Gelegenheid om vragen te stellen door

Dames en heren, ik stel voor om de vergadering, de informatiebijeenkomst, voort te zetten. De techniek laat ons toch nog wat in de steek, maar dat betekent niet dat we niet via de microfoon kunnen spreken. U kunt alleen uw pasje niet gebruiken, maar u kunt hem gewoon aanzetten en dan komt u ook in beeld. Ben ik ook nu alleen, dan staat er niet bij naam en badge nummer, dus dat is het enige wat we moeten onthouden, maar ik zal u altijd aankondigen. Dus dat moet dan verder duidelijk zijn, denk ik. Nou, we hebben zojuist een presentatie van bureau Goudappel gezien. Ik stel voor dat we gewoon even de ronde langs gaan om de vragen te inventariseren. Termijn één rechtsom vanuit mij bezien, termijn twee linksom, en dan kunt u, ik stel voor, in de eerste termijn drie vragen stellen en als er behoefte is aan een tweede termijn, dan gaan we gewoon een tweede termijn inzetten en dan begin ik bij de heer Bliekendaal van de PvdA. Heeft u vragen en zo ja, voor wie, voor het college of voor Goudappel?

Ik heb drie vragen. Ik heb er twee even aan gekoppeld en dat is als eerste: zijn er voldoende alternatieve maatregelen onderzocht om dezelfde of bijna dezelfde veiligheid te verkrijgen, zonder dat die hele dure ingreep van de rotonde, die ook weerstand geeft, zeg maar, in te richten? Dus ik vroeg me af, zijn er niet eerst alternatieven ook nog onderzocht voor een slimmere alternatieve oplossing? Waar denk ik dan aan: dynamische verkeersinstallaties, detectie van fietsers en voetgangers, verhoogde oversteekplaatsen, verkeersplateaus, verlagen van de aanrijsnelheid via snelheidsbeperkende maatregelen of het plaatsen zelfs van kleine fietstunnels of ovondo's. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag betreft: ja, wat is de invloed van die rotonde, zeg maar, op de veiligheidseffecten, zeg maar, voor ouderen en minder mobiele weggebruikers? Ouderen hebben meer moeite met het oversteken van een rotonde zonder verkeerslichten dan op een kruispunt met verkeerslichten. En in hoeverre wordt hier voldoende rekening mee gehouden? En vraag drie is aan het college: ik hoor, zeg maar, dat er goede besprekingen zijn geweest met bewonersverenigingen, gemeenteambtenaren, logisch, maar zijn er ook afdoende gesprekken geweest met scholen, busmaatschappijen en hulpdiensten als brandweer en ambulance? En dan de vraag: welke voorkeur spreken zij uit en waarom?

Duidelijk, drie vragen mevrouw Roelofsen. Ze is nu aan de beurt.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst een vraag aan het Bureau Houtappel. Er zijn experts die zeggen dat de beoogde rotonde de kans op een dodelijk ongeval inderdaad verkleint, maar tegelijk de kans op niet-dodelijk letsel vergroot. Dat soort letsel is dan niet dodelijk, zeg maar, maar kan wel levenslange beperkingen opleveren. Zorgt de rotonde in dat opzicht voor minder ongevallen op deze locatie? En mijn tweede vraag is: er ligt een aanbod om scholieren extra bij te scholen, dus kennelijk wordt er toch een risico gezien. Mijn vraag is: heeft een neuroloog of psycholoog met kennis van de ontwikkeling van het brein van een puber tussen de 12 en de 18 jaar daarom concreet en specifiek naar de locatie gekeken? Ik weet dat hier in de presentatie over gesproken is, maar ik wil toch nog even specifiek benadrukken of er een echte neuroloog of psycholoog geweest is, met name vanwege het aanbod om scholieren bij te scholen. Dank u wel. Hier blijft het even bij.

Duidelijk twee vragen, mevrouw Backers: nieuwe democratie in Zeist?

Ja dank u voorzitter. Ik heb allereerst even een vraag over de prioriteit die eigenlijk gesteld is voor de doorstroming, dus voor het gemotoriseerde verkeer. Dat schijnt uit alle dingen die ik heb gelezen, dus de prioriteiten zijn. Dat kan ik niet helemaal volgen in deze tijd, waarin nou ja, het verduurzamen enzovoort en iedereen wordt gepropageerd om op een fiets te stappen. Toen dacht ik van ja, dat moet toch niet zozeer de wethouder aanspreken op het terugdringen van het gemotoriseerd verkeer? Als we juist de prioriteit geven aan de doorstroming van de auto's? De tweede vraag, er werd gesproken over camera's, zijn de camera's ook gericht op het oversteken van de fietsers? Is daar dus iets? Ja, misschien heeft het iets met privacy te maken, maar zijn ook de fietsers in hun gedrag. Ja geflitst of hoe je het allemaal wil noemen en de derde vraag is. Er wordt niet gesproken over dat het gedrag bij de scholieren moet worden aangepast, maar dan zou ik toch zeggen, misschien moeten met de scholieren ook de automobilisten naar zo'n cursus, want als er wordt gesteld dat bij 60 km er een afname is van de snelheid, dan vind ik dat dus toch een zeer sterke aanname. Ik rij zelf eigenlijk altijd in een auto en ik word zelfs met 80 nog regelmatig op dat stuk ingehaald dus ik vind het een beetje boud om het dan zo te zeggen van nee, dan gaan al die automobilisten 60 km rijden en daarbij is het natuurlijk ook zo. Deze weg die van de Krakelingweg rotonde tot aan de rotonde zullen we maar zeggen dat hij er ooit komt. Dat de mensen daar dus erg op. Het is een recht stuk dat uitnodigt om lekker plankgas te geven. Maar als er stoplichten zijn, en ze die in de verte zien, dan weten ze, hé, ik moet straks stoppen, misschien dat...

Dat was geen vraag, denk ik, maar wel...

Een mededeling. Nee, maar het is wel een vraag van zichtbaarheid. Ik heb nergens iets gelezen. Hoe zichtbaar is een rotonde bij mist, bij regen, bij donkerte? Want het is een slecht verlichte weg. Nergens wordt er gesproken: het is van verre reeds te zien dat er dus een rotonde aankomt.

Duidelijk, dank u wel, waarbij ik inschat dat de eerste vraag aan het college was en de overige vragen aan Bureau Goudappel. De fractie van Zeist van u heeft nog één vraag tegoed, dus meneer Van Kekem, brand los zou ik zeggen, ja.

Ja, ik heb nog één, sorry, nog één aanvullende vraag. Ik heb het idee dat ik in dit informatiedocument eigenlijk de voordelen van een kruispunt mis. Dit is echt toegeschreven vanuit het voordeel van de rotonde, maar waarom staat hier niet aan de andere kant wat de voordelen zijn van het kruispunt met de VRI?

Ja dank u wel, voorzitter. Zes vragen en ik heb veel meer vragen, want ik heb al heel veel vragen meegekregen uit de samenleving die we afgelopen week weer hebben gekregen uit de wijk. Maar ik zal daar een schifting in maken, omdat veel vragen overeenkomen of een herhaling zijn. Maar ik begin bij mijn eerste drie en aan wie ik hem stel, weet ik niet, dat iemand die het antwoord weet. Dat is heel vraag één, en dat is eigenlijk de vraag van hoe zit het nou eigenlijk met aansprakelijkheid van de gemeente als er bewust wordt gekozen voor een onveilige rotonde, dus niet de meest veilige, maar een iets onveiligere? Ik zou heel graag willen weten hoe dat zit met die aansprakelijkheid als daar iets gebeurt, een ongeluk gebeurt. En hoe zit dat als de Raad een ander besluit neemt? Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Mijn tweede vraag, ik ben een beetje allergisch voor dat bebouwde kom gebeuren, maar dat is een mening, want ik ken heel veel stukken in Zeist die wel bebouwde kom zijn, maar waar ook geen banden liggen en ook geen voetpaden naast liggen. Sterker nog, op die Jagersingel een stukje verderop is dat ook gewoon zo en dan is het opeens wel in de bebouwde kom, dus ik vind die argumenten een beetje, nou ja, gepast bij het onderwerp nu, maar in het verleden hadden wij een kruising buiten de bebouwde kom wat een hotspot was en het was een hele gevaarlijke vervelende kruising en daar is toen de keuze gemaakt om daar geen rotonde te maken, maar juist stoplichten neer te zetten. Eerste vraag is of het college daarmee bekend is. Tweede vraag waarom toen wel die keuze is gemaakt en wat nou de afweging is om het nou daar dan niet te doen? En voor uw informatie, dat is de kruising Driebergsweg-Heideweg-Bunzinglaan. De derde vraag en die is aan Goudappel en ook aan het college: stappen we af door dit plan, en ik hoor net de argumenten, stappen we af van de 6-structuur? En, ik zie u nu verbaasd kijken, dus is het voor de wethouder. Dat zijn mijn eerste drie vragen. Duidelijk?

Duidelijk, duidelijk. Dank, meneer Fluitman. Meneer Grim, VVD, heeft u vragen? Ja.

Ik had ook een vraag over de Z-structuur, maar die heeft het CDA net gesteld, dus ik wacht het antwoord daar vanaf. Ik zag dat plaatje net: twee rotondes op 50 km per uur, één rotonde op 80 en het plaatje erna 60 km per uur. Dat eerste stuk met die twee rotondes op de Woudenbergseweg bij de Hogeweg en bij het Hertenkamp, ja, het Hertenkamp. Bisonveld. Ik was vorige week bij Papia en ik hoor dat daar toch wel iedere week iets aan de hand is. Hetzij een fietser die tegen een auto aanrijdt of omgekeerd, geen dodelijke ongevallen, wel schade, leed, gedoe, kosten, ook ouderen. Mijn vraag is: weet het college dat? En waarom is dat niet meegenomen in de presentatie? Want die dingen, die zijn dus gewoon niet veilig, punt. Verder, VVD, mijn fractie probeert een beetje op de centen te letten. Waarom een probleem dat geen probleem is oplossen met geld? Behoorlijk wat geld, of je nou een nieuwe installatie aanlegt of een update, of dat je een heleboel bomen kapt en daar een rotonde neerzet. Laatste argument, ja, dat betalen wij niet. Dat betaalt de provincie, een beetje flauwekul, want we betalen dat met z'n allen als belastingbetaler. Wat vindt het college daarvan? Dat waren mijn vragen. Voorzitter, dank u wel, dank.

Dank u wel. Dan gaan wij naar mevrouw Van Lunteren, uiteraard Imane Oulji van de SP. Aan u drie vragen.

Dat is mijn lot. Ik wil me heel graag aansluiten bij de laatste vragen van de VVD. Is het geen pure financiële kwestie dat de rotonde betaald wordt door de provincie en de verkeerslichten door de gemeente? De huidige verkeerslichten hebben nooit tot ongelukken geleid. Vindt het college dat extra geld dan niet waard om in nieuwe verkeerslichten te steken? Tweede vraag. De rotonde waar het over gaat ligt in het verlengde van een aantal andere rotondes. De SP vindt niet dat we van schoolgaande kinderen kunnen verwachten dat ze het verkeerskundig inzicht hebben dat ze op dezelfde straat bij de ene rotonde wel voorrang hebben en bij de andere rotonde niet. Vindt Bureau Goudappel wel dat we dat van die pubers kunnen verwachten dat ze dat snappen? Daarbij komt bovendien dat heel veel scholieren tegenwoordig op fatbikes rijden. Nou, ik hoef u niet te vertellen met wat voor enorme vaart deze over de weg gaan en laat staan zo'n lekkere rechtdoorgaande weg. Wij verwachten niet dat zij met die enorme snelheid opeens voor die rotonde dan zullen gaan remmen. Verwacht Bureau Goudappel dat wel? Tot zover, bedankt.

Dank u wel mevrouw Van Lunteren, meneer Wassing, ChristenUnie, SGP, dank.

Dank u. Ik heb op dit moment één vraag, ik zag in het plaatje van Goudappel dat er werd gesproken over een slinger in de weg voor fietsers, zodat zij afgeremd worden. Maar ik zag dat niet in de plaatjes voor de auto's en ik vroeg mij af, is dat ook iets wat jullie hebben onderzocht of waar jullie bewust wel of juist niet voor hebben gekozen, want ik kan me ook voorstellen dat het voor de beleving ook van de mensen die juist nu bang zijn voor deze ingreep kan helpen als je een maatregel neemt waardoor auto's heel erg langzaam die rotonde kunnen naderen, bijvoorbeeld door een kleine bocht in de weg te leggen. Of nou ja, allemaal van dat soort dingen, dus daar ben ik even benieuwd naar.

Dank u wel meneer Paternotte, D66, dank.

Dank, ik heb twee vragen. Mijn collega heeft er volgens mij ook nog één, maar ik zal mijn twee vragen stellen. Wij vinden ook, tenminste, de fiets moet prioriteit hebben, maar we moeten natuurlijk ook een veilige situatie hebben. Ik ben het helemaal eens met wat hier al een paar keer over tafel is gegaan over de hersenontwikkeling van de jonge fietsers. De risico-inschatting is nog niet optimaal. Impulsbeheersing is ook nog niet optimaal. In de presentatie is er heel veel focus op de Woudenbergseweg, maar juist voor deze weggebruikers ligt de focus op de Jagerssingel en de Lindelaan, waar ze meerdere rotondes tegenkomen. Waar dan allemaal een ander regime zit en in de presentatie werd gezegd dat voorspelbaarheid belangrijk is. Wat kan een weggebruiker verwachten? Ik was benieuwd of er ook op die manier naar die andere verbinding is gekeken, dus juist de accent op de weggebruiker die over de Jagerssingel en de Lindelaan gaat. Met name over de voorspelbaarheid voor die weggebruiker. En daarnaast had ik een vraag over, nou een beetje een aansluiting op wat mijn collega hier net vroeg: kunnen er bijvoorbeeld in de fietsspits, want daar gaat het ons als D66 wel heel erg primair om, in dit geval in de fietssituatie, extra maatregelen worden genomen om het op dat moment juist veiliger te maken? Zijn daar mogelijkheden voor? Dat zijn mijn twee vragen.

Duidelijk dan de heer André de rapporten D66 ja

Ja en ik heb één vraag en dat heeft ook te maken met de presentatie die we net gekregen hebben. Daar stond in één van de eerste sheets een overzicht van de oplossing, zoals die nu voorgesteld wordt, wat de wachttijd is voor auto's. Toen dacht ik, dat is interessant. Want volgens mij heeft die wachttijd voor auto's op het moment dat fietsers daar geen voorrang krijgen, dus ook heel veel invloed op de wachttijd voor fietsers. En laten die nou ook nog eens op hetzelfde moment die kruising passeren in een drukke periode als ook die auto's daar zijn. Dus mijn vraag is: wat is de wachttijd van fietsers op het moment dat zij inderdaad de Lindelaan-Jagerslaan verbinding willen gebruiken? Want die komen volgens mij heel vaak meer dan 20 seconden aan het wachten daar en ik ben benieuwd hoe dat zich afspeelt, want het wordt een best wel riskante operatie. Het wordt meer een kwestie van, ik weet niet of u het oude videogame Frogger kent, waarin een kleine pad probeert een snelweg over te steken en het spelletje was om de meeste padjes aan de overkant te krijgen. Het was een heel moeilijk spel. Dank u wel.

Verborgen talent, u heeft nog een nee. Ik kijk even naar meneer Wassing, want die steekt zijn vinger nog op, zie ik, die had nog wat tegoeden.

Ja, ik had nog een vraag voor Goudappel. Kunt u iets vertellen over de verschillen in kosten? Dat is dan misschien even voor de vuist weg als we zouden kiezen, bijvoorbeeld voor een tunnel voor die fietsers in plaats van die rotonde, of in aanvulling daarop of in een andere constructie. Want daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

OK, korte vraag. Dat is duidelijk. De fractie van GroenLinks, meneer Van Nieuwstad.

Ja dank u wel, voorzitter, en dank aan alle collega's voor het wegmaaien van al het gras voor onze voeten. Dat resulteert in het overblijven van één vraag en die gaat over een andere rotonde, namelijk de rotonde bij het hertenkamp. En als ik het goed gelezen heb, is er in het advies aangegeven dat het een rotonde is waar fietsers nu voorrang hebben, maar het zou verstandiger zijn om daar die voorrang weg te halen. Nou zijn die fietsers, we hebben het over het gedrag van die fietsers gehad, daar al jarenlang gewend om daar overheen te rossen. Wat is uw verwachtingspatroon van het gedrag van die fietsers op het moment dat die situatie daar gewijzigd wordt en levert dat geen ernstige risico's op?

Dank u wel. Dan stel ik vast dat alle vragen in de eerste termijn gesteld zijn, dan kijk ik naar de heren van Goudappel en naar het college of u al in de mogelijkheid bent om de vragen te beantwoorden. We kunnen even kort pauzeren als dat gewenst is. Laten we...

Wat een ander. Ja, nee, laten we even twee minuten schorsen. Dames en heren, mag ik u verzoeken uw plaatsen weer in te nemen? Meneer Van Nieuwstad, zou u ook willen gaan zitten? Dan kunnen we starten met de beantwoording. Dat zou mooi zijn. Wie mag ik als eerste het woord geven? De wethouder Kattenburg.

Kattenburg Voorzitter, dank u wel en dank ook voor de vragen. Wat we even doen is dat ik een soort tweede voorzitter word van de beantwoording, hè? Zodat ik ook de vragen verdeel, zodat ook duidelijk is wie welke vraag beantwoordt. Dus de heer Blikkendaal heeft 3 vragen gesteld, de eerste twee over alternatieve maatregelen en hoe zit dat met de ouderen? Die zullen door Goudappel beantwoord worden.

Of er ook alternatieven onderzocht zijn die ook veilig zijn of net zo veilig zijn of bijna net zo veilig zijn. Ja, wij zijn echt puur gaan kijken naar de rotonde en naar de bestaande VRI. We noemen wel in de rapportage een aantal adviezen om de VRI eventueel nog iets veiliger te maken, onder andere drempels voor de verkeerslichten neerleggen. Maar er zijn geen alternatieve vormgevingen onderzocht. Nee. Maar ja, de studie zegt dat de rotonde de veiligste oplossing is voor een kruispunt. Dus of er alternatieven zijn onderzocht? Nee, die zijn niet onderzocht. Behalve de VRI en de rotonde. Ja. En de andere?

Is de vraag? De vraag was, wat is het effect voor de oversteekbaarheid door ouderen? En die zitten in hetzelfde oordeel als alle andere fietsers en voetgangers. We zullen hier niet veel hebben. Een rotonde is voor fietsers een van de veiligste oplossingen die je kan verzinnen. Juist ook omdat je goed zicht hebt, juist ook omdat het aankomende autoverkeer minder hard rijdt. Dus ja, dat is. Wij zien geen negatief effect voor de oversteekbaarheid door de oudere fietser. Totdat je in een situatie zit, maar dan zit je ook bij een verkeerslicht heel lastig, dat het je niet lukt om op gang te komen. En dan heb je inderdaad wellicht een probleem, maar dan ben je op een rotonde nog beter in het zicht dan dat je dat bij een verkeerslicht moet doen waarbij die auto al groen is en jij nog steeds lopend naast je fiets de overkant probeert te halen. Dus voor ouderen is er geen bijzondere situatie om daar anders naar te kijken.

Ja, dank. Dan zal ik de laatste vraag en ook even toch nog over de alternatieven, want in het voortraject in overleg met de verkeerscommissie van het Lyceumkwartier is wel geopperd of een rotonde mogelijk is op deze locatie. Dat is toen onderzocht en uiteindelijk was de conclusie daarvan dat het zoveel ruimte en dus ook zoveel bomen zou kosten dat we hebben aangegeven dat dat voor ons geen optie was. Dus een rotonde is in het voortraject wel beschouwd, maar daar is Apeldoorn niet bij betrokken geweest. Wel is er gekeken naar de besprekingen met de scholen. We hebben met het CLZ gesproken. Die hebben we ook de onderzoeken toegestuurd en die geven aan: "Jullie hebben er verstand van, wij niet." Dus wij gaan ervan uit dat dit de goede keuze is en na het lezen van de rapporten gaan ze ook mee in de conclusie die wij trekken. Waarbij ze wel aangegeven hebben dat het goed is, want het is een verandering van de situatie, dat het goed is dat wij de leerlingen daarin meenemen en op welke manier dat is. Nou ja, dat kan je bijvoorbeeld doen met lessen door Veilig Verkeer Nederland of ter plekke mensen neerzetten die de scholieren waarschuwen. Andere scholen zijn natuurlijk welkom om daarbij aan te sluiten, maar dat is de praktijk van het verhaal. Vanuit het Zeil, vanuit het Zeil zit dan de vragen van Zeist punt nu. Ik denk dat die rotonde meer ongevallen met niet-dodelijk letsel zal veroorzaken bij scholieren bij scholen en voordelen heeft ten opzichte van het kruispunt hier. Ik denk dat dat alle drie voor jullie zijn.

Ja, dankjewel. Is er bij een rotonde een grotere kans op letsel dan bij een verkeerslichtenkruispunt op een weg buiten de kom met 80 km per uur? En wat was daarin de afweging? Het is ontzettend fijn dat er in de tijdsperiode die wij kunnen overzien in ongevalsgegevens op dit kruispunt met die verkeerslichten geen ongevallen hebben plaatsgevonden en dat is bijzonder. Op dit soort plekken, verkeerslichten en een drukke schoolroute, is namelijk de kans dat die ongevallen wel optreden zeker niet klein. Vandaar dat we ook zeggen: als het gaat over de veiligheid van die scholier, zou je met het oog op de toekomst een duurzaam veilige oplossing moeten kiezen en dat zijn die verkeerslichten niet. Een automobilist die zich vergist, komt met een gangetje van 20 m per seconde op die fietsers aangereden en heeft in die laatste paar seconden echt geen mogelijkheid meer om tot stilstand te komen. Dus als het bij een kruispunt met verkeerslichten misgaat buiten de kom, dan gaat het echt heel erg mis. Natuurlijk kan het ook misgaan bij een rotonde. We weten allemaal dat mensen zo nu en dan onvoldoende opletten, maar we weten dan ook dat die auto in elk geval langzamer rijdt en op het moment dat hij, want een auto kan ongeveer met een gangetje van een goede 30 de rotonde oprijden, dat die in die laatste paar seconden nog wel tot stilstand kan komen. Want de remafstand van die auto is niet bepalend, als wel het feit dat je de eerste 1,5 à 2 seconden gewoon doorrijdt voordat je je voet op het rempedaal hebt. En dat is bij 20 m per seconde een hele grote afstand, dus op het moment dat je bij een verkeerslicht in de gaten hebt dat het misgaat, kun je als automobilist eigenlijk niks meer doen. Op die rotonde is die kans veel groter en de kans dat het dus echt misgaat ook veel kleiner. De afgelopen 10 jaar is er geen ongeval gebeurd en dat is geweldig, maar dat moeten we zo houden. Vandaar onze aanbevelingen.

Nee dames en heren, laten we eerst even de beantwoording afwachten en dan komt er een tweede termijn waarin u aanvullende vragen kunt stellen. Anders raken we het overzicht kwijt. Er zijn veel vragen gesteld.

Er was ook nog de vraag van, is hier een deskundige? Iemand die verstand heeft van jongeren? Is er een neuroloog bij betrokken geweest? Nee, dat is niet zo. Maar in de aanbevelingen van de stof en de onderzoeken die zijn gedaan, hebben we natuurlijk wel. Die aanbevelingen komen niet uit de lucht vallen, die worden niet opgesteld door mensen die vooral bezig zijn met asfalt en beton aanleggen. Daar wordt wetenschappelijk naar gekeken en dit aspect, de gedragsaspecten van de verkeersdeelnemers, is daar nadrukkelijk onderdeel van.

Voor het hele kruispunt ten opzichte van het noordelijke kruispunt met de riem is nog een vraag.

Later nog. Oh zo. Want ik voorzie? Nou ja, de voordelen van een kruispunt met VRI, maar het is daarnet ook al op afgegaan dat we zien bij een rotonde dat iedereen minder lang hoeft te wachten. Dat is voor iedereen fijn. Dat geldt zowel voor fietsers, automobilisten, maar eventueel ook een buslijn. Dus daar zit het voordeel van de VRI niet. Het voordeel van de VRI zit in de duidelijkheid, rood is rood, groen is groen. Oranje is zoek het maar uit tegenwoordig, maar zou eigenlijk ook altijd moeten betekenen dat je stopt. Die duidelijkheid, dat is een voordeel, het feit wat er kan gebeuren als het misgaat dat mensen het toch anders doen. Daar zit het grote nadeel. Meer kan ik daar niet over zeggen. Ik kan aanvullen dat een verkeerslicht vooral voordelig kan worden als het echt heel druk wordt, dat dan een verkeerslicht het verkeer beter kan afwikkelen dan een rotonde, maar dat is in deze situatie nog niet het geval.

Dan mevrouw Bacos en niet democratisch zegt u leest in de stukken dat er prioriteit gesteld is aan doorstroming. Ik herken dat niet voor het college van één ding, prioriteit en dat is de meest veilige oplossing. En dat die meest veilige oplossing ook nog zorgt voor een betere doorstroming. Dat is wat ons betreft eigenlijk mooi meegenomen. Maar van begin af aan is één ding duidelijk geweest voor dit college, we willen de meest veilige oplossing voor de verkeersdeelnemers, dus dat heeft altijd prioriteit gehad en dan de vragen van zijn er ook fietsers gefilmd?

En nog de laatste vraag, derde vraag van de Woudenbergseweg. Nou goed, als we die natuurlijk naar 60 gaan afwaarderen, dan zullen we daar ook iets met de weg moeten doen, met de belijning moeten doen, hè, zodat het ook een 60-weg is. U geeft aan dat de zichtbaarheid van de kruising slecht is. Ben ik niet met u eens. Zowel Royal Haskoning als Goudappel geven aan dat de kruising op dit moment gewoon prima verlicht is en duidelijk zichtbaar is. Dus wat dat betreft zal een rotonde daar net zo goed aangelicht zijn als verkeerslichten en ook van afstand duidelijk herkenbaar zijn. Dus ik deel die zorg die u heeft, deelt het college niet. Dan het CDA, hoe zit het nou met de aansprakelijkheid van de gemeente als er wat gebeurt? Ja, dat is een van die dingen die ik heb laten uitzoeken, want die vraag kwam ook bij mij op, bij het college op, van hoe zit dat nou als je bewust kiest voor een minder veilige optie? En natuurlijk, als er iets gebeurt, dan is er altijd één verkeersdeelnemer, of het nou de fietser of de voetganger of de automobilist is. Maar als er een ongeluk gebeurt, is er altijd één verkeersdeelnemer die zich niet aan de regels houdt, andere oorzaken daargelaten. Maar dat is in principe de route. Maar het is wel zo dat wij als gemeente natuurlijk verantwoordelijk zijn voor het zo veilig mogelijk aanleggen van de openbare ruimte en zorgen dat onze inwoners zo veilig mogelijk van A naar B kunnen verplaatsen, zich kunnen verplaatsen. En de jurist op dit moment zegt er nou op het moment dat deze situatie zich voordoet hier, en dan citeer ik maar even hè, want dat is toch een beetje juristentaal. Wat de situatie bijzonder maakt, is de setting van de rotonde: A, die is buiten bebouwde kom; B, er is tweemaal zelfs door een onafhankelijk bureau een advies gegeven; en C, die adviezen geven alle twee geen aanleiding om af te wijken van de richtlijnen. Dus D, er zijn ook nog richtlijnen die je dan bewust negeert. En de conclusie van de jurist, en dat is natuurlijk een voorzichtige conclusie, is dat de aansprakelijkheid richting de gemeente niet kan worden uitgesloten. Sterker nog, op het moment dat er iets gebeurt, en er is iets aangelegd wat niet aan de richtlijnen voldoet, waar geen rapporten onder liggen, hè, want we hebben ook geen enkel rapport kunnen vinden en ook niet gekregen die zegt dat verkeerslichten veiliger zijn, dus dan kan het zomaar zijn dat de aansprakelijkheid niet kan worden uitgesloten richting de gemeente.

Wat ik aanvullend vraag hierop is het antwoord. Ja, maar dan wordt het wel heel lastig om zometeen altijd weer terug te halen. Kom

Ja, daar ben ik. Nee, ik kan dat niet één keer toestaan en de andere keer niet. Dus we komen zo nog even terug, want er is een tweede termijn verwacht en dan is er alle ruimte om hier nog even op door te gaan.

Wat betreft de kruising bij de Driebergseweg, Heideweg, Bunzinglaan, met dank aan de collega's die ook deze bijeenkomst op afstand meemaken. De voorrangskruising was verkeersonveilig, afweging VRI versus rotonde. De rotonde was niet gewenst op een OV-corridor met de VRI-prioriteit. De VRI heeft een prioriteit voor het OV en daarom is daar gekozen om het OV daar prioriteit te geven en de doorstroming voor de hoofdrichting. En ook voor fietsers meer groen die meeliften op het groen van de HOV-rijbaan. Dus uiteindelijk, en dat is even de korte samenvatting, was het A de doorstroming van OV en B dat de fietser mee kon in de stroom van de OV op de Driebergseweg en daardoor ook veiliger maakte. En dan de derde vraag: stappen we af van de Z-structuur? Nee, wat ons betreft niet, want dit is nog steeds de snelste route in de Z. Ook al wordt die 60, dan nog brengt dat in principe geen verandering aan. Dan de heer Grinwis van de VVD. Ik denk dat hij voor jullie zijn rotondes fietsers in de voorrang. Waarom niet meegenomen in de presentatie?

Op deze plek. We krijgen natuurlijk dan een ongevallenkaart in beeld waar alle ongevallen in Zeist op staan. We hebben gezien dat er op die rotondes, op andere rotondes, inderdaad wel eens een ongeval plaatsvindt. Gelukkig niet een heel ernstig. De vraag was ook, weet het college dat nou? Natuurlijk weet jullie bestuur dat. En dat is misschien wel een extra aanbeveling geweest om te zeggen, voor deze rotonde gaan we het goed doen en volgens de richtlijnen en gaan we het heel goed oplossen, zodanig dat er voor die fietsers een veilige situatie ontstaat. Dat zit in onze aanbeveling.

Ja en dan. Waarom wordt dit als een probleem gezien en hoe zit dat met het geld? Nou, de verkeersregelinstallatie is aan het einde van de levensduur, dus die moet vervangen worden. Of er moet iets gebeuren. Ja, en dan is dat het moment waarop je gaat kijken van nou, wat is dan de beste oplossing? En nou goed, uit alle onderzoeken blijkt en ook uit de richtlijnen blijkt dat een rotonde inderdaad de meest veilige oplossing is. Dat vinden de provincie en dat vindt het rijk ook, dus we zijn heel blij daarmee dat zij ook in het kader van allerlei verkeersveiligheidssubsidies zeggen van nou, als de gemeente Zeist een kruising veiliger maakt, dan willen we daar graag aan meebetalen. En dat is de reden geweest en we hebben ook altijd van begin af aan gezegd, geld mag nooit een doorslaggevende rol spelen in onze keus wat we daar aan gaan leggen. En als een rotonde het veiligste is en het kost wat meer, dan moet dat maar. Want als we voor het geld zouden gaan, dan hadden we een VRI gekozen en niet een andere optie, hè? Dus dat is hoe wij in de wedstrijd zitten en dan heb ik ook denk ik de vraag van de SP benoemd: is het geen puur financiële kwestie? Nou, nee dus. Het is zeker geen financiële kwestie. En de tweede vraag, het verlengde van de rotondes. Dat is nog de Lindelaan met het brein van pubers. Die is denk ik voor jullie ook ja.

Was of het nou kinderen, leerlingen, studenten of wie dan ook die dat verschil snappen tussen de ene rotonde en de andere. Nou, ik kan u vertellen dat is waarschijnlijk niet zo, die zijn daar helemaal niet mee bezig. Wat we wel doen is zorgen dat die fietsers op met name dat tweerichtingenpad, maar ook parallel aan de Jagersingel, een afremboogje krijgen, waardoor in elk geval dat kind op die fatbike, die inderdaad zo nu en dan rare dingen doet, ook moet afremmen en niet zomaar op volle vaart over dat kruispunt schiet. Want het is natuurlijk toch zo, ook al maak je de rotonde, dat ze over dat kruispunt heen schieten. Dus of die kinderen of die leerlingen van de middelbare school het werkelijk snappen, dat is eigenlijk niet zo van belang. We moeten de situatie buiten zo maken dat het heel logisch is dat je je op een bepaalde manier gedraagt. En dat je ook op je fatbike, nadat je dat één keer hebt uitgeprobeerd, weet van: als ik hier niet afrem, dan lig ik op mijn neus. En dat moet dan maar een keer gebeuren, maar dan snappen ze het daarna wel.

En de slinger in de weg van de ChristenUnie, SGP.

Leggen we ook niet slingers in de weg als we dat wel doen voor de fietsers? Ja, dat klinkt heel logisch, zeker als je zegt fietsers die zijn misschien wel net zo belangrijk of belangrijker dan automobilisten. Het feit dat je op die rotonde echt een scherpe bocht naar rechts moet maken en dan rond dat eiland moet rijden, zorgt ervoor dat de beoogde snelheid zijn remming daar intreedt bij het oprijden van die rotonde. Op die plek moet het zijn, je zou nog één keer één drempel of een slinger in de weg kunnen leggen. Een stukje voor die rotonde, maar dat doet niks, draagt niet bij aan een lage rijsnelheid bij het oprijden van de rotonde. Dus dat is de reden dat we dat niet gedaan hebben. Het is niet nodig.

En dan nog de nabrander die later kwam: verschil in kosten rotonde-tunnel. We hebben in het voortraject met de provincie over gesproken van stel dat je hier een tunnel gaat leggen. We hebben de ervaring met een tunnel in Den Dolder. De inschatting van de provincie is dat een tunnel op die locatie, mocht het überhaupt kunnen, hè? Want het gaat heel veel, heel veel bomen kosten, ergens tussen de 7 en 11 miljoen zou zijn. Dus dat is nou ja factor 30 ongeveer wat nee factor nee. Factor 7, 8, 9 wat we nu verwachten. Dan D66, de heer Pathuisina. Ik denk dat de vraag rondom de fietsers, prioriteit, veilig, hersenontwikkeling, dat die min of meer wel beantwoord is. Dan.

Moet ik eigenlijk weer hetzelfde verhaal vertellen. Die voorspelbaarheid zit hem ook in hoe je de situatie ter plekke echt vormgeeft. En wat wij beogen en wat ook in het ontwerp zit, is dat hij echt anders is dan de situatie binnen de kom. Daarin wijkt hij af, los van de vraag of je daar als fietser nou heel erg mee bezig bent. Als je over grote lengte die Jagersingel en Elundelaan afrijdt. Daar ben je niet mee bezig, maar zolang de vormgeving maar klopt, ga je als fietser wel het gedrag vertonen. Het afremmen, het uitbuigen en dan kun je ook automatisch goed naar links en naar rechts kijken. Wat bij deze plek hoort.

Is ook nog gevraagd of er maatregelen nodig zijn voor de spitsfiets, voor de fietsspits. Moet ik eigenlijk zeggen, van ja, bij verkeerslichten zou je dat kunnen doen, hè? Je kunt ook fietsers tellen met zo'n installatie en net zo goed als dat je de bus prioriteit geeft, kan je dat dan met fietsers doen. Bij zo'n rotonde kan dat eigenlijk niet. We kennen wel voorbeelden in het land dat er bijvoorbeeld als er een fiets aankomt, er een meelooplampje over de weg gaat, zodat je als automobilist ziet dat daar een fiets aankomt. Dat werkt een beetje op plekken waar de fiets in de voorrang zit. Maar waar die fiets heel slecht zichtbaar is, dan is het een extra attentie. Maar eigenlijk, als je dat lampje nodig hebt, is het ook bij een rotonde met fietsers in de voorrang eigenlijk heel erg een signaal dat er iets niet goed is gegaan in het ontwerp van die rotonde, want anders had die automobilist die fietser kunnen zien als je vlakbij de stopstreep staat. Als dat niet zo is en ik ben mezelf ook wel eens een keer de pleuris geschrokken ergens. Komt er opeens zo'n fietser voorbij en ik zag inderdaad een paar tellen van tevoren dat lampje opgaan, maar dat was een echte rotonde die wat dat betreft niet goed in elkaar zat. Waar je met je auto scheef staat, zodat je eigenlijk naar kanten moet kijken die je normaal niet doet. Dus de conclusie is van ja, er zijn wel maatregelen mogelijk. Als je het goed doet, heb je die niet nodig en komt die fiets ook op de drukke momenten veilig over die rotonde heen. Wachttijd fietsers. Wat we lieten zien was een vergelijking tussen de wachttijden voor fietsers en autoverkeer ten opzichte van de verkeerslichten en zowel auto's als fietsers hebben met een rotonde minder wachttijden dan met een verkeerslicht. En dat was die ongeveer die 20 seconden voor zowel fietsers als voor autoverkeer. Dat geldt ook in de spits. De simulaties zijn juist uitgevoerd in de spits. Dus ja.

En dan nog de vraag van GroenLinks over de rotonde Hertenkamp, waarvan jullie eigenlijk zeggen, je zou eigenlijk een andere inrichting moeten hebben, en hoe doe je dat dan met al die studenten en scholieren die gewend zijn aan de huidige inrichting?

Niet zo stout geweest dat we buiten ons onderzoeksgebied gaan kijken. We hebben wel gezien dat het buiten de kom karakter van de Woudenbergseweg ook op die plek eigenlijk zo is. Als je dat anders zou willen, dan zou je je concurrent moeten verleggen. Dat is een gedoe, weten we intussen. Maar je zou ook het ontwerp van die rotonde, dus hoe de fietspaden daar omheen liggen, nog een keer opnieuw moeten gaan bekijken en daar aanpassingen in verrichten. Dus is het denkbaar? Ja, het is zeker denkbaar. Is het logisch om het direct aan te bevelen? We hebben ook daar door onze ogen gekeken naar de ongevalsaantallen en naar het gedrag van de fietsers. We hebben dat niet in het rapport gezet. We zien daar niet direct de aanleiding toe. Als je het nu allemaal opnieuw zou mogen doen, ja, zou ik het misschien net anders doen, maar is dat niet met heel veel plekken in Zeist? Of misschien juist in Zeist niet, maar elders in Nederland. Dat was

OK, duidelijk, dank voor deze beantwoording. Ik kijk even naar de raadsleden en ik heb de indruk dat er nog wel hier en daar behoefte is aan een tweede termijn. Maar dat gaan we zien als ik het rijtje nu dit keer linksom ga maken. En dan kom ik bij GroenLinks uit, de heer Van Nieuwstad. Heeft u nog vragen voor een tweede termijn? Nee, zie ik. Meneer André de la Porte, D66.

Ja, ik heb twee dingen. Ik moet nog even nadenken over die opmerking over die fietsers. Wat ik voor me zie is een rotonde waar de fietsers geen voorrang hebben, vanuit de Lindelaan richting de Jagerslaan of Delhaizesingel. Sorry, veel verkeer is wat fietsers betreft. Volgens mij wordt het een ophoping omdat het verkeer op de rotonde voorrang heeft. En de fietser moet wachten totdat hij daar twee rijbanen eigenlijk kan oversteken. Vandaar mijn vergelijking met Froger. Dat wordt echt een uitdaging en ik hoop dat ze in het midden van die weg stil kunnen staan, want in één keer oversteken wordt een dubbele uitdaging. Dat was één. Mijn tweede vraag is: ja, dat is misschien een vreemde vraag om nu te stellen, maar als een rotonde zo lang een veiligere oplossing is geweest dan een kruising, waarom hebben we er dan zo lang op gewacht? Dan hadden we er toch veel eerder aan kunnen beginnen? Dus ik vind de combinatie van het moment en de discussie die we er nu over hebben, eigenlijk... Die discussie hadden we veel eerder kunnen hebben. Dus ik vraag me af waarom pas zo laat deze discussie als we weten dat er een veiligere oplossing voorhanden ligt.

Duidelijke vragen. Ik kijk even verder, maar had ik hier nog een vraag? Nee, meneer Wassink, mevrouw Van Lunteren, ja.

Ja, bedankt voor het feit dat ik nu een nieuw woord heb geleerd, namelijk het woord afremboogje. Er komt vanaf de Woudenbergseweg geen afremboogje voor autoverkeer. Maar waarom zou een auto die dan 80 of 60 rijdt gaan afremmen voor een rotonde als hij weet dat hij voorrang heeft? Dan scheurt hij toch gewoon door.

Nou, beknopte vraag, duidelijk meneer Gymwijs, VVD, niet?

Niet zozeer een vraag, het is wel een opmerking. Als de huidige situatie in 10 jaar tijd geen ongelukken heeft laten zien en dat is veilig. Wat is er dan veiliger dan veiliger? Is dat extra superduper veilig? Of is dat gewoon veilig? Of iets minder veilig? Ten tweede, dat is een opmerking en ik wil helemaal niet badinerend zijn, maar er is wel een dodelijk ongeval gebeurd bij die eerste 50 km rotonde, hè, dus niet een ongevalletje, een schrammetje, maar gewoon een mevrouw hartstikke dood. Op een rotonde. In de bebouwde kom. Waar de fietsers voorrang hebben.

Oké, duidelijk, dank. Ik zag dat de heer Van Nieuwstad toch nog even een vraag had. Ja.

Voorzitter, ik wil vermijden dat we hier in een soort debatsituatie terechtkomen, maar ik wil de aanwezigen eraan helpen herinneren dat er 12 jaar geleden op de kruising waar we het vandaag over hebben een aanrijding was, auto tegen fietser. Ik heb de plek gezien en ik kan u vertellen dat dat een erg onaangename gewaarwording is, maar laten we vooral niet terechtkomen in de situatie waarin we zeggen dat een incident betekent dat iets wel of niet veilig is.

Oké, die oproep is gehoord. Geen vraag, duidelijk. Het CDA, meneer Fluitman.

Ja, ik wil eerst nog even wat reflecteren op het antwoord dat ik heb gekregen en daarna zou ik nog wat vragen willen stellen, dus ik weet niet welke ruimte ik krijg van u. Maar laat ik even beginnen over het antwoord over de aansprakelijkheid. Er wordt inderdaad een juridisch antwoord op gegeven, wat voor mij nog niet helemaal steekhoudend is. Ik bedoel, het is toch niet helemaal helder wat het nou wel en niet is? Maar dan hadden we het hier over een besluit dat dan door het college genomen zou worden. Maar hoe zit het nou als de politiek een ander besluit neemt met die aansprakelijkheid? Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gekregen, want het college kan wel wat willen. Maar als je als politiek wat anders wil, ja, dan is dat het. En als dat niet zou kunnen, ja, dan hoef je ook niet te zitten, want dan is het besluit van de wethouder het besluit dat genomen wordt. Ja, en waar ik toch wel een beetje van in shock ben bijna, is gewoon het feit dat er gesteld wordt dat bij de kruising Driebergsweg en Heideweg Bunsinglaan blijkbaar het niet meer over veiligheid gaat, maar over het belang van het openbaar vervoer. Want daar is dus niet gekozen om een rotonde te doen, want het openbaar vervoer wil doorstroming hebben. Dus dat is een hele andere afweging die we blijkbaar daar maken dan dat wij bij de Jagerssingel onder Woudenbergseweg maken. Ik vind dat heel erg verbazingwekkend. En ik vind dus bijna dat we nu met een doelredenering bezig zijn waarom die rotonde er moet komen in plaats van een goede redenering wat wij met elkaar vinden en wat met name de bewoners ook vinden. Want nog steeds 80% van de respondenten die wij hebben teruggekregen op onze enquête hebben in ieder geval gewoon aangegeven het niet met dat te zijn. En nu over die rotonde valt het mij op. Er wordt steeds gesproken over de veiligste manier en veilig noem maar op. Als ik dat rapport kijk van Goudappel staat gewoon dat met verkeerslichten het veilig is, maar minder veilig dan de rotonde. Maar er staat niet dat die onveilig is. Dus juridisch gezien ben ik dan wel benieuwd hoe dat zit met die aansprakelijkheid, zoals u dat net zei, want dan gaat het niet om de veiligste volgens mij, maar dan gaat het gewoon om: hij is veilig. En waarom toch vasthouden aan die veiligste keuze? Ik heb een hele andere vraag van andere orde, maar dat gaat toch even over die VRI vervangen door een rotonde buiten de bebouwde kom. En dan lees ik in een rapport van SWOV dat eigenlijk dat helemaal niet goed is uitgewerkt en dat ze zeggen dat ze daar niet naar gekeken hebben en dat rotondes buiten de bebouwde kom zijn. Daar hebben ze meer gegevens voor nodig om daar goede uitspraken over te kunnen doen. U kent die tekst, ik zou dat graag willen weten en anders kan ik hem nu voorleggen. Het staat in het rapport 2013-17 op pagina 37. En daarnaast vraag ik mij af waarom er vanavond opeens met andere cijfers gekomen wordt dan de cijfers in de presentatie die we gekregen hebben. Kunt u mij uitleggen wat de veranderingen in de cijfers zijn en waarom er zulke grote verschillen in zitten? Nou, dan heb ik er weer drie gehad, voorzitter, dus ik laat het hierbij.

Heel even hierbij, waarvoor dank meneer Van Kekem. Al behoefte aan vragen? Nee, mevrouw Backels, Nieuwe Democraten Zeist.

Een paar kleine dingetjes. Ik begrijp dat dus de rotonde de veiligste is, maar er wordt de laatste tijd heel veel in allerlei media gesproken. Met de vraag is de rotonde op zijn retour. Doetinchem, Deventer, Uden, nou en zo kan ik nog vele steden noemen die allemaal van de rotonde afgaan. En ik hoorde net dat Goudappel niet stout is geweest en niet buiten de kruising Jagersingel en Woudenbergseweg is geweest, maar er wordt wel ergens gesproken van ja, en kijk dan even naar de rotonde van de Krakelingweg en de rotonde van Austerlitz. En dat is mijn eerste gedachte. Ja, dat is natuurlijk behoorlijk veilig, maar dat is omdat er gescheiden fietspaden zijn. De fietspaden die zijn niet vast aan de rijweg, dus het is moeilijk voor die fietser om een beetje door het gras te gaan en op de rijweg te komen. Dus dat is een stuk veiliger. Nog één vraagje, is er ooit iemand ter plekke gewoon? Ik laat van maar zeggen, even op een stoeltje gaan zitten om te kijken hoe het daar allemaal. Ja, daar ging en als laatste daarnet werd gezegd dat dus dat er dan uitgezocht moet worden wie er dus verantwoordelijk is bij een aanrijding of wat dan ook, zelfs ernstiger. Maar ik heb altijd geleerd, maar misschien is de wet veranderd dat de fietser altijd onschuldig is. Juridisch gesproken, de automobilist als hij een fietser aanrijdt of die fietser nou wel of niet ligt dat de automobilist is altijd de schuldige vind ik onredelijk, maar oké. Is een ander verhaal, maar het is altijd. De fietser is onschuldig. Maar ik heb geen juristen nu naast me zitten, dus ik ze kunnen het niet bevestigen voor me. Nee.

Nee, maar de vraag is doorgekomen, denk ik, mevrouw Bakens. Als u de microfoon wilt uitzetten, dan ga ik naar mevrouw

Nu, ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb ook allereerst een reflectie en daarna nog een paar vragen. Een auto heeft twee seconden nodig om te remmen en de klap komt harder aan, maar dat heb ik begrepen van Bureau Goudappel. Maar dat is ook precies wat ik gezegd heb. De kans op een dodelijk ongeval wordt met een rotonde kleiner, maar er is hier de laatste 10 jaar geen dodelijk ongeval geweest, dus veel kleiner dan dit kan het bijna niet, maar mijn vraag was: zorgt een rotonde überhaupt voor minder ongevallen op deze locatie? Want wat de gemeente en Goudappel niet noemen, is dat volgens diverse experts op deze rotonde, met veel fietsers uit de voorrang, de kans op niet-dodelijk, maar wel ernstig letsel ongetwijfeld toeneemt en kan dus levenslange beperkingen opleveren. Ook niet heel prettig. Dan heb ik nog even kijken naar een paar vragen. Als ik het goed gezien heb, is er gebruik gemaakt van het Utrechts model, maar dat model omdat het een op de Woudenbergseweg, maar dit model is gebaseerd op de nu bestaande situatie. En dat gaat dus om het aantal woningen en de voorzieningen en het huidige wegennet. Maar als je dat model gebruikt, is er altijd een kans op te lage verwachtingen. En daarbij heb ik gezien dat Bureau Goudappel van mening is dat de snelheidsverlaging van 80 naar 60 ervoor zorgt dat er 2000 auto's per dag minder over de Woudenbergseweg zullen gaan. Maar die gaan dan dwars door Zeist. Daar moeten we doorgaan. De route zoveel mogelijk naar 30 km per uur en dat is volgens mij niet meegenomen. Dan over de IVRI. Ten opzichte van de gewone. Even kijken, is er specifiek gekeken naar de extra mogelijkheden? Bijvoorbeeld tijdens een drukke verkeerspits, is er subsidie op de IVRI net zo goed als er bijvoorbeeld subsidie op een rotonde is? Even kijken hoor. Ik had nog één vraag. Even kijken, de rotonde met auto's in de voorrang is gekoppeld aan 60 km per uur op de Woudenbergseweg en zij stuit het tot aan de Krakeling in de provincie. De rest tot aan Woudenberg. Maar het aanpakken van de Woudenbergseweg door de provincie staat gepland voor 2026 en dan gaat de snelheid terug naar 60. Is het dan niet beter om even te wachten met beslissingen nemen over rotondes en kruisingen tot we gewoon, totdat dit aangepakt is, opgelost is, zeg maar. Dat waren mijn vragen. OK.

OK, duidelijk, meneer Blikman, Partij van de Arbeid, dankjewel.

Dankjewel. Ik had drie vragen aan de wethouder. Mijn eerste vraag is: uit het antwoord dat ik net heb gehoord blijkt dat mijn genoemde alternatieven niet zijn onderzocht. Is het niet verstandig de overige alternatieven te onderzoeken die inpasbaar kunnen zijn binnen de reeds bestaande infrastructuur? Dus ik hield er nog drie over. Toen was mijn buurvrouw ook net te melden, zeg maar de dynamische verkeersregulaties, maar dan met extra intelligentie die zorgen voor vroege detectie van de fietsers en de voetgangers, verhoogde oversteekplaatsen en verkeersplateaus en het verlagen van de aanrijdsnelheid via dynamische snelheidsborden. Maar mijn vraag twee aan de wethouder is nog: ik hoorde, zeg maar, dat er inderdaad gesprekken zijn geweest over de scholen, noemt u, maar het ging mij met name om de hulpdiensten, brandweer, ambulance, politie. Zijn daar goede overleggen mee gevoerd en de vraag is dan: welke voorkeur spreken zij uit en waarom? En mijn vraag drie aan de wethouder is: wat gebeurt er met die provinciale subsidie als wij geen rotonde kiezen, maar iets anders wat ook een goed passend alternatief is om de veiligheid te vergroten? Vervalt dan die subsidie of maakt het de provincie eigenlijk niet uit zolang het maar een veiliger optie wordt? En daar zijn de alternatieven die we net noemen, dus ook mogelijk voor. Dat lijken mij de vragen ook.

Ook duidelijk. Dank daarvoor, dan kijk ik naar mijn rechterhand, althans niet naar mijn rechterhand, maar van mijn rechterhand af naar het college, naar de heren van Goudappel. Bent u al in de gelegenheid om te antwoorden op de gestelde vragen? Oké, het woord aan de wethouder.

Dan de D66 Lindelaan Jagersingel, de ophoping van fietsers. Twee banen oversteken. Nou, in het ontwerp zit inderdaad dat het in twee keer overgestoken kan worden. Goudappel heeft nog het advies gegeven om die opstelplaats, dat middenstuk, breder te maken, dus dat gaan we ook doen. En misschien over de ophoping dat jullie daar nog wat over kunnen zeggen.

Orders in het ontwerp rekening mee gehouden. Ja, als een rotonde zoveel veiliger is, waarom dan nu? Nou worden net natuurlijk ook goudappel, zeggen van ja, er zullen ongetwijfeld in Zeist meer locaties zijn waarvan we denken van nou, daar zouden we graag toch als het zover is iets anders neer willen leggen. En ja, er is nu een gelegenheid om of eigenlijk een aanleiding om te kijken wat een veiligere optie voor deze locatie is dan de VRI's die er nu staan. En ja, het is ook altijd beperkt budget en we zitten met afschrijvingen en dergelijke, dus dat is eigenlijk de reden waarom we nu naar deze locatie kijken, zoals we eigenlijk bijna met alle grote locaties in Zeist kijken van als we de weg gaan pakken. Eén van de voorbeelden is ook bijvoorbeeld de Weteringlaan, die ook al een tijdje bekend stond als een onveilige oversteek en bij het herinrichten van de Weteringlaan hebben we ook die oversteek aangepakt. Ja, zo doen we dat hier ook. Er is een aanleiding, namelijk de VRI's zijn einde oefening. Dus we gaan kijken wat op dit moment de beste oplossing is voor deze kruising, dus dat is waarom we daar nu mee komen en niet eerder. Dan mevrouw Van Lunteren van de SP: Ja, waarom zou een auto voor een rotonde afremmen? Ja, ik heb één keer één auto gezien bij de rotonde in Doorn tussendoor en Driebergen die remde niet af en die kwam midden in de rotonde terecht. Dus als je niet afremt, dan ga je een vlucht maken over de rotonde heen. Dus tenzij je misschien een beetje high bent, maar of behoorlijk high bent, dan ga je geen snelheid verminderen, maar een rotonde die kan je niet met 60 nemen. Dan moet je echt terug naar 30. Ook, zoals Goudappel aangaf. Dan de VVD: Bij de huidige inrichting en geen ongelukken. Hoe zit dat met de veiligheid tussen die twee? Kunnen jullie daar nog wat over zeggen? Eigenlijk.

Het is geweldig dat er de afgelopen 10 jaar geen ongevallen zijn geweest. Dat is echt zo. Maar er is nu een aanleiding om het opnieuw te bekijken en dan is het in elk geval zo dat een verkeersregeling daarvoor niet de beste garantie biedt om die veiligheid vast te houden. En dat doet niets af aan het feit dat het een keer heel erg mis kan gaan op een rotonde binnen de kom. En dat is ook heel erg, dat snap ik ook. Het gaat over het beperken van risico's, dan gaat het altijd over gemiddelden. Als we kijken door het land heen, dan is dit de goede oplossing.

Dankjewel ja, u noemde inderdaad dat ongeluk. De heer Van Nieuwstad noemde een ander ongeluk. Het CLZ noemde overigens ook nog een ander ongeluk op deze kruising waar een leerling van hen ruim een jaar uit roulatie is geweest en uiteindelijk ook school niet kon afmaken, hè? Dus ja, er gebeuren helaas heel veel ongelukken, teveel op allerlei plekken bij rotondes met de fietsers in de voorrang, bij rotondes met de fietsers uit de voorrang. Maar we weten ook in de coronatijd bij verkeerslichten dat er dodelijke ongelukken helaas gebeuren. Dus dat is inderdaad helaas een feit en dat maakt het extra urgent wat ons betreft, wat het college betreft, om juist te kiezen voor de meest veilige oplossing. Dan het CDA. Hoe zit het nou met die aansprakelijkheid? Ja, ik denk dat er op zich geen verschil is op het moment dat wij als college dat besluit nemen of als u als Raad ons als college oproept om het te doen, want uiteindelijk is het de verantwoording van het college. Maar zover heb ik de jurist het niet laten uitzoeken, dus die vraag kan ik nog wel eens uitzetten en daar bij u op terugkomen. U schudt nee, dat is niet het antwoord op je vraag. Oké prima. Ja, nou en dan dat u zegt, nou verbazingwekkend dat op de Driebergsweg de onveiligheid of veiligheid geen issue was. Nou, dat wil eigenlijk zeggen dat het in de keus toen geen issue was, maar dat is een besluit dat in 2014 is geweest. Ik was daar niet bij, u waarschijnlijk wel, maar ik weet niet wat de aanleiding daartoe is geweest. We kunnen dat nog eens uitzoeken, welke overwegingen dat allemaal zijn geweest en dat naar u toesturen. Dan ook de vraag die eigenlijk denk ik al beantwoord is, is het veilig, veiliger, veiligst? Nou, ik denk dat dat de gouden appel ook al beantwoord is. Dan uw verhaal over het SWOV. Ik weet niet, heb jij daar iets? Kan jij daar iets?

We hebben gegevens gebruikt en een publicatie van de stof uit 2022. Dat is intussen weer een paar jaar terug, maar dat is nog redelijk recent en daar hebben zij voldoende onderbouwing om de aanbevelingen te doen die zij doen. Dus de stelling van de chef die weet buiten de kom eigenlijk helemaal niet wat er gebeurt. Ja, dat lijkt niet helemaal zo te zijn. Ook uit ongevalscijfers onderzoeken durven we deze conclusies te trekken. Ja ik, ik hoor het u zeggen, maar ik kan, ik kan het niet plaatsen. Niet op die manier.

En dan het verschil tussen de cijfers van de presentatie die gestuurd is en die we nu hebben laten zien.

Dus in het rapport zijn die correct, dat zijn de cijfers die op etmaalniveau op doorsnede op de vier takken van het kruispunt aanwezig zijn. Voorafgaand aan de presentatie werd mij gevraagd om het te herleiden naar de capaciteit van een rotonde en dat is 20 tot 25.000 motorvoertuigen per etmaal. Alleen dat geldt dus voor de aanrijdende takken en de doorsnedes zijn dus de twee richtingen, dus daar zal een dubbeltelling in zitten. Dat was dus een verkeerde cijfer in de presentatie die ik in eerste instantie gemaakt had.

Alleen ik heb iets opgeschreven waar ik niet de vraag in kan herleiden, dus ik

Ik heb opgeschreven. Is daar iemand over die rotonde gaat zitten? Die is even weg.

Hoe het eraan toe ging. Ja, er is iemand bij de rotonde gaan zitten. Ja, dat is gebeurd. Ja ja, ter plekke ja, er is gekeken ja. En hadden jullie nog, want je had nog een andere. Je had nog een andere vraag voorop.

Ja, fietsers zijn te onschuldig. Maar ik weet niet of ze onschuldig zijn, maar inderdaad niet aansprakelijk. Dat is volgens mij tenminste, maar goed. Dat is hier, denk ik, ook verder niet de vraag, want de vraag ging over of de gemeente aansprakelijk gesteld kan worden. En nou ja, de jurist zegt: Nou, dat is een mogelijkheid op het moment dat je eigenlijk alle adviezen in de wind slaat en een andere keuze maakt. Dan mevrouw Rolfsen, de vraag van: Maar zorgt een rotonde voor meer ongelukken? Weliswaar minder dodelijke ongelukken, maar wel meer ongelukken. Ja. Zonder ja. Ja goed, jawel, zo zei je het wel, toch?

Even de microfoon aanzetten, mevrouw Roelofsen, als u uw vraag wilt verduidelijken. Ik had...

Gezegd, zorgt een rotonde voor minder ongevallen. Even kijken hoor, want je kan wel zeggen dat het sowieso minder dodelijk is, maar zijn het minder ongevallen in het algemeen? Want nogmaals, gewoon aangereden worden is ook niet dodelijk, maar je kan wel de rest van je leven in een rolstoel zitten.

Ik denk dat het zo verstandig is, ja. Bij

Natuurlijk, iemand die dodelijk gewond raakt, dat is het allerergste, maar we hebben gelukkig ook ongevallen waarbij alleen wat blikschade ontstaat of in het ergste geval een schaafwond, maar dan zit er eigenlijk al een gewonde bij. Dat wordt geregistreerd, met lichte gewonden en zwaargewonden. En als laatste stap zelfs de kans dat iemand overlijdt. Die laatste twee groepen worden nadrukkelijk altijd samen bekeken, dus als de kans op een dodelijk ongeval kleiner is, is ook de kans op een zwaar letselongeval kleiner. En dat is natuurlijk heel belangrijk. Als je niet meer verder kan leven, dat is heel vervelend. Maar als je inderdaad de rest van je leven met een handicap door het leven moet of met een hoofd dat niet meer werkt, dat wil je niemand aandoen. Dus juist die categorieën zijn heel belangrijk bij het bepalen van de veiligheid. Eventueel blikschade, maar dat kan zelfs ook gebeuren bij het inparkeren van een auto. Ja, die tellen we wat minder zwaar, dus specifiek kunnen we voorspellen. Kunnen we echt iets zeggen over het aantal ongevallen? Niet helemaal, maar wel over de ongevallen met letsel of met zwaar letsel.

Dan de vraag bij IVRI's, krijgen we dan ook subsidie? Ja, er is ook een subsidie voor IVRI's, dus dat is heel verstandig om te maken dat je de huidige VRI's inderdaad intelligenter maakt. We weten inmiddels natuurlijk ook dat er over IVRI's inmiddels de nodige discussie wat betreft privacy is gestart, dus of IVRI uiteindelijk de toekomst zal worden, is ook maar de vraag. Moeten we de Woudenbergseweg, moeten we niet wachten op de provincie? Ja, wij zeggen, ja, waarom? Waarom zou je wachten? Op het moment dat we kiezen inderdaad voor een rotonde, dan moeten we de weg toch wel afsluiten en dan zou het raar zijn als we hem nu afsluiten en volgend jaar weer moeten afsluiten om hem de weg naar 60 af te schalen. Dus het is wat ons betreft werk met werk maken op dat moment en de afbakening is denk ik ook redelijk duidelijk, namelijk van de ene rotonde naar de andere rotonde. Dus ik denk dat dat prima tegelijkertijd kan. De PvdA wil de alternatieven onderzoeken en misschien moet Goudappel mij aanvullen. Mijn indruk is dat de alternatieven die u aangeeft een beetje lapmiddelen zijn, met alle respect, om het verkeer af te remmen met drempels, met een IVRI, met nou goed, met allerlei maatregelen. Het zijn meer maatregelen om het verkeer af te remmen en geen maatregelen om een veilige kruising aan te leggen, dus vandaar dat we die alternatieven niet gekozen hebben. Ik weet niet of jullie daar wat over kunnen zeggen of dat je zegt nou. Als...

Hadden geweten? Die jullie met minder kosten opzadelt, dan hadden we die natuurlijk genoemd. Die weten wij niet. Dus het is of nou er gebeuren geen ongevallen bij dit kruispunt met de verkeerslichten, dan is dat dus de ene en de andere is weten we een betere oplossing. Ja, dat weten we. Dat is een rotonde met fietsers uit de voorrang. Andere dingen, andere mogelijkheden. En dan is ons vak misschien een beetje beperkt. Die hout snijden, want dat is natuurlijk van belang. Je kan je geld maar één keer investeren. Die hebben wij niet gezien, anders hadden we ze in de aanbevelingen opgenomen.

Dan die vraag over de hulpdiensten in het traject waar we nu zitten. In het traject van deze tijd is op dit moment worden hulpdiensten nog niet geadviseerd. Dat komt later in het traject, op het moment dat we met het echte ontwerp bezig gaan en naar de uitvoering gaan. En dat heeft ook alles te maken met het feit dat we de richtlijnen volgen. En ja, dan zit je eigenlijk automatisch op de richtlijnen waar de hulpdiensten prima mee kunnen werken. Uw vraag over de provinciale subsidie: op het moment dat wij iets aanleggen op die kruising wat niet conform de richtlijnen is, dan vervalt de provinciale subsidie. En de landelijke subsidie vervalt op het moment dat er een rotonde met de fiets in de voorrang komt. Maar goed, daar hebben we ook van Goudappel horen zeggen dat we dat absoluut niet moeten doen. En bij een VRI vervanger van de VRI vervallen beide subsidies en is er alleen nog de subsidie voor een IVRI. Dan hebben we denk ik de vragen gehad, voorzitter. Dank.

Dank daarvoor dames en heren. Ik kijk naar de klok. Ik kijk vervolgens naar u en dan vraag ik u, wie heeft er behoefte aan een derde termijn en ik zie één vinger, ik zie twee vingers.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag, dus ik wou dat eventjes voordat we aan onze ronde beginnen.

Ronde, maar ik zie dat mevrouw Roelofsen nog wel vragen heeft voor de eerste termijn. Klopt dat? Ja.

Raadsleden vragen voor 1/3 termijn nog één vraag van de VVD, ja, dat was hem zo. Oké, dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Bakels om haar onbeantwoorde vraag nog even te stellen en dan ga ik naar mevrouw Roelofs en dan meneer Grinwis, mevrouw Bakels, ja.

Ja, ik heb verteld dat er dus in de media heel veel gesproken wordt op het ogenblik over. Nou ja, er werd gezegd, is de rotonde op zijn retour. Doetinchem, Deventer, Uden enzovoort enzovoort. Er zijn vele steden waar dus de rotonde wordt afgeschaft. En is daar een verklaring voor bij één van de heren?

Inderdaad. Ja, daar komen we zo op, mevrouw Roelofsen.

Ja, ik had nog even een kleine vraag over de scholen of er alleen met het Christelijk Lyceum gesproken is, of er bijvoorbeeld ook met basisscholen gesproken is, want het is best wel aandoenlijk vind ik zelf. Ik heb hier iets van 30 brieven van leerlingen van de Kerkenbosschool die allemaal hun mening geven dat zij liever geen rotonde willen daar. En waarom? En ja, het zijn, ik bedoel, het zijn twaalfjarigen, maar dat zijn ook deelnemers aan het verkeer. Belangrijker en ik vind het noemenswaardig om dat even te melden.

Is VVD. Ja, ik heb vandaag even met de auto een rondje rotondes gedaan, dus ik ben nou Australisch gereden en stel nou dat hier deze rotonde er hier moet komen, hè? Want ik bedoel dat gevoel dat begin ik een beetje te krijgen dat er een soort donoradonatie is. Gaan we dan net zoveel bomen kappen als daar bij de KNVB waar het een soort van Verdun in 1914 situatie is, kaalslag die er al 6 jaar ligt. Nee, fijnstof, dat mag niet oké.

Dit is een vraag van de wethouder, dus hè? Nee, dat.

Dat was mij duidelijk. Dan kijk ik naar het college. Ik denk dat de wethouder daarop kan antwoorden.

Kan antwoorden, ja, dank dank mevrouw Bacos. Nou kan ik ook mijn eigen handschrift weer ontcijferen wat betreft de rotonde. Nee, dat is natuurlijk afgelopen. Ja, 3 à 4 weken inderdaad in de media een artikel geweest dat inderdaad gemeentes rotondes weer ombouwen naar VRI's. En als u de artikelen leest en die hebben we ook beantwoord in de vragen van het CDA, dan zie je dat in die gemeentes er een hele grote woningbouwtoename is, hè, dus dat er veel extra verkeer komt en dat de huidige rotondes, en Goudappel gaf dat net ook al aan, die huidige rotondes zitten al bijna op hun maximum van 25.000 voertuigen. En als je dan ook nog eens fors gaat bouwen die allemaal van dezelfde randweg gebruik gaan maken, dan voldoet een rotonde inderdaad niet meer. En dan is een VRI de beste oplossing, maar voor deze rotonde is er geen sprake of deze kruising is geen sprake van dat de aantallen dermate zijn dat er geen rotonde mogelijk zou zijn, dus het heeft vooral te maken met de capaciteit van de rotonde. Dan mevrouw Rolfs, hebben we met andere scholen gesproken? Nee, we hebben inderdaad alleen met het CLZ gesproken als dichtstbijzijnde. En de heer Grimwis, ja die bomenkap, ja, die was niet van de gemeente, hè? Dus de gemeente heeft een aantal bomen moeten kappen vanwege de rotonde, maar voor de rest is het bosbeheer geweest, zoals dat genoemd wordt door Staatsbosbeheer, hè, dus dat kunt u ons niet verwijten. En bij aanleg van de rotonde hier moeten ongeveer 5 à 15 bomen gekapt worden.

Mag ik concluderen dat alle vragen op dit moment beantwoord zijn?