Dekking stopzetten project GGiD

Dus we gaan nu over tot het onderwerp: het stopzetten van de dekking. Ik presenteer het idee en stel voor dat we dit doen door de raad de gelegenheid te geven vragen te stellen. In de eerste ronde zal het college antwoorden geven. En als het nodig is, volgt er nog een tweede ronde vanuit de raad, waarna we over het voorstel zullen besluiten. Dit omdat we geen debat hebben kunnen voeren over dat voorstel. U hoeft natuurlijk niet allemaal het woord te voeren. U kunt het ook aan uw collega's overlaten, maar ik maak de ronde: wie wil er in de eerste ronde een vraag stellen of een opmerking maken? Marketingcollege Jan Bredius, Wilma Breddels, Hannie van Kippersluis. Dat is een voorlopige 'oké'. Jan Bredie van Nieuw Democratisch Zeist, ja.

Voorzitter, dank u wel. Ja, onze fractie is enorm geschrokken van deze mededeling. Ik ben niet in beeld, maar de mislukking kost de GGD veel: het project wordt afgeblazen en de vraag is of dat zomaar kan. Dat is de eerste vraag. Op 2 november heeft het algemeen bestuur van de GGD regio Utrecht besloten het project te stoppen. Er is hier sprake van een coöperatieve vereniging. Op 14 januari 2020 zijn voorwaarden gesteld waaronder die coöperatieve vereniging moet functioneren, waaronder het opnemen van de coöperatie in de systematiek van risicobeheersing. Het is dus volkomen terecht dat deze Raad vragen stelt over het tekort van 5 miljoen, of althans de afboeking van 5 miljoen, die zomaar verdwijnt en geen resultaat oplevert, terwijl die 5 miljoen slechts een beperkt deel is van de totale afboeking van 13 miljoen, mind you. Ja, dat kan deze Raad niet zomaar voorbij laten gaan. En waar ontbreekt het deze Raad aan? Dat is de informatie die in de beschikking te lezen is, een beschikking die niet is toegestuurd en ook onvolledig is. Laat ik voorzichtig zijn: deze wordt geciteerd op pagina 4 van de Q&A. Daar wordt iets over de rechter gezegd, wat uit de beschikking blijkt, is dat er eerst een deskundig advies is ingeroepen in verband met een vaststellingsovereenkomst. Als je dat doet, kun je niet meer naar een rechter toe, want een vaststellingsovereenkomst regelt het hele geschil en daarin heeft de deskundige dus een lijst van 30 punten opgesteld, met 7 blokkerende issues. Om nu heel technisch te worden: tot issues die vallen onder de definitie van een wens. Dat is allemaal onbekend. En waarom is dat voor de Raad belangrijk om te weten? Waarom is de stekker eruit getrokken? Dat is de eerste vraag. Is dat niet veel te voorbarig geweest? Waarom is, tegen beter weten in, een verzoekschriftprocedure gestart bij de rechtbank in Utrecht om alsnog deskundigen te vragen? Waarom wordt niet de suggestie van de rechtbank opgevolgd? Zij stelt dat de GGD eventueel vragen aan de bindend adviseurs zou kunnen voorleggen. Want kennelijk is dat nodig. En dat betekent dus dat de omvang van de schade en de procedure allemaal te voorbarig zijn. En dan moeten we dit jaar nog afboeken, deze maand nog. We zien daar geen enkele reden voor. Het project is nog niet gestopt, omdat de koper en de coöperatie nog geen besluit hebben genomen. Afijn, de Raad is ook niet meegenomen in dit beslissingsmoment. Het is met andere woorden veel te vroeg om dit Raadsvoorstel als zodanig te behandelen. Vandaar het voorstel om een raadsinformatiebijeenkomst te gelasten, waarbij de Raad een serie vragen kan stellen, waarvan ik er net een aantal belangrijke heb genoemd, om vervolgens te komen tot het oordeel of het trekken van de stekker terecht is geweest en of dit besluit wel voldoende verstandig is genomen en of niet de suggestie van de rechter moet worden opgevolgd. Voorzitter, dat zijn serieuze vragen namens Nieuw Democratisch Zeist. Dank u.

Dankzij Jan Bredius is Zeist nu democratischer; Wilma Breddels van de Partij van de Arbeid.

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje lastig, in die zin dat ik heb gelezen dat deze hele operatie een heleboel geld gaat kosten. Ik heb ook in de stukken gezien dat er een voorlopig deskundigenonderzoek bij de rechtbank is aangevraagd. De uitslag daarvan is bekend bij meneer Bredie, maar ik ben daar eigenlijk niet van op de hoogte. Nu hoor ik ook iets over een vaststellingsovereenkomst. Een vaststellingsovereenkomst maakt een einde aan het geschil, dat is gewoon zo. Maar mijn vraag is: wat kunnen we doen met al dat geld dat we kennelijk aan een opdrachtgever hebben betaald die zijn werk niet heeft afgemaakt omdat hij het niet kon? Komt daar dan nog iets van terug, of is er dan sprake van een toerekenbare tekortkoming, of hoe je het ook wilt noemen? Is dit bedrag definitief, of is alles geëindigd met die vaststellingsovereenkomst? Is dit het dan, of volgt er nog een schadeclaim of iets dergelijks? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Hannie van Kippersluis is inmiddels belangrijk voor de Partij van de Arbeid in Zeist.

Dank u wel, Voorzitter. Ik heb twee vragen aan het college van B en W. De eerste vraag is: is er nog het voornemen om te evalueren? En de tweede vraag is: waarom hebben we nog geen bedrag voor onze risicoratio opgenomen, aangezien het risico er wel degelijk is? Nu staat er dat we het niet opnemen omdat we de omvang en de kans van het voordoen niet kennen. Maar dat vind ik een beetje vreemd, want we vragen onze inwoners toch ook om geld achter de hand te houden voor een eventuele kapotte wasmachine, waarvan we niet weten óf en wanneer die kapot gaat en wat het gaat kosten. Dat waren mijn vragen, dank u.

Dank aan Hannie van Kippersluis voor haar belangrijke bijdrage. Hannie Roelofse uit Zeist.

Dank u wel, voorzitter. Zeist heeft nu ook de volgende vragen: wij vinden het onacceptabel om dit zomaar af te boeken. Hoe ver gaat het bedrag nog oplopen? We moeten immers rekening houden met lasten die nog niet bekend zijn, de zogenaamde risico's. Onze collega-raadsleden van Hollands Noorden hebben een onderzoek ingesteld naar de effectiviteit van de aansturing van de GGD, die uiteindelijk deze aanbesteding heeft gedaan. Zij vinden een evaluatie alleen niet voldoende, hoewel die wel op het programma staat, en zouden graag ook een onderzoek zien naar het interne functioneren van de GGD. Zij verzoeken de wethouder om de uitkomsten van dit onderzoek met de raad te delen en te bespreken. Los van hoe we het boekhoudkundig gaan vormgeven, vinden we het heel interessant om te weten hoe het proces is verlopen, welke keuzes zijn genomen en of de GGD effectief met de middelen is omgegaan. Wij sluiten ons aan bij Nieuw Democratisch Zeist en zouden ook graag eerst een informatieavond over dit punt willen hebben. Dank u.

Dankzij mevrouw Roelofsen ben ik er dan voor deze eerste ronde. Bar bar.

Ja, ik wil toch even reageren op veel van de eerder genoemde punten. Er is al een informatieavond geweest en daar is ook gevraagd in de nieuwsfeed of er punten waren die naar mij gestuurd konden worden. Dus veel van de vragen die nu ook aan het college gesteld worden, zijn al beantwoord tijdens die avond. Maar uiteraard blijven die vragen nog steeds relevant om te stellen.

Bedank Bart Bakker, als een van onze twee raadsrapporteurs voor dit dossier. Ik ga naar de wethouder, is dat goed? Aanvullend: ja, Jan Bredius.

Ja, ik wil nog even reageren op wat namens de VVD naar voren is gebracht. Er heeft een raadsinformatiebijeenkomst plaatsgevonden. Ik heb het verslag daarvan opgevraagd, maar heb dit nog niet ontvangen. Dus wat er inhoudelijk besproken is, blijft onbekend. Wat echter wel vaststaat, is dat de beschikking van de rechtbank niet bekend was. Dat heeft prioriteit, omdat daarin beschreven staat hoe het een en ander is verlopen. Aan de hand daarvan trekken we een voorlopige conclusie, namelijk dat we onvoldoende zijn geïnformeerd. En dat betekent dat we nog geen beslissing kunnen nemen over dit punt. Maar dat zegt de GGD zelf ook in de brief van 9 december; zodra we meer kunnen berichten, ook over de financiële consequenties, zullen we dat doen. Dus daarop is het wachten. We moeten weten wat de financiële consequenties zijn voordat wij als Raad een beslissing kunnen nemen.

Het lijkt mij tijd dat Bas van het schild af gaat.

Nog even een kleine correctie: samen met Bart ben ik namens de Raad raadsrapporteur, en ik ben niet afgevaardigd van de VVD of GroenLinks. Dank u.

Hartelijk dank voor de zorgvuldige toevoeging. Ik denk dat we nu naar de wethouder kunnen gaan, en daarna kunnen we over een tweede ronde met de wethouder nadenken. Dank u.

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren is de GGD regio Utrecht, samen met twee andere GGD's, aan de slag gegaan met de ontwikkeling van het GGD-idee. Daarin heeft zij destijds bewust gekozen om niet een standaardproduct van de plank te trekken, maar iets op maat te laten ontwikkelen. Ondanks diverse pogingen is het niet gelukt om met de partij die dat ontwikkeld heeft tot overeenstemming te komen. Er is een heel proces geweest. Dat is ook in de raadsinformatiebijeenkomst aan de orde geweest, waar alle raadsleden, ook uw raad, voor zijn uitgenodigd en waar de raadsrapporteurs bij vertegenwoordigd waren. Maar het is niet gelukt om die partijen bij elkaar te brengen. Er is ook een deskundig oordeel geweest, en uit dat expertoordeel komt naar voren dat datgene wat opgeleverd moest worden door de leverancier tot op heden nog steeds niet voldoet aan hetgeen er in de aanbesteding gevraagd was. Ondanks alle inspanningen heeft uiteindelijk het algemeen bestuur van de GGD, dus dat zijn alle 25 gemeenten, toch tot het moeilijke besluit moeten komen op 2 november om te stoppen met de verdere ontwikkeling van het GGD-idee. Dat is geen makkelijk besluit geweest, kan ik u zeggen. Dat doet ook pijn, ook bij de GGD, die hier alles op alles heeft gezet om dit tot een succes te laten komen. Zij weet dat ze een koploper probeerde te zijn door samen met twee andere GGD's iets nieuws te ontwikkelen, en dat is niet gelukt. We snappen ook dat dit allerlei vragen oproept, dus ik snap ook heel goed dat we met de raadsrapporteurs, Bart Bakker en Bas van der Schild, hierover uitvoerig hebben gesproken. Ook hebben we aangegeven: laat het weten als er behoefte is, als jullie signalen krijgen vanuit de raad. Dus in die zin verbaasde het mij wel dat er vanavond zoveel vragen komen. Aan de andere kant ligt hier ook een voorstel, want het gaat over een aanzienlijk bedrag, dus ik snap dat heel goed. De vragen van de fractie van NDZ, maar ook van andere fracties, om meer duiding te krijgen over wat hier precies misgegaan is en wat daarin de rol van de GGD zelf is geweest, en welke lessen wij hieruit trekken, snappen wij heel goed als college. Daarom is de toezegging gedaan om een bijeenkomst te organiseren waar de GGD ook bij aanwezig is, waar ook vragen kunnen worden gesteld over het juridische proces. Hierin vraag ik wel om uw begrip dat niet alles over die juridische procedure in de openbaarheid kan plaatsvinden. Juist vanuit de vraag die er komt, gaat er nog mogelijk geld terugkomen vanuit de Partij van de Arbeid? Die vraag is gesteld. Het is wel mede afhankelijk van hoe het formeel juridische proces met de tegenpartij verder gaat verlopen, want de partijen staan wel tegenover elkaar op dit moment. Wat nu voorligt, is niet zozeer welke lessen we hieruit trekken, het is geen inhoudelijk debat over wat hier misgegaan is en hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen of wat de GGD hiervan kan leren. Wat voorligt, is het afboeken van het verlies van het stopzetten van het GGD-idee, en dat verlies is €270.000 voor de gemeente Zeist. De spelregels vragen ook dat wij dit jaar dat verlies met elkaar nemen, hoe pijnlijk dat ook is. Dus het besluit om te stoppen is genomen. Het besluit om vervolgens ook dat af te boeken in dit jaar ligt nu bij de raad voor. De reden waarom we dat ook dit jaar willen doen, is tweeledig: enerzijds zijn er de financiële spelregels die dat vragen, en anderzijds is het ook zo dat de GGD zelf een deel van het verlies neemt, maar zij zelf al een aantal jaren scherp aan de wind zeilt, wat betekent dat haar weerstandsratio als gemeenschappelijke regeling zeer beperkt is. Als zij dat verlies van die €4,9 miljoen zelf moet nemen, duikt zij onder de grens en komt zij onder financiële curatele te staan. Dat is de reden dat wij volgens de spelregels van de gemeenschappelijke regeling zelf ook met elkaar als 25 gemeenten dit jaar dat verlies moeten nemen. Dus dat allereerst over de vraag over de evaluatie. Er is degelijk afgelopen aanbevelingsvergadering op 7 december ook besloten tot het instellen van een externe evaluatie. En dat betekent ook dat dat gedaan wordt door een onafhankelijk extern bureau. De opdracht daartoe wordt de komende weken geformuleerd, waarbij wij de vragen die er vanuit raadsleden komen, en dat is niet alleen deze raad, dat kunnen ook andere raden zijn, meenemen in het opstellen van de opdracht voor die evaluatie. Dus als uw raad daar vragen in heeft en zegt: "Dit zijn punten die wij meegenomen willen zien in die evaluatie," en daar hoort ook het intern functioneren van de GGD bij, nemen wij dat mee in de evaluatieopdracht voor het extern bureau. Tot zover mijn beantwoording. Ik hoop dat ik uw vragen naar tevredenheid heb beantwoord.

Ik doe een tweede ronde, geef mijn raad een reactie en daarna gaan we over naar het raadsvoorstel van Jan Bredius.

Er wordt aangegeven dat financiële spelregels ons nopen om het verlies nu te nemen. De vraag is echter waar die spelregels dan staan. Een andere vraag is natuurlijk: wie zegt dat het verlies deze omvang heeft? Deze vragen zijn ook namens andere partijen gesteld. Ik kom ze in het raadsvoorstel niet tegen als zodanig, dus ja, het antwoord van de portefeuillehouder overtuigt niet op dat punt. Bovendien zijn er nog veel meer vragen gesteld, bijvoorbeeld over de functionele acceptatietest. De GGD Utrecht heeft deze niet geaccepteerd, lezen we in punt 2.19. Die uitspraak is algemeen bekend; je kunt die gewoon googlen en ik heb de vindplaats ook aangegeven. Dus een andere vraag is: waarom zou dit met geheimzinnigheid omkleed moeten worden? Je kunt natuurlijk zeggen dat als het geheim is, je dat gewoon moet vragen. Dan weet de griffie daar wel werk van te maken. Als je zegt dat die informatie niet verstrekt mag worden, dan moeten we die op een andere manier toch ontvangen. Het is alsof er een emmer wordt leeggegooid. We hebben net heel veel moeite gedaan voor €500.000 en worden ingehaald door €266.000. Alsof er op een donderdagavond een afboeking plaatsvindt, letterlijk. Wij zijn daar buitengewoon ontevreden over en we zeggen dus dat die spelregels ons niet nopen om het verlies nu te nemen. Dat kan volgend jaar ook. Waar is dat te vinden? En wie zegt dat het verlies deze omvang heeft? Ook daarover moet nog in discussie getreden worden. Het enkel stoppen, wat wij ook een onvoldoende sterk argument vinden, want we zien daar geen argumenten voor. Het vertrouwen is opgezegd. Ja, dat gebeurt wel vaker. Vertrouwen dat er niet is, moet je dan terugwinnen, bijvoorbeeld met zo'n bindend advies waar je je handtekening onder hebt gezet. Dat is een vaststellingsovereenkomst. Ja, dan moet je je knopen tellen en aan de slag gaan met een mediator of wat dan ook. Maar dat kan je toch niet laten oplopen tot 13 miljoen. Voorzitter, het is een onbegrijpelijke situatie en je verschuilen achter de raadsrapporteurs, nou prima, maar deze raad heeft een eigen bevoegdheid. Deze fractie heeft een eigen bevoegdheid en het hoort tot de controle van deze fractie om hier echt bovenop te zitten. Want het is, zoals ik al zei, geen peanuts. Dank u.

De zin zoals gegeven lijkt een reeks willekeurige woorden en namen zonder duidelijke samenhang of context. Om de tekst grammaticaal correct te maken, moet er een samenhangende zin of zinnen van gemaakt worden. Echter, zonder context is het moeilijk om de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver te achterhalen. Hier is een poging om een grammaticaal correcte zin te maken met de gegeven woorden: "Dankzij Jan, die nieuw is in de democratie, zijn er nu ook anderen in Zeist, zoals Hannie Roelofs, die dankbaarheid tonen." Let op dat deze zin een interpretatie is en de oorspronkelijke betekenis kan veranderen, aangezien de context ontbreekt.

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen weten hoe de wethouder staat tegenover een onderzoek, zoals dat in het noorden van Holland is ingezet, en of dit jaar afboeking zal plaatsvinden omdat de financiële spelregels zullen veranderen. Ik meen dat de heer/mevrouw [naam] daarnaar verwees. Maar wat zijn die spelregels precies en wanneer is het college hierover geïnformeerd?

Ik ga voldoende voorbereid naar de laatste ronde met de wethouder.

Tijdens de spelweek zullen er een aantal vragen worden gesteld, voorzitter. Allereerst over de spelregels die vermeld staan in artikel 64 van het BV. Collega Van Dijk, zou u daarbij kunnen assisteren? Omdat ik niet alle spelregels van het BV precies op artikelnummer ken, maar de vragen betreffen wel of, als een gemeenschappelijke regeling verlies lijdt, de afschrijvingen dan dienen te geschieden in hetzelfde boekjaar. Ten tweede, wanneer is het college hierover geïnformeerd? Nou, ik zie de heer Fluitman. Hij is ook in zijn vorige rol hierbij betrokken geweest. Dit is een proces dat al langer speelt, ook in de vorige collegeperiode. De samenwerking met de partij die dit heeft ontwikkeld, verliep stroef. De suggestie van mediation is ook al geprobeerd, dus het is niet zo dat er nu ineens 'out of the blue' een stop wordt gezet. Er is al langer getracht om tot overeenstemming te komen, en meerdere malen is uiteindelijk in november dit besluit genomen. Het college is daar ook direct over geïnformeerd. De raad is direct na 2 november, toen het besluit is genomen, ook middels een brief daarover geïnformeerd. Er is ook een raadsinformatiebijeenkomst geweest en een Q&A. Dus in die zin is er ook een tijdslijn beschikbaar. De raad heeft deze, en mocht dat nodig zijn, dan kan de GGD ook tijdens de informatiebijeenkomst die tijdslijn nog met u doornemen om daar betere duiding aan te geven. Wat we nu weten, is dat het bedrag, zoals genoemd in het raadsvoorstel, bekend is. Ook de vraag van Zeister Belang kan gesteld worden: kan er mogelijk nog geld terugkomen of niet van de Partij van de Arbeid? Ja, daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik weet wel dat deze situatie vraagt dat de GGD zelf opnieuw, en heel onlangs, plannen aan het maken is om te kijken hoe wij zelf ook een deel van de pijn kunnen nemen. Hoe gaan we de voordelen die we dachten te hebben met het in werking treden van het nieuwe GGD-systeem realiseren, nu dit wegvalt door het stopzetten van dit systeem? Dus de GGD gaat wel degelijk ook zelf kijken. Dan nog de vraag van Zeist: als het gaat over een onderzoek zoals in Holland Noorden. Ik ken zelf de motie niet die daarover is ingediend. Mijn suggestie zou zijn om, afhankelijk van de raadsinformatiebijeenkomst die voor uw raad wordt gehouden en waar de GGD ook bij aanwezig zal zijn – want dat aanbod hebben ze ook gedaan – ik de raad voorstel om dat in januari te organiseren, als dat past in de agenda's. Afhankelijk van die avond ook te kijken of er bij uw raad behoefte is om aanvullende zaken mee te geven als het gaat over het intern functioneren van de GGD. Indien u de behoefte heeft om daar nu al iets over in te dienen, staat het u geheel vrij. Maar mijn suggestie zou zijn om de evaluatiebijeenkomst of de informatiebijeenkomst met de GGD daarover af te wachten. Tot zover, dank u.

Dankzij de toezegging van de wethouder voor een informatiebijeenkomst op korte termijn is duidelijk dat onze oproep gehoord is, ook als input voor een mogelijk extern onderzoek. Ik ga nu afronden en overgaan tot de besluitvorming of het geven van een stemverklaring over het voorstel. Ja.

U blijft nog met één vraag hangen, voorzitter. Dat is...

Als er nog een vraag is, mag u die nog even stellen?

Ja, dat is het effect van de coöperatieve vereniging, want de wethouder spreekt over een gemeenschappelijke regeling. Op 14 januari 2020 is aangegeven dat er een coöperatieve vereniging is opgericht met de drie G's samen, juist om de risico's te verminderen en te delen. Daarvoor is dus steun uitgesproken, enzovoort, enzovoort. De vraag is nu: hoe zit dat precies? Kan de coöperatieve vereniging de GG-regio Utrecht wel in zijn eentje stopzetten, of moet de raad niet ook betrokken worden bij zo'n besluit, gezien de achterliggende en onderliggende argumentatie?

Ja, voorzitter, kunnen we dan ook de terugkoppeling van de ombuiging meekrijgen? Want dat is eraan gekoppeld, zoals de wethouder net heeft aangegeven vanuit de GGD.

Ik weet niet of die vraag helemaal duidelijk is, in ieder geval niet voor mij, maar ook niet voor de wethouder. Dat is belangrijk. Voorzitter, ter afronding wil ik de wethouder wel laten...

Laat het helder zijn dat de coöperatieve vereniging is opgericht om samen, inderdaad met elkaar en als drie GGD's, dit te ontwikkelen. Daarin delen zij ook de lasten met elkaar en voor alle helderheid, als dat nog niet duidelijk was geweest uit de informatie die naar u is toegestuurd. Dit besluit is in gezamenlijkheid genomen door de drie GGD's op hetzelfde moment. Zij hebben op dezelfde dag met elkaar vergaderd, eerst apart van elkaar en daarna gezamenlijk. De communicatie daarover heeft ook in afstemming met elkaar plaatsgevonden, en ook de evaluatie zal in gezamenlijkheid plaatsvinden. Wat betreft het verhaal rondom een onafhankelijk onderzoek naar de eigen GGD, daar heb ik net, volgens mij, antwoord op gegeven ten aanzien van het ombuigingsplan en de vraag van Van Zeist. Nu denk ik dat het goed is dat u tijdens de informatiebijeenkomst die plaatsvindt, ook deze vraag zult stellen: "Wat gaat de GGD zelf doen om te zorgen dat de financiële pijn, die we nu ook als gemeente Leiden voelen, wordt verzacht?" Want laat het helder zijn, ook richting de NZD, ik zit hier niet als een blij mens om dit af te boeken, en de GGD zelf ook niet. Dus ik snap heel goed dat wij met die €270.000 of €260.000 hele andere goede dingen voor onze inwoners hadden kunnen doen, dus dat dit pijn doet, ben ik absoluut met u eens en dat hier ook wel de onderste steen boven moet komen. Qua evaluatie ben ik ook met u eens. Maar ik zou willen suggereren om uw vragen rondom ombuigingen mee te nemen richting de GGD, tot zover.

Omdat ik inschat dat het geen bijeenkomst van slechts een uurtje zal zijn, stel ik voor dat we er voldoende tijd voor uittrekken. Ik bedoel daarmee serieus dat alles de ruimte moet krijgen. Nu ik dat gezegd heb, breng ik het raadsvoorstel in stemming. Het raadsvoorstel betreft het stopzetten van de financiering van het project GG. Wie is daartegen? De fractie van Nieuw Democratisch Zeist en Zeister Belang zijn tegen. Wie is daarvoor? Voor zover ik kan zien, zijn alle andere fracties voor. Daarmee is het voorstel aangenomen.