M24.015 Motie vreemd aan de orde van de dag Verduurzaming gemeentelijke woningen

De verduurzaming van gemeentelijke woningen zal versneld worden uitgevoerd, en de indiener van deze motie is David Tompot van de SP, aan wie ik hierbij het woord geef.

Dank u wel, voorzitter. Graag zou de SP van deze gelegenheid gebruik willen maken om toelichting te geven op deze motie. Laten we beginnen met een anekdote uit mijn eigen schooltijd, waarvan ik denk dat deze ook voor veel scholieren vandaag de dag nog actueel zal zijn. Zo kreeg ik vroeger tijdens de wiskundelessen vaak opdrachten om een vergelijking met een variabele x op te lossen en soms ook moeilijkere opdrachten om te bewijzen dat een bepaalde functie ook op een andere manier beschreven kan worden. Als je dan de uitkomst goed had, maar niet kon laten zien hoe je aan die uitkomst kwam, werd het antwoord toch als fout gerekend. Of wanneer je het op een andere manier probeerde, zoals bij mij vaak het geval was, en ik toevallig ook aan de juiste uitkomst van de som kwam, was het antwoord toch fout. Over de frustraties die dat toen bij mij opriep, ben ik inmiddels wel heen gekomen. Maar de lessen daaruit zijn me wel bijgebleven. Waarom ik dit vertel, is om aan de hand van deze anekdote de aanleiding te schetsen die mij tot deze motie heeft gebracht. Want in de kwestie waar het hier om gaat, zie ik iets terug van die ervaringen uit mijn wiskundelessen. De SP heeft, zoals u in de motie heeft kunnen lezen, eerder vragen gesteld over de precieze beweegredenen van het college om geen prioriteit te geven aan de verduurzaming van gemeentelijke woningen. Een van de argumenten om dat niet te doen, zou zijn dat de investeringen die voor de basismaatregelen voor verduurzaming gedaan moeten worden, maar voor 75 tot 85% terug te verdienen zijn. Hoe het college echter tot deze uitkomst komt, werd tijdens het vragenuur van vorige week niet inzichtelijk gemaakt. Op mijn verzoek om schriftelijk inzage te krijgen in de berekening die tot deze uitkomst leidde, kwam ook een afwijzende reactie. Niet alleen de wiskundeleraar zou dit rekensommetje, waarvan de berekening niet openbaar is, fout moeten rekenen; deze geheimzinnigheid raakt ook aan het vermogen van de raad om het college in de afwegingen die het maakt bij het komen tot besluiten voldoende te controleren. Bovendien, als een onafhankelijke organisatie als 'Mijn Groene Huis' zelf wel aangeeft dat de basismaatregelen voor verduurzaming helemaal terug te verdienen zijn in een hogere vraagprijs van de woning als de gemeentelijke woningen vrij zouden komen, en we ook nog in een tijd leven waarin het geen uitzondering meer is dat op koopwoningen bij overdracht met 10% wordt overboden, hoe kan het college dan volhouden dat de investeringen niet volledig terug te verdienen zijn? En dan kom ik aan het einde van mijn betoog. De gemeente heeft ook een voorbeeldfunctie richting de samenleving. Of het college dat nou leuk vindt of niet, we zijn als gemeente op dit moment eigenaar van een aantal gemeentelijke woningen. Dat betekent dat je als gemeente, als eigenaar van deze woningen, ook moet handelen als een goed verhuurder. In die rol zou de gemeente bij de verduurzaming van de gemeentelijke woningen niet moeten afwachten tot dit bij wet verplicht wordt in 2030, maar nu het voortouw moeten nemen, zoals de gemeente dat ook heeft gedaan bij de verduurzaming van de gemeentelijke gebouwen. Als de gemeente nu een voorbeeldfunctie heeft, breid die voorbeeldfunctie dan ook uit naar de gemeentelijke woningen en laat de huurders daarvan niet nog jaren in de kou zitten. Dank voor uw aandacht.

Dank u wel, meneer Tompot. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

Ja, dat wel, voorzitter. Misschien is het goed om even een stap terug te zetten, want dit onderwerp is gestart met een bezoek van een bewoner van een van onze woningen aan het politiek spreekuur. Ik weet niet precies wanneer dat was, maar dat is al geruime tijd geleden. Daarna zijn er schriftelijke vragen vanuit de SP gesteld. Ook vorige week hebben we over dit onderwerp gesproken, dus op de een of andere manier praten we hier nogal langs elkaar heen. Daar komt bij dat u in uw motie, net overigens niet zozeer in uw mondelinge betoog, nogal grote woorden gebruikt. U heeft het over geen bereidheid om openheid te verschaffen, een gebrek aan transparantie en zorg, zelfs over de controlerende taakinvulling van de raad. Dat zijn nogal grote woorden. Dat is reden om eens goed stil te staan bij de vraag: waar gaat dit nou uiteindelijk over? En in de kern, dat geeft u ook aan, gaat het over de vraag of een investering in de verduurzaming van een gemeentelijke woning voor 100% wordt terugverdiend of tegen een lager percentage. En door het college wordt dat op 75 tot 85% geschat, een bandbreedte dus, niet te berekenen. Dus in die zin klopt uw analogie met uw wiskundeverleden misschien niet helemaal, want in de kern is het geen berekening. Dat is ook de reden waarom er vorige week in antwoord op uw vraag is aangegeven dat we die berekening niet kunnen aanleveren. Het is een aanname, het is een inschatting. Dus waar gaat het om? Het gaat erom dat er een investering zou kunnen worden gedaan, zoals bijvoorbeeld ook het geval was in die situatie op de Noordweg. Die meneer die naar het politiek spreekuur kwam, die wilde graag dat de woning in kwestie geïsoleerd werd. Die wilde ook dat daar dubbel glas in werd geplaatst en vervolgens is ook aangegeven dat dat kan, maar wel altijd in de vorm van maatwerk, want de situatie hangt altijd af van de persoon in kwestie. Hoe lang blijft die naar verwachting nog in de woning wonen? Het gaat ook om de kwaliteit van de woning. Hoe oud is die woning, wat is er al aan gebeurd? En uiteindelijk kom je dan tot een maatwerkvoorstel. In dat concrete geval ging dat om die maatregelen die genoemd werden en wordt dan €120 aan opslag van de huur in rekening gebracht. En dat maatwerk moet ook duidelijk maken wat er aan de andere kant aan besparingen tegenover staat. Want als je gaat isoleren, dat snapt u ook, of als je energie gaat opwekken via zonnepanelen, nou ja, dan doet dat ook iets met je energierekening. En onder de streep valt dat dan, als het goed is, kostenneutraal uit. Dus dat is denk ik wel van belang. En als het gaat om die 65 en die 85% of die bandbreedte 65-85%, dan moet u dat vooral zien in de zin van: op het moment dat je investeert in die individuele verzameling isolatiemaatregelen of in die zonnepanelen, dan zal een volgende koper van die woning altijd een inschatting maken van wat hem dat waard is. In die zin is onze inschatting niet anders dan wanneer daar bijvoorbeeld een keuken in geplaatst zou worden. Ook die heeft een bepaalde waarde. Stel u koopt een woning van €90.000 en een keuken van €10.000, dan zal het niet zo zijn dat die koper daar de volledige €100.000 voor betaalt. Die zal vinden dat die toch net een andere kleur had willen hebben of een andere reden heeft om niet die €10.000 te betalen. Dat geldt hiervoor ook. Dat is onze ervaring en vandaar dat we op een lager percentage uitkomen. Maar dat is niet te berekenen. Het is een inschatting op basis van ervaringscijfers. Nou, dan noemde ik al dat maatwerkvoorstel waarmee het altijd mogelijk is om een woning te verduurzamen. Dat is ook van belang. En ja, in de motie stelt u ten onrechte, wat ons betreft, dat huurders zelf moeten opdraaien voor de kosten van die verduurzaming. Onder de streep werkt het neutraal uit. En ja, dat is een toepassing waarbij ook nog geldt dat de gemiddelde huur van de woningen waar we het over hebben, dat zijn 23 woningen die u noemde, maar dan moeten er nog 6 vanaf getrokken worden, want die zijn strategisch van aard of maken bijvoorbeeld onderdeel uit van een onderdeel van dit pand, is ook een gemeentelijke huurwoning. Die kunnen wij niet verkopen, dus effectief gaat het om 17 woningen. En de huurprijzen daarvan liggen aanzienlijk onder de huurprijs van vergelijkbare corporatiewoningen. Wat is daar verder dan nog over te zeggen? Nou, misschien ook nog wel dat er een praktische kant aan zit, want op het moment dat je deze woningen gaat verduurzamen, het zijn over het algemeen woningen die in het begin van de vorige eeuw gerealiseerd zijn, dan heeft dat zoveel impact voor de bewoners dat je er niet even in kunt blijven wonen. En dat maakt dat het erg in de rede ligt om dat te doen op het moment dat de woning verkocht wordt. Daarna zal de woning over het algemeen als starterswoning op de markt worden gebracht en zien we dat dat over het algemeen wordt gecombineerd met een grondige verbouwing. En dat is dan ook een heel natuurlijk moment om die verduurzaming ter hand te nemen. Ja, dan geeft u aan dat het college bepaalde keuzes maakt, dat klopt, maar wel in uitvoerende zin. Daar ligt beleid van deze raad aan ten grondslag, bijvoorbeeld het beleid dat de raad duidelijk heeft aangegeven: kies, als het gaat om prioriteitstelling, en dat moeten we ook op dit gebied, voor het maatschappelijke vastgoed van de gemeente. Dat heeft een aantal redenen. Daar kun je de meeste impact realiseren. Neem dit pand, neem de werf, neem een aantal wijken inloophuizen waar we volop bezig zijn met verduurzaming en het vaak ook al voor een heel groot deel gerealiseerd hebben. Maar dat gaat er ook om dat die panden juist onderdeel uitmaken van ons kernvastgoed en voor de lange termijn in eigendom zullen blijven van de gemeente en daar ligt het ook in de rede om daar te prioriteren, als je moet gaan prioriteren. Wat zal ik verder zeggen? Nou ja, nee, ik wil eigenlijk concluderen dat wij deze motie ontraden en eigenlijk het bijzonder jammer vinden dat u kiest voor een frame waarin u nu aangeeft dat het college geen openheid van zaken geeft. Dat frame is, denk ik, echt gebaseerd op een verkeerde aanname van uw kant. Nogmaals, het is geen berekening, het is een inschatting op basis van ervaringscijfers en daar zit het misverstand, in mijn beleving. Nogmaals, het college ontraadt deze motie. Dank u, voorzitter.

De in rekening gebrachte opslag van de huur moet ook duidelijk maken welke besparingen daar tegenover staan. Want als je gaat isoleren, dan begrijpt u dat dit ook iets met uw energierekening doet. En als u energie gaat opwekken via zonnepanelen, dan heeft dat ook effect op uw energierekening. Onder de streep zou het, als het goed is, steeds kostenneutraal moeten uitvallen. Dus dat is wel van belang. En wat betreft die 65 en die 85 procent, of die bandbreedte van 65 tot 85 procent, dan moet...

Wat bedoelt u? Op het moment dat u investeert in een individuele verzameling van isolatiemaatregelen of zonnepanelen, zal een volgende koper van de woning altijd een waarde-inschatting maken. Deze is niet anders dan onze schatting wanneer er bijvoorbeeld een nieuwe keuken zou worden geplaatst. Ook die heeft een bepaalde waarde. Als u een woning koopt voor 90.000 euro en een keuken voor 10.000 euro, zal de koper niet noodzakelijkerwijs de volledige 100.000 euro betalen. Hij kan vinden dat hij toch een andere kleur had gewild of om een andere reden niet bereid is de 10.000 euro te betalen. Dat geldt ook hier. Dat is onze ervaring en daarom komen we uit op een lager percentage, maar dat is niet te berekenen. Het is een schatting op basis van ervaringscijfers. Dan noemde ik al het maatwerkvoorstel waarmee het altijd mogelijk is om een woning te verduurzamen. Dat is ook belangrijk. En ja, de motie stelt ten onrechte dat huurders zelf moeten opdraaien voor de kosten van de verduurzaming. Uiteindelijk werkt het neutraal uit. En ja, dat is een toepassing waarbij ook nog geldt dat de gemiddelde huur van de woningen waarover we het hebben - dat zijn 23 woningen, zoals u zei, maar daar moeten we er nog 6 van aftrekken, want die zijn strategisch van aard of maken bijvoorbeeld deel uit van dit pand, en één daarvan is een gemeentelijke huurwoning. Die kunnen we niet verkopen, dus effectief gaat het om 17 woningen. En de huurprijzen daarvan liggen aanzienlijk onder de huurprijs van vergelijkbare corporatiewoningen. Wat valt daar verder nog over te zeggen? Nou, misschien ook nog dat er een praktische kant aan zit, want op het moment dat je deze woningen gaat verduurzamen - het zijn over het algemeen woningen die aan het begin van de vorige eeuw zijn gebouwd - dan heeft dat zoveel impact op de bewoners dat je er niet zomaar in kunt blijven wonen. Dat maakt dat het erg voor de hand ligt om dat te doen op het moment dat de woning verkocht wordt. Daarna zal de woning over het algemeen als starterswoning op de markt worden gebracht en...

De algemene verbouwing wordt vaak in combinatie met een grondige renovatie uitgevoerd. Dat is dan ook een uitgelezen moment om de verduurzaming aan te pakken. U geeft aan dat het college bepaalde keuzes maakt; dat klopt, maar wel in een uitvoerende rol. Deze keuzes zijn gebaseerd op het beleid dat door deze Raad is vastgesteld, zoals het beleid dat de Raad expliciet heeft aangegeven. Als het gaat om het stellen van prioriteiten, dan moeten we dat ook doen voor het maatschappelijk vastgoed van de gemeente. Daar zijn verschillende redenen voor. Daar kun je de grootste impact realiseren. Neem dit pand, de werf, of de inloophuizen in verschillende wijken waar we volop bezig zijn met de verduurzaming en waar het vaak al voor een groot deel is gerealiseerd. Het gaat er ook om dat deze panden een essentieel onderdeel zijn van ons kernvastgoed en dat ze voor de lange termijn in eigendom van de gemeente zullen blijven. Het is dan ook logisch om daar de prioriteit te leggen bij het stellen van prioriteiten. Wat moet ik verder zeggen? Nou, eigenlijk wil ik concluderen dat wij deze motie afraden.

Het is bijzonder jammer dat u kiest voor een frame waarin u aangeeft dat het college geen openheid van zaken geeft. Dat frame is, denk ik, echt gebaseerd op een verkeerde aanname van uw kant. Nogmaals, het is geen berekening, het is een inschatting op basis van ervaringscijfers en daar zit het misverstand, in mijn beleving. Nogmaals, het college ontraadt deze motie. Dank u, voorzitter. Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef als eerste nog de gelegenheid aan de heer Tompot van de SP om te reageren.

Ja, dank u wel, voorzitter. Dan kan ik nu de wethouder Van Dijk om een reactie vragen. Er lijkt nu enige verwarring te bestaan. De heer Van Dijk maakt namelijk een onderscheid, althans tussen een berekening en een inschatting. Ik hoor de wethouder, continu het woord 'inschatting' gebruiken, en dan vraag ik me toch af: ja, wat betekent dat dan? Ik krijg dan een beetje de associatie met iets wat een soort van black box is, van 'we komen wel op een cijfer van 75 tot 85% uit'. Het is gebaseerd op ervaringen uit het verleden, maar verder kunnen we er ook niets over zeggen. Het blijft toch in het ongewisse en hangt in de lucht hoe we nu precies aan dat bedrag, aan dat cijfer komen. De wethouder gaat ook eigenlijk niet in op het feit dat volgens de stichting Mijn Groene Huis de verduurzaming op basisniveau van deze woning wel degelijk onder de 100% rendabel is. En ja, of dat een inschatting is of een berekening, het is in ieder geval een verschil van inzicht. En ja, de wethouder Van Dijk kan het woord 'inschatting' wel gebruiken, maar het feit blijft dat er natuurlijk toch een andere waarde aan hangt en dat die waarde, ja, ik zou zeggen, er hoort toch een berekening aan ten grondslag te liggen. We kunnen niet zomaar uit de losse pols met een getal komen en dat gewoon poneren als iets wat waar is, of als iets wat richtinggevend is voor de uiteindelijke beslissing om deze woning al dan niet te verduurzamen. En de gemeente heeft ook een voorbeeldfunctie te vervullen, want we hebben natuurlijk sinds juli vorig jaar de Wet Goed Verhuurderschap. Een streven van het huidige beleid is dat de gemeentelijke woningen die nog in ons bezit zijn, op termijn zouden worden afgestoten. Nou, dat is dus op termijn. Ik bedoel, als de huurders die er nu nog zijn, zouden vertrekken uit die woningen, dan komt die woning vrij en gaat die in de verkoop. Maar op het moment dat, met de verduurzamingsopgave die we nu hebben voor de toekomst, betekent het dat wij als gemeente, in combinatie ook met de Wet Goed Verhuurderschap, het voortouw moeten nemen in de verduurzaming van die gemeentelijke woningen en niet alleen van de monumenten of van de gemeentelijke gebouwen die we nu hebben, waarvan we misschien met trots kunnen zeggen dat die op een heel goed duurzaamheidsniveau, energieneutraal, zijn, zoals misschien ook dit gemeentehuis. Dus natuurlijk is het mooi dat we die resultaten hebben, maar het kan niet zo zijn dat er huurders zijn van een aantal gemeentelijke woningen die tot het moment dat het echt verplicht wordt voor de gemeente om te verduurzamen, moeten afwachten tot de gemeente met een plan komt en dat die huurders vervolgens eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgen voor die verduurzaming. Er zou een ander plan moeten komen om die woningen te verduurzamen. In deze motie roep ik het college ook op om met dat plan te komen, om het prioriteit te geven. Daarom wil ik deze motie graag indienen en hoor ik graag ook de reactie van de andere raadsleden hierop. Dank u wel.

Ik krijg enigszins de associatie met iets wat op een 'black box' lijkt, waarbij we uitkomen op een schatting van 75 tot 85%. Dit is gebaseerd op ervaringen uit het verleden, maar verder kunnen we er niets over zeggen. Het blijft onzeker hoe we precies tot dat cijfer komen. De wethouder gaat hier eigenlijk niet op in, noch op het feit dat de stichting 'Mijn Groene Huis' aangeeft dat de verduurzaming van deze woning wel degelijk rendabel is, met een rendement van 100% of meer. Of dit nu een schatting of een berekening is, er is in elk geval een verschil van inzicht. De wethouder van Dijk mag dan wel het woord 'inschatting' gebruiken, maar het feit blijft dat hier een andere waarde aan kleeft. Er moet een berekening aan ten grondslag liggen. We kunnen niet zomaar een getal noemen en dat presenteren alsof het waar is, of als iets wat uiteindelijk richtinggevend is voor de beslissing om deze woning al dan niet te verduurzamen. De gemeente heeft ook een voorbeeldfunctie, want sinds juli vorig jaar streven we naar goed verhuurderschap. Het huidige beleid is dat de gemeentelijke woningen die we nog bezitten, op termijn afgestoten zullen worden. Dat is dus op de lange termijn. Ik bedoel, als de huidige huurders uit die woningen vertrekken, dan komen die vrij voor de verkoop. Maar gezien de verduurzamingsopgave die we nu hebben voor de toekomst, betekent dit dat wij als gemeente, in lijn met de wet goed verhuurderschap, het voortouw moeten nemen in de verduurzaming van die gemeentelijke woningen. En niet alleen van de monumenten of de gemeentelijke gebouwen die we hebben en waarvan we misschien met trots kunnen zeggen dat ze op een zeer goed duurzaamheidsniveau zijn, energieneutraal zelfs, zoals misschien dit gemeentehuis. Het is mooi dat we die resultaten hebben, maar het kan niet zo zijn dat de huurders van een aantal gemeentelijke woningen moeten afwachten tot de gemeente met een plan komt voor de verduurzaming en dat zij vervolgens eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgen. Er zou een ander plan moeten komen om die woningen te verduurzamen. In deze motie roep ik het college op om met zo'n plan te komen en het prioriteit te geven. Daarom wil ik deze motie graag indienen en hoor ik ook graag de reactie van de andere raadsleden hierop. Dank u wel. Dank u wel, meneer Tompot. Volgens mij was er nog een vraag in uw betoog, dus ik geef nog even de ruimte aan de wethouder van Dijk om daarop te reageren.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil twee dingen bespreken. Ten eerste, nogmaals het beleid van deze raad, dat er vanuit het college op aangedrongen wordt om woningen in gemeentelijk bezit af te stoten. Op dit moment zijn er nog 17 woningen in bezit. Ik weet dat u geen fan bent van het geven van ervaringscijfers. U gaf net aan dat wij twee tot vier woningen per jaar afstoten. Dus tegen de tijd dat we 2030 bereiken, wanneer er verscherpte regelgeving van kracht wordt, zal er naar alle waarschijnlijkheid geen sprake meer zijn van gemeentelijk woningbezit. Het beleid is immers gericht op het afstoten van woningen. Zodra een bewoner overlijdt, verhuist of om een andere reden de woning verlaat, brengen wij de woning over het algemeen als starterswoning op de markt. Als dat het geval is, dan klopt de berekening van 'mijn groene huis' niet meer, want dat betekent dat het per definitie een korte en onvoorspelbare periode betreft. Dus kun je niet berekenen op welke termijn het wel of niet rendabel zou zijn. Nogmaals, dan komen we niet op 100%, laat staan daarboven, maar iets daaronder. Of u die inschatting deelt of niet, maakt niet zoveel uit, denk ik. Maar het is wel van belang voor de raad dat helder is waarom er een verschil van inzicht is. Ik stoor me verder nog wel een beetje aan uw opmerking, die ik echt niet begrijp, naar aanleiding van de toelichting van zojuist. U zei dat wij als gemeente niets zouden doen en dat een bewoner een huurder zou moeten afwachten. Dat is niet zo, dat weet u ook. De casus van die meneer die bij het politiek spreekuur is geweest, is behandeld, en dat doen we altijd in de vorm van maatwerk. Iemand die zijn woning wil verduurzamen en die in een gemeentelijke woning woont, krijgt een aanbod. We hadden het net over een bedrag van €120 per maand, gekoppeld aan een besparing van dezelfde ordegrootte, en dat geldt voor iedereen die wil verduurzamen. Iedereen die in een gemeentelijke woning woont, kan morgen zo'n aanvraag doen. Wij reageren daar snel op en vervolgens wordt er een verduurzaming van de woning gerealiseerd. Dus ook dat is een frame. Ik snap niet waarom u dat doet, en ik zou u echt willen vragen om bij de feiten te blijven. Oké, volgens mij...

Op het moment dat het beleid is om woningen af te stoten, betekent dit dat zodra een bewoner overlijdt, verhuist of om een andere reden de woning verlaat, wij de woning over het algemeen als starterswoning op de markt brengen. Als dat het geval is, dan gaat de berekening van mijn groene huis niet meer op, want dat houdt in dat het per definitie om een korte periode gaat.

Dus u kunt niet stellen dat u kunt berekenen binnen welke termijn het rendabel zou zijn. Nogmaals, wij bereiken geen 100%, laat staan meer, maar iets minder. Of u die schatting nu deelt of niet, lijkt me niet van groot belang, maar het is wel belangrijk voor de Raad dat het duidelijk is waarom er een verschil van inzicht bestaat. Ik erger me enigszins aan uw opmerking, die ik na de zojuist gegeven toelichting echt niet begrijp, namelijk dat de gemeente niets zou doen en dat een bewoner als huurder zou moeten afwachten. Dat is niet het geval, dat weet u ook. De zaak van die heer die bij het politieke spreekuur is geweest, is besproken en wij bieden altijd maatwerk. Iemand die in een gemeentelijke woning woont en zijn woning wil verduurzamen, krijgt een aanbod. We hadden het zojuist over een bedrag van € 120 per maand, gekoppeld aan een besparing van dezelfde orde van grootte, en dat geldt voor iedereen die wil verduurzamen. Iedereen die in een gemeentelijke woning woont, kan morgen zo'n aanvraag indienen. Wij reageren daar snel op en vervolgens wordt de verduurzaming van de woning gerealiseerd. Dus ook dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik begrijp niet waarom...

Zou u echt willen vragen, blijf bij de feiten met de tompouce. Oké, volgens mij hebben wij alle informatie. Nou, ik...

U heeft kunnen reageren, en dat geldt ook voor anderen. Nu roep ik de overige raadsleden op. Wie wil deze motie steunen? En wie wil daarop reageren? Ik begin met de...

Wij kunnen de redenering van de wethouder niet helemaal volgen, dus wij zullen de motie niet steunen. Op één punt kan ik de wethouder niet helemaal gelijk geven. Eigenlijk zegt hij dat het huis als starterswoning op de markt zal komen. Ja, tenzij u 4,5 ton voor een starterswoning acceptabel vindt, maar goed.

Oké, dat is nu geen onderdeel van deze motie, maar nee, ik hoor u inderdaad de wethouder nog even op dat punt corrigeren. Laten we even kijken. GroenLinks, de heer Van Riet, dank u wel.

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat GroenLinks ook tegen deze motie is. Wij zijn van mening dat de prioriteit van ons beleid op dit moment goed is en we begrijpen dat het college heel voorzichtig is met het investeren in vastgoed, dat ze willen afstoten, ook al is het niet bekend wanneer dit precies gebeurt. En wat gebeurt er in de tussentijd? Wat mij betreft blijft het een lastige afweging tussen enerzijds het zijn van een goede verhuurder en zorgen voor goede huisvesting voor je bewoners – en dat is niet alleen onderhoud van je woning, maar daar hoort tegenwoordig wat mij betreft ook verduurzaming bij – en anderzijds verantwoord financieel beleid. Als overweging zou ik willen zeggen dat GroenLinks van mening is dat een ambitieuze gemeente best een plan zou kunnen maken voor haar eigen vastgoed, zolang we dat nog hebben, en dat ze dan iets hoger zou mogen mikken dan het minimaal voldoen aan de wet, zoals in de beantwoording van de vragen stond, namelijk label D in 2030. Ik ben blij te horen wat de wethouder aangeeft, dat de gemeente eigenlijk altijd bereid is om, indien een inwoner zich meldt, samen te kijken naar een plan. Ik ben ook van mening dat de betreffende bewoner dan ook zeker mag bijdragen aan de kosten om dit te realiseren. Maar het zou ook mooi zijn als we daar als gemeente een meer proactieve houding in zouden kunnen nemen, zodat er ook voor de minder proactieve bewoners van de panden een perspectief kan ontstaan. Dus dat wilde ik erover zeggen. Dank u wel.

Dus dat wilde ik erover zeggen. Dank u wel. Nu kijk ik of er nog anderen zijn. Ja, ik begin met de heer Vis Scalini van Nieuwe Democratie Zeist.

U moet er niet over struikelen, hoor. De voorzitter, ja, GroenLinks heeft al veel van wat ik wilde zeggen, als het ware voor mijn voeten weggemaaid. Veel van wat namens GroenLinks is gezegd door de afgevaardigden, dat had ik ook willen zeggen, dus dat hoeft nu niet meer. Onze eerste indruk van deze motie was dat het een beroep deed op het college om te garanderen dat er zoveel mogelijk ongelijkheid in het kunnen verduurzamen en isoleren door huurders zou worden weggenomen. De woorden en de uitleg van de wethouder hebben we goed begrepen en de vrees die er aanvankelijk was, wordt weggenomen. Dus wij zullen tegen deze motie stemmen.

Dank u wel, voorzitter. Ja, in de eerste plaats zou de inleiding naar het dictum niet mijn tekst zijn. Ik kan me echter wel voorstellen dat de wethouder daar zo in zit. Het dictum zelf sprak mij aanvankelijk wel aan, dat moet ik heel eerlijk zeggen. Het gaat ook alleen maar over, althans in eerste instantie, dubbel glas en spouwmuurisolatie. Ik weet uit ervaring dat dat uit kostentechnisch oogpunt nog wel te overzien is. Dat lijkt me niet zo'n ramp. Wat mij uiteindelijk toch over de streep heeft getrokken om deze motie niet te steunen, is de mededeling van de wethouder dat als een huurder zich meldt, er dan gewoon een plan gemaakt kan worden. Want ik vind het ook, samen met de heer Van Drie, dat de gemeente best een voortrekkersrol mag nemen en ook wel iets ambitieuzer mag zijn dan ze wellicht nu is. Dus in die zin heb ik wel sympathie voor de motie, maar ja, ik vond het een lastige afweging.

Voorzitter. Dank u wel. Toen ik deze motie las en zag wat er gesteld werd in de constaterende deel, dacht ik: "Jeetjemina, ik heb iets gemist." Dat is niet zo mooi, want zoals het hier staat, lijkt het allemaal heel ernstig. Maar toen ik verder las, bleek het te gaan over de beantwoording van vraag 6, punt 6 in de beantwoording vanuit de gemeente. Toen dacht ik dat ik de relatie die gelegd wordt of de ernst van de constateringen die hier neergelegd zijn, niet kan rijmen met de manier waarop vraag 6 beantwoord is. Naar mijn mening is die keurig beantwoord. Er worden twee vragen gesteld en twee antwoorden gegeven, en volgens mij zijn die antwoorden helemaal in lijn met het beleid zoals we dat hier in Zeist uitvoeren. Dan vind ik het toch jammer dat ik op het verkeerde been word gezet als ik deze motie lees, en dan met name de eerste alinea. Ik geef toe dat de motie wel tot nadenken zet. Want wat is nou de reden dat wij dat niet doen, terwijl we ons hier in Zeist juist op het gebied van duurzaamheid willen profileren en een behoorlijk stevige rol willen vervullen, zeker in het ondersteunen van onze inwoners? Toen vroeg ik me af of we hier ook iets fout hebben gedaan. Ik heb begrepen, uit de beantwoording van de wethouder, dat de hoogte van het bedrag dat gerekend gaat worden voor de verduurzamingsslag, bepaald is door de woningbouwcorporatie. Ik kijk even naar de wethouder: is dat correct, wethouder? Want dat is wel een essentieel punt, die €120. En dan is het ook zo dat degene die de vruchten plukt, de lasten moet dragen. Dat betekent dat die €120 bij de huur zal worden opgeteld. Dat is dus een keuze van de persoon in kwestie. Ik zou de bewoners van de 17 woningen op het hart willen drukken: ga deze slag aan, ga in gesprek met de woningbouwcorporatie en probeer gevoel te krijgen voor dat bedrag. Als de kosten en de opbrengsten in verhouding staan, zou ik alleen maar willen aanraden om het te doen, want energie wordt alleen maar duurder, dus het komt naar je toe, zou ik bijna zeggen. Het tweede punt is: zijn wij als Zeist goed bezig als het gaat om het zijn van een goed huisvader voor deze bewoners? De wethouder heeft daarop geantwoord en de heer Van 't Riet is daar ook al op ingegaan. In de wetenschap dat we hier het beleid hebben neergelegd, kan ik niet constateren dat we tekortschieten. Er zijn mogelijkheden om te verduurzamen, er is duidelijkheid over het punt waarop de gemeente heeft gezegd dat ze de woningen zullen vervreemden, en er is beleid ten aanzien van deze woningen. Al met al maakt dat wij als D66 deze motie niet zullen ondersteunen. We vinden het jammer dat er eigenlijk goede vragen worden gesteld, maar dat de context waarin deze worden gebracht in deze motie, wat ons betreft, toch een beetje uit de bocht vliegt. Dank u wel.

Is het niet zo dat degene die de vruchten plukt, ook de lasten moet dragen? Dat betekent dat er € 120 bij de huur zal worden opgeteld. Dat is dus een keuze van de betreffende persoon. Ik zou de bewoners van de 17 woningen op het hart willen drukken: ga deze uitdaging aan, ga in gesprek met de woningbouwcorporatie en probeer een gevoel te krijgen voor dat bedrag. Als de kosten en de opbrengsten inderdaad in verhouding staan, zou ik alleen maar willen aanraden om het te doen, want energie wordt alleen maar duurder. Het komt als het ware naar je toe, zou ik bijna zeggen. Het tweede punt is: zijn wij, als Zeist, goed bezig? Dat is eigenlijk ook al beantwoord. De wethouder heeft daarop gereageerd en de heer Van het Riet is daar ook al op ingegaan. Zijn we als raad en als gemeente goed bezig als het gaat om het zijn van een goed huisvader voor deze bewoners? Gezien het beleid dat we hebben neergelegd, kan ik constateren dat we dat zijn. Er zijn mogelijkheden om te verduurzamen. Er is duidelijkheid over het punt waarop de gemeente heeft gezegd dat ze de woningen zal vervreemden en er is beleid ten aanzien van deze woningen. Al met al maakt dit dat wij, als D66, deze motie niet zullen ondersteunen. We vinden het jammer dat er, hoewel er goede vragen worden gesteld, de context waarin deze worden gebracht in deze motie wat ons betreft toch een beetje uit de bocht vliegt. Dank u wel.

Ja, ik heb inderdaad een vraag aan de wethouder. Is het inderdaad zo dat die 120...? Ja, dank u wel.

Ja, alleen op die vraag wil ik antwoorden, de vraag van de heer Van 't Riet.

Van de heer Van de Triet. Ja. Nou, zullen we dan beginnen? Ik maak even het rondje af, dan bekijken we welke vragen er nog openstaan voordat we daadwerkelijk tot stemming overgaan. Ja, ja, het is nu de beurt aan mevrouw Roelofsen.

Dank u wel, voorzitter, even kijken. Ik ben het eens met wethouder Van Dijk dat de toon van deze motie inderdaad niet de meest vriendelijke is en misschien ook her en der niet gepast. Aan de andere kant moet ik ook zeggen dat de vergelijking met een nieuwe keuken en verduurzaming ook niet de meest charmante is. Wij zijn blij met het maatwerk dat geleverd wordt als daar vraag naar is. Aan de andere kant zouden wij in deze tijd van verduurzaming het ook op prijs stellen als de gemeente toch zelf het initiatief zou nemen om inderdaad zelf meer het voortouw te nemen in plaats van een afwachtende rol aan te nemen. En voor de rest sluit ik me aan bij de meeste dingen die gezegd zijn. Dank u wel.

Ja, wij steunen deze motie.

Dank u wel, voorzitter. Ja, wij steunen deze motie ook, en wel om de volgende reden: wij verwachten van onze inwoners dat zij zich met hart en ziel inzetten voor het verduurzamen van hun woning. De gemeente Zeist zou hierin het goede voorbeeld moeten geven, en niet alleen het goede voorbeeld, maar ook het initiatief moeten nemen. Dank u wel. Wij stemmen voor.

Ja, dank u wel. Dan begin ik even bij D66 met de vraag over de rol van de corporatie. Die is er; zij zijn geen eigenaar. De gemeentes zijn dus eigenaar van de woningen, maar de woningen zijn in beheer bij de corporatie, bij woongroepen. Dat betekent dat als een bewoner van een gemeentelijke woning wil verduurzamen, dat maatwerkvoorstel, waar ik het over had, wordt opgesteld door woongroepen die kijken wat er wel of niet mogelijk is. Zij maken ook de berekening van die €120. Dus in die zin is het antwoord op uw vraag bevestigend. En als het gaat om de vraag of opmerking van de heer Van 't Riet, dan zou je kunnen zeggen dat er inderdaad een wettelijke verplichting is. In 2030 moet iedere woning minimaal label D hebben. Nou ja, dat is voor ons ook de ondergrens, maar wij denken niet dat we daaraan gaan komen met de huidige doelstelling om woningen te verkopen zodra de gelegenheid zich voordoet en gezien het tempo dat we daarin zien, verwachten we dat we voor 2030 geen eigen woningen meer hebben, anders dan woningen waar het niet anders kan. Dat voorbeeld noemde ik, en u gaf aan: zou het denkbaar zijn, gegeven het feit dat het nog slechts 17 woningen zijn, dat je als gemeente kiest voor een iets meer proactieve houding? Nu moet dat maatwerk aangevraagd worden bij ons en vervolgens vragen wij een woongroep om die berekening te maken. Het is wel iets meer dan dat. Het is natuurlijk ook kijken naar wat wel of niet een handige set van maatregelen is om te nemen in die specifieke situatie. Daar zouden we iets proactiever in kunnen zijn, waarbij het blijft gelden dat je iedere keer die afweging moet maken, met name waar het gaat om de verwachtingen die de huurder zelf heeft. Dus iemand die op hoge leeftijd is, wil je die hier nog mee belasten? Ik weet niet zeker of we dat bij alle 17 woningen moeten doen, maar iets actiever daarin kijken wat je wel zou kunnen doen, dat willen we van harte toezeggen. Dank u wel, voorzitter.

Als het gaat om de vraag of opmerking van de heer Van het Riet, dan zou je kunnen zeggen dat er inderdaad een wettelijke verplichting is. In 2030 moet iedere woning minimaal label D hebben. Nou ja, dat is voor ons ook de ondergrens, maar wij denken niet dat we dat gaan halen met de huidige doelstelling om woningen te verkopen zodra zich een gelegenheid voordoet. Gezien het tempo dat we daarin zien, verwachten we dat we voor 2030 geen eigen woningen meer zullen hebben, anders dan woningen die niet anders zijn. Dat voorbeeld noemde ik, en u vroeg of het denkbaar zou zijn, gegeven het feit dat het nog slechts om 17 woningen gaat, dat je als gemeente kiest voor een iets meer proactieve houding. Nu moet dat maatwerk aangevraagd worden bij ons, en vervolgens vragen wij een woongroep om die berekening te maken. Het is wel iets meer dan dat. Het gaat natuurlijk ook om te kijken wat wel of niet een slimme set van maatregelen is om te nemen in die specifieke situatie. Daarin zouden we iets proactiever kunnen zijn, waarbij het wel blijft gelden dat je iedere keer die afweging moet maken, met name waar het gaat om de verwachtingen die de huurder zelf heeft. Dus, iemand die op hoge leeftijd is, wil je die hier nog mee belasten? Ik weet niet zeker of we dat bij alle 17 woningen moeten doen, maar we zouden wel iets actiever kunnen kijken naar wat we wel zouden kunnen doen. Dat willen we van harte toezeggen. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, een punt van orde: zou het mogelijk zijn dat wij een schorsing van drie minuten kunnen krijgen? Alstublieft, ja, als u dat toestaat, dank u wel. Dan vraag ik om een schorsing.

Goed, ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer André de la Porte, die om de schorsing verzocht.

Ja, voorzitter, dank u wel. De reden voor de schorsing is als volgt: wij zijn van mening dat wij ons als Zeist, als een goed huisvader, moeten gedragen ten aanzien van ons vastgoed. Dit principe nemen wij zeer serieus. Ook het feit dat wij ons bezighouden met duurzaamheid en de intensiteit waarmee we dit de afgelopen 15 jaar hebben gedaan, maakt dat er kritisch naar ons wordt gekeken wat betreft de wijze waarop wij ons eigen vastgoed beheren en onderhouden. We begrijpen het dilemma waar het college momenteel voor staat als het gaat om de tijdelijkheid van de investeringen die nodig zijn om dit vastgoed te verduurzamen. Dit brengt ons bij het punt dat je als gemeente hier iets mee moet doen, en ergens in de kern van deze motie ligt die gedachte besloten. D66 heeft echter grote moeite met de toon en de manier waarop dit specifieke punt hier op tafel wordt gebracht. Als het op een andere manier gepresenteerd was, hadden we een beter gesprek kunnen voeren en hadden we waarschijnlijk meer kunnen betekenen voor de bewoners. Of misschien waren we op hetzelfde punt uitgekomen, want uiteindelijk is het beleid van de gemeente zoals we dat nu hebben vastgesteld. Dit betekent dat wij als D66 tegen deze motie zullen stemmen, met de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt. We hopen dat we de aandacht kunnen blijven vestigen op het op een goede manier verduurzamen van ons gemeentelijk vastgoed. Dank u wel.

Na het horen van alle fracties constateer ik dat de SP, natuurlijk als indieners, en Zeist belang hechten aan deze motie en ervoor stemmen. En alle overige fracties, ja, meneer Tompot van de SP.

Voorzitter, ja, het zou mooi zijn als ik nog even de gelegenheid kreeg om toch nog te reageren, ook op wat er net door andere partijen is gezegd. (Burgemeester Langenacker) En meneer Tompot, dat is nu echt niet meer aan de orde. Volgens mij hebben we alles uitgewisseld en ligt de kwestie nu echt voor ons, nietwaar? Dus ja, het heeft mij ook beziggehouden. Maar het is een motie vreemd, hè? Het is geen bespreekstuk, dus ik denk echt dat we alle meningen met elkaar hebben gedeeld, dus ik kan nu niet anders. Meneer Tompot, het spijt me, maar we moeten deze nu echt in stemming brengen. Of wilt u hem aanhouden? Dat kan natuurlijk ook, dan kunnen we er op een ander moment nog eens naar kijken. (Tompot) D66 geeft aan dat als het op een andere manier was verwoord, zij misschien sympathieker tegenover de motie hadden gestaan. Ja, wat geeft u mij dan voor een keuze? Moet ik nog reageren op de wethouder of kan ik gewoon...? Nou, als ik daarmee een betere motie kan krijgen, of in ieder geval een motie kan creëren die op een grotere meerderheid van de raad kan rekenen, dan zou ik hem willen aanhouden. Dank u wel.

Ik zou graag willen voorstellen om de motie gewoon in stemming te brengen. (Langenacker) Dat gaat niet.