veiligheidsbeleid en ondermijning is daarin wel één van de taakaccenten. Nou, we kwamen erachter tijdens het onderzoek dat er een wisselend beeld is over hoeveel capaciteit er nu echt beschikbaar is, maar al die verschillende aantallen die we hoorden, VTE, is elke keer minder dan wat gemiddeld hiervoor wordt uitgetrokken in andere gemeenten van vergelijkbare omvang. Wat we positief vonden, is dat we wel een tijdelijke BOA hebben ingehuurd die specifiek zich richt op ondermijning, maar dat is dan weer tijdelijk. Dat is nog niet structureel ingeregeld en ik wil voorkomen dat hiermee de indruk wordt gewekt dat het ligt aan de betrokken ambtenaren, want dat is zeker niet het geval. Er blijven nu zaken liggen die opgepakt zouden kunnen worden en misschien zouden moeten worden, maar dat ligt zeker niet aan de betrokken ambtenaren en zeker niet de specialist binnen het team OOV. Die doet echt wat hij kan en we horen van iedereen dat het aan zijn inzet en professionaliteit niet ligt. Dus dat wil ik wel echt uitlichten, veel lof voor deze mensen. En een ander positief punt wat ik hier ook wel wil uitlichten als goed voorbeeld is hoe zorgfraude wordt opgepakt, daar is echt in geïnvesteerd. En ja, daar zijn we gewoon heel positief over. Maar er ligt nog ruimte voor verbetering. Beschikbare bestuurlijke instrumenten worden vrij beperkt ingezet en ook integrale controles zijn best weinig. We hadden toen we de opzet voor dit onderzoek maakten bedacht dat de onderzoekers ook mee zouden lopen een keer bij zo'n controle, want dat geeft gewoon veel beeld, maar dat lukte niet omdat er tot en met september gewoon geen controles waren. Ja, dan wordt het lastig. Doorgaand naar het puntje samenwerking met de ketenpartners, van alle kanten wordt die samenwerking eigenlijk best wel goed ervaren. Op één knelpunt na en dat is de samenwerking met de politie in de uitvoering en dat ligt grotendeels ook bij de politie, bij hun gebrek aan capaciteit. Daar wordt ook aan gewerkt vanuit de politie kant. Nou, er wordt wel aangegeven dat de gemeente meer invulling kan geven aan de regierol die bij de gemeente ligt, bijvoorbeeld door meer een voortrekkersrol te gaan spelen waar het gaat om die integrale gezamenlijke controles. En wat op dit vlak ook wel een aandachtspunt is, is de meldingsbereidheid bij inwoners en bij ondernemers. Dat kan altijd beter, maar we zien daar nog wel echt veel ruimte voor verbetering. En Zeist West is daarin een voorbeeld van hoe het wel kan, hoe de gemeente daar echt op investeert en hoe dat ook zijn vruchten afwerpt. Dan weerbaarheid van ambtenaren en ook van de raadsleden. We zien dat mensen bewustzijn van ondermijning. Ze weten dat het speelt, maar het verschilt wel heel erg in hoeverre mensen denken dat het ook over henzelf gaat. Er is best wel wat onwetendheid over welke risico's mensen zelf lopen in hun eigen functie. En dat zien we zowel bij de ambtenaren als ook bij sommige raadsleden en zeker ambtenaren geven ook wel aan dat signalen daarom niet altijd worden opgepakt. Het verschilt ook echt per afdeling hoeveel kennis en informatie er is en we willen hierin ook wel graag de goede dingen uitlichten en dat is in onze ogen absoluut burgerzaken en ook het sociale domein. Die steken er positief bovenuit. En als we dan kijken naar de Raad, ja, ik noemde het net al. Een deel van de Raad ziet primair een controlerende rol. Een ander deel wil ook meer sturen op inhoud en aanpak, wisselend bewustzijn van de eigen kwetsbaarheid. We denken dat er hier nog wat huiswerk voor u is of voor uw opvolgers. En dat laat me doorstappen naar de aanbevelingen. Die zullen niet heel verrassend zijn na deze conclusies. Onze belangrijkste aanbeveling is eigenlijk om capaciteit te vergroten en daar hebben we als Rekenkamer intern ook best wel uitgebreid over gesproken, want we zijn eigenlijk altijd heel terughoudend in dit soort aanbevelingen. Want we weten ook dat het makkelijker gezegd is dan gedaan. Niet zo heel lang geleden spraken we ook met de Raad over ons onderzoek naar slagkracht en daar hebben we nog expliciet aangegeven van nou met extra capaciteit, nou, dat is niet ons hoofdpunt. Zeker niet. Daar schort het niet aan, maar hier zien we wel dat het eraan ligt. Want wij denken dat extra capaciteit nodig is om de weg die de gemeente is ingeslagen om die succesvol te laten zijn. De gemeente geeft of het college geeft ook in de bestuurlijke reactie echt aan dat ze vertrouwen op signalen die vanuit de wijken komen, dat ze daar ook op investeren en wij geloven in die aanpak. Want we denken ook dat dat heel erg helpt en dat dat gewoon de meest effectieve manier is, want ondermijning kun je niet van achter een bureau zien. Je kunt dat niet met één of twee ambtenaren zien. Je hebt daar echt de samenleving voor nodig. Maar we zijn nu wel echt bezorgd dat signalen die er zijn, dat die niet worden gesignaleerd en dat als ze al worden gesignaleerd dat de capaciteit ontbreekt om er iets mee te doen. En ja, wij zijn er niet van overtuigd dat het met de bestaande capaciteit lukt. Dus vandaar onze aanbeveling. De tweede aanbeveling is ook voor het college, gaat over het vergroten van de weerbaarheid en het bewustzijn in de organisatie. We zijn heel blij dat het college daarin de bestuurlijke reactie al hele concrete invulling aan geeft. Daar zijn we heel blij mee. Dan de derde aanbeveling, ja, die is voor u als Raad, zal u niet verbazen bepaald als Raad welke rol je nu wil spelen, welke informatiebehoefte daarbij past en ga daarover ook het gesprek aan met het college. Laat het thema ook echt periodiek terugkomen. We denken ook dat het een gesprek is dat misschien heel goed door de nieuwe Raad gevoerd kan worden als in het kader van het inwerken ook dit thema aan bod komt. En tot slot, laatste aanbeveling voor het college, versterk de meldingsbereidheid onder inwoners en vooral ook ondernemers. Die kunnen echt waardevolle signalen binnenbrengen en daarbij zien we de buurt aanpak zoals die in Zeist West wordt uitgerold echt als een best practice wat in onze ogen breder uitgerold zou kunnen worden. Dus al met al een breed onderzoek waarin er veel is gekeken waarin ook echt we zien dat er dingen goed gaan, hadden we ook niet anders verwacht eigenlijk in Zeist, maar we zien ook nog wel echt ruimte. Dank voor deze compacte inleiding, dan komen we nu toe aan het moment dat er vragen gesteld gaan worden. Ik heb even overlegd met de mensen achter de tafel en we gaan een rondje doen om alle vragen.
Die doet echt wat hij kan en we horen van iedereen: aan zijn inzet en professionaliteit ligt het niet. Dus dat wil ik wel echt uitlichten. Veel lof voor deze mensen. En een ander positief punt dat ik hier ook wil uitlichten als goed voorbeeld is hoe zorgfraude wordt opgepakt. Daar is echt in geïnvesteerd en daar zijn we gewoon heel positief over. Maar er ligt nog ruimte voor verbetering. Beschikbare bestuurlijke instrumenten worden vrij beperkt ingezet en ook integrale controles zijn best weinig. We hadden toen we de opzet voor dit onderzoek maakten bedacht dat de onderzoekers ook mee zouden lopen een keer bij zo'n controle, want dat geeft gewoon veel beeld. Maar dat lukte niet omdat er tot en met september gewoon geen controles waren. Ja, dan wordt het lastig. Doorgaand naar het puntje samenwerking met de ketenpartners: van alle kanten wordt die samenwerking eigenlijk best wel goed ervaren, op één knelpunt na. Dat is de samenwerking met de politie in de uitvoering en dat ligt grotendeels ook bij de politie, bij hun gebrek aan capaciteit. Daar wordt ook aan gewerkt vanuit de politie kant. Nou, er wordt wel aangegeven dat de gemeente meer invulling kan geven aan de regierol die bij de gemeente ligt.
Te gaan spelen waar het gaat om die integrale gezamenlijke controles en wat op dit vlak ook wel een aandachtspunt is, is de meldingsbereidheid bij inwoners en bij ondernemers. Dat kan altijd beter, maar we zien daar nog wel echt veel ruimte voor verbetering. En Zeist West is daarin een voorbeeld van hoe het wel kan, hoe de gemeente daar echt op investeert en hoe dat ook zijn vruchten afwerpt. Dan weerbaarheid van ambtenaren en ook van de raadsleden. We zien dat mensen bewustzijn van ondermijning. Ze weten dat het speelt, maar het verschilt wel heel erg in hoeverre mensen denken dat het ook over henzelf gaat. Er is best wel wat onwetendheid over welke risico's mensen zelf lopen in hun eigen functie. En dat zien we zowel bij de ambtenaren als ook bij sommige raadsleden en zeker ambtenaren geven ook wel aan dat signalen daarom niet altijd worden opgepakt. Het verschilt ook echt per afdeling hoeveel kennis en informatie er is en we willen hierin ook wel graag de goede dingen uitlichten en dat is in onze ogen absoluut burgerzaken en ook het sociale domein. Die steken er positief bovenuit. En als we dan kijken naar de raad, ja, ik noemde het net al. Een deel van de raad ziet primair een controlerende rol. Een ander deel wil ook meer sturen op inhoud en aanpak wisselend bewustzijn van de eigen kwetsbaarheid. We denken dat er hier nog wat huiswerk voor u is of voor uw opvolgers. En dat stapt, laat me doorstappen naar de aanbevelingen. Die zullen niet heel verrassend zijn na deze conclusies. Onze belangrijkste aanbeveling is eigenlijk om capaciteit te vergroten en daar hebben we als Rekenkamer intern ook best wel uitgebreid over gesproken, want we zijn eigenlijk altijd heel terughoudend in dit soort aanbevelingen. Want we weten ook dat het makkelijker gezegd is dan gedaan. Niet zo heel lang geleden spraken we ook met de raad over ons onderzoek naar slagkracht en daar hebben we nog expliciet aangegeven van nou met extra capaciteit. Nou, dat is niet ons hoofdpunt. Zeker zeker niet. Daar schort het niet aan, maar hier zien we wel dat het eraan ligt. Want wij denken dat extra capaciteit nodig is om de weg die de gemeente is ingeslagen om die succesvol te laten zijn. De gemeente geeft of het college geeft ook in de bestuurlijke reactie echt aan dat ze vertrouwen op signalen die vanuit de wijken komen dat ze daar ook op investeren en wij geloven in die aanpak. Want we denken ook dat dat heel erg helpt en dat dat gewoon de meest effectieve manier is, want ondermijning kun je niet van achter een bureau zien. Je kunt dat niet met één of twee ambtenaren zien. Je hebt daar echt de samenleving voor nodig. Maar we zijn nu wel echt bezorgd dat signalen die er zijn dat die niet worden gesignaleerd en dat als ze al worden gesignaleerd dat de capaciteit ontbreekt om er iets mee te doen. En ja, wij zijn er niet van overtuigd dat het met de bestaande capaciteit lukt. Dus vandaar onze aanbeveling. De tweede aanbeveling is ook voor het college gaat over het vergroten van de weerbaarheid en het bewustzijn in de organisatie. We zijn heel blij dat het college daarin de bestuurlijke reactie al hele concrete invulling aan geeft. Dat, daar zijn we heel blij mee. Dan de derde aanbeveling, ja, die is voor u als raad zal u niet verbazen bepaald als raad welke rol je nu wil spelen, welke informatiebehoefte daarbij past en ga daarover ook het gesprek aan met het college. Laat het thema ook echt periodiek terugkomen. We denken ook dat het een gesprek is dat misschien heel goed door de nieuwe raad gevoerd kan worden als in het kader van het inwerken ook dit thema aan bod komt. En tot slot laatste aanbeveling voor het college versterkte meldingsbereidheid onder inwoners en vooral ook ondernemers. Die kunnen echt waardevolle signalen in binnenbrengen en daarbij zien we de buurt aanpak zoals deel in Zeist West wordt uitgerold. Echt als een best practice wat in onze ogen breder uitgerold zou kunnen worden. Dus al met al een breed onderzoek waarin er veel heeft gekeken waarin ook echt we zien dat er dingen goed gaan, hadden we ook niet anders verwacht eigenlijk in Zeist, maar we
Dank voor deze compacte inleiding, dan komen we nu toe aan het moment dat er vragen gesteld gaan worden. Ik heb even overlegd met de mensen achter de tafel en we gaan een rondje doen om alle vragen te verzamelen, zodat die in één bups kunnen worden behandeld. Dus ik ga gewoon vanaf mij gezien aan de linkerkant beginnen met onafhankelijk raadslid Fiscalini en het verzoek aan u is behalve kort en bondig te zijn, maximaal 3 vragen per fractie te stellen.
Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik heb eigenlijk wel één vraag. Uit het hele stuk, dank voor de presentatie en dank voor het onderzoek dat gedaan is. Mijn indruk is dat we eigenlijk vastgesteld hebben dat er geen sprake is van ondermijning. En dan vraag ik me af waarom er dan toch meer beschikbare capaciteit moet zijn voor de ondermijningsaanpak als er geen ondermijning gebleken is. En ja, sorry, maar dat proef ik uit het geheel van het onderzoek, dan hoef je ook niet te gaan kijken naar een vergroting van de capaciteit voor de aanpak daarvan. Ja, is die indruk voor mij juist of zit ik er helemaal verkeerd? Dank u wel voor deze vraag. Mevrouw Ploeg namens ChristenUnie-SGP, dank u wel, voorzitter.
Dank u wel voor deze vraag, mevrouw Ploeg namens ChristenUnie-SGP.
Ploeg namens ChristenUnie-SGP, dank u wel, voorzitter. Een vraag voor de Rekenkamer. U stelt dat de buurtaanpak in Zeist-West een goede invloed heeft, maar buurtaanpak is ook wel een beetje een containerbegrip. Kunt u iets meer toelichten wat in de buurtaanpak het positieve effect heeft op het bovenhalen van ondermijning? En u geeft aan dat bij zorgfraude positieve ontwikkelingen waren. Kunt u aangeven welke aspecten daar positief waren en of die ook van toepassing kunnen zijn om op andere terreinen ondermijning te kunnen signaleren? En dan had ik ook een vraag voor het college, mag ik die meteen stellen? Ja, oké. Naar aanleiding van de politieberichten geeft u aan: hebben we het in de hand? Wat zijn de ambities voor het college voor de komende jaren? En inwoners die zich schuldig maken aan ondermijning melden zich niet op het politiebureau of het gemeentehuis. Hebben we capaciteit en expertise in huis om die ambities te gaan halen?
Ik heb er één, dank u wel, voorzitter. Ik las in het rapport dat er wel een relatie werd gelegd tussen ondermijning en de horeca. Kan daar iets meer over gezegd worden? Dat was hem.
De Socialistische Partij. Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb eigenlijk één vraag aan het college en het gaat over de bestuurlijke reactie op dit rekenkameronderzoek. En dan gaat het specifiek over de reactie op de eerste aanbeveling. In die brief wordt gesteld dat de uitbreiding van de capaciteit dat het college dat eigenlijk niet proportioneel acht, zoals het hier letterlijk staat. Er wordt ook geciteerd: "Vanuit de politie, toch onze belangrijkste bron, ontvangen wij geen signalen dat er in Zeist meer aan de hand is." Ja, over die zin heb ik toch een vraag, want tijdens die presentatie net was er ook iets. Daniëlle Victoria opgemerkt over de bereidheid van mensen om meldingen te doen bij de politie, bijvoorbeeld via Meld Misdaad Anoniem. En de vraag heel concreet is: wordt geconstateerd dat behalve namens Zeist West, dat eigenlijk in over Zeist geheel genomen die meldingsbereidheid toch wel wat groter zou kunnen zijn? En ja, als dat het geval is, dan zou je kunnen zeggen dat als er meer gemeld wordt, dat er dan ook meer zichtbaar wordt voor zowel de politie, maar natuurlijk ook voor de gemeentelijke organisatie. En wat is uw vraag, meneer Tompot? Dan is de vraag dus ook: ligt het niet ook aan het feit dat er te weinig wordt gemeld bij Meld Misdaad Anoniem en andere kanalen, dat er op dit moment ook weinig zichtbaar is en dat je dan misschien ook de verkeerde conclusie kunt trekken dat er weinig aan de hand zou zijn?
Dan is de vraag dus ook of het niet ligt aan het feit dat er te weinig wordt gemeld bij Meld Misdaad Anoniem en andere kanalen, dat er op dit moment ook weinig zichtbaar is en dat je dan misschien ook de verkeerde conclusie kunt trekken dat er weinig aan de hand zou zijn.
Ja, voorzitter, dank u wel. Als eerste wil ik graag mijn dank uitspreken voor het onderzoek en ook de keuze van het onderwerp. Ik begreep dat het vanuit de Rekenkamer zelf kwam, dank, heel waardevol. Ook het huiswerk voor de Raad is duidelijk. Heb ik zeker onthouden. Het is huiswerk voor ons. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Als we geen ondermijning zien, betekent dat niet dat het er niet is en zeker eigenlijk met mijn vorige spreker wil ik daar graag op doorgaan. Dus ik heb een vraag aan het college. Eerder heb ik al vragen gesteld over meldingen, die over de inwoners, de meldingsbereidheid die laag is. En nou ja, meldingen die soms verdwijnen in het systeem. Dat is in ieder geval het beeld van een aantal van de inwoners en dit is eigenlijk een soort van, nou ja, derde keer dat ik daar een soort signaal van krijg, dus ik maak me daar zorgen over. En mijn vraag specifiek is: is dit de reden om geen capaciteitsuitbreiding te doen? Er stond in de bestuurlijke reactie dat dat ten koste zou gaan van andere prioriteiten. Mijn vraag is ja, ten eerste of u dat iets verder zou kunnen toelichten en hebben we dan überhaupt niet te weinig capaciteit?
Dank u wel. Dank u wel voor deze vraag. En dan mevrouw Esther Kant.
Dank u wel, dank u wel, voorzitter. Bij PR 26 033 bestuurlijke reactie staat aangegeven dat ook een aantal bevindingen waardevol zijn. Nou, hierbij is eigenlijk de vraag: welke capaciteiten heeft het college nodig om te kunnen versterken op ondermijning en wat zou de raad hierin kunnen betekenen?
Heer Boutahar namens D66. Dank u wel, voorzitter, en ook vanuit mij inderdaad de dank aan de Rekenkamer voor het rapport en het onderzoek. Ik heb ook twee vragen. De eerste gaat over onszelf als raad, zeg maar, en ik denk een duidelijke, in ieder geval voldoende stof om op te reflecteren. Het punt is wel dat natuurlijk deze raad binnenkort gaat veranderen en ik ben wel benieuwd, misschien de vraag ook aan de Rekenkamer, wat hun advies is om het belang van dit thema meteen goed te verankeren in de nieuwe raad, wat hun advies is om na maart gelijk te gaan doen. Dat is de eerste vraag. En de tweede vraag gaat eigenlijk over de capaciteit en uitbreiding. En nou, er wordt in ieder geval vanuit het college aangegeven dat de capaciteitsuitbreiding moet komen. En mijn vraag aan het college is, wat heeft het college nodig van de raad om dit verder op te gaan pakken de komende...
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant, onze kant, dank voor dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp voor de gemeente, maar ook zeker voor onze inwoners. Dus de aandacht voor de onderwerpen is zeker een goede zaak. Toch heb ik een aantal vragen. Ik heb er meer dan één en meer dan twee. Ik heb er een heleboel, maar ik zal eerst beginnen met de vraag aan het college. Ik heb gelezen dat er in de interviews en groepsgesprekken aangegeven is dat er vrijwel nooit vragen vanuit de raad gesteld worden. Ik wil daar toch even een korte kanttekening bij zetten, want tijdens de verandering van de wijziging van de APV hebben wij duidelijk met de burgemeester gesproken over ondermijning en wat het betekent als er een pand gesloten zou moeten worden. Ik denk dus dat dat onderwerp wel leeft bij de raad en ik heb een andere opmerking ook. Het is wel enige tijd geleden heeft het plaatsgevonden dat destijds de onderzoeksjournalisten van Follow the Money ook onderzoek gedaan hadden naar zorgfraude en dat was ook in Zeist het geval. De wethouder had toen ook al een onderzoek ingesteld en ook zijn er twee toezichthouders aangesteld en die hebben geconstateerd dat er, pardon, dat daar dus ook in Zeist best wel zorgfraude was en ook geld, middelen teruggevorderd van deze partijen. Denkt het college ook niet? Eigenlijk is dat mijn overtuiging dat het uitbreiden van capaciteit, dus meer toezicht en handhaving op fraude en ondermijning, dat dat behulpzaam kan zijn. Materieel en immaterieel. Dus in feite zeg ik eigenlijk dat uitbreiden van capaciteit zichzelf uiteindelijk terug kan verdienen. Graag een reflectie van het college. En ik heb ook nog een andere vraag aan het college. Eigenlijk wat ik mooi vond, was dat er toch geprobeerd is door Pro Facto om aard en omvang van ondermijning zichtbaar te maken door zicht op ondermijning. Ik vond het interessante websites. Er was onder andere merkbaar of zichtbaar dat leegstand één van de risicofactoren is en in Zeist is er langdurig leegstand. En mijn vraag is eigenlijk ook, wat denkt de gemeente te doen om die leegstand tegen te gaan? De derde vraag gaat over drugsgerelateerde ondermijning. Dat is blijkbaar vanuit de interviews naar voren gekomen dat dat één van de meest voorkomende vormen van ondermijnende criminaliteit is en dat ook recenter explosies, met name in Zeist, in verband gebracht worden met criminele families en gerelateerd aan drugscriminaliteit. In het VNG Magazine van afgelopen december stond ook een artikel over aanslagen met explosieven. En mijn vraag aan de gemeente is, zijn wij ook aangesloten bij dat netwerk gemeente explosies in gemeenten? Tot zo de derde vraag. Ook aan het college begrijp ik ook aan het college. De heer Bredius is namens
Ook aan het college, begrijp ik. Ook aan het college. De heer Bredius is namens
De heer Bredius namens NieuwDemocratischZeist: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, onze fractie kent drie gedocumenteerde casussen: garageboxen, Laten Vollenhoven, illegaal gokken en ook corruptiezaken uit 2024. Maar op basis hiervan lijkt er geen sprake van een breed structureel ondermijningsprobleem dat omvangrijk of escalerend lijkt. En zowel de Rekenkamer als het college erkennen dat feitelijke data ontbreken. Ik citeer: "Feitelijke data over ondermijning zijn beperkt beschikbaar. De analyse is vooral gestoeld op ervaring, observaties en visies van geïnterviewden." Wij noemen dat onderbuik. Vanuit de politie ontvangen wij geen signalen dat er in Zeist meer aan de hand is en de data en de tabel zijn gedateerd. Een logische volgorde zou zijn: wat is het probleem, hoe groot is het? Wat is ervoor nodig? De Rekenkamer heeft in een inleiding iets over gezegd, maar die volgorde is niet gehanteerd en dat wringt. Wij constateren onvoldoende probleemdefinitie, afhankelijkheid van subjectieve bronnen en de politie ziet geen toename en er is ook nog een gebrek aan actualiteiten. De data klopt, die opsomming is de vraag in de Rekenkamer en kunt u op basis van objectieve cijfers aantonen dat er sprake is van een capaciteitsprobleem en welke concrete recente ondermijningscasussen in Zeist rechtvaardigen uitbreiding van de capaciteit? En tenslotte een vraag aan het college: hoe beoordeelt het college de discrepantie tussen de conclusies van het onderzoek en de constatering dat feitelijke data ontbreken?
Dank voor deze vragen, dan gaan we naar mevrouw Roelofsen namens
Zij is punt nu. Dank u wel, voorzitter. Ik wilde de Rekenkamer bedanken voor het mooie en belangrijke onderzoek en behalve de gestelde vragen geen.
Gerard van Vliet van de Groene Alliantie. Dank, dank voorzitter. Ook voor mij dank voor het doen van onderzoek naar dit onderwerp zelf, opgepakt door de Rekenkamer. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is, dus daarvoor veel dank. Ik heb wel een aantal vragen. Eén van de conclusies is dat de meldingsbereidheid van inwoners en van ondernemers omhoog zou kunnen. Moet je dat niet ook in verhouding zien met dat het voor inwoners en ondernemers ook gevaarlijk kan zijn om te melden? Zelfs als het anoniem is? Met andere woorden, moet je daar niet ook capaciteit hebben en regelingen hebben en instrumenten hebben om veiligheid voor inwoners en ondernemers te kunnen garanderen? Moet dat niet al een onderdeel daarvan zijn? Tweede vraag is: u heeft zeg maar als Rekenkamer een aantal conclusies, een aantal dingen gaan goed. U ziet ook wel een aantal dingen die niet goed gaan. Kunt u aangeven welke best practices er zijn vanuit andere gemeentes? Want dat zult u ongetwijfeld betrokken hebben bij uw onderzoek, die andere gemeentes wel plaatsvinden en die in gemeentehuis niet plaatsvinden en die een belangrijk verschil zouden kunnen maken. En ik heb nog wel meer vragen, maar ik mag er nog maar één, voorzitter. Ja, dat klopt, oké. Als je kijkt naar de aard en omvang van de aanwezige ondermijning, er wordt eigenlijk gezegd van: ja, we kunnen daar. We hebben geen conclusie. We hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat het in Zeist lager is dan de andere gemeenten. Maar het is eigenlijk ook niet helemaal duidelijk tevoorschijn gekomen. Ook vanuit meldingen vanuit de politie komt niet tevoorschijn dat het een onderwerp is wat zeg maar prioritaire aandacht verdient. Op welke manier zou uit een onderzoek of zou een ander onderzoek moeten zijn waaruit wel tevoorschijn kan komen hoe de aard en omvang is van ondermijning in Zeist? Want het is belangrijk om dat goed te weten. Moet de Rekenkamer daar aanvullend onderzoek doen of wat is daarvoor nodig, zodat we inzicht krijgen hoe het daadwerkelijk is?
Oké. Als je kijkt naar de aard en omvang van de aanwezige ondermijning, er wordt eigenlijk gezegd van: ja, we kunnen daar... We hebben geen conclusie. We hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat het in Zeist lager is dan in andere gemeenten. Maar het is eigenlijk ook niet helemaal duidelijk tevoorschijn gekomen. Ook vanuit meldingen vanuit de politie komt niet tevoorschijn dat het een onderwerp is dat, zeg maar, prioritaire aandacht verdient. Op welke manier zou uit een onderzoek of zou een ander onderzoek moeten zijn waaruit wel tevoorschijn kan komen hoe de aard en omvang is van ondermijning in Zeist? Want het is belangrijk om dat goed te weten. Moet de Rekenkamer daar aanvullend onderzoek doen of wat is daarvoor nodig, zodat we inzicht krijgen hoe het daadwerkelijk...
Dank voor deze vragen. Voordat de beantwoording begint, ga ik even een kleine adempauze geven aan de beantwoorders door u te vertellen dat als u nog meer vragen op uw slee heeft, dat u ook kunt overwegen om, als het om technische vragen gaat, die vragen schriftelijk te stellen. Daar zal ik straks ook nog even op terugkomen. Wel fijn dat u aangegeven heeft of het vragen zijn voor de Rekenkamercommissie of het college. Aangezien de burgemeester nog niet helemaal goed bij stem is, geef ik die de langste pauze en beginnen we met de Rekenkamercommissie. En dan geef...
Woord aan Daniël. Dank u wel, voorzitter, en dank voor de mooie woorden en de scherpe vragen vanuit de raad. Ik kan zien dat u het rapport goed hebt gelezen. Ik zal beginnen met een aantal vragen die gingen over de vraag: kort samengevat, is er wel een probleem, zoals de heer Fiscalini stelde? Concludeer ik het juist dat er geen ondermijning is? Die conclusie is niet juist, dat zal u misschien niet helemaal verrassen. Dat we niet kunnen aangeven hoeveel er precies plaatsvindt, wil niet zeggen dat het er niet is. Want als je niet kijkt, zie je het niet. En in het rapport worden zeker op pagina 18 en 19 best wel thematisch voorbeelden aangehaald van onderwerpen waarop we dit dus echt zien: drugscriminaliteit, witwassen, fraude, wonen en adresfraude, zorgfraude. Nou, daar wordt ook aangegeven. In het verleden was er een issue rondom motorbendes. Dat speelt nu minder, maar die andere onderwerpen zijn onverminderd relevant. Dus ja, er is ondermijning. Helaas zou ik bijna willen zeggen, het zou mooi zijn als we konden zeggen: het is er niet, maar dat kunnen we niet zeggen. En daarmee ga ik ook direct door op de vraag van de heer Bredius, die terecht stelt: ja, er is weinig data. Dat wat er is, is vaak ook subjectief. Dat klopt. Het was ook ons beeld. Zijn er actuelere cijfers die kunnen zeggen hoe het zit in Zeist? Wij hebben ze niet gevonden. Ik sluit niet uit dat ze er niet zijn, maar wij hebben ze niet en dat maakt het best lastig. En dan moet je gaan kijken: ja, wat is dan de next best? Wat is de beste optie? Wij hebben daar op twee manieren naar gekeken. Als eerste zijn we in gesprek gegaan met professionals. Die hebben misschien een onderbuik, maar dat is wel een professionele onderbuik en die is ergens op gebaseerd. En ja, daar hebben we ons dus op gebaseerd en daarnaast hebben we dus ook wel geprobeerd te kijken naar waar zitten de mogelijke kwetsbaarheden? Want ja, dat het er is, het is onvermijdelijk, want ondermijning is overal. Het is hier geen teletubbieland, dus het is er echt. De vraag is alleen, hoe voorkom je het zoveel mogelijk? Want er is, verwacht ik, ook wel sprake van een waterbedeffect. Als je goed je preventie op orde hebt, dan gaan criminelen liever ergens anders naartoe. Wat dat betreft hebben integrale controles ook gewoon een afschrikwekkend effect. Dus ja, eens met de constatering dat het lastig hard te maken is en lastig echt te kwantificeren, maar het betekent helaas niet dat het er niet is. Dan, meneer Bredius, heeft u een korte aanvullende vraag op uw vraag of het antwoord daarop? Zeker, want pagina 18 wordt genoemd. Op de eerste plaats wordt daar criminaliteit genoemd. De criminaliteit is iets anders dan ondermijning. Ondermijning gaat verder. Er is een definitiekwestie, dus dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat waar op pagina 18 wordt gesproken over het ondermijningsbeeld, is na 2018 niet geactualiseerd. Dus vragen in deze raad zijn belangrijk. Echt ja, wat is er dan na 2018?
Dan. Meneer Bredius, heeft u een korte aanvullende vraag op uw vraag of het antwoord daarop zeker, want pagina 18 wordt genoemd? Op de eerste plaats wordt daar criminaliteit genoemd. De criminaliteit is iets anders dan ondermijning. Ondermijning gaat verder. Er is een definitiekwestie, dus dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat waar op pagina 18 wordt gesproken over het ondermijningsbeeld, is na 2018 niet geactualiseerd. Dus vragen in deze Raad zijn belangrijk. Echt ja, wat is er dan na 2018 gebeurd? En moet daar niet eerst onderzoek naar plaatsvinden, voordat maatregelen of conclusies moeten worden getrokken? En dat is ook de kritiek die je proeft in ieder geval bij mijn fractie. Dus twee punten: 2018 en het punt van criminaliteit.
Meneer Bredius, heeft u een korte aanvullende vraag op uw vraag?
Zeker, want pagina 18 wordt genoemd. Op de eerste plaats wordt daar criminaliteit genoemd. De criminaliteit is iets anders dan ondermijning. Ondermijning gaat verder. Er is een definitiekwestie, dus dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat waar op pagina 18 wordt gesproken over het ondermijningsbeeld, dit na 2018 niet geactualiseerd is. Dus vragen in deze Raad zijn belangrijk. Echt ja, wat is er dan na 2018 gebeurd? En moet daar niet eerst onderzoek naar plaatsvinden, voordat maatregelen of conclusies moeten worden getrokken? En dat is ook de kritiek die je proeft in ieder geval bij mijn fractie. Dus twee punten: 2018 en het punt van criminaliteit.
Is iets anders dan ondermijning. Voorzitter, wij sloegen hier als Rekenkamer ook heel erg op aan, kan ik zeggen. 2018, dat is inmiddels 8 jaar geleden. Dat is echt lang. En dat heeft er dus ook wel mee te maken, zoals er ook. Daarom hebben we nog een speciaal stukje toegevoegd van hoe zit dat nu? En de focus is verschoven, dus ze hebben niet meer een specifiek beeld per gemeente, maar ze zijn meer thematisch gaan kijken. Uit die thematische onderzoeken komen dus geen specifieke cijfers of minder specifieke cijfers voor. Zeist, corrigeer me als ik het niet goed zeg.
Ik heb het niet goed, toch? Nou, ik kan het misschien wel even aanvullen. Dat ondermijningsbeeld uit 2018 is destijds in heel Nederland in veel gemeenten gedaan door het RIEC, het Regionaal Informatie- en Expertise Centrum, die gespecialiseerd zijn in de aanpak van ondermijning. En ja, dat was toen iets wat ze bijna overal gedaan hebben en daarna ook bijna niet meer hebben gedaan. Maar dat ondermijningsbeeld, dat is ook niet heel veel meer dan wat wij gedaan hebben door betrokkenen bij elkaar te zetten, deskundigen bij elkaar te zetten vanuit de gemeente, vanuit de politie, en te vragen: wat zie jij, wat signaleer je, wat denk je wat er is? Dus dat is ook niet gebaseerd op objectieve data en dat is in algemene zin het probleem met de ondermijning. Ja, je moet het eigenlijk ophalen. Het is haalcriminaliteit. Je ziet het niet echt, je moet daar echt actief op investeren. Je moet er onderzoek naar doen en dan zou je het kunnen vinden. En ja, als dat niet gebeurt, dan blijft het probleem dat de aard en omvang niet goed in beeld is en dat is niet alleen bij de gemeente Zeist zo. Dat geldt dus ook voor het RIEC. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie. Dit geldt ook voor de politie die we natuurlijk ook allemaal gevraagd hebben: hebben jullie wel objectieve cijfers? Dat hebben ze niet, want ja, er wordt geen aangifte van gedaan, dus dan blijft het hele zoeken. En als je niet zoekt, dan vind je ook niks en dat is dus in algemene zin het probleem met het bepalen van maat en omvang van ondermijning. En dat ondermijningsbeeld wat het RIEC dus heeft gemaakt in 2018, ook dat was niet gebaseerd op gegevens die in de systemen zaten, op politie-informatie. Ook dat was gebaseerd op meningen, ervaringen, ja, ik zou haast zeggen onderbuikgevoelens.
In een poging om de antwoorden te clusteren, heeft de heer Van Vliet ook gevraagd: is er wel een vorm van onderzoek mogelijk waarbij die feiten wel boven water kunnen komen? Het antwoord kan ook nee.
Zijn. Ik vrees dat dat inderdaad het antwoord is, want om door te gaan op uw vraag over melden is als inwoner niet vanzelfsprekend helemaal eens en zijn er instrumenten voor. Ja, het belangrijkste instrument dat daarvoor is, is Meld Misdaad Anoniem. Daar zitten allerlei procedures aan vast, ook om te voorkomen dat meldingen uiteindelijk toch worden teruggeleid tot degene die het weliswaar anoniem heeft gemeld. Want er zijn natuurlijk situaties waarin maar weinig mensen op de hoogte zijn, dus dat het lijstje mogelijke melders erg beperkt is. Nou, ze heeft de politie een instrumentarium voor. En dat kan soms dus ook zijn om op een melding in eerste instantie niet te acteren, maar eerst te gaan kijken of ze op basis van andere bronnen het ook kunnen reconstrueren, zodat ze dat als argument kunnen gaan gebruiken. Maar het is wel kwetsbaar. Mensen moeten wel kunnen weten dat ze dingen kunnen melden en moeten daartoe wel uitgenodigd worden en gestimuleerd worden, want er is best wel een drempel om te melden. Je wilt ook niet zomaar een verklikker zijn. En dat is gewoon lastig. Om op uw vraag.
Op uw vraag terug te komen. Oh ja, ja, zou dat aanvullende vraag van de heer Van Vliet. Dat klopt, voorzitter, zou dat instrumentarium, wat gebruikt kan worden om die zekerheid aan inwoners en ondernemers te geven, zou dat versterkt...
Kunnen worden. Ja, dat denk ik zeker. Al was het maar om inderdaad duidelijk te maken dat Meld Misdaad Anoniem echt anoniem is, waar mensen best wel vaak vraagtekens bij hebben. Dat zou wel een eerste stap kunnen zijn. Wij wijken een beetje af van dit onderwerp, maar ja, ik denk dat daar zeker mogelijkheden voor zijn. Ja, dat wilde ik inderdaad voorstellen dat ik Nico even het woord geef om in te gaan op de best practices elders. En dan wil ik je ook graag uitnodigen om direct in te gaan op de vragen van mevrouw Ploeg over de buurt aanpak in Zuidwest. En de zorgfraude?
Dat ik Nico even het woord geef om in te gaan op de best practices elders. En dan wil ik je ook graag uitnodigen om direct in te gaan op de vragen van mevrouw Ploeg-Bos over de buurtaanpak in Zuidwest en de zorgfraude. Nou, eigenlijk een best practice hoef je niet ver voor te kijken, namelijk. Ik zie ook een best practice in Zeist, namelijk de aanpak van de zorgfraude. Een paar jaar geleden is daar, werd net al gezegd, zijn er twee toezichthouders aangenomen. Mede voor hun komst was er ook al een actief bij de gemeente Zeist die daarop actiever was en die heeft eigenlijk geïnitieerd dat er ook binnen Zeist een zorgaanbieder is, ja, ik zou zeggen ontmaskerd, die is veroordeeld. En dat was het resultaat van een gerichte aanpak, gericht onderzoek dat doen ook in samenwerking met bijvoorbeeld de politie. En dat is het hele punt met de aanpak van ondermijning. Daar moet je achteraan. Dat heeft juist met zorgfraude heel goed uitgepakt en dat geeft ook aan dat als je daarop investeert, als je daar mensen voor hebt en die gaan achter signalen aan, want ook in dit geval was het ongetwijfeld zo dat er waren wat geruchten en het zou niet helemaal goed gaan. Ja, als je het daarbij laat, dan blijft het erbij. Maar juist door daar heel erg gericht op te investeren is daar een omvangrijke zorgfraude aan de orde gekomen, waarbij de gemeente ook financieel nadeel heeft ondervonden. Dus dat geeft, ik vind dat eigenlijk juist een best practice voor het hele land bijna, want zorgfraude is heel erg ook in aandacht, is heel actueel. In sommige gemeenten gebeurt er niks van, ja, is dat nou zo belangrijk? Maar ik denk dat juist hier in Zeist is aangetoond dat je als je daarop inzet dat resultaat kunt halen. Dus wat mij betreft is een best practice heel dicht bij huis, namelijk hier zelf. Zijn er meer voorbeelden in het land die wij zouden kunnen toepassen? U mag er één of twee noemen, ik kijk ook even naar de klok. Nou ja, wat ook wel vaak uit integrale controles, daar vind je toch ook wel vaak, nou ja, gewoon voorbeelden waarmee aan de gang is gegaan, bijvoorbeeld in de autobranche. Dat is hier ook gedaan, maar hier heeft het niks aan het licht gebracht. Maar ik heb zelf een ander rekenkameronderzoek ook binnen meegelopen met integrale aanpak, integrale controles. Vaak wordt er wat gevonden en het voordeel daarvan is dat juist allemaal verschillende organisaties daarbij betrokken zijn. Ook de arbeidsinspectie, ook de NVWA, de politie, al die organisaties en je vindt niet altijd wat, maar dat is wel de manier om de vinger in de of de thermometer in de maatschappij te steken. Dus ik vind dat altijd wel een goed voorbeeld om te doen. En naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ploeg-Bos over Zeist West, wat hier ook wel een goed voorbeeld is. Daar worden wekelijks spreekuren gehouden en ook buurtbezoeken gehouden door onder meer het wijkteam en de wijkagent. De wijkboa wordt door de wijk gelopen. Er wordt een schouw gehouden, kijken wat er aan de hand is en op die manier spreken zoveel mensen, komen zoveel mensen tegen. Is het laagdrempelig ook om te melden? Aansluitend is er een buurtspreekuur waar buurtbewoners ook kunnen komen en waarvoor ze uitgenodigd zijn. En dat is een laagdrempelige manier om met de wijkmanager, met de wijkagent, met de wijkboa in contact te komen. En op die manier ook laagdrempelige signalen te kunnen doorgeven. Dat werkt goed.
Nou ja, wat ook wel vaak uit integrale controles, daar vind je toch ook wel vaak, nou ja, gewoon voorbeelden waarmee aan de gang is gegaan, bijvoorbeeld in de autobranche. Dat is hier ook gedaan, maar hier heeft het niks aan het licht gebracht. Maar ik heb zelf een ander rekenkameronderzoek ook binnen meegelopen met integrale aanpak, integrale controles. Vaak wordt er wat gevonden en het voordeel daarvan is dat juist allemaal verschillende organisaties daarbij betrokken zijn. Ook de arbeidsinspectie, ook de NVWA, de politie, al die organisaties en je vindt niet altijd wat, maar dat is wel de manier om de vinger of de thermometer in de maatschappij te steken. Dus ik vind dat altijd wel een goed voorbeeld om te doen. En naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ploeg-Bos over Zeist-West, wat hier ook wel een goed voorbeeld is. Daar worden wekelijks spreekuren gehouden en ook buurtbezoeken gehouden door onder meer het wijkteam en de wijkagent. De wijkboa wordt door de wijk gelopen. Er wordt een schouw gehouden, kijken wat er aan de hand is en op die manier spreken. Zoveel mensen komen zoveel mensen tegen. Is het laagdrempelig ook om te melden? Aansluitend is er een buurtspreekuur waar buurtbewoners ook kunnen komen en waarvoor ze uitgenodigd zijn. En dat is een laagdrempelige manier om met de wijkmanager, met de wijkagent, met de wijkboa in contact te komen. En op die manier ook laagdrempelige signalen te kunnen doorgeven dat dat werkt goed.
Om door te gaan met de vraag van meneer Boutahar over hoe de Raad hier een rol in kan spelen. Mijn advies zou zijn om het op te nemen in het inwerkprogramma, ons rapport daarbij te delen, want dan hebben ze direct een vrij breed beeld en ik zou ook zeker de betrokken ambtenaren uitnodigen. En dan heb ik nog staan. De vraag van mevrouw Breddels over de horeca, kijk even naar mijn buurman of jij daar iets over kunt zeggen?
Zeggen? Nou ja, dat is eigenlijk een beetje een wisselend beeld wat we uit de interviews hebben gehaald. Juist over de horeca. De ene persoon zegt van: de horeca is afgenomen de afgelopen jaren, ook sinds corona. Dat is niet een probleem, terwijl anderen zeggen, ook vanuit de BOA's, dat is juist wel een probleem als je daar flink onderzoek naar doet. In algemene zin is de horeca een risicogebied, omdat dat ook wordt gebruikt om crimineel verkregen gelden wit te wassen, bijvoorbeeld als ontmoetingsplek. Dus in algemene zin is horeca een risicogebied voor ondermijning en hier hebben we daar wat wisselende geluiden over opgevangen.
Aan ons gehad. Ja, ik zie op mijn lijstje ook alleen maar vragen aan het college. Ik kijk heel even naar de raad of er mensen zijn die nog korte aanvullende vragen hebben voor de Rekenkamer naar aanleiding van deze antwoorden. Zo niet, dan is het woord aan de burgemeester.
Ja. Oh, ik dacht dat ik wat hoorde. Dank, voorzitter. Dank ook Rekenkamer voor het rapport. Ja, wij hebben natuurlijk ook kennis genomen van het rapport. We zijn ook blij. Dit onderwerp is ook heel belangrijk, dus vind het ook heel fijn en goed dat er onderzoek is gedaan. Eigenlijk gaf net ook al gaf u het even aan, hè? Dat we hebben natuurlijk in 2018 het eerste ondermijningsbeeld gehad. Dat was vanuit het RIEC en nu hebben we weer eigenlijk een beeld opgehaald. En dat is goed dat je dat met elkaar bespreekt en hebt en tegelijkertijd, nou, dat hoor ik ook wel bij de raadsleden terug, blijft het best heel lastig om op basis van dat beeld te kijken, ja, waar doen we nou goed aan en waar moeten we op inzetten? Dus wij zijn op zich kunnen wij best in met de aanbevelingen goed uit de voeten. We hebben, we zijn natuurlijk wel kritisch geweest. Heeft u ook gezien op de extra capaciteit? En dat is niet omdat wij niet. Nou, laat ik het zo zeggen, ik denk dat je op elk vakgebied en elke ambtenaar die je spreekt die zegt, nou, als je er zou misschien nog wel meer te doen zijn en tegelijkertijd denken wij dat wij op allerlei andere manieren toch ook echt veel inzet plegen op dit onderwerp. En ik had nog wel even behoefte om dat te noemen omdat ik we hebben. Inderdaad in het rapport kunnen zien dat er in de periode dat het onderzoek werd gedaan er bijvoorbeeld geen controles zijn uitgevoerd. Dat was eigenlijk zou ik bijna willen zeggen, toeval. In het kader van toe en toevallig hebben wij nu in de maand december en januari 415 garageboxen met speurhonden gecontroleerd. Geen enkel iets gevonden is gedetecteerd op drugs, explosieven, geld, wapens. We hebben 29 december in kelderboxen gezocht, niks gevonden. We hebben op 30 januari nog een controle gedaan bij horecabedrijven, niets gevonden. Wat ik dus wil zeggen, is dat ook wij aan de ene kant, dat doen we wel op basis van ook signalen. Omdat ja, je kan, soms weet je van bepaalde branche. Soms krijg je te horen over specifieke bedrijven of ondernemingen en daar gaan we echt wel op in. Dus we laten signalen niet liggen, maar we willen wel op basis van signalen het goede doen, dus dat wilde ik toch nog eventjes aanvullen. En dan even toch kijken nog naar de vragen die dan nog open zijn. Oh, over zijn. Mevrouw Ploeg geeft aan, wat is uw ambitie? Nou, ambitie is natuurlijk dat ook wij, net als de Rekenkamer en net als de onderzoeker. De mogelijke ondermijning die in Zeist aanwezig is ook het liefst, hè? Nou ja, niet alleen zichtbaar willen maken, maar ook gewoon willen aanpakken. Want wij willen ook niet dat er, hè, door middel van ondermijning, nou ja, onderwereld in de bovenwereld komt en dat dat gaat ten koste van de leefbaarheid in onze wijken. Dat gaat ook, kan ook ten koste gaan van onze publieke gelden, hè? Als je kijkt naar zorgfraude. Het gaat ook over vertrouwen in de overheid dat daar waar wat aanwezig is, dat je daar ook bent als overheid. Dus daar willen we ook zijn. En tegelijkertijd denken we dus dat onze aanpak ook heel belangrijk is en dat is ook natuurlijk datgene dat ook al net even werd genoemd. Namelijk, er zijn in die wijken door, hè, de beelden alles wat daar speelt, de signalen opvangen en zorgen dat er inderdaad dat wordt ook geadviseerd. En daar kwam u ook al eens op terug als raad dat wij ook in staat zijn om de meldingen die er zijn zo laagdrempelig mogelijk op te vangen. De spreekuren die net werden genoemd in wijk West die doen we in al onze wijken en onze dorpen heel belangrijk. Zit met wijkmanager, met wijkboa en met wijkagent en als het nodig is omdat mensen zich ongemakkelijk voelen, bijvoorbeeld bij politie, dan doen we dat nog zonder politie of boa, hè? Dus dat dus er zijn dingen horen en als je hoort en als je dingen meekrijgt dan ook daar wel echt ook op afgaan, dus dat is echt onze aanpak en dat dus ook onze ambitie. Wij denken en u heeft dat gelezen in onze reactie dat we daar op dit moment ook voldoende capaciteit voor hebben. Dan nog even verder kijken. Nou de meldbereidheid, die heeft u ook een paar keer verschillende fracties genoemd. Ik hoorde daar meneer Goosmann ook over. In sommige wijken is dat en het ligt ook aan de problematiek is, is de, hoe zou ik zeggen dat terughoudendheid om te melden groter dan in andere wijken, heeft soms ook te maken met in hoeverre dingen we juist wel zichtbaar zijn op straat en ook je inderdaad, zoals meneer Van Vliet ook zei. Niet wilt worden aangesproken als die buurtbewoner die daar, hè, die daar iets heeft gezien en dat dat dan ook op jou terug te verwijzen is en tegelijkertijd en dat werd net ook al gezegd, hebben we meldpunt meld anoniem. Daar wilde ik over zeggen. Dat is inderdaad een heel veilige manier om te melden. Het enige ingewikkelde voor ons is en misschien soms ook voor de melder is dat wij dus niet terug kunnen terugrapporteren, want we weten niet wie er heeft gemeld, hè? Dus mensen krijgen dat lees je hier ook. Soms het gevoel dat er niets gedaan wordt met hun meldingen, maar wij nemen elke melding serieus, maar het is vaak een puzzelstukje. Het is vaak een puzzelstukje in het totaalbeeld wat je wil maken en op basis van het totaalbeeld kun je ook veel meer. Heb je juridische gronden of heb je meer mogelijkheden om een gerichte controle te doen? Maar die meldpunt anoniem, die gaan we dit jaar nog. Specifiek in campagne gaan we daar nog meer aandacht aan besteden, dus we willen echt dat dat ook bij iedereen tussen de oren is dat die mogelijkheid er is en we vinden het ook nogmaals een belangrijke manier, zeker als mensen het ja niet prettig vinden om dat één op één of op een andere manier bij ons te melden. Ja. Denk dat ik dan best wel al veel heb genoemd. Ik even kijken, mevrouw Pereboom, die had het nog over explosieve netwerk en of we daarbij zijn aangesloten. Wij keken elkaar even aan. Ik weet niet helemaal wat u bedoelt. Wat ik wel weet is dat er nog in december 1 rapport is verschenen, ook over hoe voor burgemeesters of voor openbare orde en veiligheid portefeuillehouders. Rondom. Hoe om te gaan met explosieven, dat is één en nog één ander punt. En dan hoor ik graag wat u. We hebben ook een. We zitten ook in een netwerk Midden Nederland, hè? Dus een middelgrote gemeente M50 en ook daarin hebben we pijlen, veiligheid, waarin we bijvoorbeeld dit onderwerp bij de kop hebben gebakken en gepakt en daar wat nog uitgebreider op in zijn gegaan.
Maar u wilde wat zeggen? Ja, in het VNG Magazine staat een uitgebreid artikel over het netwerk. Explosies in gemeenten. En daar staat ook een heel duidelijk handelingsperspectief, zeg maar, om het te voorkomen, dus ook om te voorkomen dat jongeren de criminaliteit ingaan en wat je moet doen als gemeente als er een explosie heeft plaatsgevonden. Dus dat is een netwerk en dat staat in het VNG Magazine, dus dat kunt u...
Zo nalezen, hè, denk ik, voorzitter. Dan denk ik alleen dat ik de naam als netwerk niet herkende, maar de adviezen waar u het over heeft, die herken ik wel. Die zijn ook in een rapport gekomen en daar hebben wij natuurlijk kennis van genomen. We hebben natuurlijk, zoals u weet, ook recent een aantal explosieven gehad en soms leidt dat tot het sluiten van een pand. Dat hebben we bij een onderneming gehad, maar soms ook niet. Nou, dat heeft u heel recent ook bij de Slotlaan en we hebben juist camera's geplaatst. Dus het is afhankelijk ook weer van wat de politie vervolgens voor informatie heeft, of dat ook te maken heeft met ondermijning of met andere aangelegenheden. Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee best veel heb.
Ik heb daarmee best veel genoemd. Ik ga even als een soort geheugenbank spelen, met uw welnemen. Ik heb bij de heer Goosmann nog genoteerd dat hij graag wil weten: stel nou dat u de capaciteit zou uitbreiden, ten koste van welke andere zaken gaat dat dan? En ik heb van D66 de vraag gehoord: als u iets aan de capaciteit wil doen, wat heeft u dan van ons als raad nodig? Mevrouw Pereboom heeft nog gevraagd: wat kan het college doen aan leegstand als risicofactor? En meneer Bredius heeft eigenlijk een bevestiging gevraagd: is er een discrepantie tussen de data en de conclusies?
Als een soort geheugenbank spelen met uw welnemen. Ik heb bij de heer Goosmann nog genoteerd dat hij graag wil weten: stel nou dat u de capaciteit zou uitbreiden, ten koste van welke andere zaken gaat dat dan? En ik heb van D66 de vraag gehoord: als u iets aan de capaciteit wil doen, wat heeft u dan van ons als raad nodig? Mevrouw Pereboom heeft nog gevraagd: wat kan het college doen aan leegstand als risicofactor? En meneer Bredius heeft eigenlijk een bevestiging gevraagd: is er een discrepantie tussen de data en de conclusies?
Dank u wel, voorzitter. Ik had aan het college de vraag gesteld welke capaciteit het college nodig heeft om te kunnen versterken op ondermijning en wat de Raad hierin kan betekenen. Die is ook niet beantwoord. Die had ik geschaard onder de vraag van de heer Boutahar, dus ik heb jullie als het ware samengetrokken.
Die is ook niet beantwoord. Die had ik geschaard onder de vraag van de heer Boutahar, dus ik heb jullie als het ware samengetrokken.
Mijn excuses daarvoor, de burgemeester. Mag ik? Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had... Ik dacht dat ik misschien overkoepelend daar al inderdaad redelijk op gereageerd had, maar ik zal nog even specifiek ingaan op een paar zaken. Even kijken. Laat ik beginnen nog met de capaciteit. En wat is ze dan...
De burgemeester, mag ik? Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had, ik dacht dat ik misschien overkoepelend daar al inderdaad redelijk op gereageerd, maar ik zal nog even specifiek ingaan op een paar zaken. Even kijken. Laat ik beginnen nog met de capaciteit. En wat is er dan nodig? Maar meneer Goosmann vraagt juist ten koste van wat gaat het? Ja, dat is altijd natuurlijk lastig. Wij hebben een aantal medewerkers bij het team Openbare Orde en Veiligheid. Nou, één van die medewerkers die ook op dit onderwerp juist actief is, die zit naast mij en ja, die heeft naast ondermijning nog een aantal andere onderwerpen. Dus als u zegt ten koste van wat gaat het? Ja, dat ligt er natuurlijk aan of we bijvoorbeeld deze medewerker volledig vrijmaken voor dit onderwerp, of dat we, nou ja, een andere medewerker daar misschien voor een deel mee belasten of dat we het nog op een andere manier doen. Dus ik vind het lastig om te zeggen ten koste van wat gaat het, maar het gaat natuurlijk altijd ten koste van iets anders inderdaad, of er moet geld bij. Ja, zo werkt dat inderdaad, want dat betekent ook van wat kan de vraag van het CDA van ja, waar kunnen we u bij helpen of wat zou er als raad moeten doen? U hoorde net al dat er ook nog redelijk recent een BIBOB-coördinator is aangesteld en we hebben, maar die is tijdelijk en we hebben ook een BOA die zich meer op dit gebied richt, ook tijdelijk. Ja, dat zou kunnen betekenen dat we met elkaar op een gegeven moment constateren dat het zo effectief is dat dat misschien structureel zou moeten, maar daar ben ik het ook wel een beetje eens, zeg ik dan ook. Maar tenminste, ik heb het zo geïnterpreteerd met meneer Bredius dat het ook belangrijk is om met elkaar te constateren dat die taken en interventies ook gewoon effectief zijn. En dan zou ik daarmee met een goede onderbouwing nog een keer naar u terugkomen op een ander moment. Want wij denken nog steeds dat, ja, nogmaals, we moeten investeren, dat zijn we helemaal eens met de Rekenkamer, maar ik denk breder dan alleen in capaciteit, maar vooral wat ik zei, wat u ook constateert in het ophalen van meldingen, in het ophalen van beelden en dan ook kijken hoe we daar op een goede en effectieve manier mee om kunnen gaan, voorzitter.
Kunnen gaan. Voorzitter, mag ik even aanvullend mevrouw Pereboom? Ja.
Er werd ook gesproken over een informatieanalist. Zou dat een toevoeging kunnen zijn om informatie beter bij elkaar te brengen?
De burgemeester. U kunt het ook aan de onderzoekers vragen, want die hebben het over en aan de Rekenkamer die hebben het natuurlijk ook voorgesteld. Ja, wij zijn nog niet overtuigd, maar dat wil niet zeggen dat het misschien toch effectief kan zijn. Kijk, uiteindelijk heb je ook weer data nodig, je hebt ook informatie nodig om te kunnen analyseren. De vraag is dan wel weer welke informatie. Ik denk wel echt dat als het gaat om zorgfraude dat dat wel echt een belangrijk instrument is, hè? Want dan ga je veel meer de diepte in en de financiële stromen en andere gegevens die je opzoekt. Dus misschien kan het effectief zijn, maar wij zijn nog niet overtuigd. Laat ik het dan toch maar zo formuleren. Verschil kan er zijn tussen proactief of reactief. Dat is ook wat in het rapport staat. Zal ik nog even reageren? U mag erop reageren. Het is niet gebruikelijk dat er gedebatteerd wordt bij een rekenkameronderzoek, kan overigens wel. Maar de burgemeester, nee, dat ben ik dus wel met u eens dat wij niet alleen reactief willen zijn, hè? Dus wij doen al op allerlei manieren ons best om in die samenleving signalen op te halen en op een andere manier ook de informatie op te halen. Dat zou misschien een manier kunnen zijn. Nou ja, goed, u heeft gehoord hoe ik daar verder over denk en dan misschien nog even uw vraag over de leegstand en wat we daaraan doen. Leegstand is natuurlijk een breder onderwerp dan alleen voor ondermijning. Ik zie wel heel terecht dat het een risicofactor kan zijn, ligt ook heel erg aan welk type leegstand we het dan over hebben. Dus ik heb in mijn vorige gemeente, waar ook agrarisch gebied was, maar heel beperkt, is bijvoorbeeld heel kwetsbaar op leegstand en leegstaande schuren noem ik het maar even. Die zijn beperkt in Zeist, maar voor dat soort objecten hebben wij niet altijd de instrumenten om dat aan te pakken. Voor ander type objecten misschien wel, maar u weet, en volgens mij heeft u daar als raad ook wel met het college eerder over gesproken, dat het instrument leegstandsverordening wat ons betreft als college niet zo effectief is. Maar het is wel goed om te blijven. Dat doen we ook. Maar ja, dat zijn dan winkels die vaak heel zichtbaar zijn in ons winkelcentrum. We hebben natuurlijk wel mensen die, nou ja, bijvoorbeeld onze centrummanager die er weer voor zorgt dat bijvoorbeeld winkels gevuld worden. En we hebben maar weinig woningen die leeg staan, omdat over het algemeen Zeist natuurlijk een hele gewilde gemeente is. Maar goed, dat is even een breed antwoord, maar voor een deel ook. Nou ja, waar ik voor een...
Ik het dan toch maar zo formuleren: Verschillen kunnen zijn tussen proactief of reactief. Dat is ook wat in
Zal ik nog even reageren? U mag erop reageren. Het is niet gebruikelijk dat er gedebatteerd wordt bij een rekenkameronderzoek, kan overigens wel.
Nee, dat ben ik dus wel met u eens dat we natuurlijk niet alleen reactief willen zijn. Dus wij doen al op allerlei manieren ons best om in die samenleving signalen op te halen en op een andere manier ook de informatie op te halen. Dat zou misschien een manier kunnen zijn. Nou ja, goed, u heeft gehoord hoe ik daar verder over denk en dan misschien nog even uw vraag over de leegstand en wat we daaraan doen. Leegstand is natuurlijk een breder onderwerp dan alleen voor ondermijning. Ik zie wel heel terecht dat het een risicofactor kan zijn, het ligt ook heel erg aan welk type leegstand we het dan over hebben. Dus ik heb in mijn vorige gemeente, waar ook agrarisch gebied was, maar heel beperkt, bijvoorbeeld heel kwetsbaar op leegstand en leegstaande schuren noem ik het maar even. Die zijn beperkt in Zeist, maar voor dat soort objecten hebben wij niet altijd de instrumenten om dat aan te pakken. Voor ander type objecten misschien wel, maar u weet, en volgens mij heeft u daar als raad ook wel met het college eerder over gesproken, dat het instrument leegstandsverordening wat ons betreft als college niet zo effectief is. Maar het is wel goed om te blijven. Dat doen we ook. Maar ja, dat zijn dan winkels die vaak heel zichtbaar zijn in ons winkelcentrum. We hebben natuurlijk wel mensen die, nou ja, bijvoorbeeld onze centrummanager die er weer voor zorgt dat bijvoorbeeld winkels gevuld worden. En we hebben maar weinig woningen die leeg staan, omdat over het algemeen Zeist natuurlijk een hele gewilde gemeente is. Maar goed, dat is even een breed antwoord, maar voor een deel ook waar ik voor een deel antwoord op kan geven.
En dan resteert de vraag van de heer Bredius of u kunt bevestigen dat u een discrepantie ziet tussen data in het onderzoek en de...
Nou ja, volgens mij constateren we eigenlijk met zijn allen dat een beeld krijgen van ondermijning ontzettend lastig is. In mijn ogen zelfs, ik heb dat ook met mijn vorige gemeente gezien in 2018 bij het ondermijningsbeeld. Het is eigenlijk ook nog een momentopname, dus wat je nu in beeld hebt, is, nou laat ik het zo zeggen, morgen kan er alweer net een ander beeld ontstaan. Het ligt soms aan wie je spreekt, soms ook aan een nieuwe situatie die er is. En nou ja, daarmee blijft het gewoon een complex gebied. En ook als ik dan kijk naar de aanbeveling, hoe wij daar als college u over kunnen informeren. Nou, ook dat, hè, wat mevrouw Pereboom zei, we hebben wel eens gesprekken. Klopt, sommige informatie kan ik soms met u delen en tegelijkertijd kan ik ook niet alles met u delen. Betekent dat u vaak ook naderhand pas leest dat er een pand is gesloten of er iets anders is gebeurd. Dus ik denk, wij denken zelf dat nog steeds veiligheidspitjes bijvoorbeeld een hele mooie manier is om toch in beslotenheid meer te delen dan we hier in onze raad kunnen doen. Dus ik hoop eigenlijk dat dat instrument ook in de volgende raadsperiode blijft voortbestaan.
Dank voor deze antwoorden. Ik stel voor dat we even op een praktische manier gaan kijken naar het vervolg, want onze beschikbare tijd op dit moment is eigenlijk voorbij. In ieder geval bestaat de mogelijkheid om vragen die nog resteren schriftelijk te kunnen stellen, zodat die beantwoord kunnen worden met het vriendelijke verzoek dat dan uiterlijk maandag 9 februari bij de griffie te laten landen. Het is niet gebruikelijk. Ik zeg het nog maar een keer dat er over een rekenkameronderzoek gedebatteerd wordt, maar u bent de raad en ik ben slechts uw voorzitter, dus als daar behoefte aan is, dan hoor ik dat. En als die behoefte er niet is, dan is het vervolg dat de griffie zoals gebruikelijk een raadsvoorstel gaat opstellen, waarin hoogstwaarschijnlijk dan de aangeraden wordt om de conclusies te onderschrijven en het college te vragen om de aanbevelingen uit te voeren. En dat voorstel komt dan in de raadsvergadering van maart. De laatste vergaderingen voor de verkiezingen, zal ik maar zeggen. Is er iemand die hier nog iets aan toe te voegen heeft of kunnen we hiermee afronden? Dan ga ik u allen bedanken. Zelfs de mensen, misschien juist al de mensen op de publieke tribune. Dank voor uw aanwezigheid en aandacht en uiteraard hartelijk dank voor sommigen. De laatste aanwezigheid namens de rekenkamer en uiteraard ook dank aan de burgemeester en de ondersteuning. Ik wens u wel thuis, of wel.