Debat over het Burgeramendement 'Bezint eer ge besluit'

Aan onderzoek gaat plaatsvinden en dat lijkt me een hele goede zaak, want er zijn een heleboel onduidelijkheden en vragen en je kunt je afvragen of het wel zo verstandig is om nu dit heel urgent te verklaren en voor de verkiezingen af te ronden. Is het zo belangrijk om dat te doen of willen we de nieuwe raad en het college etcetera de ruimte geven dat nog eens goed op basis van onderzoek te overwegen? Ik zou willen voorstellen het laatste en dat staat ook in het amendement. En waar gaat het dan om bij dat onderzoek? Dat zou dan breed moeten zijn, dus niet alleen gericht op het enige wat nu voorgesteld wordt, namelijk een nieuw gebouw op de markt en ook nog eens een keer rondrijden van het verkeer via de huidige smalle voorheuvel, maar dat veel breder te zien en ook alle alternatieven die mogelijk zijn te bekijken. Zowel wat de inhoud is, maar ook qua gevolgen of financieel maatschappelijk noem maar op. En als je dat dan doet, dan verwachten we ook dat er voldoende participatie is. Er wordt gezegd door de ambtelijke ondersteuning, ook door de wethouder: ja, wat doen we met die participatie? Laten we dat beperken tot raadplegen, maar wat is raadplegen? Dat je antwoorden geeft op vragen, maar die hoeven niet beantwoord te worden door degenen die de vragen stelt. En ik denk dat we daarmee de burgerij tekort doen. Meneer Visser, de burgerij die heeft ook moeilijke punten die ze kan beoordelen. Ze hebben voldoende vakdeskundigheid, etcetera. Vandaar dat ik zou willen zeggen: laten we het rustig uitstellen. Niemand die daar problemen mee heeft. Zorg ervoor dat er voldoende draagvlak kan ontstaan en daar is iedereen blij mee. Dank u wel. Dank u wel, meneer Visser, voor deze eerste toelichting.

Meneer

De burgerij heeft ook moeilijke punten die ze kan beoordelen. Ze hebben voldoende vakdeskundigheid, etcetera. Vandaar dat ik zou willen zeggen: laten we het rustig uitstellen. Niemand die daar problemen mee heeft. Zorg ervoor dat er voldoende draagvlak kan ontstaan en daar is.

Dank u wel. Dank u wel, meneer Visser, voor deze eerste toelichting. We gaan een eerste ronde doen langs de raad. Ik stel voor dat we gewoon het rijtje afgaan omdat de indieners ongetwijfeld willen weten wat een ieder vindt of te vragen heeft over dit onderwerp. Ik begin bij onafhankelijk raadslid.

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik meen het al eerder gezegd te hebben dat ik de participatie, even heel kort samengevat, zoals die gepleegd zou zijn, veel te weinig vind. We hebben te maken met de Omgevingswet en laten we niet vergeten dat de Omgevingswet heel duidelijk de bedoeling heeft ervoor te zorgen dat het gezamenlijk inrichten van onze fysieke leefomgeving, en dit is zo'n stukje fysieke leefomgeving, de markt en cultuurhuis, dat dat toch vooral gebeurt in samenspraak en op de meest optimale manier van samenspraak met al degenen die erbij betrokken zijn, maar ook met alle inwoners van de gemeente. En dat aspect, hè, dat accent wat door de Omgevingswet gelegd is, dat mis ik hier in feite volledig. En wat dat betreft kan ik de argumenten die door de heer Egbert Visscher net zijn aangedragen volledig onderschrijven.

Dat accent wat door de Omgevingswet gelegd is, dat mis ik hier in feite volledig. En wat dat betreft kan ik de argumenten die door de heer Egbert Visscher net zijn aangedragen.

Dank u wel. Dan schuiven we één partij verder. Dan kom ik terecht bij GroenLinks.

Dank u, voorzitter. Als je kijkt naar het raadsvoorstel, dan ligt er eigenlijk één alternatief voor. En de GroenLinks kijkt ernaar dat je meerdere alternatieven moet bekijken. Kijkend naar renovatie van de Egeling en renovatie van de Peppel zou mogelijk een hele goede oplossing zijn. En de bewoners van de Partijpark en Dichtersbuurt zijn er eigenlijk ook niet echt geraadpleegd over wat zij vinden van de verandering en wijziging die plaatsvindt ten aanzien van het theater in de Egeling. Het betrekken van bewoners en inwoners op een serieuze manier, op een hoger niveau dan raadplegen, zijn wij ook voorstander van. En ja, kijkend naar de gebruikers van het kunsthuis, het kan zo zijn dat gezegd wordt dat het van belang is dat de verschillende disciplines op één plek samenkomen. Maar dat kan ook anders zijn, want bij de Egeling is er bijvoorbeeld veel ruimte om buiten beeldhouwwerk en andere activiteiten te ondernemen, wat op deze plek in het centrum niet meer op die wijze kan plaatsvinden. Om kort te gaan, GroenLinks staat positief tegenover dit amendement.

Dank u voor deze inbreng. Wellicht ten overvloede, dames en heren, wil ik u erop wijzen dat het verzoek in deze ronde is om een, noem het maar, een soort beoordeling van het burgeramendement te geven en vragen te stellen. Dus hou de rest van uw kruid nog even droog tot de debatronde. Dit ter overweging. Dan gaan we verder met de fractie van ChristenUnie-SGP.

Van ChristenUnie-SGP, de heer Julian Wassink. Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk wel verbaasd toen ik dit amendement las, want ik dacht, volgens mij is dit een herhaling van zetten, hè? We hebben als gemeenteraad in de vorige vergadering een motie gehad waarin we heel duidelijk als gemeenteraad hebben aangegeven dat we het met deze lijn niet eens zijn. Namelijk, het uitstellen op dit moment zou heel onhandig en ook niet democratisch zijn in mijn ogen. En toch hebben de insprekers, die nou volgens mij al zo ervaren zijn met wat we hier doen, dus dat ze bijna zelf ervaren politici zijn, ervoor gekozen om dit in te dienen. Ik denk, als ik dit amendement had ingediend, dat iedereen zou hebben gezegd: dit is een onuitvoerbaar amendement, want in het amendement zeg je eerst, we stemmen niet in en het wordt pas effectief op het moment dat we met het hele stuk ingestemd hebben, want dan heeft een amendement pas echt waarde. Dus ik zou eerder denken dat je dan een motie indient waarin je deze oproep doet. Nou, die is er al geweest en die is overduidelijk van tafel geveegd. Dus ik ervaar deze poging vooral als een stemadvies aan ons voor deze avond en dat zullen we dus meenemen in onze afweging, maar volgens mij kunnen we eigenlijk helemaal niet echt stemmen behalve.

Dank u wel. Dan gaan we verder met de fractie van de VVD, de heer.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik kan eigenlijk gewoon aansluiten bij de woorden van mijn collega van ChristenUnie-SGP. We hebben een motie van soortgelijke strekking door een grote meerderheid van de raad afgewezen. En naar onze mening beoogt dit burgeramendement met name de vaststelling van de gebiedsvisie te stoppen. Dus wat ons betreft voldoet het niet aan de geest van waarom wij ooit hebben ingestemd met het burgeramendement, namelijk een heel gerichte kleine wijziging doen aan het raadsvoorstel, maar dat het voorstel nog wel er is. En volgens ons is het ook niet nodig om dit raadsvoorstel te schrappen. Volgens mij heeft de wethouder in de vorige ronde tafel ook aangegeven dat er een haalbaarheidsstudie komt. Dus wat ons betreft richten we ons op die haalbaarheidsstudie om daar enkele terechte zorgen die indieners hebben geuit, bijvoorbeeld over het verkeer, goed naar te kijken, wel deze visie vast te stellen en op basis van die haalbaarheidsstudie moet er dan een nieuw concreter plan komen. Maar ja, voor de rest sluit ik me aan bij de collega Wassink.

Dank u voor deze bijdrage, ook ter aanvulling. Daarnet kwam even ter sprake dat er wellicht gestemd gaat worden. Dat gaat vanavond niet gebeuren. Als er gestemd gaat worden, dan gebeurt dat in de raadsvergadering. Dan gaan we vervolgens verder met de fractie van de SP.

Ja, dank u wel, voorzitter. Dan kan de indieners van dit burgeramendement aan de heer Egbert Visscher en mevrouw Mariese Streven. Want ik denk dat we de rest een, ja zal ik maar zeggen, een urgente zaak is nou met dit raadsbesluit om dit burgermoment in te dienen dat in ieder geval eigenlijk ook alle reden is om dat te doen. Daar zal ik straks in het debat nog verder. Misschien nog wel wat over zeggen met mijn argumenten die ik daarbij heb. In ieder geval voor de argumenten die de heer Visscher zojuist de bedden had gebracht. Ja, daar kunnen wij ook wel in meegaan en vooral over als het gaat over dat ja, nog niet alle alternatieven even goed zijn onderzocht. En dat er ook ja over het burgerparticipatie, ja, over nu, ja, dat eigenlijk alleen raadpleging is en dat het een treden hoger zou kunnen. Dat zouden wij ook nog in mee kunnen gaan dat dat gezien grote gezien de impact van dit hele plan. Het gaat niet alleen om de klinker nieuwbouw, maar ook om herinrichting van de markt. Kunnen wij. Dit amendement dit burgeramendement staan wij er wel positief in. En ja, we zullen zometeen misschien met de verdere beraadslaging daar nog ja, wat misschien uitgebreider op ingaan. Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel meneer Tompot, dan komen we bij de fractie van D66 en namens die fractie de heer Freerk André de la Porte.

Heer Freerk André de la Porte. Ja, voorzitter, dank u wel. We proberen altijd zo min mogelijk in herhaling te vallen, dus ik wil graag aansluiten bij de woorden die net uitgesproken zijn door de ChristenUnie en door de VVD. Eén punt is daar nog iets minder belicht, dat is de burgerparticipatie. En het is op zich de manier waarop we kijken naar de stappen zoals wij in dit huis gewend zijn om tot besluiten te komen. En eigenlijk daar waar wij stapsgewijs van A, B, C, D uiteindelijk bij Z uitkomen, stelt dit amendement voor om te beginnen bij Z en dan eens te kijken en dan eigenlijk te gaan terugroeien om te kijken of we op die manier de goede besluiten gaan nemen. En waarom zeg ik dit? De participatie die nu plaats heeft gevonden gaat over de eerste start, dus we zitten bij A of B. De wethouder heeft in de beantwoording al aangegeven en in de rondetafel dat er nog een aantal stappen gaan volgen en op elk proces, op elke stap komen besluiten uiteraard en op elke stap wordt ook weer gevraagd om vanuit participerende partijen om aan te sluiten op die stap. Dus D66 is het niet eens met de gedachte dat we hier scheef gaan op het gebied van burgerparticipatie, dus de manier waarop je kijkt naar dit proces en waarop we tot een besluit kunnen gaan komen. Dit is de eerste stap, dus wij gaan dan ook totaal niet mee in de manier waarop dit amendement is opgebouwd. En ja, we zien graag hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan we verder met de fractie van het CDA en namens

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan de indiener, aan de heer Visser. In één van zijn laatste zinnen betoogt hij dat dit allemaal, of dit amendement, ervoor moet zorgen dat we afstellen. En ik was benieuwd of dat ook bedoeld was dat het afstellen was, of dat hij uitstellen bedoelde. Dat was even.

Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van GroenLinks, mevrouw.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt wellicht wat flauw, maar ook wij sluiten ons aan bij de eerdere woorden van de ChristenUnie-SGP en de VVD. Er is één ding wat we ook nog wel willen meegeven, wat nog niet benoemd is, en dat is eigenlijk dat dit burgeramendement wat ons betreft niet toelaatbaar is, omdat het eigenlijk een destructief amendement is. En dat wil zeggen dat het amendement het raadsvoorstel niet verbetert. Het is niet een constructieve aanpassing, maar tast het raadsvoorstel dusdanig aan dat het het oorspronkelijke doel ook tenietdoet. Zoals punt één dat vraagt om de visie nog niet vast te stellen en bij punt vier wordt er ook gevraagd om met een nieuw voorstel te komen. Dat is dus niet constructief. En wat ons betreft is het amendement daarnaast ook eigenlijk helemaal geen inhoudelijk amendement, maar een ordevoorstel. Het vraagt om een agendawijziging. En dat vraagt om uitstel en afstel, dus dat zijn eigenlijk ook de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken over een burgeramendement. En ik vind ook dat we die gewoon ordentelijk moeten volgen. Het moet ook transparant en helder zijn en dat vinden wij het niet op dit moment. Dus ja, wij zullen dit ook...

Dank u wel. Dank u wel, gaan we verder met de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Wilma Breddels. Dank u wel, voorzitter. Ja, voordat ik toekom aan een inhoudelijke beoordeling van het amendement, kijk ook ik naar de formele eisen en dat betekent dat een amendement beoogt een wijziging aan te brengen in een raadsvoorstel, maar mag er niet tegengesteld aan zijn. Dan is het inderdaad een ongeoorloofd amendement. Het raadsvoorstel vraagt de raad om iets vast te stellen. Het amendement vraagt om iets nog niet vast te stellen en in punt 4 om met een nieuw voorstel te komen. Dat maakt het ook in de ogen van de PvdA een destructief amendement en verder sluit ik me ook graag aan bij de woorden van...

Dank u wel. Gaan we naar de overkant van de tafel namens NieuwDemocratischZeist.

Van de tafel namens NieuwDemocratischZeist de heer Jan Bredius. Ja, volgens mij was de voorzitter heel duidelijk en was dit de vragenronde en niet de bedoeling om een stemverklaring te houden. Maar alle coalitiepartijen hebben hier nu een stemverklaring gehouden. Dat is niet de koninklijke weg, omdat dit een debat is. En het debat gaat ook over het amendement en dus kun je een stelling inbrengen. Heb je geen vragen? Dan wacht je de volgende ronde af. Dus als we het over procedures hebben, is dat de weg. Dus de vraag aan de procedures gaat ook de voorzitter, meneer Bredius, en de voorzitter breekt even in om deze reden. We hebben bij de ronde langs de verschillende partijen gevraagd om een oordeel te vellen en of vragen in te dienen. Dus als er in uw ogen een stemverklaring wordt afgelegd, ja, dat kan, want het is een oordeel. Dan zou de vraag kunnen zijn aan de indieners om te reflecteren op de nogal ongefundeerde kritiek van de coalitiepartijen. Tweede vraag zou kunnen zijn, en dat is ook een vraag: wij hebben geen kaders gevonden in het raadsvoorstel. De vraag aan de indieners is of dat ook in het amendement tot uitdrukking komt en waar dat dan te vinden is. En de derde vraag is dat als we spreken over kaders, dat het gaat om clustering van functies, zoals verzorgd door het kunsthuis. En of indieners kunnen reflecteren op dat kader, met andere woorden, nut en noodzaak van clustering om zo te komen tot de sloop van de klinker. En ook de vraag nog iets preciezer: waar het amendement te vroeg zou zijn in dit stadium. En waar een motie is geweest, inderdaad, dat klopt. Er zijn een aantal partijen geweest die een motie hebben ingediend met het verzoek de gebiedsvisie nu nog niet vast te stellen, maar dat was voorafgaand aan alle ronde tafels. Alle vragen die gesteld zijn ook aan het college. Dus of indieners het inderdaad belangrijk vinden om dat nog te benoemen.

Weg dus de vraag aan de procedures gaat ook de voorzitter, meneer Bredius, en de voorzitter breekt even in om deze reden. We hebben bij de ronde langs de verschillende partijen gevraagd om een oordeel te vellen en of vragen in te dienen. Dus als er in uw ogen een stemverklaring wordt afgelegd, ja, dat kan, want het is een

Dan zou de vraag kunnen zijn aan de indieners om te reflecteren op de nogal ongefundeerde kritiek van de coalitiepartijen. Tweede vraag zou kunnen zijn, en dat is ook een vraag: wij hebben geen kaders gevonden in het raadsvoorstel. De vraag aan de indieners is of dat ook in het amendement tot uitdrukking komt en waar dat dan te vinden is. En de derde vraag is dat als we spreken over kaders, dat het gaat om clustering van functies, zoals verzorgd door het kunsthuis. En of indieners kunnen reflecteren op dat kader, met andere woorden, nut en noodzaak van clustering om zo te komen tot de sloop van de klinker. En ook de vraag nog iets preciezer: waar het amendement te vroeg zou zijn in dit stadium. En waar een motie is geweest, inderdaad, dat klopt. Er zijn een aantal partijen geweest die een motie hebben ingediend met het verzoek de gebiedsvisie nu nog niet vast te stellen, maar dat was voorafgaand aan alle ronde tafels. Alle vragen die gesteld zijn ook aan het college. Dus of indieners het inderdaad belangrijk vinden om dat nog te benoemen.

Dank u wel en wellicht ten overvloede, en dit vooral naar de indieners die straks een reactie moeten geven. Het waren niet alleen coalitiepartijen die een kritisch oordeel gaven over het amendement. We gaan verder met de laatste fractie op de rij, dus die van Zeist.nu.

Mevrouw Roelofsen: Dank u wel, voorzitter. Hetgeen dat voorgesteld wordt in dit amendement, omdat de visie nog niet vastgesteld wordt, vinden wij logisch. Er zijn meer zaken onzeker dan zeker. Hoe kijken de indieners aan tegen deze onzekerheden, de vervolgstappen die nog te nemen zijn, en wat betreft dit burgeramendement verder? Het lijkt mij bij uitstek het moment om stil te staan bij wat inwoners echt willen, de inwoners waar wij hier...

Dank u wel. Dan hebben wij alle partijen in de raad aanwezig gehad en dan kijk ik even naar mijn linkerzijde of er behoefte is van de kant van het nee en daar is geen behoefte aan. Dank u wel, dan kijk ik heel even naar de indieners, want het kan zijn dat zij misschien heel even tijd nodig hebben om na te denken over hoe ze hierop ingaan. Heeft u een korte schorsing nodig? Want als u geen schorsing nodig hebt, dan nodig ik u uit om aan het spreekgestoelte te verschijnen. De heer

Het spreekgestoelte te doen verschijnen. De heer Egbert Visscher. Ja, dank u wel voor de vragen, opmerkingen en stellingnames, dat geeft duidelijkheid. Allereerst even over de participatie, zoals door de heer Fiscalini is genoemd inderdaad. We hebben in de Omgevingswet het nodige geformuleerd op het gebied van participatie. Ook de participatiehandvatten en bij die handvatten staat heel duidelijk dat de inbreng van de burgers zeer wordt gewaardeerd, dat ze op allerlei aspecten hun inbreng kunnen leveren. En als ik dan kijk naar hoe het nu geformuleerd staat bij de antwoorden op vragen, maar ook bij deze reactie van de wethouder, dan komt het er in feite op neer dat burgers kennelijk toch een beetje als gebrekkige worden gezien. Het gaat om hele complexe zaken. Je moet inzicht hebben. Er moet een afweging van belangen komen. Nou, alsof de mensen dat niet zouden kunnen doen. Bovendien hebben de mensen ook heel veel inzicht in hun eigen situatie. Een eigen omgeving kunnen ze daar prima iets over bijdragen en ze worden natuurlijk uiterst geïrriteerd als ze wel vragen mogen beantwoorden van de overheid, maar niet zelf kunnen inbrengen en laat staan dat die vragen dan niet beantwoord worden. Maar dat is de situatie. Ik vind dat niet goed, maar dat weet de wethouder ook en dat weten sommige mensen in de gemeente ook. En ik vind het ook tegengesteld aan het handvat participatie. Een gemis en daarmee zorg je er ook voor dat bepaalde informatie die nodig is om tot een gedragen voorstel te komen, niet alleen qua technisch onderzoek, maar ook maatschappelijk gedragen, dat dat achter de horizon verdwijnt. Ik ben blij dat sommigen dat toch een probleem vinden en pleiten juist voor die participatie. Dan kijk ik even naar wat Gerard van Vliet zei over de renovatie. Nou, het is niet alleen dat hij dat vindt, maar er zijn deskundigen die dat bekeken hebben. En die zeggen jongens, en bovendien kom ik bijvoorbeeld bij de Egeling ook twee keer per week. Ik ben vanochtend nog geweest. Het is helemaal niet zo'n slecht gebouw. Mensen vinden het prettig, heerlijk informeel, goede sfeer en laat staan dat ze dan straks op de markt komen in één of ander onderdeel daar bij een receptie officieel. Misschien gaat het leuk worden? Wie weet het, ik weet het niet, maar ik denk niet dat de sfeer van de Egeling en van de Peppel zullen terugkomen. Bovendien, een nieuw gebouw kost veel geld. Dat betekent dat de prijzen omhoog gaan en dat daarmee dus ook toegankelijkheid voor mensen die dat nauwelijks of niet kunnen betalen, ook verdwijnt. In de groep waar ik zit zijn mensen die nu al één keer in de twee weken komen omdat ze het niet kunnen betalen, laat staan dat de zaak twee keer of drie keer hoger wordt, zoals ook bij elke nieuwbouw gaat plaatsvinden. Denk aan ziekenhuizen. OK. Dan wat gezegd wordt over de betrokkenheid van de gebruikers en dat het uitstel niet democratisch zou zijn. De betrokkenheid van de gebruikers is niet getest. Er is niets van bekend. Het is gewoon afgewezen door de directeur van Kunstenhuis Idea. Dat is niet democratisch. Ik denk dat de gemeente daarop zou moeten toezien, want zij steken daar geld in en dan mag je op zijn minst verwachten dat de gebruikers worden geconsulteerd, dus niets van bekend, helemaal niets. Dan wat uitstel het democratisch karakter daarvan is inderdaad een motie geweest. Die motie was inderdaad voorafgaand aan de informatiebijeenkomst, maar ook aan de ronde tafels en juist bij die ronde tafels zag je heel duidelijk waar de problemen lagen. En mag je dan als burger niet daarop reflecteren en denken van, hé, er zijn zoveel weerstand, zoveel belangrijke opmerkingen die gemaakt zijn. Waarom zou je dan niet een burgeramendement kunnen indienen? En dat ja, min of meer zeggen, ja, dat is destructief. We hebben het raadsschriftje erover gehad. Die zagen geen probleem. Die hebben heel goed gekeken naar de regeling voor het burgeramendement. En laten we wel wezen, het gaat niet om uitstel zoals gevraagd door de ChristenUnie, maar daarmee ben ik even kwijt. Het gaat niet om afstel, maar om uitstel en een positief uitstel. In die zin dat je dan ook weet waar je het over hebt, wat kost het, wat zijn de problemen? Hoe kunnen die opgelost worden? Et cetera, et cetera. We hebben daar bij de inspraak, met name ook bij de zienswijzen, voldoende over gezegd en dat is ook toegezegd, hè? Haalbaarheidsonderzoek een tweede punt bij dat haalbaarheidsonderzoek. Dat gaat nu alleen maar over het huidige plan. Helemaal niet over alternatieven. Dus over het plan voor nieuwbouw en over het plan voor het omrijden van het verkeer. Hoe kun je dan, laat ik zeggen, nog enigszins duidelijk veranderingen aanbrengen? Dat is de bedoeling van het verhaal, niet om het verhaal af te serveren, maar om te kijken of het aangepast moet worden. En ja, in welke richting. Dus het is niet een destructief voorstel, maar een constructief voorstel. Dan. Ik dacht dat ik die vraag over die haalbaarheidsvisie nu wel gehad had. De alternatieven, ja, de SP zegt, alternatieven zijn niet onderzocht. Dat is ook één van mijn punten, onze punten en juist dat is belangrijk, want daarmee kun je kijken van wat is er wel mogelijk? Wat levert het op? Want de voor- en nadelen van zaken zijn niet goed afgewogen. Het laatst net vorige maand is de Rekenkamer komen met haar oordeel over het beleidsproces van de hele cyclus van de financiering en wat zei de Rekenkamer wat men niet doet? Is kijken wat eventueel alternatieven zijn. Andere mogelijkheden. En dat gebeurt hier juist. Er is maar één zaak die op tafel ligt. Alternatieven worden niet bekeken. Dat is door de Rekenkamer heel duidelijk aangegeven, waarom wordt daar niets mee gedaan? Dus ik zou zeggen, mensen. Ga er wel mee aan de slag. Want wat je terugkrijgt is acceptatie van de burgerij dat ze zich gehoord voelen dat er alternatieven worden bekeken dat we straks niet zitten met een besluit daar waar de raad misschien mee tevreden is in meerderheid, maar waar de bevolking niet mee tevreden is en dan krijg je dezelfde situatie als bij de centrumvisie. Procedures, vertraging. Want waar de burgers helemaal niet op zitten te wachten, is dat ze niet gehoord worden en dat ze niet serieus worden genomen. Ik vind het echt een gemiste kans en jullie zouden dat nu wel kunnen doen. En alle soorten die dat oplevert kunnen vermijden, want laat wel wezen. Dit gaat natuurlijk een punt spelen in de verkiezingstijd. Centrum. Markt. Daar heeft iedereen mee te maken, kunst. Dus alle voorstellen die hier laten zeggen niet worden geaccepteerd. Van dit amendement leidt ertoe dat u die vraag krijgt daar een antwoord op moet geven. En dan kun je zeggen, ja, wij vonden het uit politieke overweging, gezien de voorgeschiedenis. Goed om het te doen, dan zegt de volgende keer heb ik niks mee te maken. Wij vinden het slecht voorstel, waarom zouden we nog op u stemmen? Dit is geen dreigement, dat is een inschatting. Ja en dan kijken wat er nog meer is. Het is omdat hetzelfde eigenlijk over de kwestie van destructief. Ik zie dat Andy nog een vraag heeft gesteld over de kaders. Ja, waarom zou je in een amendement niet iets kunnen zeggen over kaders? Want dat is de essentie van het voorstel. En als je dus een voorstel krijgt van het college, is de Raad niet gehouden zich eraan te houden als zij vindt dat de kaders niet kloppen of althans niet geaccepteerd worden door de Raadsleden. En dan kun je iets anders bedenken dat wel aan de orde is, dat is niet destructief, dat is constructief kijken wat er gebeurt. Rekening houden met de reacties zoals in de Ronde tafels aan de orde zijn geweest en dan. Nog net op tijd. Een vinger aan de pols houden en proberen de verschillen. Goed. Ja te weerstaan, zeg maar die dus straks gaan ontstaan. Dat is het punt, hè? Creëren een eigen weerstand door nu snel te besluiten. Dat lijkt kordaat, maar dat is niet slim. Naar onze mening. Kijken wat ik nog meer zou moeten beantwoorden. Mevrouw Roelofsen heeft nog iets gevraagd over of u iets wilt zeggen over onzekerheden. Ja, nou ja, die zijn het voldoende genoemd. Er zijn zoveel onzekerheden, zowel wat de financiën betreft, een heleboel dingen zijn niet begroot. We hebben zeg maar nogal overdreven ideeën over hoe wij met de financiën omgaan. Om maar eens te noemen. Dat geldt niet alleen dus voor bepaalde gemeentes buiten Zeist, maar we hebben het gemeentehuis gehad. Drie keer over de kop gegaan, maar geld. We hebben de centrumvisie gehad. Dat is ook hetzelfde verhaal en dan kun je zeggen, ja, maar nu gaan we het goed doen. Nou de bevolking zal dat waarschijnlijk niet geloven. En als het niet goed gaat dat wil zeggen, er komt meer dus meer geld nodig. Ja dan heeft de Raad dat op haar conto geschreven, maar de burger moet het betalen en straks ook de gebruikers van de voorzieningen. En ik denk dat je daar toch ook rekening mee moet houden. Die onzekerheden zijn niet alleen financieel, dat geldt ook voor de gebruik van de voorzieningen waar ik het net al over had hè? Dus de kosten die de gebruikers moeten maken. Dat geldt ook voor parkeren. Dat geldt ook voor de drukte die ontstaan voor de omgeving, etcetera. Dus alle mensen die dus de petitie hebben gesteund met 750 handtekeningen. Voor zover ik weet, die zullen daar zeker mee eens zijn en vele anderen. Want laten we wel wezen, in maart is van iedereen de kunst, de kunstactiviteiten. Dat is ook in feite voor iedereen. En ja, daar zullen de mensen toch naar gaan kijken en waar ze ook vooral naar kijken, is het geld dat ze straks moeten besteden. Voor deze activiteit. Even zien. Ja jammer dat de coalitiepartijen als één man achter het voorstel staan, vind ik toch jammer. Je zou toch ook wat meer moeten kijken naar wat de burgers vinden en hoe zij in de wedstrijd zitten? Want maatschappelijk draagvlak is denk ik toch belangrijk om dat in de gaten te houden. Dank u wel. Dank u wel voor

Waarom wordt daar niets mee gedaan? Dus ik zou zeggen, mensen, ga er wel mee aan de slag. Want wat je terugkrijgt is acceptatie van de burgerij, dat ze zich gehoord voelen, dat er alternatieven worden bekeken, dat we straks niet zitten met een besluit waar de raad misschien mee tevreden is in meerderheid, maar waar de bevolking niet mee tevreden is. En dan krijg je dezelfde situatie als bij de centrumvisie: procedures, vertraging. Want waar de burgers helemaal niet op zitten te wachten, is dat ze niet gehoord worden en dat ze niet serieus worden genomen. Ik vind het echt een gemiste kans en jullie zouden dat nu wel kunnen doen. En alle soorten die dat oplevert kunnen vermijden, want laat wel wezen, dit gaat natuurlijk een punt spelen in de verkiezingstijd. Centrum, markt, daar heeft iedereen mee te maken, kunst. Dus alle voorstellen die hier, laten we zeggen, niet worden geaccepteerd van dit amendement, leidt ertoe dat u die vraag krijgt en daar een antwoord op moet geven. En dan kun je zeggen, ja, wij vonden het uit politieke overweging, gezien de voorgeschiedenis, goed om het te doen. Dan zegt de volgende keer: heb ik niks mee te maken. Wij vinden het een slecht voorstel, waarom zouden we nog op u stemmen? Dit is geen dreigement, dat is een inschatting. Ja, en dan kijken wat er nog meer is. Het is omdat hetzelfde eigenlijk over de kwestie van destructief. Ik zie dat Andy Zet nog een vraag heeft gesteld over de kaders. Ja, waarom zou je in een amendement niet iets kunnen zeggen over kaders? Want dat is de essentie van het voorstel. En als je dus een voorstel krijgt van het college, is de raad niet gehouden zich eraan te houden als zij vindt dat de kaders niet kloppen of althans niet geaccepteerd worden door de raadsleden. En dan kun je iets anders bedenken dat wel aan de orde is. Dat is niet destructief, dat is constructief kijken wat er gebeurt. Rekening houden met de reacties zoals in de ronde tafels aan de orde zijn geweest en dan nog net op tijd een vinger aan de pols houden en proberen de verschillen goed, ja, te weerstaan, zeg maar, die dus straks gaan ontstaan. Dat is het punt, hè? Creëren een eigen weerstand door nu snel te besluiten. Dat lijkt kordaat, maar dat is niet slim, naar onze mening. Kijken wat ik nog meer zou moeten beantwoorden.

Mevrouw Roelofsen heeft nog iets gevraagd over of u iets wilt zeggen over onzekerheden.

Nou ja, die zijn het voldoende genoemd. Er zijn zoveel onzekerheden, zowel wat de financiën betreft, een heleboel dingen zijn niet begroot. We hebben zeg maar nogal overdreven ideeën over hoe wij met de financiën omgaan, om maar eens te noemen. Dat geldt niet alleen dus voor bepaalde gemeentes buiten Zeist, maar we hebben het gemeentehuis gehad. Drie keer over de kop gegaan, maar geld. We hebben de centrumvisie gehad. Dat is ook hetzelfde verhaal en dan kun je zeggen, ja, maar nu gaan we het goed doen. Nou, de bevolking zal dat waarschijnlijk niet geloven. En als het niet goed gaat, dat wil zeggen, er komt meer dus meer geld nodig. Ja, dan heeft de Raad dat op haar conto geschreven, maar de burger moet het betalen en straks ook de gebruikers van de voorzieningen. En ik denk dat je daar toch ook rekening mee moet houden. Die onzekerheden zijn niet alleen financieel, dat geldt ook voor het gebruik van de voorzieningen waar ik het net al over had, hè? Dus de kosten die de gebruikers moeten maken. Dat geldt ook voor parkeren. Dat geldt ook voor de drukte die ontstaat voor de omgeving, etcetera. Dus alle mensen die dus de petitie hebben gesteund met 750 handtekeningen, voor zover ik weet, die zullen daar zeker mee eens zijn en vele anderen. Want laten we wel wezen, in maart is van iedereen de kunst, de kunstactiviteiten. Dat is ook in feite voor iedereen. En ja, daar zullen de mensen toch naar gaan kijken en waar ze ook vooral naar kijken, is het geld dat ze straks moeten besteden voor deze activiteit. Even zien. Ja, jammer dat de coalitiepartijen als één man achter het voorstel staan, vind ik toch jammer. Je zou toch ook wat meer moeten kijken naar wat de burgers vinden en hoe zij in de wedstrijd zitten? Want maatschappelijk draagvlak is denk ik toch belangrijk.

De gaten te houden. Dank u wel. Dank u wel voor uw uitgebreide reflectie en het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik mag hieruit afleiden dat u in ieder geval de burgeramendementen in stand houdt, zoals het nu op papier staat. Geeft daarbij ter overweging mee dat op ieder moment het nog mogelijk is om eventuele aanpassingen te doen in overleg met wie zich daar ook mee wil bemoeien. Ik kijk even naar de Raad of er behoefte is om hier nog kort op te reflecteren, want ik denk dat de oordelen binnen deze Raad duidelijk zijn, evenals de beantwoording van de heer Visser daar. Dat lijkt mij evident, maar ik zie een paar opgestoken vingers. De eerste die ik zag was die van de heer Visser.

Ja voorzitter, dank u wel en dank de heer Visser voor de beantwoording van de vragen. Ik concludeer dat ik al heel lang in deze Raad zit en een aantal samenvattingen die net gedaan zijn en de aannames of stellingen die in de beantwoording van de heer Visser naar voren kwamen, daar herken ik mij totaal niet in. Het steekt me dan dat we dit proces kennelijk moeten ophangen aan financiële zaken en dan ook dat de opmerking terloops even gemaakt wordt dat het gemeentehuis ook drie keer over de kop gegaan is. Dat is totaal niet waar en ik zal aan de heer Visser willen vragen als hij dat wel kan staven dat hij dat graag buiten deze vergadering even naar me toestuurt, want dan weet ik in ieder geval dat ik kennelijk in die periode iets gemist heb. Dank u wel en overigens nog de laatste opmerking: als we het over geld hebben, het hele proces wat de heer Visser en zijn amendement voorstelt, is totaal niet voorzien van geld, dus dat is nog een kleine omissie.

U wel. Dank u, wie kan ik nog meer het woord geven? De heer Timo Bakrin

Timo Bakrin namens de VVD? Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil toch even reageren op wat net gezegd is, hè? Dus dat wij als raad, neem ik aan, dan burgers als gebrekkig zien en alsof wij denken dat mensen geen afweging kunnen maken en niks kunnen inbrengen. En voorzitter, volgens mij gaf u aan het begin van deze vergadering zelf aan, nota bene, dat we hier inmiddels bij avond vijf aanbeland zijn bij dit voorstel, hè? Waar zeer veel inspraak al is geweest, waar we tientallen insprekers hebben gehad, meerdere enquêtes, en we zitten nog steeds niet in de besluitvormende fase van dit voorstel, hè? We vormen hier vanavond een oordeel en dan volgende week dinsdag gaan we pas besluiten. En om dan nu al te zeggen dat er niks ingebracht kan worden, terwijl we hier nota bene de tijd nemen om ook dit amendement te behandelen. Ja, dat is wat mij betreft echt een ernstige overdrijving van de zaak en ik wil dat toch echt even gezegd hebben. Dat dat wat ons betreft niet kan. En dan inhoudelijk, dat wil ik ook nog zeggen. Daar begon ik net ook mee, of daar eindig ik ook net mee. Ook wij zijn benieuwd naar het haalbaarheidsonderzoek, hè? Wat het gaat kosten, hoe het verkeer geleid gaat worden, hoe de warenmarkt eruit komt te zien, hoe groen het wordt. Dus we delen met de indieners ook dat er heel veel vragen nog te beantwoorden zijn, maar we denken dat dit in het haalbaarheidsonderzoek aan de orde kan komen en daarom zullen wij niet instemmen.

Dank u wel. Ik heb ook de vinger gezien van de heer Onafhankelijk.

Raadslid Fiscalini. Ja voorzitter, dat klopt, dank u. Ik heb nog een vraag aan meneer Visser, als u mij dat toestaat. Onder b, de diverse alternatieven die mogelijk zijn voor de herinrichting, zouden er ook nog onderzocht moeten worden. Maar meneer Visser, wat is uw visie op eventuele mogelijkheden van herinrichting en dus blijven gebruiken van de Peppel en Egeling en Wijkcentrum Dorpshart? Daar ben ik toch eigenlijk...

Dank u wel. Dan de heer Bredius namens NieuwDemocratischZeist.

Heer Bredius namens NieuwDemocratischZeist, ja dank u wel voorzitter, ja, ook dank voor beantwoording van de vragen. Het mag duidelijk zijn dat NieuwDemocratischZeist 100% achter dit amendement staat, dat burgeramendement dat een uiting is van vernieuwing van de democratie, één van de weinige gemeenten die dit middel aan burgers heeft beschikbaar gesteld en hier wordt uitdrukkelijk gebruik van gemaakt met veel kennis en veel inzet. En inderdaad, als dat nog niet gezegd is, dan als het amendement zich ook richt op het raadsvoorstel als zodanig, dan kunnen wij inderdaad concluderen dat dit raadsvoorstel prematuur, onzorgvuldig en democratisch onvoldoende gelegitimeerd is.

Dank voor deze mening en ik zag ook nog de vinger van mevrouw Folkersma namens

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb ook goed geluisterd naar de toelichting van de heer Visser. Dank daarvoor. Ik heb ook wel wat moeite met alle aannames die daarin worden geuit. Het is ook al net gezegd door Timo Bakrin van de VVD. Ik vind dat ingewikkeld omdat we met name nu nog niet in de besluitvorming zitten. We zitten in de eerste fase. Dit is een principebesluit dat we gaan nemen. Er volgen nog allerlei andere onderzoeken, waarbij er nog heel veel van de vragen die nu gesteld worden ook beantwoord zullen gaan worden. Die willen wij graag horen en ik hoor ook heel veel over participatie. Daar is volgens mij al heel veel over gedaan, goeds voorgedaan, en ik hoor ook dat het vooral over de bevolking gaat. Maar ik denk dat het heel erg gaat over de omwonenden en er zijn natuurlijk veel meer inwoners in Zeist en die zitten echt ook wel te wachten op een mooi cultuurhuis in het centrum van Zeist. Wij hebben afgelopen zaterdag huis aan huis rondom de markt. Daar hebben we ook een aantal dingen gehoord en we horen eigenlijk met name dat er zorgen zijn rondom de verkeerssituatie. Daar hebben wij ook vragen over en ik denk dat die gewoon goed beantwoord moeten gaan worden. En daar hebben we ook een motie voor ingediend.

Dank u wel, dan voorzitter. Bij interruptie, alstublieft. We zitten nog niet in de debatfase tussen de partijen, dus als u nog een aanvullende opmerking of vraag heeft in de richting van de indieners, dan kan ik dat toelaten. Maar we gaan nu niet hierover met elkaar in debat. Nee, ik wil ook helemaal niet in debat. Ik wil een opheldering. Ik wil een nadere vraag aan GroenLinks over een mededeling die net gedaan is. Nee, dat gaan we nu niet doen. Ik zou zeggen, doe dat straks in het debat, mevrouw Roelofsen.

Dank u wel, voorzitter. Bij interruptie, alstublieft. We zitten nog niet in de debatfase tussen de partijen, dus als u nog een aanvullende opmerking of vraag heeft in de richting van de indieners, dan kan ik dat toelaten. Maar we gaan nu niet hierover met elkaar in debat. Nee, ik wil ook helemaal niet in debat. Ik wil een opheldering. Ik wil een nadere vraag aan GroenLinks over een mededeling die net gedaan is. Nee, dat.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alleen maar even mijn verbazing uitspreken over het feit dat meerdere partijen problemen hebben met aannames, terwijl het hele raadsvoorstel van aannames aan elkaar hangt. Het is juist dat er zoveel onzekerheden zijn dat het burgeramendement wordt ingediend met de vraag: ga eerst eens wat meer duidelijkheid scheppen voordat hier een beslissing over genomen kan worden. Juist omdat het voor heel Zeist...

Is. Waarvan akte en ik zag

Ook nog een hand van de heer Van Vliet. Ja, ik wil de heer Visser danken voor zijn uitleg waarom hier sprake is van een constructief amendement en niet destructief. Ik vond dat hij dat uitstekend toelichtte en ik denk op zich, je hoort zeggen, we kunnen doorgaan en dan komen er ook onderzoeken. Maar die onderzoeken die dan komen, die richten zich op één alternatief en er zijn meer alternatieven mogelijk. En ja, dus dat zijn twee korte opmerkingen.

Aanleiding van de inbreng. Dank voor deze bijdrage, dan stel ik vast dat er één vraag gesteld is aan de heer Visser namens onafhankelijk raadslid Fiscalini en die vraag ging over zijn visie op het gebruik van de drie bestaande gebouwen. Waar het in dit onderwerp over gaat, dus het woord is aan de heer Visser om deze.

Als u me toestaat, voorzitter, wil ik ook nog wel een paar andere zaken zeggen, omdat die in feite ook een vraag in zich houden. Nou, wat fiscaliteit betreft, de verschillende alternatieven, anderen hebben dat ook gezegd. Er is wel degelijk mogelijkheid om de bestaande locaties zodanig te renoveren dat het veel minder geld kost en dat de bestaande prettige sfeer behouden blijft. En hoeveel geld dat kost? Ja, dat zul je dan inderdaad bij het vervolgonderzoek moeten zien. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje, ja, een beetje raar om dan te zeggen hoeveel kost dat? Dan zou je een hele benadering moeten maken van de kosten die in één of ander alternatief zouden nodig zijn. Nou, dat gaat te ver. We hebben alleen gezegd, onderzoek alle alternatieven en de alternatieven zijn onder andere renovatie. Bestaande plannen staan de locaties, maar het kan ook zijn dat je zegt, oké. Er komt een nieuw gebouw. Het kan op een andere plek. Zou ook kunnen. Het kan ook zijn dat bijvoorbeeld de Peppel wel in het nieuwe gebouw komt, maar het Kunstenhuis niet of omgekeerd of een deel ervan. Zo zijn er veel mogelijkheden die niet bekeken zijn. En ja, de aannames die zijn legio, die heb ik ook in de inspraak duidelijk naar voren gebracht en ik begrijp niet dat mensen dat kennelijk niet voor ogen hebben. Maar nogmaals, ik wil het best toezenden als het nodig is. En ja, wat D66 betreft, dat hen niet bekend is dat het gemeentehuis twee, drie keer over de kop is gegaan. Dat hebben wij al eerder bij de inspraak aangegeven op basis van formele documenten. Het is uiteindelijk 13 miljoen geworden. Nou, dat is een officieel stuk dat nota bene door de heer Van der Gun is opgevraagd, dat kan ik u zo toezenden en ook met bedragen die oorspronkelijk geraamd zijn. En dat geldt ook voor de centrumvisie. Allemaal gedocumenteerd, keihard vastgelegd. Dus laten we nou niet zeggen dat we heel erg goed zijn met het hanteren van de marges van dit soort projecten. En om nou te zeggen dat het alleen door de raad komt, dat geloof ik niet. Natuurlijk zijn er aanpassingen geweest, maar het heeft ook iets te maken met hoe je de raming oorspronkelijk opstelt. En dat blijkt ook uit allerlei onderzoek dat ook door ons is ingebracht tijdens de inspraak. Ja, en dan wordt steeds gezegd, ja, er komt onderzoek. Ik heb het eerder al gezegd, dat onderzoek is alleen maar gericht op het huidige voorstel. Dat ene gebouw waar alles in komt en inclusief de herinrichting van de markt, dus onderzoek naar alle andere zaken, renovatie, andere combinaties is niet voorgenomen, zal ook niet uitgevoerd worden en op basis daarvan kun je niet besluiten dat je een evenwichtige afweging van belangen hebt gedaan straks? Even zien. Ja, en men verwijt ons, Maurice en ik, dat wij allerlei aannames doen. Nou, wij hebben geen aannames gedaan. We hebben onderzoek gedaan naar hoe het feitelijk is en aangezien we niet alle gegevens hebben, hebben we daar een redelijke aanname gemaakt. Bijvoorbeeld ten aanzien van de financiën, maar dat zijn aannames die volstrekt volgens de regels van de kunst van begrotingen zijn gemaakt. Dat bij dat eens en ten tweede inderdaad wat zij speelt nu zegt de aannames die in het voorstel zitten. En de hele positieve beoordeling van het eigen voorstel ten opzichte van, ja, het zwakke argumenten bij bijvoorbeeld andere voorstellen. Dat vind ik nogal schokkend als er bijvoorbeeld gezegd wordt dat de Peppel dat, ja, dat geeft allemaal overlast. Vanuit geluidsoverlast, noem maar op, dat is helemaal niet aan de orde. Mensen vinden het heel prettig daar en dat kan redelijk ook geparkeerd worden. Als dat allemaal op de markt komt, dan zullen de omwonenden dat niet erg leuk vinden. En laat staan als de transitie heel ingewikkeld wordt. Afbraak, nieuw gebouw en noemt u maar op. Dan zal dat toe leiden dat veel mensen weggaan, ondernemers en dat er straks weinig aan activiteiten is en dat die levendigheid van de markt als sneeuw voor de zon verdwijnt. Kijk of ik nog meer moet zeggen, verkeer nou, dat heb ik gehoord van GroenLinks. Ik denk dat dat wel het belangrijkste is. Dank u wel, dank u wel voor deze reflectie en

Dank u wel, dank u wel voor deze reflectie en deze antwoorden. We hebben twee termijnen gehad, vragen zijn gesteld, oordelen zijn gegeven. Ik denk dat het inmiddels duidelijk is hoe de vlaggen erbij hangen. Het is ook duidelijk, denk ik, getuige de reactie van de heer Visser, ook namens mevrouw Straffee, dat het amendement in stand blijft zoals het ingediend is. En het komt voor ter behandeling in de gemeenteraadsvergadering over dit onderwerp. Ik schors deze vergadering voor 5 minuten en dan gaan we verder met het debat tussen de partijen.