Motie vreemd aan de orde van de dag - 'Vervanging oude verkeersregelinstallatie op kruising Jagersingel-Woudenbergseweg in plaats van aanleggen rotonde'

Ja, dank u wel, voorzitter. Deze motie wordt mede ingediend door Zeist.nu en D66 en zij is van belang. Om dat maar even vooraf gemeld te hebben. Eigenlijk is het de motie die we hebben aangehouden als CDA, want op 27 februari afgelopen jaar 2023 hebben wij een dergelijke motie ingediend. Maar naar aanleiding van de gesprekken die we toen gevoerd hebben en de antwoorden vanuit het college die we toen ontvingen, hebben we gezegd: laten we hem aanhouden en kijken hoe het proces zich verder ontwikkelt. En, het zal u niet vreemd zijn dat we dat proces heel erg nauwlettend hebben gevolgd. Er zijn diverse avonden geweest binnen de wijk waar dit zich allemaal afspeelt. We hebben met de drie wijkverenigingen nauw contact en we hebben heel veel mensen gesproken vanuit de wijk als het gaat om dit onderwerp. En ik moet het college complimenten geven dat er ook geluisterd is naar de vraag om met de verenigingen weer in contact te gaan en ervoor te zorgen dat er nog nader onderzoek komt. Informeer ons daarover en laatstelijk dat wij op 4 maart jongstleden nog een avond hebben gehad met onder andere de portefeuillehouder om een nadere toelichting en uitleg te krijgen over de situatie daar en het voorstel. En, ik moet u zeggen dat het best wel een heel ingewikkeld vraagstuk eigenlijk is, maar dat mag blijken dat we er al een tijdje mee bezig zijn. Want, gaat het nou over gevoel? Gaat het nou over feiten? Gaat het nou over wetenschap? En dat loopt allemaal een beetje door elkaar heen. Eerst wil ik eigenlijk de drie wijkverenigingen complimenteren met hun grote inzet die ze doen op dit vraagstuk. Ze zijn er volgens mij heel veel uren en dagen mee bezig geweest. Zij betrekken daar ongelooflijk veel bewoners bij en in mijn ogen, onze ogen als CDA, hebben ze een zeer transparant proces doorlopen. De avonden dat wij aanwezig waren, is er geen kleuring gegeven, maar zijn er gewoon de feiten genoemd die er waren en zijn er open gesprekken gevoerd. Ik moet zeggen dat ik dat in het verleden wel eens anders heb meegemaakt, maar ik vind dit een compliment waard. Hoe de drie verenigingen dit hebben opgepakt. En ja, u zult begrijpen ook laatstelijk nog naar aanleiding van de avond van dinsdag 4 maart hebben we vandaag nog weer een reactie gekregen vanuit de wijkvereniging. En dat laat zien hun volhardendheid, maar ook hun betrokkenheid bij het vraagstuk. En, ik denk dat wij als raad dat alleen maar moeten prijzen, omdat wij altijd zeggen dat we heel graag willen luisteren. Ook naar de bewoners dat we ook de signalen vanuit de bewoners serieus moeten nemen. En ik denk dat dit hier een voorbeeld is van hoe bewoners betrokken zijn en meedenken in dit vraagstuk. Maar uiteindelijk is het eerste woord aan de raad en het laatste woord aan de raad en het eerste woord is ooit geweest op 22 februari 2022, toen we met elkaar de mobiliteitsvisie hebben vastgesteld. En het laatste woord is denk ik vanavond als het gaat om in ieder geval dit vraagstuk over, gaan we hier nu een rotonde aanleggen of behouden we nou een VRI? En, we hebben heel veel geluisterd en gehoord over wat nou de voors en tegens zijn. En, als ik dat een beetje afpel, dan komt het eigenlijk voor een heel groot deel neer op: is het nou veilig? Is het nou het veiligst? Is het nog veiliger of is het onveilig? En het CDA is van mening dat gebleken is in ieder geval dat een rotonde de meest veilige oplossing is, een rotonde waarin de fietser niet in de voorrang zit. Maar het rapport is ook gebleken dat een VRI veilig is gebleken. En die veiligheid mag ook ja een beetje gestaafd worden dat er in de afgelopen 10 jaar gelukkig geen ernstige ongelukken gebeurd zijn daar. En natuurlijk garanties kun je nooit geven. Of het nou een rotonde wordt of een VRI, maar het mag wel aantonen dat het voor heel veel mensen dus blijkbaar duidelijk is dat rood is rood is stoppen en groen is groen, dan mag je door. En bewoners vinden dat ook heel erg belangrijk voor met name de schoolgaande kinderen, want het is echt een schoolroute, een fietsroute voor heel veel kinderen. En als die kinderen zometeen naar een rotonde moeten waar ze niet meer in de voorrang zijn waar ze midden op de weg moeten stoppen omdat daar een soort plateau komt om te kijken of ze nog verder kunnen of ander verkeer moeten doorlaten, dan zijn de bewoners ernstig bezorgd over ja, de veiligheid voor de fietsers, de kinderen daar en dat begrijp ik heel erg goed. En daarom zijn wij als CDA van mening van moet je nou echt voor het veiligste gaan of ga je voor veilig? Maar betrek je daar dus ook het gevoel en de inzet van de bewoners bij? En dat laatste vinden wij eigenlijk wel heel erg logisch. Want in Zeist zijn we wel op meerdere plekken, niet voor het veiligste gegaan. We hebben een inrichting van de Slotlaan gedaan. Die is niet op zijn veiligst ingericht. We hebben een inrichting gedaan bij de Bunzinglaan, Driebergseweg waar een rotonde was voorzien. Maar die is niet doorgegaan omdat ook veilig bleek. Een VRI en die VRI is gekomen omdat daar geluisterd is naar de busmaatschappijen. Dus waarom zouden we in deze niet luisteren naar de bewoners en dus ook kiezen voor een veilige overgang, maar wel ook luisteren naar wat die bewoners willen, net zoals we gedaan hebben bij de Bunzinglaan Driebergseweg waar ook een keuze is gemaakt. Het CDA is van mening dat we daarnaast ook wel even moeten kijken naar wat betekent dit nou voor gemeenschapsgeld? Een VRI vernieuwen kost € 400.000. Een rotonde aanleggen kost 2,4 miljoen euro. Dat houdt in dat we 2 miljoen extra gaan uitgeven voor iets wat blijkbaar veiligst is, maar wat dus op een veilige manier voor 2 miljoen minder gerealiseerd kan worden. En waarvan wij en we hebben een enquête gehouden in de wijk. 74% van de respondenten uit de wijk hier ook heel graag voor kiezen om de stoplichten daar te behouden. Ik kan er al heel lang betoog houden en dan heb ik nog wat boompjes en over weet ik wat allemaal. Dat ga ik niet doen. Voorzitter, ik doe een oproep naar de raad. En dat houdt in. We gaan voor veiligheid in Zeist. En uit alle rapporten ook van Goudappel is gebleken dat een VRI ook veilig is. We gaan als gemeenteraad ook prat op dat we luisteren naar de bewoners wat zij graag willen en hoe zij graag hun wijk ingericht zien en hoe veilig zij het willen. En als de bewoners ook graag willen dat daar een VRI blijft, denk ik dat wij als raad moeten luisteren naar de bewoners en moeten luisteren naar Goudappel, dus kiezen voor een veilige manier door het behoud van een VRI. En daardoor 2 miljoen gemeenschapsgeld minder zullen uitgeven. Vandaar deze motie, voorzitter. En hij roept dus op het verzoek tot college. Het verdere proces rond de uitwerking van de rotonde op de kruising Jagerssingel Woudenbergseweg per direct stop te zetten en over te gaan tot het vernieuwen van de bestaande VRI-installatie. Dank u wel, voorzitter. Dank u.

Ik geef als eerste het woord aan de wethouder. Volgens mij, u krijgt eerst een reactie van de wethouder. Nee, nee, dat is in tweede instantie. Voorzitter, dank.

Dank u wel CDA, ook dank voor de motie en het betoog van vanavond. Dat is ook net al gezegd. Lijkt er dan eindelijk een eind te komen aan of eindelijk duidelijkheid te komen over wat er met deze kruising gaat gebeuren? Ik moest op de weg op de fiets deze kant op, moest ik eigenlijk ook nog even aan de pers denken, want die hebben al heel veel berichten ook gestuurd. Dat komt de rotonde, nee toch niet, toch weer onderzoek. Nee, er is toch gekozen voor een rotonde, dus ik hoop dat jullie binnenkort het laatste bericht hierover kunnen plaatsen. Voorzitter, het weer, het verkeer, Trump of het spel van Ajax? Iedereen vindt er wel wat van en helaas hebben we ook in dit traject zo af en toe de emoties de overhand gekregen. En net zoals de heer Fluitman dank ik in ieder geval de bewonersverenigingen voor hun goede overleggen die we gehad hebben, hun grote betrokkenheid en inzet waarbij onze gesprekken zo af en toe heel, heel scherp waren, maar altijd met respect voor elkaar gevoerd werden. En voorzitter, dit college staat altijd open voor argumenten. We hebben zelfs samen met de inwoners een extra onderzoek laten doen van wat is nu de veiligste optie voor deze kruising? Voorzitter, en anders dan het frame wat wel eens gebruikt wordt. We hebben niet een rotonde uit de schappen van de Albert Heijn gehaald en hier op deze kruising geprojecteerd. Zo werkt dat niet. We hebben gekeken. Wat zeggen de richtlijnen in dit soort gevallen en passen die richtlijnen nou daadwerkelijk hier in Zeist, hier bij deze kruising? Daar is het rapport van Royal Haskoning overgegaan. Als de richtlijn is een rotonde, past die dan hier of zijn er redenen om ervan af te wijken? De heer Fluitman noemde de Bunzinglaan. Dat noemde hij vorige week bij de informatieavond. We hebben het even nagekeken. We hadden een aantal redenen op de Bunzinglaan waarom daar niet voor een rotonde is gekozen en dat heeft te maken omdat eigenlijk iedere verkeerskundige ingreep gewoon maatwerk is. OV was er één van, maar het tweede was ecologie, bijvoorbeeld de ingreep die het zou betekenen in de landschappelijke waarde van de Stichtse Lustwarande die daar liep, hè. Dus er waren een aantal redenen waarom uiteindelijk daar niet voor. En zo hebben we ook hier gekeken waarom wel, of waarom niet. Eén van de redenen om bijvoorbeeld het niet te doen zou kunnen zijn. Nou, er moeten 15 bomen gekapt worden. Willen we dat in dit geval? Ja en nee voor ja of nee? Voor de meest veilige optie. We hebben samen met vereniging Lyceumkwartier gekeken naar een oogonder. Die had ook gekund, maar dat kostte, ik geloof tussen de 30 en 40 bomen en daarvan hebben we gezegd, nou, dat is een brug te ver, dat gaan we niet doen. En voorzitter, en daarom gaan we kijken en hebben we ook het tweede onderzoek van of het eerste onderzoek van Goudappel gekeken samen met de bewonersvereniging. Wat is nou de meest veilige optie? En wij hebben ons daar, voorzitter, van tevoren voordat Goudappel al aan de slag ging, gecommitteerd aan de uitkomst van dat onderzoek. We wisten niet wat er uit ging komen, maar we hebben ons gecommitteerd omdat wij waarde hechten aan onderzoeken van experts. Als uit dat onderzoek was gebleken dat de VRI even veilig was als een rotonde, dan hadden we hier waarschijnlijk niet gezeten, want dan had er een VRI gekomen. Maar voorzitter, uit alle onderzoeken en aanbevelingen blijkt dat er voor deze kruising geen argumenten zijn om te kiezen voor het aanleggen van een minder veilige kruising ten opzichte van de rotonde. Het college is het met de indieners eens. Ze schrijven de verkeersveiligheid voor met name de fietser op de kruising Jagersingel-Woudenbergseweg moet zoveel mogelijk geborgd blijven. Als je dat vindt, waarom zou je dan kiezen voor een minder veilige situatie als je de kans krijgt om de meest veilige optie uit te voeren? Waarom zou je een risico willen lopen dat een verkeersdeelnemer met 60 km per uur aangereden wordt als iemand zich niet aan de regels houdt, of dat nou de automobilist is of de fietser? In plaats van 30 km. Wat ons betreft, voorzitter, ontbreekt elke logica voor dit voorstel. Waarom zou je niet de meest veilige optie kiezen? Deze motie zegt eigenlijk na veiligheid. Dat moet in voldoende mate geborgd worden, maar zeker niet in zoveel mogelijk geborgd worden. En de heer Fluitman noemde de financiën 2,4 miljoen. Ik heb geen flauw idee waar die 2,4 miljoen vandaan komen, want die zijn echt nergens op gebaseerd. Ik weet dat de bewonersverenigingen dat genoemd hebben, voorzitter. Voor die 2,4 miljoen kunnen we ruim twee rotondes aanleggen, is onze inschatting. Dus we hebben het niet over bedragen als 2,4 miljoen. Binnen Nederland, voorzitter, is er geen enkele discussie onder verkeerskundigen over het feit dat de rotonde de meest veilige kruising is. Ook in de situatie zoals hier. Dat hebben twee onafhankelijke onderzoeksbureaus aangetoond. Niet alleen het SWOV en de CROW, de organisaties die het wetenschappelijk onderzoek doen en de organisatie die de richtlijnen opstelt en deze ook voorlegt aan het ministerie. Ook provincie en het rijk en ook de landelijke belangenverenigingen van verkeersdeelnemers, de belangenverenigingen van de fietser en van de automobilist zeggen, dit is de meest veilige optie. Helaas nemen de bewonersverenigingen een ander standpunt in en gaan zij niet mee in deze adviezen. Dat realiseren we ons. Maar vanuit onze rol als verantwoordelijk wegbeheerder willen we maar één ding die ook voortvloeit uit de mobiliteitsvisie, namelijk dat we de positie in het verkeer en de fietsveiligheid verbeteren en niet houden zoals het was. Als we kunnen, dan willen we verbeteren. Het college ontraadt daarom ook deze motie, omdat deze niet bijdraagt aan het verbeteren van de fietsveiligheid in Zeist. Dank u.

U wel. Dan geef ik de ruimte aan, nou ja, aan de mede-indieners, maar ook hè? Die u kunt als eerste nog in uw ronde doen of vervolgens anderen? Ja en ik begin bij mevrouw Roelofsen, zij is er nu. Dank u wel, voorzitter.

CDA, Nieuwe Democraten Zeist en Wij hebben in goede samenwerking gekeken naar de voorgestelde reconstructie, met als doel wat voor verkeersdeelnemers een veilige optie zal zijn. Het mag bekend zijn dat Zeist zich al jaren inzet voor veilige schoolroutes. Het huidige VRI-kruispunt is bewezen veilig voor alle verkeersdeelnemers en is na onderhoud toekomstbestendig. Adviesbureau Goudappel concludeert dat het kruispunt over voldoende capaciteit beschikt om het verkeersaanbod zeker tot 2040 op een acceptabele wijze af te wikkelen. Er is onvoldoende draagvlak vanuit de samenleving, te weten wijk- en buurtverenigingen, omwonenden en scholen. De argumenten van de eerstgenoemde zijn toegelicht door de heer Vluitman. Wij zullen de mening van de rector van het CLZ verwoorden. Hij zegt dat als de plannen voor een rotonde uitgevoerd worden, hij zich hier weliswaar bij neer zal leggen. Maar hij stelt hierbij wel als vereiste: alleen als alle voorwaarden in het rapport worden toegepast, zoals een breed aangelegde rotonde en een aanpassing van 80 km per uur naar 60 km per uur. Dat laatste zal echt dan pas over een jaar plaatsvinden, waarmee niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Zij heeft per nu geen steekhoudende argumenten van de wethouder gehoord om de reconstructie van dit kruispunt te kunnen begrijpen c.q. ondersteunen. Tot zover. Dank u.

Zijn er nog anderen die willen reageren, meneer Vyskalini van Nieuw Democratisch Zeist?

Ja voorzitter, dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat de woorden van het CDA en zijn standpunt nu dat ik het daar volledig mee eens ben en er volledig achter sta. Ik wil alleen even een aspect noemen wat nog niet aan de orde gekomen is, maar wat ik wel uitermate belangrijk vind. Op de eerste plaats deze rotonde. Als het een rotonde wordt, zal deze geen voorrang voor fietsers kennen. Veel leerlingen op de fiets die over dit kruispunt gaan, hebben dan inmiddels één of twee andere rotondes gepasseerd waar zij als fietser wel voorrang hebben en zullen er dus op bedacht moeten zijn dat ze bij deze rotonde geen voorrang hebben op het autoverkeer. Nu is het van algemene bekendheid, maar dat aspect is hier niet in de overwegingen meegenomen. Dat kinderen, gezien hun leeftijd en dan tussen de 8 en 18 jaar om het nog even heel globaal aan te duiden, hun hersenen nog steeds in ontwikkeling zijn. En vanwege het feit dat die hersenen in ontwikkeling zijn, hebben zij grote moeite met het zich aanpassen aan hun omgeving en zeker in omgevingen die gevaarlijk kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld een rotonde. En vanwege de zorgen van de buurtbewoners en van alle anderen die van zich hebben laten horen over de veiligheid van met name deze jonge verkeersdeelnemers op de fiets, wil ik er bij het college op aandringen om dit aspect ook nog even mee te nemen in de overwegingen en te concluderen dat in dat geval juist een verkeersinstallatie, verkeerslichten, veel meer veiligheid geeft dan een rotonde, want verkeerslichten bedoelen op school: rood is stoppen en groen mag je doorrijden. Dat is voor kinderen met hersenen in die leeftijdsfase in ontwikkeling veel duidelijker dan het twijfelachtige gebeuren van een fietspad opgaan en moeten uitkijken, links en rechts, of er wellicht auto's aankomen waar ze geen voorrang op hebben en dat aspect moet uitdrukkelijk worden meegenomen en kan niet anders dan mede leiden tot de keuze voor een verkeersinstallatie. Dank u wel.

Ja, zal ik anders eerst nog even de anderen, zodat u daar nog op kan reageren. Vindt u dat fijn, meneer Fruitman? Wat zegt u? Ik had graag...

Een reflectie op het betoog van de wethouder wil ik geven.

Dat dat mag, maar we doen gewoon even een rondje waarin de wethouder zo kan reageren op de vragen of de opmerkingen die gesteld zijn. En uw opmerking, is dat goed? Wilt u dat?

Nu, dat zou kunnen bijdragen aan de verdere discussie in de raad. Ja, nou gaat...

Graag. Ja, en dan geef ik daarna het woord aan de heer Helder van de VVD.

Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik was een beetje verbaasd over de reactie van de wethouder. Niet dat ik hem niet verwacht had, maar misschien niet de woordkeuze, die had ik niet verwacht. En als er gesproken wordt dat emoties in het proces de overhand hebben gehad, dat er wordt gesproken dat er geen enkele logica is of nee, elke logica wordt gemist, waarom dit nu voorgesteld wordt? We hebben geluisterd naar de experts. En dan denk ik bij mezelf, oké, maar wij roepen als Raad ook heel vaak dat inwoners van Zeist ook expert zijn, maar blijkbaar als het ons uitkomt, raadplegen we die dus niet. En de wethouder hamert steeds op het meest veilige. Maar uiteindelijk maken we in Zeist ook keuzes die veilig zijn en het is blijkbaar niet nodig om het meest veilige te doen als het OV het wil, het openbaar vervoer, de ecologie het wil of het blijkbaar een ingreep is in de lustenranden waarvan ik denk van nou, dan heb ik er nog wel meer tijdens de lustenverandering waar er wat ingrepen zijn gedaan, waarvan ik denk van nou, pas je daar wel. Maar dan is blijkbaar niet de meest veilige optie het belangrijkste, want dan kunnen we wel een veilige optie kiezen en dat vind ik jammer dat dat in het betoog zo wordt neergezet. En ik vind het ook jammer dat u naar mijn mening echt ook heel veel inwoners gewoon tekort doet om alleen maar te blijven argumenteren dat u voor de meest veilige gaat. En misschien is dat uw angst. Ik heb het u ook gevraagd. Bent u bang om aansprakelijk gesteld te worden als u niet de meest veilige, neem maar veilige? Ik heb u ook gevraagd. Nou, wat zou er dan gebeuren als de Raad dat doet? Maar ik proef toch die angst bij het college. En dat verbaast mij, want dat doen we elders niet in Zeist, want anders hadden we Slot dan ook anders ingericht. En toen zijn we op meerdere plekken in Zeist die we ook anders hadden ingericht. En dan blijf ik erbij, prachtige rapporten en die rapporten zijn waardevol, maar die rapporten laten niet zien dat de huidige situatie onveilig is. Als die VRI nog 10 jaar had bestaan, dan was er ook namelijk 10 jaar niks gebeurd, want u zou niet ingegrepen hebben omdat het een onveilige situatie was. Dus hadden we nog 10 jaar de stoplichten gehad. Toevallig zijn die wat ouder. Misschien moeten we gewoon een nieuwe lamp indraaien. Ik weet niet of dat werkt, maar ik bedoel ja, hoe moeilijk kan het zijn, denk ik dan. En dan verandert er dus niks aan de situatie en dan is iedereen tevreden en nu moet er blijkbaar iets veranderen. En dan zou mijn allereerste opmerking nu zijn of ga ik weer terug naar mijn allereerste opmerking in februari 24: welk probleem zijn we hier aan het oplossen? Is er nou echt een probleem? En waarom gaan wij nu iets veranderen waar heel veel inwoners van Zeist niet op zitten te wachten, ook niet blijven worden? En nogmaals, als het niet had gehoeven, als dat apparaatje nog gewoon 15 jaar had meegedaan, had je er nooit over nagedacht om dat ding weg te halen en een rotonde daar te doen. En nu pakt u wel die noodzaak, dus mijn oproep is en blijft en ook graag voor de discussie in de Raad. Laten we ook luisteren naar die inwoners. Laten we gaan voor een veilige situatie. Maar daarvoor hoeft niet een heel kruispunt op zijn kop, maar dat kan ook gebeuren door het huidige te vervangen door een nieuwe installatie, waardoor de stoplichten blijven bestaan. Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel meneer Fluitman. Ik ga naar de heer Huibers, VVD. Voorzitter, dank.

U wel. Ik heb toch voor de duidelijkheid nog een paar vragen aan de indieners om goed te begrijpen wat hun overwegingen zijn. Overigens, het CDA heeft zojuist duidelijk uitgelegd dat in deze situatie verkeersveiligheid niet de hoogste prioriteit heeft voor haar. Dat kan, maar ik ben wel even benieuwd wat voor de overige indieners de overweging is om verkeersveiligheid niet de hoogste prioriteit te laten zijn. Dan bedoel ik Zeist.nu en Nieuw Democratisch Zeist en in het verlengde daarvan een vraag. In de motie zie ik staan onder van mening zijnde, dat vijfde bullet, dat uit de onderliggende stukken blijkt dat het vernieuwen van de VRI bestempeld is als veilig? En ik hoorde mevrouw Roelofsen zeggen dat het bewezen veilig is, dan zou ik mevrouw Roelofsen willen vragen of zij de exacte passage zou kunnen aangeven waar deze conclusie getrokken wordt in de rapporten. Dan ben ik weer wat wijzer. Dank u wel. Meneer van

Van Nieuwstadt, u wilt ook nog, dus u heeft nog even de gelegenheid voor de indieners om even daarover na te denken. Misschien komen er nog een paar andere vragen ook uw kant op en dan geef ik u zo de ruimte om daarop te reageren. De heer Van Nieuwstadt, GroenLinks.

Ja dank u wel, voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij, voorzitter, te zeggen dat mijn fractie een ernstig dilemma heeft, want de gedachten en de afwegingen bij deze motie en bij het hele verhaal gaan in feite alle kanten op. En ik merk ook aan de discussie zoals die zich vanavond afspeelt dat er argumenten zijn die door de ene persoon linksom geleid worden en door een andere persoon rechtsom. En ik kan u alvast aankondigen dat er in onze fractie geen eenduidigheid is gevonden en dat wij dus ook verdeeld zullen stemmen. En dat heeft met een aantal dingen te maken. Maar ik wil ook nog wel een persoonlijke noot toevoegen. Ik heb twee dingen gehoord vanavond, in ieder geval, en dat is: rood is rood en groen is groen. Dat is waar, maar ik heb de heer Vyskolini ook horen zeggen: ja, we hebben het hier over pubers en het puberbrein is een bijzonder orgaan. Daar spelen zich processen in af die niet altijd voor ons volwassenen en ook niet voor deskundigen te volgen zijn. Dus die nemen wel eens een beslissing die misschien niet zo verstandig is. Ik was daar vanmiddag hoogstpersoonlijk getuige van, voorzitter, want op weg naar mijn boodschappen heb ik eens een kwartiertje stilgestaan bij het desbetreffende kruispunt en ik heb gekeken wat er nou gebeurt in een rustig kwartiertje, het was een uurtje of twee. Rood is rood en groen is groen, maar dat kun je ook negeren. Ik heb twee fietsers gewoon door het rode verkeerslicht zien fietsen en ik heb twee automobilisten dat ook zien doen, want die zagen het oranje licht aankomen en die deden wat een Nederlandse automobilist dan doet: gas geven om vervolgens met 80 km per uur over die kruising heen te rijden. Aan de andere kant, voorzitter, is er in de hele discussie hieraan voorafgaand de vraag gesteld van: ja, dan is de klap hard. Dat is heel vervelend en heel erg schadelijk. Maar hoe verhoudt zich dat tot een rotonde waar misschien heel veel kleinere klappen worden uitgedeeld? En die vraag is eigenlijk niet beantwoord en dat maakt het voor ons moeilijk om deze afweging zuiver te maken. Daarnaast is het nog eens zo: wij hebben meerdere keren in het verleden in dit huis met deze raad tegen elkaar gezegd, nadat er besluiten genomen waren over het verkeer: jongens, laten we nou in het vervolg niet op de stoel van de expert gaan zitten. En dat doen we nu in feite als wij meegaan met deze motie wel. Dus om verschillende redenen die ik straks nog zal uitleggen, zal mijn fractie hierover verdeeld stemmen. Dank u wel. Ja.

Ja, ik geef het woord aan de heer Vlijtman. Ik neem aan dat u in ieder geval ook wilt ingaan op de vragen van de heer Huiben. En

Oh nee, de heer Huijben heeft mij de vraag gesteld, maar ik wou even een interruptie plegen op het betoog van de heer Van Nieuwstad. En ja, op de stoel van de deskundigen zitten deskundigen die gewoon in het rapport zeggen dat een VRI veilig is. Dus wij zouden alleen de discussie met elkaar moeten hebben: ga je voor het meest veilige, wat de heer Huijben aan een andere indiener vroeg, of gaan we voor veilig? En onze stelling is dat we in Zeist meerdere keren hebben gekozen voor veilig, omdat daar andere argumenten zijn waarom we dat hebben gedaan. En ik pleit ervoor dat hier ook te doen. En dat houdt in dat ik niet op de stoel van de deskundigen ga zitten, maar kijk wat de deskundige heeft gezegd en de deskundige zegt, een VRI is veilig.

Wilt u nog een korte reactie, voorzitter? Er zijn leden van mijn fractie die het voor een deel eens zijn met dit betoog van de heer Fluitman. Ondergetekende heeft vanmiddag auto's met 80 km per uur over het kruispunt zien razen en is dus een totaal andere mening toegedaan.

Dank u wel en volgens mij heeft meneer Fluitmans een vraag via de microfoon. Maar dat is ook al een beetje voor een deel een reactie op uw vraag. Maar we hebben ook de andere indieners aan wie u een vraag heeft gesteld, dus ik ga even naar mevrouw Roelofsen. Ja.

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vind het wel een beetje vreemd dat er gezegd wordt dat niet of niet voldoende naar de verkeersveiligheid gekeken kan worden. Ik denk dat dat juist absoluut één van de voornaamste dingen is. Dus dat zou ik dus eventjes uit willen sluiten. Daarnaast is de vraag gesteld over het bewezen veilig zijn. Allereerst heeft de praktijk daar bewijs voor geleverd. Er zijn al 10 jaar lang aan één stuk geen ongelukken met behoorlijk letsel op die kruising voorgekomen en dat vind ik een behoorlijk bewijs. Daarnaast heeft Goudappel in zijn rapport dit ook opgenomen. Hij heeft ook gezegd: er zijn de afgelopen 10 jaar geen ongelukken geregistreerd. En hij heeft zelfs in de presentatie die hij hield op 4 maart ook gezegd dat de VRI veilig is, waar nog applaus vanuit de tribune kwam. Dus ik hoop dat dat voldoende bewijs is. Dat was hem. Dank u.

U wel meneer Fiscalini. U wilde ook reageren. Gaat uw gang, nieuw democratisch gezicht.

Ja dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel knap om op een kruising te staan en dan vast te stellen dat voor jou langs een auto langs scheurt die 80 km per uur reed. Had meneer Vernieuwstad een meetapparaat bij zich of zo? Ik bedoel, misschien heeft die auto wat sneller gereden, maar laten we niet overdrijven. Je mag daar niet harder dan 80, dus ik neem aan dat die auto zich wat dat betreft aan die snelheid heeft gehouden. En wat betreft de overige opmerkingen van GroenLinks: ja, er is bij één van de avonden van de bewonersverenigingen door een meneer Noordenboom heel duidelijk uitgelegd met tekeningen hoe de hersenen zich ontwikkelen van minderjarigen, van kinderen, en wat de gevolgen zijn van het nog niet volledig ontwikkeld zijn van die hersenen. Namelijk niet zo alert kunnen zijn en alert kunnen reageren zoals volwassenen dat kunnen. En met dat aspect moet rekening gehouden worden op een rotonde waar voor fietsers geen voorrang geldt. Bovendien, ik neem aan dat we ons allemaal de dodelijke ongevallen op de andere rotondes in Zeist binnen de bebouwde kom nog wel herinneren. Dat waren dus ook rotondes met voorrang voor fietsers en desondanks hebben we in de afgelopen decennia daar toch drie dodelijke ongelukken moeten meemaken. Dat staat haaks op het begrip veiligheid van rotondes. En tenslotte, ik vind dat er ook vergeten wordt de discussie die ook door de buurt- en belangenverenigingen aangehaald is over het gewijzigd inzicht. We hebben de situatie, en ik meende dat het de gemeente Woensdrecht was, waar het college besloten heeft om in plaats van een rotonde weer een kruising te maken omdat een rotonde daar onveiliger werd geacht dan een kruising. En zo zijn er meerdere voorbeelden in het land. Met andere woorden, een rotonde mag niet gelden als de meest veilige oplossing. Tot zover.

OK, volgens mij heeft u in uw termijn een aantal argumenten met elkaar uitgewisseld. En er liggen nog een paar vragen en opmerkingen open voor de wethouder, dus ik wil hem vragen om nog te reageren op een paar zaken die nog openstaan.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb het vermoeden dat de heer Visculi vorige week niet aanwezig was bij die avond. Want een aantal dingen die hij noemt, die zijn op die avond nadrukkelijk ter sprake gekomen. Om met dat laatste te beginnen: die ombouw van die rotondes. Ja, dat klopt. Dat is in die specifieke gevallen overigens geadviseerd door hetzelfde adviesbureau dat bij ons juist adviseert om een rotonde te doen, hè? Dus onafhankelijk advies. Als een rotonde aan zijn maximumcapaciteit zit, ja, dan is een VRI veiliger dan een rotonde, maar dat is hier zeker niet het geval. En dat is vorige week ook heel duidelijk aangegeven. Wat betreft dat puberbrein heeft u helemaal gelijk in. Ook daar is Gouda ook wel vorige week uitgebreid op ingegaan, namelijk dat het inderdaad een kwestie is van ook logisch aanleggen van de rotonde, zodat de puber die iedere verkeerssituatie in feite niet of nauwelijks aan kan, zo geleid wordt dat hij inderdaad stopt. Dus daar wordt en daar heb je ook. Daarom is verkeerskunde ook een vak. Daar heb je verkeerskunde voor die daarin helpen. Ja, en het werd al gezegd, rood is rood en groen is groen. Vorig jaar zijn er tweehonderdvijftienduizend bekeuringen uitgedeeld voor het door rood licht rijden. En dat is alleen nog maar bij verkeerslichten waar een flitser hangt. Dus ja, alleen daar ja bijna hè? Dus en uit onderzoek blijkt ook dat gemiddeld in Nederland ongeveer een kwart, ruim 1/4 van de mensen, wel eens door rood rijdt, waarbij kinderen onder de 20 jaar het grootste deel daarvan betreffen. Hè? Dus op iedere kruising, of het nou een VRI is of een rotonde, kan een ongeluk gebeuren omdat mensen zich niet aan de richtlijnen houden. Maar waar wij ons op focussen is ja, maar welk risico loop je? En dan kan je terugkijken. Er is nooit wat gebeurd. Nou, tel je zegeningen, maar je loopt wel een risico en daar kijken we naar. Wat is nou het risico als een auto met, of het nou 60 of 80, maar ze kunnen ook 120, door het rode licht rijdt of die fietser rijdt door het rode licht en de automobilist heeft groen. Ja, die clash is toch wel iets heftiger dan eentje met 30? U zegt, u noemt dodelijke ongevallen bij VRI's of bij rotondes. Het zou ook eerlijk zijn als u zou zeggen, van ja, ook bij VRI's zijn helaas de nodige ongelukken gebeurd, dus het is een beetje eenzijdig hoe je dat noemt. Voorzitter, zij gaf aan de mening van de rector. Nou, die hebben wij ook gesproken. Wat u aangeeft dat we pas over een jaar de weg aanpassen naar 60, klopt ook niet. Op het moment dat er een rotonde wordt aangelegd, gaan we ook direct terug van 80 naar 60. Dus ook die fabel even uit de wereld helpen. Dus ja, wij, het college, blijven bij de opdracht: waarom zou je het risico willen lopen?

Goed, beste mensen, ja, meneer Fluitman, we hebben echt voldoende nu met elkaar uitgewisseld. Dus ja, u wilt wat?

Dus u gaat vragen of hem aanhouden of dat hem intrekken of dat en ik wil hem, en zeker als ik hoor dat we dat toch allemaal over fabels hebben en er niet eerlijk zijn en dat soort dingen dus. Volgens mij is het wel heel helder wat het college ervan vindt. Ik vind daar dus ook wat van, dus ik stel voor dat we in stemming gaan en ik vraag een hoofdelijke stemming aan.

Vraagt u ja, we gaan inderdaad stemmen en u vraagt een hoofdelijke stemming. Nou, daar hebben we volgens mij net al even ons op voorbereid. Geef ik het woord aan de griffier. Voorzitter, laten...

Ja precies. Er is ook behoefte aan een stemverklaring, hè? Ja, dat is wel heel duidelijk, maar misschien ja nou oké, dus voordat we ook daadwerkelijk gaan vragen aan u om voor of tegen te stemmen, laat ik hier dan ook nog eventjes als voorzitter herhalen dat het ook alleen maar betekent voor of tegen zonder enige emotie er verder omheen. Voordat we dat gaan doen, ga ik eerst kijken of er behoefte is aan een stemverklaring. Ja, en dan begin ik bij mevrouw Oostinga van Onafhankelijk Raadslid Oostinga. Dank u wel, voorzitter.

Ik rijd zelf heel vaak over dat kruispunt, met name 's avonds en daarnaast langs een rotonde. En ik kan u zeggen, ik voel me veel veiliger en zekerder als ik het kruispunt met stoplicht oversteek. Maar los van wat mijn ervaring is, is het vooral van belang: wat is de ervaring en de beleving van de mensen die daar vooral gebruik van maken? En dat zijn de bewoners en de leerlingen van het CLZ. Het bureau heeft uitvoerig alles naast elkaar gezet, maar naar mijn idee de mening van de bewoners niet of niet voldoende meegewogen, terwijl dit nou juist een vorm van participatie was, zoals we dat eigenlijk graag zien, heel evenwichtig, breed gedragen. Dus wat mij betreft volgen we in dit geval de behoefte en het verlangen van de inwoners. En dat betekent dat ik voor deze motie zal stemmen.

Dank u wel, even kijken, mevrouw Bremers, Partij van de Arbeid. Dank u.

Voorzitter, ik voel heel erg de behoefte om even terug te gaan naar waar het hier eigenlijk over gaat en dat is het economisch afgeschreven zijn van de verkeersinstallatie. En als dat niet zo was geweest, ben ik het met de heer Fluitman eens, dan hadden we hier helemaal niet over dat onderwerp gesproken. Want het is niet per definitie onveilig. Wat ik ook wel een beetje lastig vind, is dat het regime dat dit 1/3 regime wordt. We hebben een regime met stoplichten. We hebben een regime met een rotonde waarbij de fietsers voorrang hebben en een dergelijke rotonde ligt vlakbij de kruising waar we het nu over hebben, namelijk de rotonde bij Lorentzlaan Lindelaan. Hoeveel zal het zijn? 300 m, 400 m misschien en dan gaat er plotsklaps een ander regime gelden. Ik vind dat niet logisch, het lijkt mij niet veilig. En tenslotte, ja, ik sluit me helemaal aan bij wat mevrouw Osinga erover zei. Wat de bewoners willen is vrij duidelijk en soms is er voldoende reden om te zeggen, gaan we toch niet doen? Omdat er allerlei contra-indicaties zijn. Maar we hebben het hier over een kruising die veilig is, dus ik zie de contra-indicaties niet. Ook de PvdA zal voor de motie stemmen. Dank u wel.

Dank u wel. Even kijken, anderen nog stemverklaringen? De heer Huiber, VVD. Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, ik vind het toch wel relevant om even goed over het voetlicht te brengen wat onze redenen althans zijn om te stemmen zoals we zometeen gaan stemmen. Ja, allereerst duidelijkheid. Bij het CDA valt ze niet te ontzeggen. Zij maken een duidelijke keuze. Ik heb overigens die keuze bij D66 en NDZ niet gehoord. Waarom verkeersveiligheid in deze configuratie geen prioriteit heeft voor hen? Ik vroeg tevens aan mevrouw Roelofse waar in het rapport, en dat vroeg ik niet voor niks, staat dat de VRI veilig is. Dat is namelijk omdat dat niet in het rapport staat. Wat in het rapport staat is dat objectief gezien de kruising niet onveilig is en dat klopt, en dat hangen ze op aan het feit dat er gelukkig afgelopen 10 jaar geen ongevallen zijn geweest. Dus het argument dat deze situatie moet blijven omdat er afgelopen 10 jaar geen ongelukken zijn geweest, snap ik, maar kan op zichzelf geen stand houden, want als er volgende week een ongeluk gebeurt, dan zou u dus een andere mening zijn toegedaan, denk ik wel. Overigens niet zeggen dat als wij daar een rotonde neerleggen, dat er ook niet een dodelijk ongeval kan gebeuren, want dat kan net zo goed zijn. Het staat of valt met het handhaven van de regels door de gebruiker van de rotonde of van de kruising. Voorzitter, allereerst ja, ook de VVD heeft geconstateerd dat er veel betrokkenheid is bij de wijkverenigingen en bij de bewoners. Dat blijkt ook wel uit de aanwezigheid hier vanavond op die publieke tribune en dat willen wij ook zeker prijzen. En het besluit is daardoor ook in onze fractie niet makkelijk geweest om tot een besluit te komen, maar dat zijn we uiteindelijk wel. We zijn uiteindelijk wel tot een besluit gekomen. Waarom? Omdat wij in deze situatie hebben gezegd dat wij absoluut prioriteit geven aan de verkeersveiligheid. Nou, wij constateren dat de deskundigen op dit punt consistent adviseren. Zowel Royal Haskoning als in twee instanties ook Goudappel, ja, en wij zien eigenlijk geen doorslaggevende reden, los van dat de bewoners daar anders naar kijken, maar in ieder geval vanuit het oogpunt van de deskundigen, om hiervan af te wijken. En dat maakt uiteindelijk dat voor ons het kwartje de kant opgevallen is dat wij de motie niet zullen steunen.

Ja dank u wel voorzitter, ja, ook wij hadden ieder bij de eerdere beraadslagingen wel onze twijfels over de argumentatie of een nieuwe rotonde waarbij dan ook nog fietsers geen voorrang zouden krijgen, hier de ideale oplossing is. Er wordt natuurlijk verwezen. De wethouder heeft dat natuurlijk net ook uitvoerig gedaan in zijn verklaring naar de rapporten, de onderzoeken die hierover zijn gedaan. En ja natuurlijk, die onderzoeken hebben wel een bepaalde vorm van, zeg maar autoriteit, wetenschappelijk onderzoek, hè? Onderzoeken naar statistieken, naar hele grote hoeveelheden data in heel Nederland. Nou, hoe de veiligheid is van rotondes, zowel in als uit de voorrang en natuurlijk ook over verkeerslichten bij kruispunten, hoe veilig dat is. Laat ik zeggen dat die onderzoeken zeker niet zomaar terzijde geschoven kunnen worden of dat de SP dat niet zomaar wil doen. Maar waar het hier om gaat is natuurlijk hier om ook een wat bijzondere situatie in Zeist, hè? Die net ook door anderen. Nou ook al is op ingegaan hè? Namelijk dat die rotonde ligt, eigenlijk tussen twee. Ja, dat Zeister bos als een gebied waar dan voor de fietsers dan geen voorrang geldt of zou gelden bij een rotonde, maar eigenlijk ingeklemd tussen twee wijken waar de fietsers dan wel voorrang hebben. En nu werd er net natuurlijk ook al gezegd, hè? Over de fietsers, de tieners die dagelijks dan gebruik gaan maken van het fietspad en dan straks als die rotonde er zou zijn waar ze geen voorrang hebben. En ja ook voor ons als SP is dat toch wel? Ja, wij maken ons daar wel zorgen over. Of dat inderdaad dan voor die fietsers dan inderdaad heel veilig gaat worden. Je moet natuurlijk denken, fietsers fietsen vaak niet alleen, maar vaak in groepen, vaak met drie naast elkaar, moeten hun inschatting maken in de ochtend, ook als er bijvoorbeeld licht mistig of nevelig is van wel of niet oversteken, worden misschien ook wel eens verblind door lichten van de auto's, maar als ze die inschatting moeten maken op basis van die nieuwe situatie, kan het heel anders uitpakken dan wanneer die verkeerslichten er zijn geplaatst en gewoon rood en groen een duidelijk signaal afgeven. En daarom zal de SP toch meegaan in deze motie omdat wij geloven dat de situatie zoals die nu is niet onveilig hoeft te zijn en dat het nieuwe verkeerslicht ook gewoon een goede oplossing kan bieden en dat die veiligheid nog steeds voldoende gegarandeerd is. En daarom zullen we voor deze motie stemmen.

U stemt voor de motie, mevrouw Van Kippersluis? Zij is te beluisteren, gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Ja, garanties worden niet gegeven in het leven helaas, maar het is een waarheid als een koe. Dat betekent, je hebt veilig, je hebt superveilig, mega veilig, extreem veilig, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erom: er is nu een situatie en die situatie is veilig. En je kan niet zeggen, ja, in de toekomst kijken kan niemand. Er zullen nooit ongelukken gebeuren, maar diezelfde situatie doet zich ook voor als er een rotonde zou komen. De situatie zoals die nu is, en ik maak regelmatig gebruik van dat kruispunt, is gewoon voor mij een hele veilige situatie. En dat heb ik toch minder als ik op een rotonde rijd. En dan moet ik toch zeggen dat in dit geval we gewoon de bewoners moeten volgen. Omdat het blijkbaar ervaren wordt, zoals ik het ook ervaar, als een veilige situatie, dus niet een onveilige situatie, want dan hadden we waarschijnlijk eerder in moeten grijpen, dan hadden we niet moeten wachten tot die installatie vervangen zou moeten worden. Dan hebben wij ons werk niet gedaan. Nee, dat is niet het geval. Dit is een moment om te kijken, hé, zijn er andere mogelijkheden en daarin maken wij een afweging. En dan denk ik dat als we kiezen voor veilig, is voor Zeist het belang veilig genoeg.

Dank u wel. Goed, we gaan naar de stemming toe. Nee, u wilde ook nog, meneer Wassen, ChristenUnie, SGP.

Dank u wel, voorzitter. Alles afwegende maken wij als ChristenUnie-SGP de afweging om tegen de motie te stemmen en we steunen dus het voorstel om de rotonde aan te leggen. Het uitgangspunt voor ons stemgedrag is verkeersveiligheid en het advies van experts dat daaraan ten grondslag ligt. In de motie wordt omschreven dat de onduidelijkheid bij de inrichting van een rotonde leidt tot aarzelend verkeersgedrag en ongevallen. Dat is dus een aanname, terwijl het punt van de verkeerskundige nu juist is dat dit aarzelende gedrag er juist toe leidt dat auto's en fietsers afremmen, waardoor het juist veiliger wordt. En dat is, denk ik, de kern van het hele verschil tussen de twee opties. Wij vinden dat het college dit alles goed heeft afgewogen en we zullen daarom tegen de motie stemmen. Dank u.

En dan de heer Van Ginkel, D66. Voorzitter, dank. Ingewikkeld dossier uiteindelijk. D66 zal tegen deze motie stemmen en wel hierom. Kijk, deze wethouder kent D66 en ik denk ook mij persoonlijk als iemand die misschien niet altijd in deze zaal, maar dan zeker daarbuiten de fietsen vooropstelt. En hij weet ook dat we wel eens met elkaar in de clinch liggen over het tempo der dingen. Als er één ding is waar ik de wethouder, laat ik zeggen, 300% geloof, is dat zijn integriteit in de afweging die hij maakt op de keuzes die voorliggen. En ik vind het ook jammer dat ook deze avond bijvoorbeeld het woord angstig genoemd is in relatie tot zijn gedrag. In deze buitengewoon ingewikkelde zaak waar alle deskundigen die wij gevraagd hebben, maar ook ongevraagd geadviseerd hebben wat de beste en veiligste oplossing is, kunnen we deze wethouder dan ook alleen maar steunen. Dank.

Volgens mij hebben wij alle stemverklaringen gehoord en gaan wij dus over op de stemming en de hoofdelijke stemming zoals dat verzocht is. En daarbij geef ik het woord aan de griffier. Dan beginnen...

We bij de heer Huibers. Tegen. Ira Houten. Nee, iedereen, Hoogte Tegenkamp. Voor. Van Kippersluis. Voor. Van Nieuwstad. Tegen. Osinga. Voor. Battjasina. Pierenboom. Voor. Pieters. Ploeg. Tegen. Van het Riet. Tegen. Roelofsen. Voor. Van der Schild. Tegen. Van Splinter. Tegen. Op Tompot. Voor. Visser. Voor. Van Vliet. Voor. Van Voorden. Voor. Wassink. Tegen. Zwart. Tegen. Bakels, sorry André de la Porte. Bakels. Voor. Bakker. Tegen. Bakkerij. Tegen. Boutahar. Tegen. Braddels. Voor. Bredius. Voor. Fiscalini. Voor. Fluitman. Voor. Volkswagen. Voor. Van Ginkel. Tegen. Grinwis. Van den Heuvel. Tegen. OK.